佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★10
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前スレ
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667400101/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667438897/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 常務会の判断とそれに対する天彦のリアクションまではやる 永瀬が注意すべきって意見には全然同意出来んな
どんなスポーツでも反則が起きてる時に対戦相手にその最中にこうすべきって指導しろってのは、無用な衝突起こす可能性もあり無茶な論理
第三者が介入するのが望ましい
反則した側が一方的に悪い ●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- >>5
多くの競技で反則は相手がアピールすべきことだしな
相手の反則を厳しく指摘して自分に有利にするのがフェアではないなんて理屈はないな 対局相手がマスクして下さいと指摘した時点で即反則負けに変えた方が良いな？
その後中継を見て裁定。
マスク指摘が無理筋の盤外戦術なら指摘者が反則負け。
これなら天彦くらいモロに外さないと指摘しないだろ。 >>9
これは事実のみの抜粋だからテンプレにしないとダメ >>7
天彦はそういう主張をしていない
主張してないことによって裁定取り消しになることはない >>10
前日のpcr結果が陰性ならマスクなしokでええよ
四人がど密着してるＭリーグですらノーマスクや >>12
この件は天彦の主張ではなくて
大介とモテの意図的とも取れる対局規程運用のミスリーディングの話だよ 連盟が10/31に出した裁定に関するプレスリリースだと
マスクを外す「一時的な場合」として、
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
等を想定しており、その他のケースについては対局規定第1章第2項に基づいて常務会の判断となる旨を併せて通知しておりました。
今回が 食事・飲み物・人がいない で無ければ「その他のケース」かどうか常務会の判断が必要
一方で臨時対局規定の本文では立会人か代行者がその場で反則負けの決定が出来るとしているから規定と通知が矛盾してねーか 天彦が不服申立書で主張してることについて 常務会はその主張が正当かどうか判断して
反則負けの処分が適当だったかどうか判断するのが 不服申し立てのプロセス
天彦が主張していないことを常務会が勝手に持ち出して反則負けの処分が適当だったかどうか判断することはない >>5
注意すべきという意見には私も同意できない
感染対策が心配なら、注意することはできる
でも反則負けを取れる状態だったから取っただけ、悪くない
友達なくす手だと思うけど、気にしないでしょうし >>15
天彦が主張しないなら天彦の処分は覆らない 将棋界ではマスクする、囲碁と違い事前注意はしない一発レッドと最初から決まってるんだから守るべきで、外した天彦が即時反則負けは当然で覆す要素は無い。
反則負けは重すぎる処分と言うなら提訴したら良いし、罰金とか他の罰則に変えると言う提言は出来るが、あの対局の反則負けは覆らないよ。 >>7
特別対局規定の第4条を記載しないのはフェアじゃない >>12
なんで主張してないんだろうな？
どう読んでも「即負けという解釈の余地を潰すための記述」だが >>16
本人がそこを主張しないで
うっかりでしたといったから仕方ない 対局規程
第8条 反則
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
⇒これは臨時対局規程第３条ただし書きで適用外になっているので
マスク外しでは適用外
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
⇒大介とモテはこれを適用したいと思われるが、
そもそも今回のケースは永瀬が反則に気づいているので、
適用することはできない（ここの点超重要）
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。
⇒したがって、大介とモテはこれを適用するのが正解だった
（この場合は天彦反則負けが適用できる）
対局規程第8条1項と2項（と明らかになっていない3項)が適用できない以上、
正解は第8条4項の適用だけであった
したがって、
大介が対局を止めたという点は
大介とモテの対局規程適用ミスに当たる >>24
百回言えばごり押しが通じると思ってる民族さん？ >>18
自分はそうは思わない
天彦の心理はわからん(誰にも)
しかしノーマスクは天彦が故意に仕掛けてきたとも取れる
その状況で相手としてそれを注意するってのはどんな反応が返ってくるか分からず恐ろしいよ
だってわざと反則を仕掛けてきたんだよ？何考えてるって怖いよ
それまで基本的にみんな守ってルールを破って反則仕掛けてくるって相当な覚悟だし、裏に何があるのか全く読めない
第三者に指摘してもらいたい
もちろん、今回は天彦は故意じゃなかったんでそうならなかったかもしれないが、それはあくまで後で天彦が出した文書で判った話 >>25
「ルール通りに適用しろ！」と主張するアフォに対してのもの
大介がルール通りに適用していないことの証明だよ
はっきり言ってしまうと
天彦は自分の過失を認めているけど
大介は過失に気づいていない、それどころか悪意あるんじゃね？ >>22
対局者が指摘しなければ反則負けにしないため
臨時対局規定第4項のステップを経たとき反則負けになる >>22
そもそも「即負けにしない」というのが「裁定権者の判断を経なければ反則負けにならない」という意味でしかないから
fb8c-DNkGがそれを何故か「対局中には反則負けにならない」という意味だと誤解しているだけ マスク反則の前に不正対策徹底しろよ
金属探知機のチェックは毎回やってないし、入れる部屋も制限しろ >>26
臨時規程の第４条は反則負けの判定を立会人が行う、としたものだけだよ
なのでいつ判定負けを判定するか、の時点を規定したものではない
--
臨時対局規程
第4条
前条の反則負けの判定は立会人が行い、立会人がいない対局においては、対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う。この判定に不服がある対局者は、対局規定第3章第8条第6項に準じて、判定後1週間以内に、その内容を常務会に提訴することができる。
--
なので大介に対局規程第８条２項の適用ミスが成立する 昨日の対局みたら外野でギャーギャー言ってんのアホらしくなったわ そもそも「立会人が決める」と書いてあって「対局は最後までやらせて後日立会人が決める」という意味にとるのがアホすぎて言葉にならん >>31
まだアフォな主張しているのか
臨時対局規程第3条ただし書きによって対局規程8条の1項と3項が潰されて
永瀬が気づいていることによって対局規程8条2項が潰される以上、
大介が取れる手段は第8条4項、つまり終局後しかできない、という点だよ
ルール通り執り行うことを主張するならね 対戦相手を注意すべきって人は、他人の瑕疵を責めるって行為を甘く見過ぎじゃない？
例えば電車がマスク必須のルールだったとして、ノーマスクの人がいて注意するか？
俺はしない
車掌に言うかもしれんが
他人を責めるって怖い行為だよ 藤井効果で注目されてるとこへゴタゴタがあると離れてしまう人が増えるから早く終息させろよな
長い時間マスク外してるのが悪いんだから佐藤は諦めろって >>36
ごめんちょっと何言ってるのか分からない
あといい加減、対局規「定」とちゃんと書こう >>40
原文では両方の文字を使ってるんだな、これが １回注意するべき
↓
裁定した大介は永瀬の利害関係者
↓
そもそもマスクの強要は違法
↓
即負けとは書いてないから無効
↓
記者と喋った永瀬の方が悪い
次はどんなアクロバット擁護してくれるんだろうか [臨時対局規定]
第2条 対局者は、対局場所たる建物内においては、本局以外の場合においても、できるかぎりマスクを着用しなければならない。
第5条 対局者が第2条の規定に反したときは、会員規定第8条第1項、第9項に基づき懲戒を行うことがある。
俺はプロ棋士じゃないから会員規定第8条っての知らんけど
懲戒できるんだったら対局者にしか強制できない対局規定じゃなくて対局してない棋士も縛れる会員規則で縛らなきゃ感染対策としては手落ちじゃん
連盟はとっとと感染対策の為のルールじゃないって認めれよ >>7
即負けにしない＝注意指導を挟む必要がある
とは読み取れませんが・・・？ >>27
同じことを言っていると思うが。。。
色々な筋がある中で、永瀬が選んだのがこの筋
それが合法手なんだから一切の落ち度はない この手のコドオジのロジックはいつも一緒
存在しない妄想どんどん膨らませて妄想ワールドに入居する >>46
なるほど、掲示されたプリントの一箇所だけ誤字で「程」って書いてあるから、「程」も使っていいと考えているわけだな
馬鹿じゃねーのwwwww そのうち誤字ってるからこの臨時対局規定は無効とか言い出すぞ >>47
”注意することはできる“ってのがおかしいって話
注意をすることで大変なリスク背負う可能性があるのに“なんでそれしなかった？
友達無くすね”なんて考えには同意出来ないってこと
普通は故意にノーマスク仕掛けてくる人間を注意出来んよ
もちろん天彦は故意に仕掛けてなかったけどそれは後付けで判った話 こどおじは激怒した。必ず、かの邪知暴虐の永瀬を除かなければならぬと決意した。そのまま15時間ほど怒気に任せてひとしきり連盟の文句を言うと、こどおじは満足し、パソコンの電源を落とした。それでいつも通りであった。 連盟がさっさと発表しないから悪い
処分はその場でしたくせに相手に詰められたらダラダラとかみっともないわ
天彦が訴えるっつってんなら裁判上等！さっさと弁護士動かせ！ぐらい言えよ
強気に出られて困る程度の覚悟で人を裁くな >>53
別に反則負けまでは求めないということはできるよ 連盟って裁判するとことごとく負けてるからね
ほんと勝負弱いわよ >>57
それは同意
ただルール上は反省負けしか今回はなかっただけだね しかし天彦は男を下げたね。
うっかりマスク外してる自覚は有ったんだから大介にマスクの事を言われたら投了を告げるべきだった。
堂々と竜王に買ってもそこは認められない。 >>58
相手が訴えてきても勝てるようにしてからルールを作ったり行動したりするのが普通なのにな >>59
いや、ルール上もできる
立会人の判定を求めなければいい
注意してくださいよと立会人にいったときは
対局者の指摘がないから判定しないという選択と指摘はないが自ら判断する
という選択がある
対局者同士がいいと言っていれば流せるというのが、即負けではないとした意味 >>27
天彦が出した文書で天彦が故意ではなかったことなど何一つ証明されてはいないよ
どちらかというと、映像で残されている証拠から、これを故意ではなかったと強弁してるだけに見るほうが自然な感想かと思う
俺はどちらに肩入れする気もないが、それが無関係な一般人の常識的な捉え方 >>58
元々互助会だからね
外部との闘争にもちゃんと備えてなんて組織じゃない
入り口絞ってベテランを養ったり
まあ廃れいく界隈さ
娯楽が多様化して競技人口も激減 将棋のある高段棋士が嘆いた。「世間から見て将棋の世界は相当変なことをやっている、と思われるのでは…」。先月２９日のＡ級順位戦で佐藤天彦九段（３４）が長時間マスクを外し臨時対局規定違反で反則負けになった。これに対し、故意ではないとする佐藤は「相当性を欠く判定」として日本将棋連盟に不服申立書を提出した。
対局中棋士同士は口をきくなというルールはない。世間の常識に照らせば相手の永瀬拓矢王座（３０）が「マスクお願いします」と一言、声をかければ済むことだろう。永瀬は３０分ほど経過して「反則ではないか」と関係者に連絡し佐藤康光会長ら理事が協議して反則負けになった。
永瀬の指摘がなかったら始まらなかった話だ。深夜に及んだ対局で永瀬は劣勢だったという。「声をかけなかったのは反則負けにしようとしたから、と言われても仕方ない。２人が競っていい将棋を指し一局を昇華させるのが将棋というもの。名人を３期務めた佐藤九段へのリスペクトも感じられない」と高段棋士は指摘した。 >>66
名人三期如きがナンボのもんじゃい！裁定者であり会長は十七世名人やぞ！ >>7
対局規定第3章第8条第1項および第3項は適用しないかわりに
臨時対局規定の第4条を適用するんだよな
別に連盟の抜粋の仕方に問題はないと思うが？ 名人3期へのリスペクトとか言い出すとそれじゃ現役タイトルホルダーへの配慮はどうなんだ？と思ってしまうからそういう問題は違う気がする >>5
永瀬が注意すべきはおかしいよね
永瀬を注意すべきだよね
棋士なら将棋で決着をつけろくらいのことを康光は教えてやれ >>70
反則勝ちを狙いに行くようなのはタイトル剥奪すべきだよね >>66
これなー、リスペクト論
現タイトルホルダーに対してのリスペクトはってなるけどな
羽生さんに天彦が一時間もノーマスク仕掛けりゃ、失格当然って論になるでしょ？
でも、この状況でも元名人へのリスペクトはあってだからみんな“過失”前提で話にしてるわけだしって思うけどね >>69
臨時対局規程の第４条は失格判定の判断者を定めたものだぞ？
混乱しすぎぃ！ >>60
当日はしゃーないやろ、勝負で興奮してるだろし
プロスポーツの審判なら毅然とした態度かなだめるかを使い分けるだろうし今回みたいに別室で説明するならなだめるべきだろうけど
まあ大介もプロの審判じゃないから仕方ないな >>31
「即負けにはならない」の1番自然な解釈は
「注意無しの一発レッドは無理」だと思う >>77
多分昭和なら、馬鹿なこと言ってねぇではよ指せ！で終わり 康光 ← 誠実すぎて逆に人望がない
大介 ← 悲しいかな人望はある
天彦 ← 人望はほぼ無い
永瀬 ← おそらく棋界人望は最低レベル
常務会が大介を処分できるとは到底思えない >>66
これどこソースなの？
文章が嘘まみれぽい匂いしかしないんだけど
少なくとも文章でお金稼いでる人が書いてるにしては下手過ぎる ルールに関することにタイトル数とか持ち出すのは筋違いだな
新四段だろうがタイトル99期だろうがルールの前では平等であるべき 永瀬はまぁガキ。今回の結論はこれだけだろ。ルールに書いてるからってのは乱暴で社会では通用しない 永瀬事件がなくて昨日天彦が終盤マスクしてなくて、その後藤井竜王がコロナ感染発覚して、竜王戦中止になるという未来
恐ろしくて想像もしたくない >>75
＞羽生さんに天彦が一時間もノーマスク仕掛けりゃ、失格
羽生さんが対局中に記者室に5回も訪問して
「反則負けにしてください！」って主張したらそうなるね >>84
それは同意、そうじゃないとパワハラっぽくなってっちゃうもんだしね
トップ棋士の感覚とやらで挑戦者が変わってみたりと >>79
ただまあ、天彦はそういう主張はしていない >>79
「即負けになる」は「裁定権者の判断を経ずに反則負けになる（対局者その他に指摘された時点で負けになる」という意味
その否定が「即負けにはならない」
したがって「即負けにならない」は「裁定権者の判断を経なければ反則負けにはならない（対局者その他に指摘された時点では負けにはならない）」という意味になる
注意云々はまた別の話だし、注意義務の規定もないので、そちらの解釈の方が無理 連盟「嘘ついたら針千本のーます♫（能天気）」
天彦「うっかり嘘ついちゃった」
永瀬「嘘ついた！針千本飲ますんですよね？？ねえ！」
連盟「天彦くん、ご、ごめんだけど針千本飲んでくれるかな‥」
これが今回の真理 >>1
おつ
佐藤さん頑張れ！！
正義は勝つ！！！ >>91
焦ってコメント出さずにちゃんと弁護士に相談してそうなあたり、ゴミみたいなコメント出した連盟よりはまだマシに見える
でもまあ村育ちだから無理やろね 天彦は原付で31キロ出た瞬間に通報されて捕まったようなもん。あまりにもかわいそう >>66
ある高段棋士をひふみんだと想像しながら読んで
お前が言うな
と突っ込んでしまった >>90
「負け確定から負け決定までの間に手続きの必要が生じるから"即"じゃないよ」ってことかあ
「連盟が決めなきゃいけない」って意味の規定を作ろう。
↓
文面はどうしよう？
↓
よし、「即負けにならない」でいこう！
うん、そちらの解釈の方が無理だね 天彦が堂々とルール違反して永瀬が指摘、そしてルール通り理事の大介と会長が協議して反則負け適用。
天彦がゴネてておとなげない子供か？
と言う印象なんだが間違ってるのかね。
外野の炎上騒ぎはマスク警察と反マスク派の勢力争いでしかないからな。
ルール違反したから反則負けで認めない天彦見苦しいと言う事実しかないはずなのにな。 不服申立ての権利があるから言うべきことは言っとこうってだけで
本気で反則が取り消されるとは天彦も思ってないやろ >>66
恒例の老害高齢、じゃなかった高段棋士様ねえ…
色々思いつくけど、反マスクのバカってどこにでもいるんだなって ソフト検討中の記者室に乱入５回はなあ。それがルール内なのかのアナウンスが欲しいところ >>100
判らない
天彦がこんな不服申立書出してくると予想できた人まあ殆どいないでしょ？
不服申立書はだすかなと思ってもこの内容はなー >>97
臨時規定では立会人その他の判断で裁定するとしたが、それだけだと対局規定上の即負け規定との整合性が問題となるため、その即負け規定をこのケースでは適用しないと臨時規定で規定した、というだけ
「即負けにならない」という「文面」などどこにもない >>98
さんくす、一応元ネタはあるってことか
随分と片寄ったというか、書き手の考えを無名の棋士に乗っけて主張してるような文だ >>99
「天彦が堂々とルール違反して」
これは正解
だけどその先が違う
「永瀬が指摘」
⇒永瀬が記者室で失格にしろ！と何度も叫ぶ
当然記者には権限がない
（通常の規定なら反則裁定はできるが、臨時対局規定では立会人のみ権限を有する）
から、その代行権限がある大介に頼む
「ルール通り理事の大介と会長が協議して反則負け適用。」
⇒その大介が規定で定められていない対局ストップをさせてしまうという
規定適用ミスを犯す
また失格裁定の際に大介とモテの２人だけ、という利害関係者だけで結論を決めてしまうという
最悪のミスを犯す
正直なところ
全員に過失があって
どの過失が一番ヤバいかを争っている状態 即負けは誰にでも判断できるってことだから無理でしょ曖昧なマスク外しで
立会人の認定を経ないと >>102
永瀬が知らないと思えないしガセだったら記事書いた奴訴えるとか騒ぐんじゃない？
反則負け指摘出来る奴なんだから5回も記者室に言って反則負けを権限無い記者に問い詰めたなんて奇行のゴシップ流されたら黙ってないだろ 永瀬は「理事か誰か呼んでくれませんかね？反則でしょ？あれ」って感じじゃねえの？
連盟職員は帰宅済みだろうし記者しか残ってなかっただけの話かと 他にもマスク外してる奴いるのに対局相手の申し出に押されて即失格判定は厳しすぎる。さすがに一度は注意すべきだった >>95
被害者がいる事例なので、スピード違反よりひき逃げが近いな
被害者がスルーしたり穏便にすましたりすることも可能だったが、被害者が怒り狂って厳罰にしろと言ったから実刑判決 >>108
まあそういうこと
対局規定の即負け条項で想定されている反則（二歩や打ち歩詰めなど）は、もう誰が見ても明らかなので、指摘された時点で負けでいい
しかし今回のマスクルールは、どうしても基準が曖昧になるので、裁定権者の判断にならざるをえない
だから今回の臨時規定では、対局規定の即負け条項は適用しない、と定められているというわけだ 永瀬ドライブ中
永瀬「ブーン！ぶっ飛ばすぜ！」
佐藤「キーン！」
永瀬「佐藤の車俺より速いぞ。ムカつくから通報したろw」
連盟警察「そこの車止まれ」
佐藤「なんですか？」
連盟「スピード違反で逮捕な」
佐藤「いやオカシイでしょ。速度制限表示も無いし、そもそも60kmしか出してないですよ」
連盟「うるさい！黙れ！永瀬がスピード違反って通報したから逮捕だ！」
佐藤「じゃあ何kmオーバーですか？」
連盟「知るか！ごちゃごちゃ口答えするな！俺がルールだ！」
現在これが罷り通っている
完全に狂ってる >>106
手続きに不備が有るから天彦の反則負けは不当とはならないだろ？
視聴者や将棋ファンに天彦はマスク外してルール違反していましたが不問にしますとは発表出来ない。 >>24
ちょっと思ったけど
ここの「気づいた」ってどうやって判断するんだろう
相手に直接指摘するのは「気づいた」行為に当然入るだろうけど
永瀬の場合調節の指摘ではないし、他は映像にも残ってなくブラックボックスだよね >>111
5回も来るようなクレーマーがそんな冷静なわけないだろｗ
しつこさMAXと考えるのが普通だけど >>76
そうかい？
マスク不着用で則負けではなくて
立会人が反則負けと判定して初めて負けになる
こういう意味にしか取れないと思うが >>109
ここで言う記者はマスコミじゃなくて主催者(の関係者)だと思われるから注意ね
この棋戦は新聞社主催で記者ってのは主催者の関係者
発表されてないから詳細不明だが主催者権限の一部を移譲されてる可能性がある
その文脈で記者が出てきてるので >>112
連盟「次からは立会人おいてそうしますサーセン」
で終わってる >>120
例えば
A「あなたマスク未着用で反則負けですね？」
B「はい、そのとおりです、私の負けです」
↓
感想戦
帰宅
この対局が「反則負け」とならない道理は存在しない >>106
天彦の裁定要求
(1)反則負け判定の取り消し
(2)対局のやり直し
(3)臨時対局規定の適用基準の明確化、規定の趣旨に反するルールの修正
(4)臨時対局規定の改廃時期・条件の明確化
この4つの要求飲むだけで事態の収拾つくんだから常務会は賢明な判断して欲しいわ >>118
今回は
「永瀬先生は、佐藤先生がマスクを外してから、5回も記者室にやってきて『反則負けにしてください』と要求しました。」
とあるから
永瀬に反則認識があると断定できるでしょ
これが対局者２人が何も言わずに時が進んでいたら
立会人の対局中介入は認められていたけど >>123
連盟は次から立会人置くとは言っているが、注意させますとは言っていない
むしろ現行規定上は注意すべきではないから、連盟としては注意させるとは絶対言わないだろう
（その注意しないという現行規定がおかしいから変えるべきだ、という主張には一理あると思うが） 将棋村で記者は棋士同士の揉め事にできるだけ関わりたくないだろ
気が付いたら悪者にされてるんだぞ
記者を巻き込んだ永瀬は本当に重罪 ルールってのはこういう非常識な人間が破ることで改善されていくもんなんだよな ひき逃げの例えなんてとんでもない。規定前は永瀬も含め皆外しまくってたのだから。
これから始まるインボイス制度みたいなもので、これまで無かった新規定は始まって２～３年は指導が主で一発厳罰なんか無い。 >>105
今村忠 サンスポ でググって見たけど
まあ、あんまりロクなこと書いてないように思えた
なんでも適当に文句つけてるだけ 要するにA級ならそんな不届き者は居ないだろうと立会人を置かなかったら(費用的に苦しいし)不届き者が現れたと。
不届き人はマスク外した天彦ね。
道義的には元名人でA級な天彦が堂々とルール違反して不問だと示しが付かないから一発アウトで良いよ。
藤井竜王に矢倉で勝てるほど強いから少々のルール違反は不問にするなんて強ければ偉い昭和のパワハラ世界は終わらせるべき。 >>122
要はスポンサーの関係者なのにそんな詰め方するのが凄いね
映像に記録が残ってるのだから権限無いと言われた時点で理事に連絡取れますか？で良かったような…
何でそんなに焦ったんだろう？対局終わったら無効になると思ったのかな
仮に負けても立会人置かなかった事を責めて、あんな真似されたら集中出来ません！と言う方が、
天彦の不服申し立てよりも心情的にはよっぽど理解出来るんだがなぁ 不届き者は外部の人間と5回も接触を図った永瀬でしょ。これが許されるならカンニングし放題なんだが >>126
それは第三者である記者の発言だし
自分が言いたいのはルール上どうなのかってこと
そもそも証拠が残ってない以上、永瀬が立会人を呼んでくださいとしか言ってないと突っぱねたら
無理筋にならない？ >>117
裁定を下す者の手続き上の不備が
過失認定されるうえでは一番重い過失とされるんだよ
通常はミスの原因となった事象は不問となったうえで
ミスがあった時点まで巻き戻って再開となる >>132
これがわかんないんだよなぁ
本来の将棋以外のルールで勝敗を決めることがパワハラじゃなくていやいや将棋で決着つけましょうよ、って主張するのがパワハラになる感覚が >>129
どうかねー、天彦は処分撤回求めちゃったからなー
撤回言い出さずにルールの改善求めたらちがっただろうが
少なくとも今の瞬間はかなり厳格化しちゃったね
今後どうなるか判らないが >>114
カールセンvsニーマンのとき、イーロン・マスクは大喜びでツイートしてたが 記者は将棋村の人間だから本社で出世街道歩いてるような人なら棋士から嫌われようがどうでもいいけど、
文化部で一生終わるような人は棋士から話聞けなくなると仕事にならないからな
どうしても有力棋士の言うことには従ってしまう >>135
永瀬が立会人を呼んだとするなら
永瀬が相手の反則を認識していた、ということになるが？ 棋士室行って永瀬がカンニングしてたらふつうに棋士室の人間に指摘されてるだろ
5回も棋士室！カンニング！って言ってる人恥ずかしくないのかな
本気で言ってるんだろうか マスクは弊害がありすぎ、健康な人に長時間付けさせるバカバカしさ
65 の査読済み科学記事の最近のメタ分析は、開発の重大な危険性を結論付けました。 MIESマスク誘発倦怠感症候群。 症状は、低O2、高CO2、めまい、呼吸と心拍の消耗、毒性、炎症、ストレスホルモンのレベルの上昇、不安、怒り、頭痛、思考の遅さ、眠気などさまざまです。
子供にとって起こりうるリスク 心理社会的、生物学的および免疫学的効果 フェイスマスクを長期間着用すると、維持が困難になります。 >>133
スポンサーでもあるが主催者だから
そして今回審判機能を一部持ってる立会人がいなかった
問題点あれば協議するのはまあ普通
ただのスポンサーなら御説のように筋違い 【悲報】吉田製作所さん、示談で裁判は辞退かwwwwwww日本ハウスを誹謗中傷した信者だけが開示へ [176626613]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1667535362/ >>143
外部との接触は当然禁止だろ。冤罪事件の経緯考えたらこっちの方が遥かに重罪
永瀬は処分すべき >>145
過去の判例等
一番わかりやすいものは
今年のJ2の主審ルール適用ミスによる再試合だな
ルール適用ミスの原因となったプレーによる処罰は無効とされ、その時点まで巻き戻して再開という異なった >>124
それは臨時対局規定とは関係なく投了したということ？ >>106
これで永瀬含めて過失あるって言っちゃってるの相当やばいw >>146
一介の記者が勝手に決められるわけないだろ。何馬鹿なこと言ってるの？
永瀬の認識がその程度なんだろうな >>124
A「あなたマスク未着用で反則負けですね？」
B「はい、そのとおりです、私の負けです」
立会人が判定していないから、臨時対局規定による反則にはならない
単に通常の対局規定の投了扱いだと思う 和服は拒否するのにマスクはしろと言うのが納得できないな >>151
そもそも
永瀬が記者に何度も反則裁定を求めているのが
アウトでしょ
永瀬が大介を呼び出したわけじゃないし（呼び出したのは記者）、
オマケに言えばマスク外しは即負けにならない規定があるんだから マスクは、子供にも知能低下の弊害
ブラウン大学等による最近の重要な研究によれば、マスクの着用やパニックの創出により、子供のIQ低下や社会的な脳障害の兆候が表れている もし反則負けを覆して再対局になったら三浦離席問題並みの事件になってしまう。
天彦のマスク外しは言い逃れ出来ない事実だからな。
マスク未装着=反則負けの連盟の規定はお飾りになってしまう。
どうすんのこれ？ 助言、助言うるさかったけど、それなら永瀬のやった記者に対するじょ助言要求行為も当然に禁止でしょ
記者の方々は永瀬のパシリなのかよ >>154
和服は着ても着なくても本人の自由だよ
そういうルールだから
マスクはつけないと反則っていうルールなんよ ちなみに電子機器持ち込み禁止って実際どうなってる？
万歩計付けててチェックで引っかかった人ぐらいいそうな気がするけどググっても外出禁止しか出てこんし
実際は注意されてうっかりで許されてたりせん？
てか「初回は厳重注意」だけで負けにはならんのか、物によっちゃこっちのがよっぽどヤバそうなのに >>138
プロ棋士は、少なくともプロ公式戦においては、「定められた規則の範囲内で勝利のために最善を尽くす」ことを、「純粋な将棋の実力で勝負を付ける」ことよりも、絶対に優先させなければならない
そうでなければ、プロ公式戦という場が、「真剣勝負」の場にならないから
対局結果は、真剣勝負の結果でなければ、将棋の実力の優劣を示す結果にはなりえない
まあだからこそ、互いが勝利のために死力を尽くしさえすれば、純粋な将棋の実力で決着が付くように、運営者は入念にルールづくりをすべきなんだけどね >>152
それはあなたが非常識
主催者側の人間と協議するのは全然普通
その上で記者さんは連盟の理事と話をして連盟が最終的に決定くだしてるので そもそも「立会人が決める」と書いてある文章を「その場では判定しない、後日よくよく考えてから判定する」と読めとはどういう理屈でそうなるのか全く意味不明やろ >>142
それは少なくとも映像では断定できないよ
ただ立会人を呼んだだけ
その立会人がたまたま天彦の反則負けを確認し、反則負けにしました
ってストーリーにされたら無理筋じゃないかなと思って
別に言い争いとかするつもりはなくどうするのかなぁっていう疑問が湧いたからさ
あと立会人に関してはいくらでもストーリーが作れるよ
例えば、今現時点では反則とは認識してませんが、この状態が続くと反則になるかもしれないので
念のために立会人を呼びましたとかね >>148
当然というのはあなたの感想ですよね
規定のどれに違反しているか事実を示して下さい 対局相手にマスク着けろは助言にあたるからできません、でも私の反則勝ちのために最大限便宜図ってください
って図々しい行動に出たのが永瀬 >>132
昭和のパワハラは年功序列でしょ。
「強ければ正義!」は、より低次元なお子ちゃま幼稚思考 >>99
マスク外して反則した方はツイッターだと将棋知らない層にまで同情されて
反則指摘した方はツイッターで批判されてるんだよな
反則した方寄りだと感染予防のためならもっと早く注意しろ、いきなり反則負けはおかしい
反則指摘した方寄りだと至近距離でマスク外されて不愉快な上に、そろそろ着けるか？これ反則じゃないか？と考えて集中できないだろう
2人の立場が逆ならここでは反則した方が叩かれてたと思う >>165
ただ対局の取材に来てるだけの人が主催者代表として振る舞えるって本気で思ってる？ >>154
JT杯は和服がルール
その際は永瀬は和服着用してるから筋は通ってる
もちろんそういう対応が気に食わないって人間いるのは理解できる >>168
規定全部誰も見てないのに基地外かよ。会館から出てはいけないのはそういう行為も
当然含まれるだろ。会館にいる人間に接触することが許されてるならカンニングし放題だぞ。 >>172
主催者側の人間として振る舞うのは常識
主催者の権限を全て記者が持ってるなんて話ではない
だからちゃんと連盟と話をつなげた マスク外し＝反則＝ニ歩と同じ＝即負け
って前提は揺るがないと思ってたが、そこはむしろ間違いなんだな >>7 永瀬の記者接触批判したいやつって、佐藤を擁護しきれなくなって苦し紛れで粗探ししてるだけのようにしか見えんわ >>165
責任者じゃないのにできるわけない。深夜にどうやって上司のハンコ貰ってくるの？ >>174
じゃあ、いったい何を根拠に「当然禁止」と言っているの？
あなたの言の方が無理筋だと思うけど >>177
むしろマスク騒動より遥かに興味深いわ
こっそり金属探査機やめただけでなくて、まだA級棋士が記者室に入り放題なのかと
競技性を保とうって観点がマジで欠落してるんだな、今の理事は >>175
常識()
永瀬の要望に従ってちゃんと繋げたんじゃなくて、執拗に絡まれるから困り果てて渉外担当理事の大介頼っただけだろｗ
ただ取材に来てる外部の人だから今回の裁定に不適切極まりない大介しか呼べない 永瀬の性格上ルールは隅々まで把握してるだろうから記者との接触自体は違反じゃないと思うな
ただそうならそれを違反にしてない連盟がおかしいが >>177
ちょっと違うかな
擁護よりも非難したいだけでしょ >>180
そもそもさあwルール違反っていう非常・緊急事態を前提として考えないから「入り放題」なんていうワードが生まれるんだなこれが >>179
カンニング騒動知らない糞ニワカですか？記者なんてAＩ使って最善手知ってる立場だぞ
そんな人間に接触して不正疑わないのは病気だね。話にならないんだが >>182
そやね
とりあえず記者との接触が違反というなら対局規定のどの規定に違反してるのか明示してもらわんとわからんな >>184
５回も入っておいて入り放題じゃないって。その根拠が不明だが >>182
誰かがレスしてたけど
二日制で一日目終わった後に記者と食事に行ったりしてるって本当なのかな？
だったらこっちのほうがよほど問題な気がする >>178
そのハンコはどこから来ましたか？
ハンコがないと将棋連盟の理事会に連絡とってはいけないのですか？ >>180
まぁ、それならそれで連盟批判すればいいだけで、永瀬叩きは違いますよね。
あなたがしてるかは知らんけど。 >>184
どんな緊急事態でも1回だろ。なんで5回も行けるんだ 対局中の棋士が行動できる範囲は規定に明記されてる
週刊誌の書いてる「記者室」とやらがどこでどんな状態の部屋なのか不明だし
そもそも永瀬がそこに5回出入りしたなんてのは未確定情報だから
そんな流言同様の事でいちいち振り回される馬鹿は確定情報を持ってこい >>187
その5回のうち一回でも、マスク不着用以外の名目で入室した証拠あるんですか？ >>194
名目が何か関係があるのか？ 意味不明なレスいらんからね >>193
その規定では記者室行って記者に立会人とコンタクト取るように依頼するのは違反と書かれてる？ >>185
「禁止」というのは規則です
不正を疑うかどうかの話ではありません >>190
それ助言に当たるでしょ。関係のない第三者が対局者の利益のために行動するんだから 和服規定無いならスーツで有るならちゃんと和服着る(崩れてるけど)あの永瀬が自らルール違反するとは思えないがな。
と言うか天彦は反マスクの神輿になっちゃったね。
だから頓珍漢な論点ズラしばかり書き込まれる様になった。 >>184
永瀬「マスクつけてないですよ、敗けでしょ？」
記者「はあ。」
※記者室から退出
永瀬「まだマスク付けてないですよ？」
記者「そうですね・・・。」
※記者室から退出
永瀬「いい加減に負けにしてください」
記者「いや、私たちにはどうにも・・・」
※記者室から退出
永瀬「まだですか？」
記者「だから私たちが決めることはできません・」
※記者室から退出
永瀬「早く反則負けにしてください！」
記者「だから」
永瀬「ええい！大介を呼べ！」
記者さんも大変だったな(´・ω・｀) >>99
そのルールはあってないようなものだったからね
だから他にもしてないやつが動画で確認されてる
そもそも棋士が劣勢時に盤外ルールで反則勝ちを取りに行くとか恥だしな >>199
立会人呼んでもらうのが助言にあたるん？
とてもそう思えないけど >>189
正直やろうと思えば何でも出来る世界だよね
そういう風に普段から仲良くしてて急所で記者室に行って(83桂から84桂…)みたいな一言を聞くだけでプロなら勝てるし
永瀬が不正したとは思わないけど不正出来る環境にしてる連盟は問題だ 天彦が不正をしなければ永瀬が記者室に入る事も無かったのは間違いないだろう 立会人がいないんだから記者から連盟に伝えてもらう以外にやりようがない
スマホは預けたままだし >>189
https://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/ryuoh/20201020-OYT8T50017/
自分もソフト時代に接触者コントロール出来ない運営やってるのは問題だし、２日制自体がナンセンスとは思ってる
そこは連盟に問題ある
立会人がずっといられないような長時間の深夜まで及ぶ順位戦とかもね >>205
だって対局規定を連盟は公開してないから確認のしようがない
確認したことあるっぽい人に聞くしかないやん >>200
「相手が不正行為してるんで、運営の人に伝言頼めますか？」言われて伝達しただけで、助言行為扱いは笑ってしまうわ >>202
事実で勝負できなくなると妄想発言でしか戦えなくなるのほんとかわいそう 順位戦の時間を短くと言う意見には何故と言う思いが有ったが立会人不在が常態化していた事実を知り考える所が有るとなったね。
ちょっと連盟の運用は時代遅れ感は否めない。 仕事の中のルールは把握しててと普通は会社のルールを全て網羅知るわけじゃないしな
会社のルールを全て把握して細かいことに文句をつけてくるやつは現実世界では基本やばいやつなんだよ
大手には結構こういうのいるけどね >>212
問題なん？
立ち入り禁止になってるん？ >>200
失礼ながら多数である連盟批判者を、何の根拠も無く「反マスク」などとレッテル貼りをしてしまつズレたリテラシーだから、あなた今日もイライラし続けているんじゃないかねｗ >>148
外部の人間との接触は確かに「不正を疑われる行為」として処分の対象になり得る
だけど今回は立会人が不在だった事から判定者を求める為にはやむを得ない
なので緊急避難により違法性は阻却されるといった話
今回の永瀬の行動が問題とならないのは皆常識として理解してるけど裏にある理屈はこういう事 >>210
助言行為って対局に関する事だけで良いよな
反則負けにならないような助言になるからマスク着用の指摘は助言行為って…
何の為にマスクルール作ったのか本末転倒過ぎて笑ってしまう
感染症対策の為に作ったルールの違反(助言行為)が感染症を防げないようにする行為、ルール作った奴は正直アホだろw
それに関しては記録係にも指摘の権限持たせるだけで良いのにさ >>210
記事読んだのかよ
反則負けにしろって永瀬が騒いだから、仕方なく理事呼んだんだろ
記者は助言に当たるから動きたくなかったと考えることは当たり前 >>213
チェスはソフト強くなってから2日制の試合は行われてない
カンニング防止が無理だから
グローバルで他者が多いチェスと違い将棋は将棋村としての運営だから性善説でまだやってるけど、カンニング事件を反省しろって思うけどね
まあどっちにしろ衰退産業だ
頑張って変革する労力も合わんしやる気もないんでしょう 連盟の運用が甘いとか不備だらけなのと天彦がマスク外してた事実は別なんだがな。
故意ではなくてもマスク外してたんだから受け入れるべきだった。 自分でも反則を認めてるのに再対局要求はかなり図々しい >>222
大介の行動に瑕疵が無ければその主張はまかり通る
しかし
今回の大介の行動には対局規程適用ミスがあるので
その主張が通らない状態 >>222
そこは皆分けてレスしてるの分からないか？
連盟アホだよな=天彦擁護になるのが意味不明、天彦も連盟もアホだという発想は無いの？ >>221
勝手に、「助言にあたると記者が思ったから動かなかった」って捏造してて草 >>222
それはそう
今回、天彦のしでかし、連盟の運営、天彦の不服申立書の内容
全てに問題あり
永瀬には全く問題ない
それだけ >>222
そこも批判される謂れは無いだろうに
よく言われる反則＝即負け論は「規約上間違い」で、マスク事案は立会人裁定であった。>>7
その裁定に不服の場合は提訴出来ると明記されていて、過去に他の棋士は注意で終わってきた事を前提に量刑の不平等さを訴えて提訴した。
何の問題があるのか分からん そこが見苦しいんだよ反則の自覚有るなら受け入れてルールの不備は提言したら良いけど、永瀬に迷惑掛けた挙げ句の果てに再対局は厚かましすぎる。
名人3期のおごりかねぇ。 >>118 >>167
第8条 反則
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。（＊）
もともと2項の「気がつかずに」という規定の仕方に少し不備があって、1項・4項との関係で同項を整合的に解釈するならば、「反則行為直後にすぐ指摘があったわけではないけれども、終局前に反則行為が確認された場合」全般をカバーする規定と読まざるを得ないのではないかと思う（省略されている3項の内容にもよるが）。この場合、「気がつかずに」という文言には重きを置かない（例示程度の意味しかない）ということになる。
ただ、こういう解釈の仕方は不慣れな人にはなじみがないものだと思うし、元の>>24みたいな人は認めたがらないと思うが。3項の規定内容にもよるが、本来的には疑義を生じないような文言に改正した方が良い点だと思う。 連盟は現実と向き合った上での運営をせざるを得ないので、責められるものでもない >>226
マスク着用を天彦に直接言えば？は、助言に当たるからできない～で
無関係な第三者巻き込んで大騒ぎするするのは記者がやるのが当然ｷﾘ
頭の弱い永瀬ヲタは救いようがない >>227
そうか。じゃあ全棋士記者室出入り自由でいいって事だなｗ マスク注意するのが助言っていうのがアホくさいんだよ
ほんだら過去に天彦に注意した奴を全員助言行為で懲戒しろよ >>204
やろうと思えばなんでもできるのは世の中の普通じゃね？
どんな犯罪だって覚悟があればできるだろ？
その行為に責任やら違法性が有るから裁かれるわけで >>206
生中継見ててあれ？マスクつけなくていいのか？つけてくれと思いながら見てた
順位戦スレpart45の213あたりから読むと興味深い >>234
ごめん。何が言いたいのかいまいちよくわからん。
もうちょい簡潔に頼む。 >>232
いやー、カンニング事件って現実に向き合ってないと思うよ
藤井出て来なかったら娯楽の多様化(eスポーツ代表に)などで棋戦すら維持できたか、、、
だから藤井人気がまだある時点でなんか手を打つべきとは思うが、まあ事件でも起きないと変わらないだろうね >>235
助言問題を記者室への立ち入り問題にすり替えてて草 >>230
マスク外しの場合、3項も除外項目なんですよ
だから今回の場合、大介は4項を使わなければいけなかったという結論になる ああそうか、もし覆して反則負けの裁定不当にするなら再対局しか選択肢ないのな。
中断局面からの再開も天彦がマスク外す前の局面に戻すのも現実的では無いもんな。 >>222
自分が悪かったら全面的に言われた通りの罰を受けろ！っていうのは、事故って人轢き殺しちゃったときに凶悪殺人扱いで終身刑出たとしても黙って受け入れろって言ってるようなもん
控訴するだろ普通に 深夜帯は正規の立会人以外の人が代理人みたいになってたってこともあり得るんじゃないか
だから永瀬はそこに行ったけど、誰かは知らんが言われた当人は正規の立会人じゃないから対応は理事に全て任せたとか >>229
そこまで来るとハッキリ永瀬擁護したいだけの人だね
永瀬は迷惑かけられたから現状は勝ちだろ？何が不満なんだ？
仮にそれが取り消されたとしたら天彦じゃなく判決を下した連盟を責めるべき
天彦個人に永瀬の勝ちを取り消す事は不可能なんだから
理屈抜きの感情だけで見るなら普通は棋士なら盤上で勝負すべき、反則負けとか持ち出す永瀬セコすぎだろwという感情論も受け入れなきゃいけなくなるぞ
名人三期がどうたらって思いっきり感情論だからな >>239
臭い物に蓋をしているだけだからな。
藤井と言う天才の齎した特需を自分達の手柄顔しているだけで、やらなければならない事を何もやってない。
本来なら本部移転なんて半世紀に一度のカンニング対策整備のチャンスなのに 昔話題になった遊戯王とかカードゲームのジャッジキルっていうのに似てるよね
まぁ永瀬がわざと相手を陥れたとかは一切ないが精神性は同じ
問題は運営側のルールの未整備が全て
プロの競技としてあまりにもお粗末過ぎるんだよ >>238
永瀬は全く問題ないんだろ？
記者に裁定なんて下せるわけないのに、5回も出入りできたんだぞ？
他の棋士も出入りできなきゃおかしいだろｗ >>236
ぐう正ですわ、ただ不正を減らす努力はしてほしいな >>204
まぁいずれにせよルール改定はあっていいかなと思うね
>>208
ソースありがとう
これ見ると二日制って時代遅れというか無理なのかもなぁ
少なくとも今の状態だと何か事件が起きても不思議じゃないというか >>248
できないん？
対局規定知らんのやけど記者室入るの禁止なん？ やっぱり対局中止させちゃったのがなー
慎重にやってれば反則負けは揺るがないのに雑な運用で紛れる余地を残してしまった >>251
だから全棋士入り放題でいいだろっていってんの。 >>249
abemaTVの放送とかでバンバン評価値とかリアルタイムで流れてるのに、接触者コントロール出来てないってのはあり得ないってのが自分の考えなのよね
ホテルの従業員さんとかがうっかり、〇〇さん、今かなり優勢ですねとか話かけたらどうすんの？
故意じゃなくても、そういうカンニングもあり得るしソフトが強すぎるから >>230
今回は反則行為が確認された時点で反則負けになっているから、なんら問題ないのでは？ 第8条 反則
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。（＊）
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
7. 連続王手の千日手とは、同一局面が４回出現した一連の手順中、片方の手が
すべて王手だった場合を指し、王手を続けた側がその時点で負けとなる。
従って開始局面により、連続王手の千日手成立局面が王手をかけた状態と
王手を解除した状態の二つのケースがある。
（＊）は令和元年6月10日より施行。
（※）は令和元年10月1日より暫定施行。
臨時対局規定抜粋
第3条
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
第4条
前条の反則負けの判定は立会人が行い、立会人がいない対局においては、対局規定第3章第9条第4項の順序に従い、立会人の任を代行するものが行う。この判定に不服がある対局者は、対局規定第3章第8条第6項に準じて、判定後1週間以内に、その内容を常務会に提訴することができる。
立会人、立会人の任を代行する者が行う、第三者も可とは書いてるけどその人達が対局を止めていいとは書いてない（裏を返せば止められるのは対局者だけ）だからそこは戦えるよね 天彦の提訴に永瀬は関係ない
連盟に処分を取り消せと言ってるだけ
ここで連盟が突っぱねると天彦は出るとこに出て話しましょうとなる
そうなると法を根拠に審議することとなり連盟はどんどん不利になるw
連盟は今の時点で事を穏便に済ませたい 深夜で立会人も帰ったし、マスク外しの反則しても誰も対処できないだろうという天彦のせこい考え 反則負け → マスク無しで藤井に勝った！どや！
って流れが棋戦スレの感じで意味不明（藤井全然関係無い）
反則者がR1900で告発者がR1300だったとしても悪いのは反則者で
天彦が強い事くらい知っとるわっていう >>255
問題あり
永瀬が反則に気づいているので、大介は第2項は適用できないんだよ
両者反則に気づいていないことが第2項の適用要件だから
つまり
永瀬がいくら喚こうが対局終了まで放置するしかなかった
永瀬や大介が主張するようにルールを厳格に適用するならば >>257
法を根拠にするんだったら裁判にすらならないから
天彦のほうが不利だよ >>257
今後は立会人が注意する
その後もう一度注意を受けたら反則負け
どの程度で注意をするかは立会人の判断
今回の判断は間違ってたけど再戦は勘弁して
変わりに大介康光は首
これでええやろ >>256
だから、
連盟が出したリリース文章の
臨時対局規程の第3条に不備があるんだよ（ただし書き文の欠落） 永瀬は、反則ですね負けです、と強く言えれば問題はなかったけど確認してると言うことはルールの把握ができていない
つまり連盟が充分なコミュニケーションを行ったという主張に誤りがある >>261
負け将棋が指し直しになったとしても、永瀬には十分なメリットだろ。 ああそうか盤上の反則なら認めるが盤外の反則を求める永瀬は非常識、セコいと言う将棋ファンの見方も有るのか？
マスク外してるのは見ない振りで最後まで差せよと。
うーん自分も永瀬的な過度のルール違反は見過ごせない質だけどね。
いや絶対に法定速度守れと言うほどガチガチに厳しく判定もしないが。
まあ天彦が男らしく無いと言うのは感情論なのはそうだな。 >>267
天彦はマスクをはずしたから有利になった 注意(警告)を規定に盛り込んだ上で、
サッカーのイエローカードとか競艇のフライングみたいに、
注意を受けた棋士が次戦以降も不利になる規定にするという議論は起こらないのか？ >>268
まあ世間の普通の反応は「ルールも糞だが天彦も往生際が悪いなあ。どうでもいいけど」 >>268
プロ棋士なら棋譜を残せよ。終局後でも反則は取れるだろうに。
劣勢のタイミングで記者室に足を運んで、5回も反則負けにしろなんて喚いたら、
記者の皆さんもドン引きですわ。 スーパーあつしくん、動画見てなかったんかい
動画を見ると見ないとじゃだいぶ印象が違うからなあ
永瀬の明らかにうろたえまくって集中できなくなってるありさまとか >>274
通常は一発レッドにはならないが過去半年においてイエロー食らった記録のある棋士にはイエローじゃなくレッドを出す
とか 他のスレで論破されてる人が暴れてるみたいだｗ
>>255
臨時既定の第3条で第8条第1項及び第3項は適用しないとある
第3項は非公開なのでわからないが >>260
永瀬→反則かどうか分からないから裁定を要求
立会人の代行者→終局前に反則と判定し反則負けが成立
どこが問題なの？ そもそも本臨時対局規定で、反則を判定できるのは代理人（または代行者）だけで、対局者は判定できないよね？ まあ初の事例だから仕方ないけど今後は必ず立会人置いてビシビシ指摘すべきだな。
そもそも反マスク棋士が居るから決まった規定だろ。
天彦の裁定不備の件は法的な判断を待つかね。
見苦しく男を下げた事実は覆らないけど。 >>254
競馬の騎手(競艇か忘れたが)はレース前は監禁に近い事をされると聞いたな
やっぱ性善説で運営するのは無理なんだろね >>278
× 永瀬→反則かどうか分からないから裁定を要求
〇 永瀬→裁定権のない記者に反則にしろと5回も要求 本来反則を第三者が指摘するなんてありえなかったんだよな
第三者がするのは裁定のみ
なので永瀬は天彦の反則を指摘するのは正しい行為といえる 運営もルール適用されるとは夢にも思わんかったんだろうなw >>282
対局中は電話も使えないし外にも出られない
なら電話を持っている誰かに頼むしかないんだよ 競艇選手も半ば監禁状態なのに身内とグルで八百長して稼いでいた選手がクビになったろ。
まあギャンブルレーサー並みにすべき時かもな？ >>284
運営もルールをここまで酷く破られるとは夢にも思わんかったんだろうなｗ スピード違反も捕まって処分が確定しなけりゃ全て無罪だからな
いくら他人のドラレコに映像で残っていてもそれを証拠に処分することはできない >>285
1回行けば済むだろ？
「まだか？」「まだか？」を5回も繰り返しちゃ、反則勝ち狙いだと思われてもしょうがないじゃんｗ >>277
即負けを注意を挟まずに反則負けとするという、とんでも解釈をしてたなその人は
よく考えれば、立会人等の判断を待たずに即刻負けとする＝即負け
マスクの非着用については、立会人等の判断によってそれが認められれば反則負けとする、マスクを外した瞬間に即負けではなく、一定時間外した、または、それが立会人等が判断して初めて反則負けとする
したがって即負けとはしないなのに >>292
まだその主張言ってるｗ
それを抜きにしても
大介が対局を途中で止めたのは
対局規程の第８条第２項の規則適用ミスになるのだが
そこの部分はどう正当性を認めるんだ？ 記者室に行って記者と接触できたら実質カンニングやり放題だしマスクよりこちらの方が問題
どんな理由があろうとも評価値を見ながら観戦してる人達に接触するべきじゃない
例えば、反則を要求した時の記者のリアクションで形勢がわかってしまう可能性もあるし、相手からカンニングを指摘されたら証明するのも困難だしトラブルの元にしかならない >>234
そもそも記者室って初耳だし
棋士の控室に棋士も記者もいるのが将棋の世界だと思ってたよ 昭和の棋士たちが亡霊になって出てきたら
天彦支持だな 天彦は盤上没我()でマスクすら着けられないアホ
永瀬は自分が勝てれば将棋自体や将棋界はどうでもいい反則勝ち狙いの外道
連盟は言われるがままに運用する気もないお飾りガバガバルールを焦って適用した馬鹿団体
誰擁護だ誰アンチだ言われてるけど蓋を開けてみれば全員まともじゃないのが将棋村 >>293
その時点で反則負けは決定事項
ただカメラが回っている前で、それを告げて不測の事態になるのを避けるために
別室で説明した
ただ、それだけのことだろうに >>292
その辺の解釈は何とも言えない
1つ言うとすれば解釈に幅があるのに罰則があるのは問題がある
個人的には鈴木理事と会長の二人で決めないで天彦にマスクを促し対局は続行
後日常務会で裁定を下しておけばこんなに大きな問題にはならなかったと思う
個人的な意見だが天彦のマスク不着用には何らかの罰は必要（負けが妥当かはわからん）
永瀬が記者に5回も要求に言ったことも棋士としての振るまいとして注意は必要と思う
理事（特に裁定を下した理事）はルール策定も含めルールの改定と反省は必要 >>270
だわね
あれ見て一時間後では連盟は失格以外裁定は出来なかった
それ以前の対応云々はあるがそれは今までの棋士として自分が関わってて自分もサボってた話だし >>293
「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。」
これでいいかな？
大介が途中に止めたのが、この規定のどこに抵触するのか、教えてくれないか？ >>295
実際起こったルール違反か、別物のルール違反につながり得る状況があったというだけか、で後者の方を悪とするのは笑えちゃいますよ 棋士の性善説に頼りすぎなんだよ
立ち合い人居なくても大丈夫だろう
スマホでカンニングする奴は居ないだろう
マスク外す奴居ないだろう
抑止のルールだと分かってもらえるだろう 対局者が、貴方マスク外してるから反則負けですって指摘は出来ないのかねぇ。
立会人しか判断出来ない規定で立会人居なかったらどうにもならんだろう。
邪推すると立会人居ないのをしってるからわざと外して相手が指摘したら助言行為で逆に反則取る気だったと思われても仕方ない行為だよな？ >>301
いやそれ橋本の動画に関しての話じゃないの
今回の件についての意見を翻すとかいう話ではない >>304
守衛室に篭る馬鹿とかな
たまに「限度を知らないKY」が出てきて、その度にこの世の終わりみたいに騒ぐ仕様 宮田は動画を見た後でも天彦絶賛するし橋本に書いた事もそのままなのか >>302
「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」
を満たしてないだろ
結論だけ採用して前提条件吹っ飛ばすなよ >>256
反則負けは自動的に対局が終了するので
その線は無理 将棋のルール以外で反則とる場合の決め事が足らんかつたな
最後までやらして、後日裁定で良かっんじゃね >>303
だよな
でもこの流れ冤罪スレにそっくりなんだよ
マクドナルド君が登場したり誰も争点にしてない誰の証言かもわからないような週刊誌の内容を
事実としてずっと怪しい違反だって言い続けてるバカがいるところとか >>241
本局では、一時的とはいえないマスク不着用ではないかという点が終局前に問題になっているわけだから、対局規定8条4項の問題にするのは（立会人等が反則負けの判断を終局後のタイミングにすれば4項の問題としうるという強弁は絶対にムリとまではいえないものの）無理筋だろう。
不服申立書にも提言されているように、対局自体は終局まで指させて、反則負けか否かの判断は翌日以降にするという枠組みの導入は一考の余地があると思う。しかし、そのようにしなければ手続上の瑕疵になるという理解を対局規定8条の解釈から導こうというのはおよそムリだよ。
なお、対局規定8条1項がマスク着用規定との関係で適用除外とされている理由としては>>31 >>90のように理解するのが比較的難が少ない（少なくとも、適用除外とされていることをもって、事前の注意・警告を必要とする趣旨を読み込むのはムリがある。）。もっとも、反則行為＝「一時的とはいえないマスク不着用」だとすると、1項を適用除外とする必要性があったかどうかについては若干の疑問もないではない。おそらく「一時的とはいえないマスク不着用」という継続的状態と「即負け」の「即」とがそぐわないということなのだろうと理解できなくもないが。
>>255
230は、本件処分に関して問題があるという趣旨ではなくて、対局規定8条2項の規定ぶりに若干不備があるのではという趣旨です。 >>302
両対局者がって書いてあるではないか
気づいていたのは永瀬だけなので両対局者とはならない
この場合は対局者の一方が反則を主張した場合という表現が正しい
>>304
「マスクをしてください」は助言に当たるので誰も言ってはいけないのだそうだ
https://news.yahoo.co.jp/articles/9d7b18a31d709777c51b09146d4809ca00d266a0?page=2
ここのマスク外しは二歩と同じという所を読んでね
（場所間違えて別のところに書いてしまった） >>304
厳しい修行時代に苦労しなかった天才はみんなこんなもんじゃね？藤井聡太だけやたらと品行方正やけど、天彦なんてなんちゃって貴族（笑）だからな >>314
国語力だいじょうぶか？
両対局者が気がつかずに続行、だから
この場合は永瀬も天彦も気づいていない、ということが前提なんだよ
永瀬が気づいて行動に出た時点でこの前提条件は崩れる ルールを熟知していたなら
カンニング疑いの規約違反の方は 初回は厳重注意 だから注意が無ければセーフ
と考えたかもしれない >>314
なんだよ、二歩二歩騒いでる奴の根拠はネットの作文かよw >>309
>>314
今度はあれか、両対局者が気付かずにの両対局者を双方共に気付かずにと解釈してるわけ？
それなら、二歩の場合、一方が気づいて、他方が気付いてない、あるいは、気付いてないとすれば、続行させるの？ww カンニングは絶対だめ、資格剥奪レベル
マスクは、外して対戦する時がいずれ来る、推奨レベル この件で佐藤叩いてるアホって幹線道路や首都高で50kmピッタリ走ってそう
煽られて煽り返してそう 初適用ってのは大体荒れるもんだな
誰もが社会に向けたやってる感のルール、形骸的なものと軽視してたんだろう
それが神経質なやつとズボラなやつが出会っちまった不運 指し直しは難しいにせよ
連盟がいい感じの落とし所を提示していい感じに収まればいいわ
昨日の対局も良かったし徹底的に争う方向には行ってほしくない > 即負けを注意を挟まずに反則負けとするという、とんでも解釈をしてたなその人は
世の中にはすごい奴がおるもんでんな
笑た >>324
最終的には、１つ勝ちを恵んでもらったのに陥落かよザマーな展開が一番丸く収まるかもw >>320
二歩は８条１項が適用できるから即負けでしょ >>326
反則負けを跳ね返して名人位挑戦の方がカッコええけどな >>321
故意なら除名処分だけどうっかり程度なら初回は厳重注意、2回目以降は罰金だから
今回の場合はもしうっかり聞いてしまっても除名どころか反則にすらならんのじゃないか？ いや自分は裁定が覆って再対局で永瀬に勝ち、その後も勝ちまくって名人挑戦奪取して名人なっても反則負けを認め無い男らしく無い棋士と言う印象は変わらんけどね。 >>306
(宮)まあ、橋本さんのような言い方は私はできませんが、流石に今回の判定はおかしいと思います。
↓
先生は、あのまま、対局を中断せず続けて行くべきだと思っているのですか？
↓
(宮)色々考えましたが、やっぱり続行よりは初手から指し直しですかね........
ってなってその上でのツイートだから、天彦永瀬の動画見てって話ととって妥当だと思うが
で、
続行すべきではないって判断してる時点で連盟の判定仕方ないだろ
あそこで再試合なんて判定したらそれこそめちゃくちゃだわ、連盟があの場で再試合判定したらこの荒れ方じゃすまんぞ >>327
えっ？
一項は即負けとなるが、二項で但し、両対局者（双方が）気付かずに対局を続行した場合は…ってことだろ
俺が聞いてるのは、あなたの言う両対局者が気付かずに、が両対局者双方共に気付かずにと解釈すると、一方が気付いてない場合、または、そのフリをした場合、続行が可能になるよということなのだが >>333
双方共に気付かずにじゃなく、双方共に気付いた場合のみだな >>330
勿論、今回の反則負けを素直に認めた上で、でっけどな >>320
「両対局者が……気づかずに」という文言の通常の理解としては、両対局者がともに気づかない場合を指すということで何の問題もないと思う。
ただ、>>230でも書いたけど、そもそもこの「気づかずに」には重きを置くべきではなく（例示程度の意味しかないと考えるべきであって）、対局規定8条2項は「反則行為直後には指摘されなかったが、終局前に反則が確認された場合」全般をカバーする規定と読むべきなのだろうと思われる。だから、対局者の一方が相手の反則に気づいたもののすぐには指摘しそびれたとか、指摘する前に次の手を指されてしまったとかの場合も、この条項で処理されることになるのだろう（省略されている8条3項がこのような場合について明示的に定めているのであれば、また話は変わってくるが）。 > いやそれ橋本の動画に関しての話じゃないの
今回の件についての意見を翻すとかいう話ではない
毎度おなじみ下衆の勘繰り、出ました >>333
二歩や角ワープなどは
８条１項があるから、対局者の片方が気づいた場合はそれを適用して即負けにできる
ということ
その上でどちらも気づかない場合は８条２項、８条４条が適用可能
ただしマスク非着用に関しては臨時対局規則３条ただし書きにより
８条１項を準用できないから
８条２項または８条４項を準用するしか手がなくなる
（注：８条６項に第三者の反則指摘はできると定められているが、
失格判定を下すのはあくまでも臨時対局規程４条の立会人等のみ）
そうなった場合に、８条２項に条件設定がある以上、片方が反則に気づいた場合には
８条１項・２項ともに準用できなくなり、８条４項しか使える手段はないってこと
理解できる？ >>314
そのURLで出てくるトップ棋士って木村九段かな？
的確な意見だなって感じ・・・分かりやすい >>336
それは規定の拡大解釈になるから、そのような捉え方は今回の場面ではしない方が良い
争議につながりかねない あの時(注意の上)試合が続行されるべきだった
それなのに反則負けとされてしまった
だから再試合
ってのが天彦の申立とかの論理のはず
あの時試合は終了で問題ない
その上であの時再試合とすべきだったってのは、ないわ、無い >>24
もしその理屈が正しいとすると、理事が判断した時点で終局前に反則が判明してるから、4項も適用できなくない？ >>338
二歩はどちらか一方が気付いた場合、一項が適用で、即負け、但し二項で双方共に気づかない場合は…
ここは、その認識なんだよね？
であるなら、マスク非着用のルールが二項を適用するならば、対局者双方共に気付いてない場合は…といことであり、今回は永瀬が気付いていたが、永瀬の指摘による、即負けには出来ずに立会人等の第三者が判定して反則負けとした、じゃないの？
分かるかな？ >>342
８条４項は終局後に判明した人が居ればいいと捉えることができるから、
対局中に気づいた人が居ても
「実はこの人（別の第3者）が今になって気づいたんですよ」という形をとれるので
適用に問題はない
また８条４条は対局者が反則に気づいているかどうかは適用条件に入っていない >>336
「気がつかずに」云々を適切に修正するにはどうすればいいのだろうかね
個人的には「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」を「反則が指摘されずに対局が続行され」くらいにしとけばいいような気がするが >>5
そうだね、注意は対局者以外がやるべき
対局者が反則を主張するのもおかしい
マスク未着用を放置もおかしいし、反則を主張した永瀬もおかしい >>343
だからルールの穴じゃないけど
マスクだけは
・ 両方とも気づいていない（失格要求のアクションを起こしていない） ⇒ 立会人が対局を止めて失格裁定可能（８条２項準用）
・ 片方が気づいた（失格要求のアクションが起こされた） ⇒ 終局迄やってからでないと失格裁定できない（８条４項準用）
ってこと
あくまでも永瀬や大介が主張するようにルールを厳格に適用するならば、の話ね >>338
大分と論点がずれたが、二項の両対局者が気付かずにを双方共でなくという理解なら、大介の判断はどこが二項に抵触するかを改めて聞きたいが 天彦は反則を認めた上で手続きに問題有ったとの主張でしょ
裁定がひっくり返る可能性は低いと思うけど今後も考えて手続きをもっと厳格に規定して欲しい 集中して考え込んでいる元名人にでも気楽に「マスクしろよ」と言ってもいいよってルールを追加すればいいのでは >>347
今回の臨時規定（マスク）だけは、二項に書いている両対局者のことを、両対局者双方とし、一方がとはしないとどこかに規定されてるなら、その言い分は納得できが、そんなことどかに規定してるの？？ 対局者が気付いた段階ですぐに対局の一時中断が出来るように記録係に権限を与えればいいな
テニスのホーク・アイみたいに訴えが通るか通らないかで裁定を下す感じ
今後またマスク以外で何か起きる可能性もあるし >>349
反則は認めてないよ
「臨時対局規定のマスク着用ルールを、他の反則行為と同様に、過失によるものを当然に含む規定と解釈することはできません。」 >>350
たぶん永瀬王座はこのルールさえなければ普通にそう言っていただろう
そう言えるようにしたいだけならルールを無くすのが一番いいと思う（まあ無理だろうけど） 裁定は覆らないと思うなあ
反則してたことは事実なわけだし
運用ルールの厳格化は賛成だし、必要だと思うけど >>348
大介が途中で対局を中断させたうえで反則負けを言い渡したことが
８条２項抵触の対局規定適用ミス
・大介は記者から永瀬が反則適用を主張していることを知らされていて、
（つまり大介は永瀬が反則について気づいていることを知っている）
・天彦も永瀬も現局面にて投了はしていない（まだ対局中である）
この２点があるため、８条２項の条件に合致しない
これがたとえ永瀬からでも投了していれば８条４項適用になるから
対局規程ミスにはならない 感染防止のためのルールってことを永瀬は忘れてしまってる >>350
対局者の年齢差が相当ある場合その注意書きはきついだろ
天彦がノーマスクだったら新四段が注意しろってやりづらいわｗｗ >>356
天彦は不服申立てでどうしてそれを指摘しないの？ >>357
感染防止に矛盾してるって奴もいるけど
それはその１時間の間だけで、翌日からは皆マスクに対する緊張感が変わったから
感染対策にも矛盾はしてない まあマスクで反則負けをルールに盛り込むとかアホの所業でしかないからな
将棋知らない知人は今回の件で爆笑してたわ 注意は記録係がやるしかないかな
大先輩であろうと注意のできる棋士に育って欲しいね
記録係が口で言いにくいなら、イエローカードを用意して掲げるとか >>353
弁護士に唆されたんだろうと思うが、よくこんな文を連盟に送れたわ
連盟側だとしたらはらわた煮えくりかえるでしょ >>351
それについて規定ないだろ、って主張は
単純に揚げ足取り >>357
そもそも感染防止ならオンライン対戦でいいよね？
対面で感染防止謳うとか馬鹿すぎて笑える >>361
小学生でも出来るルールなのに
想定外のことが起きただけなんじゃ無い？ >>359
個人的には
この件を指摘していないのは天彦の隠し玉だと思っている
つまり
常務会は一般常識で考えろよ、ってこと
次なる手はあるから、ということで >>362
会社の重役にバイトが注意するようなもんだろ
まあそれも無理だし奨励会員に負担しかならない、メリットない
ただでさえ記録する奴確保するのが大変そうなのに >>356
永瀬が気付いているということがわかっている、つまり両対局者共に気付いてない状況でないが故に二項には該当しないから、本来なら反則負けは一項が適用されるべきだが、規定上できないが故に中断させ、立会人として反則負けとした
これのどこが抵触するのかわからないな、その説明では >>369
つまり
1項が適用できない状態で
2項の条件を満たさなくなった場合は、
対局中の強制終了ができないから
対局終了まで手が出せないってこと
わかる？ >>300
反則負け・勝ちの可能性がある状態でまともな精神状態で対局続行できる訳ないじゃん。 >>368
注意だと無理か
このままだと反則負けになるのを教えるのならば？
秒読みで時間切れを教えるのと同じ >>367
常務会が先手を打って対応しかねないから
天彦の隠し玉ならあなたは黙っといた方が良いんじゃないかな？ >>364
揚げ足とりではなく、二項の両対局者の解釈を双方か一方かを臨時規定とそれ以外では変えるという意見なんでしょ？あなたは
なら、そういうのあるの？あるなら納得というかなり歩み寄った話なんだがw どうゆう思考を経たら、あえて不服申し立てに記述しない隠し玉があるとかゆう妄想が出てくるんやら
正直怖いわ 徹子の部屋に天彦と永瀬が一緒にでて、徹子に話を聞いてもらうといい 一つ言える事は永瀬は悪くないよ
反則してたからチクっただけの話し
マスク付けないと反則負けなんて言い出した連盟が全て悪い
アッラーでもこんな馬鹿な事義務付けない >>365
そうなっていくかもよ・・・
奨励会とか関係なく、ただただ強い棋士なら
世界中から参戦できるフェアな仕組みが出来れば
将棋連盟も必要無くなるしタイトルも不要になる
フェアな条件さえクリアできれば
近い将来、そういう変化があってもいいでしょ・・・
もっと賞金を上げる事も可能だろうし
新聞社、どこも大変だし・・・ マスク着用ルールなど所詮将棋村内での話
世間からすりゃただの常識外れ
天彦はもっともっと話を大きく広げろw >>375
普通なら
臨時対局規定第３条ただし書き文の続きに
「またこの場合に限り第２項の「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」の一文は除外する」
って記載して
対局者の一方が反則に気づいた場合でも２項適用できるようにするのが正解だった
でもそうしていない以上
１項２項の間で穴がある状態でも文章通りに２項を適用せざるを得ない
つまり対局者の一方が反則に気づいてしまったらもうダメ >>371
なんで、一項が適用出来ないなら、二項は適用できなくなるの？
相手がマスクを着用していないのを当人も相手も気付かずに対局を続行し、終局前に立会人がマスク非着用のため反則負けとすることができないということ？ ほんとは、こんな低レベルのことで
もめてるほうが、変なのを分からないのかな？ >>382
二歩などの通常の対局規定なら
片方が気づいていれば普通に８条１項が適用出来て即負けにできた
両者が気づいていなければ８条２項を適用すればよい
これで穴はない
さてここから臨時対局規定で８条１項が封印されました
そうすると
片方が気づいていた場合の反則適用ができないのよ
わかる？ >>381
あなたの解説のおかげで把握できた、ありがとう
未だに噛みついてる一部のアホの対応に疲れたら放置してゆっくり休んでくれw >>383
マジで中世だよな
野球界だとノムさんはプロ野球選手は社会人の一員と言って常識を養う為に毎日勉強会開いてたけど将棋でも必要だわ
ズレてるにも程がある >>384
せやね
片方が反則に気付いても即負けにはならない
で立会人呼びに行ったんやね
で立会人が来て反則負けを認定したと 隠し玉っていうか裁判起こすわけじゃなく常務会と世間に少しでも納得してもらおうという文章だから厳密な話とはまた違うんじゃない マスクごときで反則負け連呼するより、将棋で勝てよ
アホらしいわ
永瀬はこれからも相手のマスクをずっと見張ってるんかいな
将棋に集中できんやろ >>389
タイトル戦でスーツで押し通してる何の影響もないだろ
むしろこれで相手がもうびびってマスク外せなくなったほうが永瀬は週ちゅう出来るぞ
永瀬はそんな男や、激辛流以上の極辛流やで >>386
大体早くプロ入りできた奴が強くて偉くなっていくから、上に立ってるやつほど世間とズレてるという悪循環よ >>384
即負けにできないのは、一方が気づいた段階で指摘したとして、それを第三者が判断しない限り反則負けとしないということだからだろ
なぜ、一項を封印したから、二項を適用できないとなるの？ 日本はコロナ感染トップを何週間も続けてたはず。
マスクやワクチンを必死にやって、効果無し
世界は脱マスク 日本も症状もない人に強制しないであげて
気になる人だけすればいい >>393
＞第三者が判断しない限り反則負けとしないということだからだろ
A マスクしてませんからあなた反則負けですね？
B わかりました、反則負けです
終わり
第三者の判断など不要 注意する義務は無いとか高圧的な言い方されなきゃゴネないで収まった可能性はあるな
A級順位戦の1敗は確かに痛いが長い将棋人生で初の負けって訳でも無いし、
こんな大騒動になるぐらいなら素直に負けてた方が全然マシ
天彦も1回の勝負にそこまでの価値を見出だしてる訳じゃないだろ、名人挑戦取り消しとかなら話は別だが
絶対に理屈じゃなく感情の問題で争ってるよ
羽生みたいに年齢も実績も上で穏やかに言いそうな人なら素直に謝罪してると思う
それが大介じゃな、名人獲った事も無い奴に上から言われたくねーよってキレるのも将棋指しなら分からなくも無い >>393
８条２項は対局中に両対局者ともに反則に気づいていない場合に限った規定だから
本来、
対局中に起こった反則の対応は誰かが気づいていれば８条１項（と６項）で対応できた
しかし１項が封印されてしまうと
対局者の片方が対局中に反則に気づいた場合に、裁定できなくなるのよ
２項が両者とも気づいていない場合に限っているだけに なーんか路上喫煙禁止区域がどんどんできた頃みたいだな
もちろん「タバコを吸いそうになったら注意してくれればいいじゃないか！」は通用しないんだけど、はじまった頃はその手のことを言う奴はいた >>397
そこも実際どんな会話があったのかわからんからね
いずれにせよ永瀬も天彦も話し合いじゃ決着つかなかった気がする 棋士の感覚だとマスク注意しないのが当然って話は目からウロコだった
これはパンピーにはわからない感触だな >>398
立会人等の第三者が判定したのち、反則負けとすること自体が即負けではないから
即負けとはそのような判断をまたず、その状態になった時点で負けなんだよ
だから、臨時規定で立会人等が裁定すると書いている以上、1項は適用できない
わかる？
そのうえで、それを適用しないと2項も出来ないという論理が分からんのだがと言ってるのだが
臨時規定には、対局規定8章の1項と3項は適用しない、つまり、それ以外は適用しますねって書いてるんだが、そこ読んだ？ >>402
普通に将棋の相手が角不成とかしても
マナー違反だからやらないほうがいいですよって注意しにくいでしょ？ 単なる外野だから細かい事情は分からんが
ルールが悪いならルール決めた時に言えよ
とは思う >>402
藤井猛
「だって献立表は回し読みしてるし、記録用紙も回し読みしてるのにマスクだけ注意なんてありえんでしょ？」
終わり >>340
>>313でも書いたけど、>>338のような解釈の方がよほど無理筋だよ。
理屈として説明すれば以下のようになる。>>24では、永瀬サイドは反則に気づいていたから対局規定8条2項の適用はないと主張されている。しかし、そもそも不着用が一時的なものだったか否か等を含めて反則負けの判断が立会人等によってなされるマスク不着用の反則において、立会人の判断がなされる前の段階で（二歩等の他の反則と同様の）「反則行為の認識」が観念できるかについて、まず甚だ疑問がある。
また、仮にその点は「一時的とはいえないマスク不着用であることの認識」で足りるとしても、以下のような点が指摘できる。マスク不着用による反則の成立時点は「本件では遅くとも～の時点では一時的とは言えないマスク不着用であった」という形で認定されることが予想されるところ、永瀬サイドが「このマスク不着用は一時的とはいえないのではないか」という認識を持ったのがその反則成立時点より後の場合には、338が挙げる二歩の例に照らしても対局規定8条2項が適用できることになるので、一律に対局規定に8条2項は適用されないとする24的な考え方は成立しないことになる。
まぁ、こういった細かい理屈よりも、そもそも対局規定8条のようなところの解釈をもって、反則負けの判断は対局後に時間を掛けて行うべきだ（そうしなかったのは手続的な瑕疵だ）という主張を根拠づけようとすることに、解釈の方法論としての問題点（端的に言えば筋の悪さ）を感じざるを得ない。
>>345
そういう方向性なんじゃない？ >>402
せやね
まぁそれだけ真剣にやってるってことなんやろな そもそもなんで連盟はわざわざ第8条1項は適用しないなんて書いたんだ？
意図がよくわからねえ >>402
単なるマナー違反でもあまり直接は言わないのに
ルール化したならなおさらっていう 将棋にアマ大会でも対局を横から見て
「ああ指せば良いのに～」とか言うと
助言行為として退場ルールがあったりする。
事前に違反になると注意すべき、とか
故意ではなく過失、とか通用しない。
１発アウトで会場から追い出される。
自分で将棋を指す人なら誰でも知ってる常識。
それなのに今回の話題で「永瀬が注意すれば良いじゃん！」と
気軽に言ってる人が多いのは不自然に感じる。 >>403
無理やり２項を適用しようとして無茶苦茶なことになってるぞ
１項は通常の反則負けに使える規定
２項は両者とも気づかずに対局が進んだ場合に使える補足規定
４項は対局終了後に使える補足規定
だよ
ここで１項を使えない形にしたら
２項と４項しか残らない
そこで今回のように永瀬が反則に気づいている場合は
どちらの項目を適用するんだ？
普通に考えたら４項しか適用できないってこと、わかる？ >>409
イヤ、普通に反則だと思ってもちゃんと立会人さん呼んで判定してもらってねって意味でしょ？
それ以外とりようないよ
アホなコドオジがわけわからん読み方してるだけ >>409
マスク外した時点で即反則負けじゃなくて
立会人の裁定入るって意味だろ >>407
そうでんな
手続き的瑕疵やなくて、単なる不手際やし あの将棋が勝勢やったら絶対チクりに行かんかったやろ
勝ってから連盟に報告、天彦厳重注意、どうせ勝つてるから大事にならずだった筈
すべては永瀬不調から始まった、それを天彦のマスクのせいにした、いや態度かな？
このマスクルール使えると考えてたのかもな
おかげで全棋戦立会人おく羽目になったとさw >>407
自論を展開せずに規定文章に従えよ…
もっとも
臨時対局規定の方が穴だらけで適用するには不十分なんだけどね
このただし書き問題のように >>411
それはアマだからじゃないの？
プロにもそんなルールあるん？ 記者室に行って記者と接触できたら実質カンニングやり放題だしマスクよりこちらの方が問題
どんな理由があろうとも評価値を見ながら観戦してる人達に接触するべきじゃない
例えば、反則を要求した時の記者のリアクションで形勢がわかってしまう可能性もあるし、相手からカンニングを指摘されたら証明するのも困難だしトラブルの元にしかならない >>409
マスク規定違反は着手による即負けとは違うし
立会人の判断によるからな >>336>>345
もともとは二歩とかを念頭において書いてる規定だから 気が付いててもそのまま黙ってるなんて
あり得ないことだから そういう書きぶりになってるんだよな 藤井聡太五冠との戦いで佐藤天彦のファンになったよ。最後まで諦めない勝負師根性に感動した。
ファッションにうつつを抜かす軟弱野郎とおもっていたが棋界のリーダーにふさわしい人だと思う。
この調子で名人挑戦を聡太と争ってほしい。
そこで潔く連盟の裁定に同意して永瀬との再戦なんて無理なことは諦めてくれ。 所詮単なる将棋村内でのルールだよ
世間じゃマスクの強要は違法
だから誰も真に受けていなかったんでしょ
発令した理事すらもw
ところが一人だけ真に受けちゃった奴がいたw
こんなことで会長が解任されたら世間のいい笑い者だなw >>416
永瀬はチクルだろ
電王戦でそのままやっても勝ててた将棋なのに、２７角成らずで
相手を反則負けに追い込んだ男やぞ
だから軍曹永瀬を舐めるなってｗ 記者室に行って記者と話した時点でもう指し手そのものに第三者の意志が介入してしまっている可能性があるので本来なら対局を中止にせざるを得ない
それなのにノコノコ戻ってきて普通に指してる永瀬がおかしい
記者室行くなら戻らない覚悟で行けよ >>412
今回、2項を使って反則負けにしたなんて誰がいってるの？
そもそも、大介の判定が2項に抵触するといってるのは、そっちなんだから
あと、どの規定を使って反則負けとするなんて、臨時規定に対局規定に「準じて」反則負けとするとしてるんだから、臨時規定に反則負けとかいてるなら、その臨時規定に従って反則負けとしたと理解できるんじゃないの？ > ファッションにうつつを抜かす軟弱野郎とおもっていたが
おしゃれはええねんけど、ファッションの傾向が特殊よな 永瀬、こういうことやぞ
左半身が麻痺した障害者がエスカレーターで右側につかまっていると怒られる [545512288]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1667548536/ >>402
常識を守らない、それが勝負師っちゅうもんやで
貴方達とは違うんですよ
ゲボハハハハハハハハハハハハハ！！！！ > 臨時規定に反則負けとかいてるなら、その臨時規定に従って反則負けとしたと理解できるんじゃないの？
ようやく一周して元に戻りましたな
その通りですわ >>419
助言してくれと言わない限り罰をくらうのは助言した方なんじゃない？ >>428
状況を対局規程に照らし合わせたら
終局前だから１項か２項になるでしょ
（３項もあるかもしれないけど）
でも１項と３項が臨時対局規程によって封印されているんだから
２項になってしまう
しかし２項には適用条件がある
これが本件では合致しないのよ、永瀬が失格要求しただけに
もしくは１項を適用したとも読み取れるが
１項を適用したなら最初から臨時対局規定の適用ミスになるわな
（３条ただし書きによって１項適用不可。しかも運営のリリースではただし書きの部分を隠蔽） >>398
解釈間違ってると思うで
これは気づいた時に反則を犯してなくても、振り返って反則に気づいたら時間を戻して反則にできるってことだと思うけど 反則を犯したの事実だが反則負けの裁定は規定に不備が有り無効
↑これが天彦の主張って事？ >>435
その解釈であったとしても
永瀬が失格要求した＝失格に気づいている以上、２項は適用できない >>430
天彦は自分でマスクも付けられない障害者だった？ >>433
そんな環境に身を置いた方も当然罰せられるよ
結託していないと証明しようがないからな >>434
2項に該当しないよね、両対局者が気づかずに続行していないから、対局は続行されてるが、永瀬が気付いてるじょうだいで、そこで指摘したよね？永瀬は
で、即負けにせずに、臨時規定により、立会人等が裁定して即負けではない反則負けとした
即負けではない限り、1項は適用していないし、そもそも適用できない
これの何が不都合なの？
えっと、即負けの定義を何としてる？ >>442
悪意ある人間が優勝候補を蹴落とすために助言したら
その優勝候補も
＞当然罰せられ
てなーんも関係ないのに失格ダネw
そんなことありえんの？ >>435
まあ、それを可能と認めたら、遡って失格者続出になるんじゃないの？w >>438
あと、マスク外しは故意ならばアウト、過失やからセーフという新解釈で闘うみたいな >>404
それはルール違反ではないのだから当然では？ >>440
???
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる
とあるから２に関しても対局者が気づいて指摘できるように思えるが >>441
でも1か月経ったら永瀬のことなんて世間は忘れるしな
今もノーマスク反則負けのことは知ってても誰と誰の対局言えない一般人も多いでしょ
将棋ファンは元々知ってるし永瀬はほぼダメージなさそう >>438
天彦の主張如何に関わらず、蓋然たる事実だよw >>445
それは同条
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。（＊）
で、カバーできてると思う >>450
そもそもこの騒動以前から
信用も信頼も人望もゼロみたいな棋士に
ダメージなんてあるわけないw >>416
多分勝った後で更にチクって追い打ちかけてたよ >>443
終局を迎えていない対局の途中で一方を失格にする
即負けだろ？w >>442
罰せられるとしても 初回は厳重注意、2回目以降は罰金 しか出来なくね？
結託してると証明されたら除名処分だろうけど 記者室に当たり前のように行くとなると、永瀬が離席した時に監視する人を用意しないと危ないよ
勝つためには何でもするタイプなんだしかなり危険だ MLBでもドーピング違反した選手がドーピング自体は認めた上で
手続きの不備から出場停止処分の無効を求めて提訴した事有ったな
確か勝利したはず >>452
つまり、天彦は、失格を食らった時点で、次の対局が始まっていない他の違反者を見つけて訴えればいいわけだ？w >>458
おいおい自由の国アメリカと極東島国の完全ガラパゴス村社会将棋連盟を比べたら酷な話よ >>417
臨時対局規定以前に対局規定8条の規定ぶりに問題があると認識している。現時点では>>230 >>336のような方向性で整合的な解釈を図るべきだろうが、本来的には改正によって疑義を招かないようにするのが望ましい。
>>421
詰めて考えると難しいところだけどね。
対局者Aが二歩を打った。対局者Bは次の手を読むのに夢中ですぐには気づかず、1時間後に気づいて指摘した。たとえばこういうケースにおいて、反則成立時点、終局時刻はいつになるのか（二歩となる着手を指した時点か、指摘した時点か）、またそれは対局規定8条1項・2項いずれの適用結果か、等。
8条2項との対比で、反則直後に指摘した場合は8条1項が適用されるという説明もされているけれど、8条1項は反則の成立時点を定める意味しかない（8条2・4項が適用される場合も、反則の成立時点は1項によって決まる（もちろんマスク規定による反則の場合は臨時対局規定の特則の方が適用されるが））という読み方も十分あり得るところだろうと思う。 >>456
証拠もないカンニング疑惑で三浦は対局停止処分を受けた
以前ほどではないとは言え、相当思い罰が与えられるのは間違いないよ >>104
「立会人その他が裁定」の補足でしか無いなら「…適用しない」も4条に書くだろ。
明らかに不自然な主張。
「即負けの条項を適用しない」と「即負けにならない」は同じだ。 このスレ最初の頃は稀に法曹レベルの専門的なレスがあって結構勉強になったんだよな >>458
懲戒処分まで行って裁判すれば不備は認められるだろうけど
現状は競技上のペナルティだからな >>462
その件で出来た「電子機器の取り扱いに関する規約」で全文は分からないけど
「初回は厳重注意、2回目からは対局料相当の罰金等の厳しい処分」って書いてあるから多分そんなもんかなと >>462
それは連盟との話し合いの段階で三浦側が譲歩したから成立しただけ
天彦が納得いかない、法廷でとことんまでやると言ったらそのことは一切参考にはならない >>455
ああ、そう考えてる時点で分かったわ
どこまでいっても噛み合わない理由がw
即負け＝状況を判断するまでもなく、また、第三者の裁定を待たずにその状態になった時点でそれが判明した時にその場で即刻、反則負けとする
即負けではない＝その状態、状況にあったかを当事者の指摘があった場合でも第三者が最終的に判断する
が、俺の見解なんだが、あなたの見解は、第三者が裁定したとして、注意や相手の反論を聞かずに反則負けとした場合は即負けという解釈なんだな？
それでいい？ > 対局者Aが二歩を打った。対局者Bは次の手を読むのに夢中ですぐには気づかず、1時間後に気づいて指摘した。たとえばこういうケースにおいて、反則成立時点、終局時刻はいつになるのか
二歩を指した時点でしょうな
以後の手順に棋譜としての意味と価値がおまへんし >>466
つまり、天彦の方が有利なんだよw
連盟がそれを踏まえて、この話し合いの段階でどう出るか？
それが楽しみなのでしょw >>419
だから永瀬に限らず普通は棋士誰も行かないでしょ
今回は立会人がいないので他に判定を仰ぐ手段がないからやむなく行かざるを得なくなった緊急避難的行動だから問題とする余地なし 即負けの解釈もちゃんと出来んのに、延々と意味不明な持論を述べてる奴怖すぎる >>453
さらに信用落としたね
全棋戦立会人置くってどんだけ負担かかるねん。
世間的にもこれまでは良いイメージだったかも知れんが、観る将にもバレて来るやろう >>469
つーかさ、お前の意見などどーでいい
どーでもいいの
連盟は即負けをどう定義してんの？
連盟の即負けの定義は何？
それが基準でしょ？
お前のしょーもない即負けの定義なんてどーでもいいんだよw
だろ？w >>473
立会人が「いない」ことに気づいたのは1回目だと思うが
そうではないのか問題
「いないこと」を知りながら
「やむなく」「何度も」行く行為が
「緊急避難的」
だとは到底思えんな レス間違えてた
>>439
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる
とあるから２に関しても対局者が気づいて指摘できるように思えるが >>473
終わってからでええやん
対戦中断してまでやる事ではないね
ほんま人騒がせなやつ >>477
連盟の即負けの定義を規定等読んで理解できない程度の国語力ならこういう論議には参加しない方がいいぞ
我は文盲なりと宣言してると同じだからw >>480
永瀬の中では終わっとるからな
何でこの状態のままほったらかしやねん、て感じ >>479
対局者両方とも失格裁定要求していなかったら当然２項も６項も適用できるよ
でも２項は「両方が気づかずに」の前提だからね
まぁ一番問題なのは
マスク特別規定の運用を無理やり対局規程の反則の項に適用した点
特に、即負け条項弾いておいてそれ以外の条文をそのまま適用しようとするから
穴ぽこだらけなんだよ >>463
それなら、>>97でそちらが言っていることの主旨がまったく分からなくなるので、回答不能
第一、>>97以降の君の主張は、>>90に対する反論になっていないので、こちらとしては非常にどうでもいい >>475
でもタイトルホルダーで棋界№３の実力
藤井との研究相手
これだけで永瀬は棋界では我が物顔で動くぞ
弱い奴に発言権とかないだろ将棋界に
文句言うなら将棋の勉強しろやって話や >>481
で？
連盟のいう即負けの定義とは？
お前の意見はいらないからなw >>482
確かにそれはある
「終わってる」からこそ、「時間を止める」行為をしていない
仮に？
大介が「まぁまぁ対局続行してください」
となっても、永瀬が継続したかは疑問ですらある
「時間を戻せ」とゴネる可能性は十分あるし
大モメが続いた可能性もある >>482
自分の敗勢をマスクのせいにしたらアカンわw
将棋で負けてマスクで勝つって誰にも尊敬されへんわ >>484
？
俺の主張は一貫して>>79であって、
97も467もこの主張を補強してるだけだという事が理解できないということ？ >>485
そうやな、将棋で勝てよな
マスクチクりなんかよりな >>488
敗勢の時点で騒ぎだす、てのがほんとカッコ悪いよなw
それも執拗に５回？
もう、人間辞めたら？レベル >>488
という事は、相手が優勢の局面で
二歩を打って反則をやらかしたとしても
指摘してはアカン！という事？
「反則の指摘は自分が優勢な時のみ有効。
自分が劣勢なら指摘は無効となる」
なんてルールはどんな競技にも無いのでは？ >>489
だったらまず>>90にきちんと反論して欲しい
もちろん誰にでも分かる書き方でね（>>97以降の君のレスで君の主張の主旨を理解できる人はまずいないだろう） >>490
天彦がタイトル取って永瀬より上の立場になれば
そういう言い分も分かる
たかが９段じゃ話にならん >>495
()内に対して全くそうは思わんからどうでもいいわ >>486
公式なアナウンスがない限り、その規定等を読み解くしかないのだがw
二歩等の明らかな、誰がみても分かる定量的な反則の規定、即負けについて、マスク規定は除外すると規定してることから、即負けとマスク不着用による反則負けは分けますよって規定しているので、マスク不着用は即負けではないと考えるしかないのだが
まあ、文盲のお前ではこれでも理解できないんだろうな
お前は、被告人が否認していた場合に、司法が下した判断をそれは貴方の意見でしょ？というタイプだなww マスク規定の文面考えた人は
「警告無しの一発レッドなんかやったら流石に揉めるだろうし、
『即負け』の条項を適用しないと明記しておこう。
反則負け告げる前に注意挟んでも良いんだよ？ っつーか挟め」
のつもりで書いたのを、
鈴木も佐藤も理解してなかったというのが真相だと思う。 >>478
なんだ疑問に思ってるんじゃなくて難癖付けたいだけか
1回で対応してくれなかったら対応してくれるまで行くしかないだろうが
実際5回目まで事態は動かなかったのに最後には判定者が来て反則判定されたんだから >>501
で？
連盟のいう即負けの定義とは？
何でしょう？
答えていただきましょう
永瀬風にレスしています >>502
こんな騒動起こすキチ（1人）を読めなかったのが敗因 天彦は、>>384 のような規則の穴を利用してノーマスクを貫き、連盟側はまんまと引っかかった
という結論になってしまうのか？
異常にずる賢いが、これはこれでどうなのよw しかしw
よくこんな杜撰なルール(もどき)で大介も現役A級棋士を失格にできたもんだなw
どんだけ自惚れてんだよw
同じ棋士(しかも明らかに天彦より格下)なくせにw >>492
いや、勝ってたらそのまま勝ちで終わって何の問題もない
あとで連盟に報告したらいいが反則勝ちになるだけで勝ちは勝ち
まさか反則勝ちが憧れだったとか？w
ともかく今回は敗勢やからマスクルールを行使しろと要求
この臨時ルールが行使されるとは誰も思ってなかったのに、結果全棋戦立会人置くという多大な負担を連盟に被らせた
いずれはマスクルールはなくなるのにさw >>506
二歩は違法じゃないけど、マスク強要は明らかに違法だよな？
将棋村基準で同列に語る馬鹿がいるみたいだがw 「(1時間だろうと5時間だろうと)マスク不着用について1度も注意されていない棋士にいきなり負けを告げるのは不適当」
って解釈でなんの問題があるんかわからんわ
そうなる前に注意すれば長時間にはならんわけやし。 盤上没我という言葉があるくらいで天彦はたまたま集中してただけやろ。
こんな規約を反則勝ちを取る為の作戦と考えてるのは永瀬くらい。 マスク強要したとは
強要てことは拒否してた人間がおる、てことやけど
また始まったんかな、怖すぎる >>512
動画見てみたが、天彦はただ盤面に没頭してただけだよなw
永瀬は途中から、お？これ反則負け取ったろ、だったがw 裁定は有効とした上で今後は規程の見直しを検討
ぶっちゃけこれ以外の結論出る可能性ないだろ >>517
裁定を有効にしようとすると
今度は大介の対局規定適用ミス（対局を止めてしまった）の問題が出てくるのよ
一筋縄ではいかない 果てしなく広がる妄想世界
お花がいっぱい咲いている >>517
提訴の段階と訴訟の段階じゃ結論は変わるよw
分けて考えないと >>511
連盟や対戦相手は天彦のお母さんじゃねーんだよ
ネクタイ曲がってたら直してもらうのか？ >>517
救済措置で残留はあっていいと思う。
仮に永瀬戦勝ってても降級になる成績ならアカンけど。 >>521
ネクタイ曲がってるだけで敗戦になるなら一言あるべきやと思うよ？w >>521
そうだよ？
天彦が昼寝して寝過ごしてたら起こしてあげるべき >>526
ソレがいい大人の書き込みとも思えへんけどw ルール厨 ← このルールは無効ですw
マスク信者 ← マスク強要は違法ですw
天彦叩きは詰んでるんだよw
最後の抵抗 → あいつあたおかだから！ 前スレからの引用で、
＞「注意すればいい」って言ってる人は遅刻で来ない棋士に電話で注意しろという事かな？
っていうのもあるけど、
回数とかタイミングで不公平にならないようにするなら電話してやるようにした方が良いやろ。
しない方が良い理由が見当たらん。
この人は厭味のつもりっぽいけどな。 >>524
裁定下す奴が
規則適用ミスして裁定下してしまったら
裁定無効の上に再試合
これ一般常識 >>530
将棋に限らず自己管理できないやつが悪いとしかならんよ >>529
19レスもしてまだ詰ませてないぞ、もっと頑張れ >>527
確かに遅刻で即不戦敗は厳しすぎるよな
対戦相手は天彦にモーニングコールしてあげるべきだろ ほんとは、だんまりを決め込んでる
実質、将棋界の頂点の羽生が
バシッと言えば終わるんだけどな・・・ >>532
いや、電話するルールなんか無い(知らんけど絶対そやろ)ことを批判してる訳じゃなくて、
「ルール違反したやつを護るルールなんか作るべきじゃない！！」
みたいな感情論は要らんですよ、
所属棋士にとってのメリットデメリット考えてルール作りするのが大前提でしょ、
って話。 >>536
マスクをちゃんと着けましょうね・・・
ただ、それだけのことで、ルールを作らなきゃいけない
組織なんて、世間の笑いものだぜ・・・ >>534
遅刻が心配なら会館に泊まってもいいだぜ
安心して寝過ごしたら遅刻扱いになるけどねw >>537
そもそもマスクマスクで笑っちゃうくらいアホだろ世間がw >>536
天彦の主張が「うっかりマスクし忘れただけなのに誰も注意してくれなかった！即反則負けなんて厳しすぎる！」だからな
そんなん「うっかり寝坊しただけなのに誰も起こしてくれなかった！不戦敗なんて厳しすぎる！」と変わんねーんだよ
甘えん坊か >>539
日本だけ特殊なんだからしょうがないじゃん・・・
今、将棋界、マスクに関しては小学生以下
幼稚園レベルだから >>511
規定上、注意義務はない、で終わり
そちらは規定の「解釈」の問題と「改正」の問題を混同している >>536
プロのスポーツとかは前日入りが規定で決まってたりするな
まあ何万人の観客に払戻しみたいな事態になるものと比べるのも酷だけど >>536
ルール守れないやつを助るべきって方がかわいそうだからって感情論でしかないよ
ルールを守るってのはただの義務なんだからそれを自力でできないやつは相応の罰を受けるだけのこと >>544
タイトル戦の前日に対局会場の旅館行ったら
入れてもらえなかった棋士がいるらしい 昨日藤井聡太に勝ったら内外から称賛の嵐だったな
普通は負けるぞ？傷心で将棋どころじゃないだろうし
さすが名人３期の実力者。メンタルもしっかりしてるわ >>541
反則負け告げる手間と注意する手間に差があるのか？ >>545
本人に対してはそれでいいけど競技団体はファンやスポンサーに対して責任あるから電話ぐらいはよさそうな意見だと思うよ 今更義務化規定を強要だと言い出すならなぜ2月に騒がないとしか思わん
義務化自体も棋士からの要望で義務化してる
連盟は棋士の自治団体 >>543
なんで混同してると思ったんだ？
解釈の話しかしてないだろ？ >>545
そうだそうだ
ルールだったら野球で5連続敬遠したって
サッカーで傷んでる相手選手がいてもボール蹴り出して試合中断しなくたっていいんだ >>549
その責任は守れなかったやつが背負うんだよ >>545
興行だから不公平感があったら皆が損するんだよ 相撲の朝乃山への処分と比べたら軽すぎるくらいだと思うけどな たしかに、注意を受けていなかったというのは
控え室で仮眠をしていたら、時間切れになって
だれも起こしてくれなかった・・・と同じレベルだな >>546
怪しい格好の人だと知らせておかない手際の不備だなw >>542
だから俺は天彦のノーマスクを評価してるよw >>553
紳士的行為の話をしてるんだったらマスク外してパタパタやってたアホは申し立てとかしてる場合じゃ無いだろう 天彦は過失だったから勘弁してと言ってるのに何を評価するのか >>560
あんまり無関係の話してこないでください >>556
むしろあっちは訴えたら勝てそうなものだが、協会側はどういう理屈で戦うのだろうね？
部分社会の法理でも駄目そうだけど >>557
全然違うよ。
鈴木と佐藤が何もしなければ騒動は起きてないんだ。 >>555
不公平感なんて天彦かわいそうってやつが勝手に言ってるだけなんで >>565
それは違う・・・
永瀬が記者の控え室に行かなければ何も起きなかった
それ以前に
天彦がちゃんとマスクを着けていれば何も起きなかった
で・・・
結局、誰が悪いの？ >>565
天彦がルール違反をやって
天彦がルール通りに罰を下されたのを無理筋の言い訳で騒いでるだけ
騒動を起こしたのは天彦でしかないよ ルールはルールって言っている低能をみていると
自民党が未だに国政になっていて、岸田が総理で、芸能人代議士が毎年のように誕生するのも納得できる。 要は
「注意もせずにいきなり失格を告げる」(というルールだと周知させることなくこれを実行する)が非常識か、
「注意もせずにいきなり失格を告げるなんてことが有ると思わなかった」が非常識か、
この二択 >>569
>>557の比喩だと鈴木と佐藤がやったことに対応する「行為」自体がどこにも無いから比較にならないほど違うって話。 >>551
皆たいして興味なかったんだろうね
将棋に関係のないルールなんてそんなもんだろ
会社員でも社則を全て把握してるやつなんて一握り
だから普通にマスク外したりしてるけどなんにも起きてなかった 提訴を受け付けて協議にはいる常務理事の面々
脇 専務理事
井上、森下、市川、西尾 常務理事
佐藤会長と鈴木常務理事は協議にはいらないそうだ ソース 日刊スポーツ >>567
マスク着けなきゃコロナに罹っちゃう～なんてアホな認識しているあなたです >>409
即負けにするには、この場合マスク秒読みが必要になるから
でもそんなの野暮でしょ
こうなるのわかってるんだから連盟はできるだけ反則負けにしたくないわけで >>570
彼らは立派に家畜に育ったよね
その点は認めるw >>378
お前がただ反マスなだけだろ
連盟は正しい >>571
周知はされてるから知らなかったは通らんよ
通知なんかは送った時点で相手はすべて読んで理解しているものと法ではみなされるからね 注意で済ませたら、1時間ノーマスクで有利に対局したという不公平差を是正できない
ルールでも注意などどこにも書かれていないので、反則負けは妥当 >>579
「付けなきゃいけない」と「付けなきゃいきなり負けになる」は全然違う 仮に規定が間違ってるなら
・あんだけ大騒ぎ(カンニング)しておいて今だにまともな規定作れない組織(指摘できない棋士含む)
になるけどいいの？ >>570
>>577
無関係で的はずれな政治批判は他でやれ
そもそもルール徹底してたらそんな政治にもなってない >>405
こういう意味のルールだと分かるように書かれてなかった事が問題。
たぶん、こういう意味のルールじゃないことを会長が理解してなかったのが真相。 >>581
規定に違反したものは反則負けになると書いてある
その前に注意の段階を挟むなどとはどこにも書いていない以上いきなりそうなることもあるってこった >>583
コロナで大騒ぎになってんだからマスクするしないははっきりしなきゃいけない
現にそれで既にモメてたんだから
その上ではっきりさせたのにルール違反を堂々とやった天彦が悪い >>585
僕には理解できなかったって低能自慢やっても許してはくれないよ >>511
不適当かもしれないが、規定はそうなっていない
というだけの話である 反則したから負け
これほどわかりやすいことはない
天彦が受け入れるべき >>584
君はルールに則ってワクチン４回接種した口だね？
で、国は次の５回目のルール決めたね？
君はいつ打ちに行く予定かな？
５回目
あ、プライバシーに関わる質問なんで答えられなきゃ答えてくれなくてもいいよw >>586
ワイ「これだと一発レッドもあるよって意味になってない？」
誰か「そうならんように『8条1項の即負けを適用しない』って書いてるんやろ。これはそういう意味やろ」
ワイ「なるほど！解説ありがとう！！」
このルールが発表された直後の将棋板か芸スポでこんな感じのやり取りやった気がするねんけどなあ 二歩する前に注意してほしい
寝坊で遅刻しないようにモーニングコールしてほしい
そのうち言い出すかもしれないな >>587
マスクなど意味がない
それは日本が証明済み
君らマスク信者がそれを理解できてりゃ起きなかった騒動なんだけどなw
意味分かるか？w >>595
WHOですら二転三転してることをお前が決めることではない
コロナ禍における予防原則措置であって実際に効果があるかどうかは関係ない
そもそもそういう反マスのせいでこういう厳しいルールができたんだろ >>583
あっ・・・Qアホンの定番の言葉きたーｗｗｗ >>596
アホw
お前らアホなマスク信者のせいで作られちゃったルールだろw >>596
反対してたやつが真っ先にコロナにかかるんだから作って正解だったんだよな
作らずにやってたら本当に濃厚接触者大量に出るとこだったわ >>598
その通り
マスクをしてない奴がいたからマスクルールが出来た ← 間違い
マスクを盲信する一部のバカが騒ぐからマスクルールが出来 ← 正解 対局時に注意する存在がいないのは棋士の方が良くわかってるはずなのに
注意が欲しいって天彦は誰が注意するんだって事は考えないんだなと思う 藤井聡太でさえ、終盤の思考の妨げになるマスクを外してたんだぜ？
終盤の思考の妨げになるからな！
なぜそれを強制してる？
一部のマスク信者の馬鹿がギャーギャー騒いでるからだろが？
今のお前らみたいな馬鹿共がな！
全く迷惑な話だぜアホがw >>604
以前の規定
・ 日本将棋連盟は対局時のマスク着用を推奨します
に加えて
・マスク着用を強制することは国の指針にある通り不可能です
・着用したい人は一生涯つけ続けてください
この項目加えて総て解決する >>603
いや、だから、
反則負けを告げる事が出来る＝注意が出来る
だろが 野次馬さんは順位戦スレで ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-OJkn＝ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM8b-Ll6x がどれだけ凹られたか
見てから参加してね >>605
任意にすると、対戦相手の不着用による盤面への集中が阻害されて不公平になるのでは？という棋士がいたら、それは、ドンマイwです
というのねww >>608
どうにもならない
・マスク着用を強制することは国の指針にある通り不可能です
終わり >>607
本論に対して反論できないと発狂して属性攻撃、レッテル貼り、感情的に任せて侮辱
しまいには他スレで発狂とか完全に障害者のそれ
お前の無知な書き込みが晒されるだけだぞ 変なルールを作ったのに運用の危うい部分を現場の棋士に丸投げにしてるから
起こるべくして起きた事件かもよ
天彦も永瀬も被害者と見ようよ >>605
全くな
いい年した大の大人が、わざわざルールで決めてもらえなきゃ自分でマスク着脱の判断すらできないんだぜ？
ほんと、マスク信者の糞はw
今すぐ死ねや！と言いたいが今回は控えておく >>606
反則負けを決めるまでに中継映像確認したりしてんだよ
そこまでやらせて「気を付けてください」かよ
人から言われる前に付けろよ >>613
利害当事者で決めたんですか・・
人選が大いに問題ですね マスクがコロナ対策で有効なのかは知らん
マスクは息苦しいからノーマスクの棋士がいると不公平だ、ズルいぞという感覚を多くの棋士が持っていてルール化したんでしょ
ノーマスクだった天彦はズルいと言えばズルい
少なくともズルしてるように見える状態だった
それを奇貨として反則負けを主張した永瀬もズルさが見えちゃうよなあ
ズルにはズルで…ということかも知れんが >>614
棋士なんてみんな利害関係者なんだからそもそも関係者のみで裁定する前提で成り立ってる
その組織がそういうルールで運営してることを外野がとやかく言うことじゃない いや棋士全員納得して対局規定が決まっとるのだろう
違う？何で反対しなかったの？
対局規定って将棋村のローカルルールだから別に裸ネクタイで対局がルールでも棋士が納得すええばいいんだよ。放送できなくなるが >>617
なら天彦には是非外野がとやかく言える地平にまでこの問題を引き上げてもらおうw
今回の提訴に対し理事側が譲歩しなけりゃいいだけ
それを願うねw >>616
ほりえもんと茂木健一郎と乙武とくらたまも味方に付いてる >>619
少なくとも1局の勝ち負けレベルの争いでは裁判所は口出せないから
外で訴訟起こすには半年間対局禁止レベルの大きい罰を受けて
今後棋士としての活動が大きく制限されるくらいの事態に発展させないといけないよ
囲碁界みたいに連盟を誹謗中傷してスポンサーを逃げさせて棋戦を潰すくらいのことをやればいけるかもね >>622
,名有りの賛同者が全員マイナス要因にしかならないやつってのもなかなか珍しい >>621
我々が追認した規定と違う運営をしてんじゃねーかゴルァ！
なんじゃそりゃ？
おい！大介！康光！
テメーら理事だからと勝手に職権乱用してんじゃねーぞ！
どう言うことだ？
説明しろ説明を！
ぶっ殺すぞウォラ！！
てのが、天彦の言い分だよ まぁ見ててみ、天彦に下った裁定が覆ることはないよ
トップ棋士は誰も何も言わないだろ
天彦の親友である渡辺ですら黙ったまま
誰もが厳しい結果だとは思いながら、同時に仕方のない結果だと受け入れている >>621
ルールを提示された時点で疑問があれば質問なり、改正要求なりすればよかった >>626
残念ながら
大介が対局規程の適用ミスしている可能性が高く
全部ひっくり返る可能性があります 現実的に考えれば裁定がひっくり返ることはない
このスレで40超レスしてID真っ赤にしても無駄 まぁ天彦に藤井とはいかずとも羽生くらいの人気があれば
今やってる規定知らないやつにそれっぽい詭弁を流して世間の同情を買うやり方でワンチャンあったかもしれんがね >>630
大介の過失は相当重いんだけど
それを無視して天彦を罰する理由は？ 「前代未聞のアホな裁定、処分の取り消しは出来る、依頼して頂ければ無料でやる」と公言してる弁護士もいるな。 >>627
ん？
>>618
にこのレスはないんじゃね？
ルール施行時に文句言えが俺の基本スタンスだけど
気づかないなら個人じゃなく村全部アホ >>632
大介に問題があったらそれはそれで捌くべきで
天彦の反則、反則疑いが消えるわけじゃないよ 大介、会長を更迭して
裁定はそのままコースじゃねえか
会長、おつかれさんコースかね >>635
大介が規定適用ミスで対局止めちゃっているから
天彦の反則とれないのよ
そういう問題 >>632
対局後に判断すべきだったなんてお前が勝手に考えたルールを守ってないことなんざなんの過失にもならんよ >>638
対局規程通りに適用しようとすると
今回のケースは
大介は対局が終わるまで失格言い渡せないのよ
助言の有無等々は関係ない
途中で対局止めたら
臨時対局規定第３条ただし書き⇒対局規定第８条２項（または１項）の適用ミスになる ざっとこのスレ見たが、永瀬に非はないが、イメージ的に悪い
天彦は故意と過失の明記がないのでルールがおかしい→つまり、注意を間に挟めってこと？甘え過ぎだろ
そして、即負けが注意を挟まずに反則負けとすると理解してるモンスター（バカ）が暇つぶしにアンカーつけては論破されてるという、スレの構図だね >>637
天彦がそれを問題提起して大介が問題だと判断される段階まで行かないとそうはならないけど？ >>641
この問題提起は第三者からも可能
何せ適用ミスだもの >>641
そいつへのレスは
あーそうですね、賢いですね、その通りですね
それでいいよw あえてひっくり返してみて永瀬がおいおいおいおいって出てくるとこが見たいけどな >>639
反則負けに該当するほどのものかの判定が入るので一律で即負けにならないってだけだよそれ
それをお前が対局中に下してはいけないに変換してるだけ
あと4項のやつはただの棋譜優先の原則の話なんで
対局中に結論を出してはいけない反則の処理を定めてるものじゃない 即負けでは無いってのは
立会人が判定して決定するって意味だろ
注意を挟むなんてどこにも書いてないぞ 注意の話と即負けの話を混同している奴あまりにも多すぎ 天彦は騒動のお陰で領民？からの薔薇持って貴族的な登場できたから
熱いファンはいるんだろうな 注意してもマスクしない奴がいたから１発アウトになったのにもう１回注意が必要とかあり得ないよな >>646
勉強できてないなお前
臨時対局規定第３項ただし書きにより
対局規定第８条１項（即負け）が適用できないとなると
２項と４項しか適用できないという話だぞ
そして２項の適用は条件があるから
その条件を満たさない場合、４項しか適用できないということよ
もっとも
臨時対局規定を実際に運用すると
穴だらけ、ってのがこんな結果を生んでいる理由
本来ならば規定に文章追加して穴を埋めていなければならなかった うっかりマスク着け忘れる認知能力の危うい奴は扇子に「マスク着用確認」って揮毫して盤の前に置いとけば良い >>651
だから即負けじゃないだろ、判定が入ってるんだから >>646
相手してるのは、なぜ1項が適用出来ないのかの意味が分かってないんだよ
だから、即負けの定義を教えて下さいと聞けば、全てそいつの言ってることは破綻するから
ここのスレ見たらそれが分かる >>652
？？「コンティニュー忘れるなって張り紙しとけ >>642
それは連盟に問い合わせて正式な指摘として受理されたの？
5chで言うだけじゃ指摘として認められないと思うけど？ まぁ連盟に言っても通用しないからここで喚いてるだけなんだろうけど
ここなら相手が呆れて言い返さなくなるまで馬鹿なこと言い続けるだけで勝ったと言い張れるもんな >>201
この記事が出た経緯に情報提供者の悪意を感じる >>653
まだ言ってるな
２項を適用するときは対局者が両方とも反則を認識していない場合に限定される
しかし永瀬は反則を認識している
したがって適用条件を満たさないことになる
判定のあるなしは関係ない
もっと言えば、判定があっても２項には適用条件がある
逆にいえば
判定で対局中に負けを適用しようとすると
１項の適用になるが
その場合は臨時対局規程第３条ただし書きでマスクの場合のみ適用が禁じられている >>653
例えば
Aが待ったをしたのでＢがそれを指摘した
Aはマッタをしていないと主張した
Bは立会人を呼んだ
立会人が「Ａはマッタをした」と「判定」した
Aは「まったの反則で即負け」になった
が君の理屈だと
Aは「判定が入ったので即負けにならない」
こんなことありえんの？ >>643
あーそうですね！
あなた賢いですねぇ！ワァオ！
その通りですね♪
さずか！
キュンキュンかっこはーと
お前みたいな奴ってさ、さぞかしつまらない人生だったんだろうなあと容易に想像つくわw
未だに婆さんにあんたお小遣い一日３００円までね！みたいな生活してんの？
可哀想だねえ
せっかくさ、この将棋坂で出会った仲だしさ、何か悩みとかあったら相談乗るよ？w >>663
なんだ、元気そうじゃんw
じゃあ今後も遠慮なくテメーをぶっ叩いてやるわw
楽しみにしてろボケw 永瀬王座が勇み足気味だったな
反則負けを主張するなら対局後でも良かった
もしくは反則負けではなく第三者にマスクの着用をお願いしても良かった
プロ棋士なら将棋を途中で投げ出すのではなく最後まで
全力で将棋を指すべきだった >>666
「ルールはルールですので。」
↓
大介がルール無視して試合止めてしまいました
これどう説明するの？ >>633
処分と言っている時点で理解できてないわ、その弁護士
これ判定だから 連盟「今後は立会人を常駐させます！！」
常識人「誰を？」
連盟「ん～・・・」
常識人「その金は？」
連盟「マスクルールは社会の情勢を鑑み撤廃といたします」 逆に連盟が「先日の裁定は誤りだった。その中で永瀬王座の反則行為が判明した」
「永瀬王座の反則負け、佐藤天彦九段の勝ちとする」
こうなった場合、永瀬王座の擁護って出来る？ これ１のは即、負けでしょ。
それで２以降がそうでない場合のことを明記してるだけ 立会人って必ず居るんだと思ってたわ。
対局場には居なくても、少なくとも会館内のどこかには。 >>673
文章読解力ある？
２項４項は本来は１項の補完内容
２項は対局者が共に反則に気づいていないとき限定だから
今回のケースでは適用できない これからは置くようにするって話だから立会人も大変だね >>676
試合中に審判がいないようなものだもんね
しかも代理になれる人も居ない
盤上の審判は記録係が兼ねてるだろうけど >>674
記者室に五回立ち入った前提
連盟「マスクの着脱については故意、過失や時間など
明確な規定はなく佐藤康光会長と鈴木大介理事だけで
判断する事は不適切だった」
「しかし、裁定が下る前に永瀬王座が
記者室に立ち入った事は明確なルール違反である」
「よって永瀬王座の反則負けとする」
こんな感じ 時間の長い対局すべてに原則として対局者と利害関係のない立会人を置くって、可能なら理想的ではあるが、現実的に不可能だと思うんだよな。順位戦の一斉対局のときなんか一人では済まないこともあるだろうし。最後の一局が終わるまで居残りしなければいけないことが朝から確定しているんだぞ。
もう少し現実的な方向に軌道修正した方が良いと思うが。 >>679
どうかな？だいたい金持ってるっしょ？
朝からてっぺん越えたらキツいんでない？ >>679
でも今までは定時で帰宅出来たけど、今度からは全部の対局終わるまでは
いなけりゃいけないぞ
一日当たりの給料が上がるかは謎だし >>688
カンニング行為になりそう
記者室では継ぎ盤したり、ソフトで検討してるからね
永瀬王座を擁護出来る？ >>689
対局規定じゃないから反則負けにはならない 連盟は今回の釈明文で、今後は立会人を常駐させると明言した
その同じ文書の中で、今回の天彦失格は、ビデオ映像を確認し裁決したと言った
この矛盾点に気づくかな？
立会人を常駐させる理由は、それが、現行犯でないと裁決できないから
しかし、今回の裁決はビデオの映像を確認し、それを根拠に行ったと明言している
現行犯でしか裁けないものを、後からビデオ映像を見て裁けるのかな？
つまり、
連盟はアホなわけw >>689
なりそうって、なってないじゃん三浦冤罪事件を繰り返すの？ なんか同じ内容を人が変わって繰り返し言い合ってるけど暇なの？ >>683
立会人がいないため永瀬が文句を言う先がない状況で、天彦はノーマスクで永瀬を集中させない盤外戦術を試みた、という見方もできるかな >>683
その行為（それ自体の存否が定かでないという点は措くとして）単独で見れば全く問題がないとは言えないが、立会人が見つからないという状況のもとでのことだからなぁ。
どちらかというと、そういった場合に備えた制度整備を進める方が有益だと思う。もちろん全局立会人を付けるという方針を貫徹できるならそういった問題は無くなるが、現実的にはムリだと思うので、すぐに立会人を呼べなくても翌日以降に適切に処理する制度枠組みを用意しておく方が良いのではないかなぁ。 >>691
リアル中継されてるのを見たんだろ
お前とんでもないアホだな >>691
また、あたらしいおもちゃを考えついたな 大介が大介が言うけど立会人がいてこの判定出ても永瀬のこと批判しただろ カンニング行為になりそうってのは主張しないからならないだけで
主張すればカンニング行為になる
カンニング行為になれば反則だろう？
「記者室では対局の検討もしており、ソフトで形勢も判断している」
「五回も立ち入るなんてカンニング行為だ！」
天彦が訴えれば連盟も検討する >>691
一時的とは言い難いマスク不着用という事実を確認するための証拠の確保・収集の問題でしょ。別に矛盾なんかないよ。
中継等で対局中のマスク着用状態が確認できる場合にはそれを証拠として反則負けか否かの判断ができる。中継等がない場合は立会人等が現認でそれを確認する（他に記録係からの聞き取り等の手段もあり得るが、立会人の現認が可能ならそれが最も手堅い）というだけの話。 >>698
だろ？w
やっぱ頭いい奴は発想が違うんだよw
あ、自画自賛、ごめんねw >>691
じゃなくて今回記者さんに迷惑かけちゃったからじゃないかな >>704
君にも分けてあげるよw
ほーら、楽しくなっただろ？ >>676
立会人ってトラブル対応だからＡ級順位戦でトラブルが起きたら
そのまま理事や会長判断になる事になるんじゃないか？ 立会人として人を増やすのは密を回避する上で本末転倒なのでは マスク指摘は助言行為だから相手がうっかり外していても勝つために指摘しないとかいうコロナ対策に逆行するクソみたいな前例を作った時点で永瀬も同罪かそれ以下だと思うんだが将棋村では「二歩と同じ」なんだな
しかもこの認識が蔓延している事実にビビった
永瀬のやった糞ルールの悪用、解釈次第では天彦以下のマナー違反じゃないのか タイトル戦でスーツで出てくる永瀬にマナーがとか言っても
はぁ？ルールですかで一蹴されて終わりだろ
なーにが和服だよ >>711
ファン以前に国とスポンサーありきの興行でそんなのが野放しにされてる将棋村がやばいって言ってんだよ
キチガイ担いで軍曹とか持ち上げる自浄作用の無さが三浦事件みたいなのが起きるんだろ もう世間は天彦寄り連盟許すまじで固まってるんだから議論の余地はないよ >>710
永瀬サイドの認識がどうだったかまでは分からないが、禁止された助言行為に当たらないことはこの際明確化しておいた方が良いと思う。
マスク規定との関係に限らず、助言禁止の規律一般については、その内容・効果が必ずしも明確とは言い難いので、整理・明確化した方が良いと個人的には考えている。 >>712
でもサントリー杯東軍人気一位やぞ
マナー守れない永瀬よりも人気ない棋士しかいないのか関東はよ >>710,712
将棋村には変わってほしいね
一般常識で考えればマスク着用は感染症対策のためにやると思ってたが
将棋村では反則負けにするためにやっていたようだｗ >>714
そもそも法令のテンプレに則って冒頭に「規定の意義」を置けば済んだ話でもある
本規則は新型コロナの感染対策を目的とし、感染防止対策に疑いが生じた場合、棋士は最善を尽くさなけれならない
みたいな条文ひとつで本件についての「助言か否か」問題は解決していたと思う（それでも反則の裁定が下れば揉めていたと思うが）
広く全般的に助言行為の該当行為を明文化すべきというのはもちろんのこと これだけ元気ならイベント辞退する必要あったのか？
連盟のイベントならともかく、個人的なイベントまで 医学的常識で言えば
例年よりインフルエンザが減少して非常に安全な環境になっているのに
不必要なほど感染症対策をしてる気違い沙汰
ようやく政府、厚労省も重い腰を上げてコロナの分類を軽めに改正するよう提言
しかし一旦抜いた刃を納めきれないコロナ脳抵抗勢力が諦め切れない様子 >>713
天彦が悪くないってのは違うだろ？
まぁ連盟がアホ過ぎて短絡的にそう思う奴も多いと思うが >>717
2条あたりに定義規定を置くというのは近時の法令では比較的よくあることだし、必要ならもちろんそれでも良いんだけど、（臨時）対局規定で定義を要する概念ってそんなにたくさんあるかな。
助言禁止という規律については、定義もさることながら（過不足ない定義ができるのであればもちろんそれに越したことはない）、世上よく言われる具体的ケースについて、当たる例とその場合の効果、当たらない例とを（ガイドラインの形でいいので）整理・明示することが有益なのではないかと思う。助言は反則負け等と言われることもあるが、そんなに簡単に処理できるケースはそれほどないのではないかと昔から思っているのだが。 >>713
常務会がどう判断するかだな
運営上の不備を認めた上で、
天彦と心中するか、永瀬と心中するか コロナ、、、、第８波がはじまったぞ。再び陽性増加に転じた。
天彦擁護のアホ棋士は、マスク外してクラスター発生してくんな。
楽しみだなあｗｗｗｗ >>724
多分、周りの人が打ってくれてるんだと思いますよ
>>726
また話を振り返してしまって申し訳ないが本当に感染対策したかったなら1時間も泳がせない方が良かったんだよ
そのルールが作れなかったのが残念だが 前回のカンニング騒動は身内だけの問題
将棋村だけで勝手にやってろで済んだ
今回のマスクはそうはいかない
全国全業種にまで及ぶ問題
勝手にやってろでは済まない
国もちょっとは動くだろうね
相当な圧力、指示が下る
それを受けた今後の連盟の動向が楽しみでしかたないw >>728
そもそも国はずっーーーーーーっと「推奨」でしかない
当たり前だが義務強制は出来ない
https://i.imgur.com/Ay4uFVG.jpg >>730
どなたか、大切な棋士が死なないとわからない愚民か >>724
お前がたまたま感染してないとかどうでもいいから
将棋村では反マスクの筆頭やってた日浦がまっさきに感染したことで反マスクは絶滅させられてる >>731
一年前のジョンソン首相
・我々は規制を全面撤廃する
・これ以上の規制継続に合理性がない
・ワクチンも打った、薬も普及した
・ウイルスは弱毒化した
・インフルエンザと何も変わらない
・規制を緩和するなと主張する一部の国民がいるが
・彼らの主張は「今後永久に規制を続けろ」と言っているのと同じ
・我々はそうした主張は受け入れられない
・我々は中国ではない
・我々はウイルスと香損する
・我々はウイルスゼロを目指さないしリスクを許容して本の社会に戻す
・完全に規制を撤廃する
繰り返すが、これが一年以上前の英国 朝日新聞の有料記事に連盟が反則負けと言って朝日毎日も同意したみたいなこと書かれてたよな。不思議なのはなんでその後、朝日も毎日も連盟に批判的な記事を書いてんだろ。 >>737
それは、文化部と社会部の違いで、社会部は記事としてインパクトをある方に乗っかるやん
連盟の間抜けさ、マスク着用の是非等を考えて、バズる方に乗るしかないやん
それは、新聞社として同意したのにも拘らず、批判てダブルスタンダードでは？→それがお家芸です >>419
だから永瀬に限らず普通は棋士誰も行かないでしょ
今回は立会人がいないので他に判定を仰ぐ手段がないからやむなく行かざるを得なくなった緊急避難的行動だから問題とする余地なし >>740 緊急避難的行動だから問題とする余地なし
どこにそんな規定があるのですか？誰がそう判断するのですか？
あなたが勝手に思っているように、問題だと思っている人もいますよ？ 即負けは注意しないで反則負けとするということだという曲解をする、対局規定1項、2項厨はもう寝たのかな？
老人だから寝るの早いのか？w >>742
反マスク連中のお仕事だから消えるのも早いんじゃね？ >>739
いや、記者室にいて反則負けに同意した記者は朝日新聞村瀬で、その連盟批判の記事書いてるのも同じ村瀬だったよ あと毎日新聞丸山進記者っていうのも当初から連盟批判してるけど、朝日の記事では朝日毎日が同意した現場にいた記者のはず 曲解曲解言っていれば全部の言論封じられると勝手に思っている馬鹿がいるな なんか規定の文章の細かい事でごちゃごちゃ抜かして大介の裁定が間違ってるから無効とか何とか言ってるけど、天彦の合計1時間ノーマスクは不問には出来ないだろ。
過失だったから仕方ないので不問、指摘した永瀬が悪いなんて有り得ない。
そう思うのが普通だと思うけど。 >>745
そうなんだ、だとしたら同意したものの、利益相反や反マスクの喧しさに日和って梯子をはずしたんだな
それも、新聞社のお家芸w >>741
問題あるなら内部でそう言われるだけだろ
外野がガタガタ言うことじゃない 永瀬ほどのルールの穴を突く為に徹底的にルール読む棋士が禁止されてるなら記者室には近付きもしないはずなので、特にルール違反では無いのではと思うね。 佐藤先生の不服申し立ての裁定っていつ降りるんですか？ >>749
いろいろなものがごちゃごちゃになってるぞ
・永瀬の指摘の件と天彦以下の件は全くの別物
（永瀬の件は記者室への立ち入り問題）
・天彦のノーマスクの過失は勿論認められる
ただし問題なのはこれについて処罰する大介が対局規定の適用ミスをやっている
（この件について永瀬の件は考慮されない）
この場合、天彦の過失と大介の適用ミスとどちらが重過失なのかで最終的な判断がされるが、
一般的には適用ミスの方がはるかに重いとみなされることが多い 記者室に当たり前のように行くとなると、永瀬が離席した時に監視する人を用意しないと危ないよ
勝つためには何でもするタイプなんだしかなり危険だ 産スポの記事とか読むと不服申し立ての審査を誰がやるか決めるとこからやるらしいね
内々でやるのか外部委員会立ち上げるかとか
まぁもうこの際禍根を残さないためにも外部委員会立ち上げてゆっくり決めた方がいいね どんどん面倒臭くするな
普通に囲碁システム+ビデオ判定で補助とかで良いのに、自分らのクソ制度の非を認めたくないだけで 嫌いだわ 明確に嫌い 大嫌いになった
卑怯者にくせに >>760
囲碁もトラブルに対して立会人機能してないから意味ない >>762
マスク問題で今回の事案みたいなトラブルの話は聞いた事が無いが しかし裁定の手続きに不備が有るから天彦は不問では収まりが付かない様な？
なんせ過失だろうとマスクしてないのは事実で本人も認めてるからな。
どうなるのか興味深いわ。
カンニング事件の時よりも大問題になりそう。
なんせあの時の不確実な推測とは違いバッチリ動画残ってるからな。 >>763
待ったがあって対局者が立会人に報告したけど、そのまま対局続行
終局後理事会に申し立ててやっとで待ったが認定された 立会って言っても
よぼよぼのロートルじゃこんなトラブル、対処できないよな
どうせ立会が理事に電話するしかないのがオチや >>768
いや立会人機能してないから理事会まで行ったんやぞ >>769
裁定に不服申し立ても普通にルールの範囲内だ
野球の球団の抗議で後日誤審が認められても「審判制が機能していない」とは言わんだろう >>770
いや立会人いる意味ないじゃん
結局理事会、常務会で裁定するなら立会人要らなくね？ 前に、類似スレで永瀬は何も悪くないのに、このような騒動になり、被弾する結果となってるのは可哀想だ、でも、それを予想できてなかったとしたら、そこは未熟さが感じられて残念だと書いたら
永瀬の悪口をいうな！と責められたが、なかなか面白いよね、将棋版のスレは てかここで永瀬先生が記者室に5回も行ったの問題だって言ってる人はどうするん？
それが問題あるんかないんか知らんけど誰も棋界ではその件問題としてちっとも上がってないけど
このままいけばそんな問題無かった事になるけど
新聞かなんかに投書でもするん？ >>772
不服申立てはそれとは別に認められた権利 >>771
待ったみたいな明らかな反則を正しく裁定できない立会人が
マスクみたいな問題を正しく裁定できると思ってるの？ >>774
もし天彦だけ一方的に悪い事になったら全力で動くつもり >>669
たぶん架空の弁護士なんだよ
何個か前のスレにもいただろ？
司法試験合格予定の弟がいるとかなんとかさ >>776
そりゃ裁定が疑われる事もあるだろう。不服の申し立ての規定は当然出来るだろう（今回の様に）
むしろ何が疑問がなんだ >>777
おおお、マジかー
コレは見もの
何すんの？
プラカードかなんか作って将棋会館の前でシュプレヒコール的なやつとかするん？ 色々思うことのある事件だね
・こんなみみっちい事案は早急に処理すべき。連盟は規定をつくり、天彦は「自分がもともとの原因だから受け入れます」とバラ持って宣言。男が上がる。
・マスク外し二分後ぐらいに永瀬が天彦に言えば良かった。これが理想。
・もっと揉める可能性があった。天彦が十分後ぐらいでマスクをつけていたら、どうなったか。
・どんな些細なことでも話題になるのは将棋界にプラス。プロ業界は注目を浴びてナンボ。天彦も永瀬も知名度急上昇。
・直後の棋戦で永瀬が羽生に負け天彦が藤井に勝ち面白い展開になった。活性化した。
・あの場で反則負けでなく天彦が言う通り厳重注意にとどまったら永瀬はどうしたか。
などなど 藤井が使ってる電子時計ってもしかして改造しててカンニング装置の可能性あるのでは？
現状はカンニング対策が全然行われてないことが明らかになったからカンニングし放題だし
永瀬も処分されないだろうしな 天彦はこれからもずっとマスク未着用棋士って呼ばれるの？ >>164
カンニングって即負けになるんだっけ？
カンニングと認定されなければ違反にならないのだとしたら
バレなければいくらでもカンニングすることはルール内ってことになるんだけど
そのルール内で勝つための行為としてカンニングが正当化されてしまうような気がする >>779
囲碁みたいに立会人が居たとしても、今回みたいに居なくても変わらないじゃん
当の棋士の青野だって下記のように言ってて
立会人に裁定能力が無いことを言ってる。
>今後は立ち会い人を付けるとのことですが、今の規定では理事でない一棋士が反則を宣言（レッドカードを出す）することはできないでしょうね。 検索してもカンニングに関する対局規定の文章がヒットしないので
対局規定の全文誰か公開してくれよ >>783
そやろな
現時点で永瀬先生の行為を問題視してる意見は棋界では1ミリも上がってないみたい
あなたはどうすんの？
もし>>777さんが「一緒にプラカード作って将棋会館に抗議に行こう」つて誘われたら参加する？ >>783
あるよね
棋士のかけてる眼鏡も盤面を遠隔のPCに送り、ソフトで解析させ、最適手をその眼鏡に送り返して、それを確認して指してる可能性あるよね
可能性はねw アンタだって○○したじゃん！
はいクズの論法
相手の自分の位置まで落として有耶無耶にしようとするやり方
馬鹿だね そうしたってオマエがやった事は消えはしないんだよ カンニング対策といえば将棋会館の対局場はスマホの電波入らないようにはしてるんやろか？
電波通じるならいくらでもやりようはあるけどな 記者室ってYoutube配信でたまに解説してくれる所と違うの？
そうならもし行ったタイミングで解説やってたらどうなったんだろ 永瀬が反則負けにしてくださいとまじでいってたのなら
競技者はジャッジ受けるみであって
大問題なんだけど
自分でいうのは将棋ではあるが >>786
多くの場合は立会人に従うし、稀に不服の場合はより上席に提訴する権利がある。
他の競技と同じ様なのになぜ「審判いてもいなくても同じ」みたいな極論に行っちゃうんだｗ 日本将棋連盟は公益社団法人として国に認可されている法人だから
認可取り消しされたくなければそれなりに国の方針に従順でなければならない >>794
審判は職業として訓練して資格があって責任持ってやってるけど
立会人は訓練も何も受けてないから裁定能力が低く、責任もない
現に>>786でも書いたけど棋士である青野自身が
一番棋士が裁定出来ないって言ってる。 プロ棋士がカンニング疑惑に触れない理由は、推測だけど
記者室で記者と会話することが許されてるのだとしたら
カンニングに繋がる行為を将棋連盟全体の意向として不問にしてる説出てこないか？
しかも今回は記者が関わってるから記者もそれを知ってて隠してる可能性すらある
記者も当事者なんだから本来なら積極的に記者室のやりとりの記事出さないといけない立場でしょ >>796
青野の発言は原文が出て来ないし、規約上出来ないの根拠も不明だから何とも 将棋のルールはゴルフと同じでプレイヤーは皆ジェントルマンでフェアプレー精神で試合を行うと考えているのではないか？
だから規定には穴がありまくりで不正したい放題。永瀬のように規定を悪用して反則勝ちを故意に狙う棋士まで出る始末 >>792
記者室がどこなのかはすごく気になる
桂の間なら本来棋士の控室だから棋士が入ったらカンニングとか本末転倒
対局室のある連盟の4階で桂の間に入ったらアカンと言われたら離席してやることは廊下をうろつくかトイレにこもるぐらいしかないぞ 永瀬は勝ちが欲しかったのか、コロナ予防をしたかったのかどっち？ >>799
立会人は、立会に必要な情報を踏まえている事を勿論想定している。囲碁と同じ様にね
＞規約的な話ではなくて能力的な話ね
青野は「今の規定では～」と、規定の問題について語っている様に見えるが >>804
今の曖昧な規定だと裁定能力が無い棋士には判断し難いって事でしょ
で他の競技の訓練を受けた職業審判と
棋士が兼業して訓練も受けてない立会人が同じくらいの裁定能力を持ってる根拠はあるの？ それも対局中だろ？
もう勝ったつもりで座ってたとオモウと腹立たしい ID:/k81CGU30
が決定的に間違っているのは
>>24を見れば一目瞭然なのだが
8条2項も8条4項も今回は適用されないのに
なぜか4項が正解だったとか意味不明なことを言っていること。 今の規定では立会人は判定出来ないって逃げだろ
判定して議論の中心になりたくないってことだろ
合理的に反則負けだと思うなら、立会人ならその判定を下せよ
その気概がないなら、立会人なんて断れよ 今回の件は世間が騒いでるだけで裁定自体は正解やろ
ただ利害関係者が判定を下すのは良くないって言うのは当然その通りだから直すべき >>789
渡辺明のメガネは怪しいね
奴の事だから不正は間違いない >>805
まず立会人が訓練を受けていないなる意見が事実誤認で、必要な技能を持ってその場に立っている。
＞今の曖昧な規定だと裁定能力が無い棋士には判断し難いって事でしょ
それ青野が言ってるのでなくお前の「感想」だろう。引用するなら最低限の分別を持ってくれよ >>812
だから立会人が技能持ってる根拠は何？って聞いてるの >>813
その根拠って俺が示さないといけないの？
連盟が適任者として選定している。事実だけで十分だと思うが。 異議は1週間以内って決められてるけど、審議はいつやるか決めらてない_φ(･_･ 棋戦主催収益は今年も減少
その他協賛収益増
スポーンサー、将棋に興味を持つ層が離れないように着地を
トヨタの名古屋、全額無償提供も追い風なのに
https://i.imgur.com/hVR2VWt.png >>814
立会人は訓練なんて受けてないし資格があるわけでもないよ >>816
50万円減らしたスポンサーなんてお断りしろよw >>817
いや資格はあるだろ。代わりに野球の審判が立会人出来ると思ってるのかｗ >>803
永瀬はコロナ予防は放棄して勝ちにいった
なぜなら永瀬は６波でマスク推奨中の今年１月、順位戦対天彦の終盤で約１時間半マスク外してた。天彦はずっとつけてた
永瀬は感染リスク考ないで、天彦より長く自分だけマスク外してた事実がある ルールがいるってやつの名前書き出せや
本当に感染予防が適切かデータでせめせ 田丸がブログで立会人の最も重要な役目としてトラブルへの対処をあげてる
立会人が決められていた頃はこういうトラブルにはこう対応するみたいなざっくりでもマニュアルがあって立会人の権限もあったと思う >>825
そもそも解釈をする必要もなく、
臨時対局規定の3条本文と4条第1文を適用して
反則敗けでおしまいだろ？
なんで要件も満たしてない対局規定8条2項又は4項を適用する必要があるんだ？ 天彦の主張（争点）は故意過失の明記がなかったことと、利害関係者が裁定した
この2点じゃないの？
当人が問題にしてない、対局規定の8条の1項、2項、4項に固執してる理由が分からんわ まあ天彦に弁護士つけても連盟にも弁護士ついてるだろ でも佐藤先生の話に関係なく今回の騒動の裁定で永瀬先生になんの落ち度もなかったというオチになったら行動起こすって言ってる人も上の方にいたよ
正直それはちょっと期待してる >>831
不服申立書が挙げる争点は、831が挙げた点の他にも判定の相当性、基準の不明確性、規定の趣旨違背等があるので、数としては全部で4～5つくらいある。対局規定8条に関する点は不服申立書に争点として挙げられていないものの、規定適用についての話なので、当事者の申立ての有無に拘らず審査の対象になるという考え方もないではない（直接の根拠規定というわけではないのでやや微妙なところではあるが）。
ただ、対局規定8条1・2・4項にせよ、臨時対局規定にせよ、規定のつくりとしてはかなり甘いところがあるので、整合的かつ合理的な解釈を導くためにはかなりテクニカルな議論が必要になる（たとえば、マスク不着用による反則負け自体については臨時対局規定3条で規定されているものの、その場合の反則の成立時点がいつかについては明示的な規定がなく、解釈で決めざるを得ない状況になっている。臨時対局規定3条但書が対局規定8条1・3項を適用除外していることの説明の仕方も、その点の解釈などによって変わってくる。おそらく何通りかの説明の仕方があり得る。）。
そういったテクニカルな解釈論は、専門家にとっては面白い議論の材料にはなり得るものの、常務会にそのような議論・検討をする能力があるとは思われないし（常務会が検討を依頼した弁護士には当然その点を検討する能力はあるが、その検討内容を決定書の内容に含めるか・反映させるかと言えば、本題と離れるのでおそらく答えはNoだろう）、その意味で（専門家以外にとっては）しても仕方がない議論だといえる。
「対局規定8条4項で処理しなければならなかったのにそうしていないから適用ミスだ」というのは、そういったテクニカルな解釈論を展開するだけの素養のない人が素朴に考えた結果出てきた珍妙な見解に過ぎない。論理的にいっておよそ成り立つ余地がないとまでは言わないが、まともに取り上げる価値はなく、無視しておけば良い。 >>749
不問にしろってやつは少数派じゃないの
ただノーマスク一時間で一発アウトはやりすぎだってのが反対派の大半でしょ
永瀬は将棋での決着を捨てて棋士の品格を落としたと言うだけ 今後もこのルール適用する気なら「一時的」の記述を明確な時間にした方が良いのと一発で反則負けは直した方が良い
裁定する人間によって曖昧になり過ぎるのはどう考えても良くないし、
1回目で反則負けだと抗議する事すら出来ないからな(一度終わった対局の判定を覆すのは大変だし)
そもそもルール作成の本筋を考えたら勝ちを拾えるならどうぞマスク外しててくださいというのはおかしいんだよ
着けてくださいと注意した上で改善しなきゃ負けなら誰もが納得するだろう 品位を落としたのは反則で続行できなくした天彦だろ
永瀬は公平な対局でなくなったからその原因にペナを求めるという当たり前のことをしただけ
将棋界の身内ズブズブには文句言うくせにこういうとこはズブズブにしろとかダブスタだね 水を飲む時だって別に5秒もマスク外す必要ないし、
(外してからキャップ回す、みたいな鈍臭い手順踏まない限り)
「10秒以上外したら注意」「注意を受けた棋士が半年以内にまた10秒以上外したらその場で反則負け」
ってるーるでいこうぜ ストップウオッチ持って時間図りだしたら将棋界終了するぞ
厳格にすればするほど自分で自分を縛ることになる
マスクは任意とする これで終了
すでに濃厚接触者は追跡してないし、マスクの有無でスプレッダーなど発生しない
試合中パフォーマンスがさがるマスク着用してる将棋界は頭おかしい
どの競技でもマスクなんてしてない 永瀬ヤバそうだな
6回の離席中の差し手で永瀬の評価値が1700もプラスに >>842
どれだけいい手を指そうが評価値をプラスにする事はできん
その程度の事も知らずにこのスレにいるのか？ でも将棋界はアホだから記録係が考慮時間以外の
マスク外した時間測りだすんだろうなあ
それで必ず第２第３の天彦みたいに処分されるやつが現れる
どんなガチガチのルール追加されるかある意味楽しみだなｗ マスク外して記録係に「今何分？」
記録係「１分４５秒です」
「ふー今何分」
記録係「２分４０秒です」
「時間読んで」
記録係「５０秒 1・2・3・4・5・6・7・8・」
素晴らしい光景だ みたいｗｗｗ その場で測らなくても、追っかけ再生出来る録画機器があればいいだけやろ？ マスク外しの件は一端に過ぎない
天彦は遅刻も多いし、対局姿勢も異常過ぎる
棋士として不適格 俺はキャラが立ってる永瀬も天彦も好きだけどな
どちらもしょーもない国の感染症対策と連盟のルールの被害者だと思ってる
さらに悲惨な展開にしようとするスポンサーや連盟に呆れてるだけｗ
そろそろ気づけよ 棋士が最高のパフォーマンスをファンに見せるにはなにが
重要かってことによ 天彦は遅刻が多いって、そうなの？
あんまそういうイメージないけど >>832
ただ連盟の弁護士が大問題
・ 大介が対局を止めて失格を言い渡した
（対局規定８条２項違反、または臨時対局規定３条ただし書き→対局規定８条１項違反(適用不可)）
・ にも関わらず、10/31の連盟リリース文に臨時対局規定３条ただし書きの部分を削除して
対局規定８条１項が使えると解釈できる形でリリース文を出した
これだけで大介（とモテ）に悪意認定できるわけだが
そんな弁護士で大丈夫か？ 棋界では「即負け条項は適用しないと書いてあるんだから対局は最後までさせろという意味だ、今回の立会人の判断は無効だ」と言ってる人は誰もいないよね？
そもそもその誰もリアルワールドでは話題にもなってない話を延々としたところで何の意味もないなあと思って見てたんだけど、「イヤ、永瀬も悪い、佐藤だけが悪者扱いなら行動起こす」とまで言うなら意味も出てくるよな
どんな行動かは知らんけど、行動起こすなら仲間は多いにこしたことないし、仲間集めるつもりなら自説をネットで議論するのは確かに意味あるし
昔トランプスレで盛り上がってた時はホントにデモ行進とかしてニュースとかなってて面白かった
実際どうすんの？
永瀬先生が5回も記者室行った事このまま不問にされるならなんかするん？ >>854
天彦からは
「永瀬が大介を呼び出した」という主張は
自分を不利にさせるからできないんだよ
何故ならば
「天彦が反則をしている」ことを永瀬は知っているため、
理事呼び出しを天彦が知っているとなると
天彦自身も反則を認識しているとみなされてしまう
なので
天彦の立場では
永瀬が理事を呼び出していることを知らなかった体で進めるしかなく
当然ながら大介が対局規定適用ミスを犯している点も指摘できないので
別の論点で攻めるしかない
永瀬の反則適用要求や大介の対局規定適用ミスを指摘できるのは
常務会の回答文で状況説明の文章が出てきた後でないと無理
（そこで永瀬が記者室で叫びまくっていたことが記載されるため） >>855
イヤ、リアルワールドで全然問題になってない話しをここだけで議論しても無駄だなぁとしか思えなくてね
リアルワールドで持ち上がってる話題で「今、こんな話が持ち上がってて議論されてます」って話を「オレはこう思う」とかならわかるんだけど
「即負け条項使用しないんだから立会人は最後まで指させないとダメ」とか「5回も記者室行ったらカンニングの恐れもあるだろ、こっちの方が問題だ」とかリアルワールドでは全然話題にすら上がってないやん？ >>856
永瀬が５度も記者室行った＋記者が大介を呼び出したのは
ゲンダイ記事しかソースにない、から
信憑性に難ありで騒げないからでは？
これが確証あるところからの情報（＝連盟からのリリース）であれば
議論になると思うよ
ともかく、現状では棋士の立場からすれば
永瀬が記者室行ったという点は未知として見守るしかないと思う >>856
離席して記者室行って戻って来ても指さないを５回繰り返して6回目に指したんじゃなかったかな
そりゃカンニングとか言うのはムリがあるわ
で記者室って何階にあるん？ >>857
あなたはどうするんですか？
このままなら永瀬先生の行動は“特に問題なし”で終わりだよね？
そうなったら“なんか行動する”って言ってる人に賛同してなんかする？
例えばデモ行進とか誘われたら乗るの？ しかし、天彦、藤井に勝てて良かったね。アレ、負けていれば当分立ち直れなかっただろう。
現状の実力No1の藤井に勝てたことは後味の悪い永瀬戦の顛末をかなり水に流してくれただろう。 >>859
その件は現時点では無回答だな
ただ
今できることとしては
状況証拠を集めて永瀬や大介・モテの過失(または悪意)の点を明らかにして
世論を盛り上げること、なのかなと >>858
オレは知らないよ
どっちかというとオレはこういう“リアルワールドでは全然問題にされてない話”を議論する事自体元々興味ないから、だってそれで自説がスレの中で優勢になっていわゆる「レスバに勝った」とてなんの意味もないやん？リアルワールドでは話題にすら登ってないわけだから
でも「リアルワールドで話題にすらならないならオレは行動起こす」とまでいうなら話違うなぁと思って
そういう人どれくらいいるのかなぁと 良くも悪くも曖昧にしていた箇所を逆手に取ってるけど
天彦にとって長期的には自らの首を締める行為にしか思えん >>862
でもここになんか書いても世論なんて1ミリも動かないよ
せいぜい「オレレスバ買ったぜ！勝利！」で終わりだよ
ホントに世論動かしたいならデモ行進するとか将棋会館の前でビラ配りするとかなんかしないとダメじゃないの？ 5回凸は記者たちが困惑したんだろ
「あらま、ルール上はそうなるけど…なんだかな」が記者たちの本音かもね
だから経緯を書いたと
一報では手順を踏んで粛々となされたと思われたが、結構バタバタしてたんだ 秒読みもやめろや
プロなら自分で秒数えろ
いちいち教えてもらうのは赤ちゃんなんやろ？www >>863
多分だけど記者室と言われてるのは棋士控室(桂の間)
棋士控室に棋士が入ったらアカンとか話にならなすぎて関係者は相手にしてないと思う >>861
投了したらすぐかけつけられるように対局室に近い桂の間に観戦記者が待機してるって記事はよく見かけるよね 盤面に集中してますくをうっかりだかしっかりかしらないが考える棋士を見て
マスクとったことに気付き
そこからは反則負けの行動しかしてないのか
記者は最後までしてほしいからスルーしてたんだろ
叫んだだと
おいおい
記者はまず味方にはならないな
永瀬はもういい 棋士控室では進行中の対局の盤面を並べて研究されてたりするけど、棋士は普通にノックしてからそこに入ったりしてるね >>868
そうなんですか？
なんか専用スレまで立ってるけど 記者室というものが存在する可能性はあるけど、いままで将棋界を追っていて記者室というものを耳にしたことが無いからまあまず無いんじゃないかね >>872
並べてる対局の対局者が入ってきたら盤面を崩すみたいな記事は何度か読んだわ 裁定者呼び出しボタンでも用意しときゃいいんじゃねぇの
対局者と記録に
物理的に同時対応不可だろうから対局を一時停止する権利付きだな
＃ルールを施行して文句もでず適用者がでてから騒いでることを揶揄してます >>876
そんなもん対局者が
「ちょっと時間止めてくだい」の一言で終わる話 >>877
でそいつが呼びにいくのか？それは裁定を委ねる対局者の負担として妥当なの？ああ記録係ね
うんうんそれでもいいよ
＃せっかく外部にばれないような手段を提案したのに コレいつ決着するんでしょうねぇ？
前の三浦先生の時は意義申し立てから裁定が下るまでどれくらいかかったんですか？ 集中し過ぎて忘れてたって言うけど大介から呼び出された時はマスク持って行ってるんだよねー 運営の落ち度が大きいから再戦と理事の辞任は不可避だろうな
永瀬が応じなければ不戦敗にすれば良い ま、天彦の訴えは却下されて規定については今後検討するかもで終了だろ
出場停止処分にでもなってりゃ話は別だが反則負け程度じゃこれ以上のことはなんもできん でもトランプの時みたいにデモ行進とかやってほしいなぁ 誰がやるのよ
将棋にそんなに世間を動かす力があると思ってんのか >>876
会館内にいるときはモニタに対してHELPとあげるのが慣例らしいな
結局深夜に起こった出来事ってのがね
>>877
時間を止めた時点で持ち時間がおかしくなるんよな
30分時間を止めたとすると手番の棋士は30分余分に考えられるってこと トランプの時のデモも世論なんか結果1ミリも動いてないとは思うけど
当の本人達は大真面目になにかが変わると思ってやったんじゃないのかな？
変わるとは思ってないけど何かをやらねばという義務感的なものかもしれないけど
なんにせよそういうなんか目的もないならリアルワールドの棋界では全く問題視されてない事をそこまで熱く語る意味ないんじゃないのと
みてる分にはそういう人いないと面白くない >>886
ほうほう記録係にこっそりSOSできればいいね
サンクス 5chなんて暇つぶしでなにかレスバのネタがありそうなとこに寄ってるだけで
リアルで動けるようなやつはこんなとこにこない 反則は誰かの判定を経るまでもなく即負けとなる（８条１項）のが原則
ただマスク不着用の反則は事実認定が簡単でないから
立会人等によって事実を確認し反則の有無を判定する（即負けの排除）
という制度を採用したことは臨時対局規定ぶりを見れば明らか
今回のケースでは立会人等の反則負けの判定による終局だから
８条２項も４項も適用される余地はない >>881
どちらもほぼ起こり得ないんじゃないかな。
再戦があるとすれば永瀬からの申し出があった
ときでもちろん初手からになるが可能性は
1%もないでしょ。
連盟理事の辞任の可能性で会長は辞める
きっかけができた渡りに船と内心喜ぶこと
は考えられる。
過酷なだけで棋士としてのメリット皆無の
会長職を辞任する可能性はあるな。
しかし後任候補者の羽生が固辞したら他の
ひとに任せることもできないから責任感が
強い人だから続けるかもね。
ね >>879
三浦の時は瑕疵なしだからね？
久保の提言は当初は三浦の名前を出さずにルールの改正を求めただけ（東理事（だっけ？）が誰かを求めたので名前を出した）
その後離席に対するルールができあがったってわけ（＆三浦の監視）
三浦も守ってたんだけど順位戦（映像無し）でナベと対局した時にとっておきの研究をだしてそれをソフト指しと疑われてしまった
なぜかタイミングよく文春も関わってきて・・・緊急会議が開かれ翌日に三浦が呼び出され三浦が休場宣言するも翌日休場宣言破棄（ナベがいるところで研究なんて見せられないので当然の流れ）
文書（異議申し立て？）自体は三回出しているけどほぼ全スルーじゃなかったっけな？
結局第三者委員会の決着が出るまでは三浦の要望（PCの返却ならびに三浦依頼による調査も含めて）など何一つ通らなかった
そもそも三浦は潔白を示すための調査依頼だったわけだしな
今もなお不当に竜王戦挑戦者は剥奪されたままだし、次期竜王戦に於いても特別シードなどは一切存在しなかった
順位戦におけるA級維持が特例と思ってる奴もいるけどそんなもん当たり前でしかない・・・連盟判断により強制休場させられたんだから
天彦の場合長時間映像に反則行為をしていた瑕疵がそっくりそのまま残ってるから三浦の事例に当てはめるのは無理があるかな >>890
こういう
対局規定を無視して判定が優先されるとか言い出すバカがまだいるんだな
臨時対局規定第３条本文ですら
対局規定第８条に準じると書いてあるんだから
判定であっても第８条に沿って行われる
即負けの排除⇒他の条項文も無視してよい、ということにはならない >>894
ならお前の言う判定文適用しての終局は
第８条のどの条項を適用したんだ？
マスクの場合は臨時対局規定第３条ただし書きにより
第１項は適用できないんだけど？ >>886
立会人業務その２。
中継室でモニターに記録机を映してもらって、記録係が一人で２局取り＆タブレットによるトラブルが無いかをチェック。
現状ではトラブルがあると記録机にSOSの紙が出るので、それを確認したら駆け付けるシステム。斬新！
やっぱ記録係を置いて立会人が先に帰るっておかしいよな >>786
囲碁は立会人どころか記録もいないけど？ >>802
そうなんだよな
週刊誌には記者室とか書いてるが記者室なんて聞いた事ないし
これまで観戦記者が居る場所って本来棋士の控室だから出入りがダメなんて事あるわけない >>895
８条ではなく臨時対局規定３条、４条でしょ >>898
囲碁は普段の対局に立会も記録もいないよ
上位のリーグや中継局なんかにはついてるけど
棋譜もない対局もあるから
一昨年くらいに仲邑が面白い勝ち方した時に棋譜がなくて対局相手の棋士が棋譜を書いた 今度からは、公平化確認できるように、
対局者と、記録係と、立会人を発表してください >>892
まぁあのケースとは違うでしょうけどこの手の揉め事で裁定下るまでどれぐらいの時間あるかかるか目安にはなるかなと >>901
盤面もパソコンもあるのかこれは対局している棋士は入ったらまずいのでは そもそもいつぞやから立会人がその場にいなくてもいいみたいな感じになってたみたいだけど、そもそもコレがダメダメですよね 試験期間中の職員室みたいなもん
いきなり入ったら大問題だが
外から声掛けて呼び出すか
開けますよと声掛けて了承得てから開けて話すだけなら無問題 >>901
棋士控室を記者室と勘違いしてるんちゃうんかな？
わざわざ記者室を作るほど普段の対局を取材にくる記者の数は多くないよ この佐藤いう人はマスク無しで対戦相手に顔近づけたてバイオテロじゃん！
お前は将棋界のへずまりゅうか？
失格どころか半年間出場停止でもいいっしょ！ その日空いてる部屋が記者室に当てられる。そこに入ってはいけないのは当たり前 >>913
当日、朝日の順位戦やってて村瀬が詰めたのがこの部屋なので
ここ＝記者室に突撃したのは確実かと思われる
https://i.imgur.com/IbMMh1k.png >>900
全く理解してないなｗ
臨時対局規定第３条本文に
対局規定第８条に準じると明記されているから
第８条は使わなければいけないんだよ
それを理解していないから
お前のような条文無視したトンデモ理論が出てくるんだよ ただ単にマスク外すのはダメなんだろうけど
マスク外してずっとミカンを食い続けるのなら大丈夫そうだよな それは臨時規定だけでは決まらない部分は通常の対局規定に従うってだけ
全般的な規定が通常の対局規定であって
個別ケースであるマスクについては臨時規定の決めが優先する >>917
わかってないな
臨時規定に対局規程の条項を準用するって書いてあるから
今回の件は
臨時規程経由で対局規程の条項が使われるんだよ
そして臨時規程の決めに優先されるのは
「対局規定第８条第１項第３項を適用しない」という部分になる 即負けと判定負けの違いを理解できない池沼はそろそろ黙ったら？ >>914
ここかなり狭いけどお前の脳内ではここに何人も観戦記者がいるって設定なの？ てかリアルの棋界で「即負け規定は適用しないんだから立会人は最期まで指させないといけなかった」なんて言ってる人1人もいないと思うんだけど
このレスバに勝った？とてなんの意味もないと思うんだけど
ゴールはなんなん？ >>914
解説中に永瀬が突っ込んできて反則負けしてください連呼が映像に残ってたら面白かったな >>867
おもろいな、ストップウォッチ機能も禁止してやって欲しい >>920
当日この時間帯でやってる対局は順位戦だけなので
記者室をここ以外とするのは通常では無理がある
関浩がこの部屋に詰めてたのか、別の部屋だったのかは不明
この時間、関浩以外の観戦記者がいたのかは不明
もう一人も映ってるが誰かは不明
https://i.imgur.com/HqBPzOh.jpg 順位戦は朝日と毎日の記者が一人づつ二人観戦記者が付くのも知らん人が暴れてるのはわかった >>918
臨時規定3条と4条により、立会人（代行含む）による判定で反則負け
これを覆す条項はない >>919
さすが池沼は違うな
H75zKqS30
お前のことだよ
判定負けにおいても適用できる条項文は
（８条６項＋）「８条１項・２項・４項」しかないのに
どれを使うんだって話だよ
判定はすべての条文吹っ飛ばして適用します、って条項はないぞ？ >>926
臨時対局規定３条本文すら読解できないなら
ずっとROMってなさい >>928
即負け・・・立会人が判定するまでもなく対局相手の指摘で反則負けが決まる
判定負け・・・対局相手の直接の指摘ではなく立会人もしくは代行が反則負けの判定を下す
わかったか？ゴミ 佐藤会長の辞任とか言っている奴は騒ぎたいだけの愉快犯？
立会人がいなかったので、天彦の不服申立書に書いてあるように棋戦運営部担当理事とその他業務執行理事が裁定した
裁定理由は臨時対局規定にもとづいたマスク不着用の反則負け
規定は事前に棋士に周知し、「一時的な場合」も棋士には例示していた
規定や運用に課題はあるにしても現規定における判断として瑕疵は特に見当たらない >>930
「臨時規定3条と4条により、立会人（代行含む）による判定で反則負け」
↓
臨時対局規定３条本文
「対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。（以下ただし書き）」
だから
臨時対局規定３条を使うにあたり、対局規定第８条のどの条項を使うんだ、ってことだよ
そこが問われてるの！ >>933
確認した限り、関浩以外が対局室カメラにインしたことは一度もないが
夕休後の終盤で、一度も盤則にこない観戦記者いるか？
記録の両サイド埋まったケースは一度あり、村瀬と関浩
仮にもう一人？の観戦記者がいたとしても一度も対局室に入ってきていない
誰かも不明
https://i.imgur.com/zbEkLq3.png >>915
８条を適用しないと反則負けは認められないとする解釈を前提とすると
８条１項以外に反則負けとする規定がない場合
それが臨時対局規定で明確に排除されている結果
臨時対局規定３条は無意味な規定となる
そんな解釈取れますか
公表されてないから仮定の話だが
８条冒頭で各号違反行為は反則負けとなるという規定があれば
それが適用されるでしょうから問題ない
ただそういう規定がない場合には８条ではなく臨時対局規定３条による
反則負けと解釈するほかないでしょう >>931
そこは論点にすらなっていないから
今後お前のその指摘は無視な
即負けと判定負けの違いを問うている話ではない >>934
＞対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為
ってのは原文わからんけど二歩や二手指し等の反則行為のことだよな
マスクもそれらと準ずる反則行為だとしている
何が問題？ なんだよね
とりあえず最低限佐藤先生の申し立ての内容にある話までしかリアルに議論されることはまずない
色々審議されるだろうけど「よくよく考えたら即負けという規定は使わないんだから反則負けにしたのはまずかった」とか「5回もカンニングに繋がりかねない行為をやった上での裁定なのでコレは無効でした」なんて判定が出るわけがない
ここのレスバに勝ったとてリアルワールドの判定にはなんの関係もない妄想空間で勝利しても意味ないと思うんだけど 天彦は即負けにはなってないって理解できない池沼の相手する必要ねえな >>932
３階か５階か分からんが桂の間（控室）ではないわな >>936
お前の主張の内容は理解できるけど
条項が無意味な規定になるからと言って
拡大解釈は許されていない
本来、マトモな組織であるならば
ただし書き文において
「但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。また同条第2項の『両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し』の一文はこの場合に限り適用しないものとする」
として第１項が適用できない場合に第２項でその穴を補う形にする
しかし本件のただし書き文は
「但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。」
で止まっているから、
第２項は当初の文章通りで扱わなければならなくなる
この埋まっていない穴の部分にハマってしまったのが今回の大介の対応なんだよ
だから大介の行為は規程適用ミス、という訳 棋士控室の一部を間借りして記者室として使ってると言うことだろうけど記者にとってみれば記者室になるか
それでもあれを記者室と言われたらなんか違和感あるわ 「失格」だと懲戒になって外部に裁定(裁判)依頼できるようになるから対局規定(勝ち負けはローカルルール)にしたんだと思うけどガバガバすぎたね。裁定者がその場にいないことでさらに傷口が広がったと 臨時規定と対局規定を読んだが、
まず、臨時規定3条により、反則負けとするこれは対局規定の8条冒頭各号に準じてと書いてあるが、冒頭各号ってなにを指してるののかが分からん
ここに、反則負けの種類が書いているのなら、それに準ずる反則負けとるが、即負けとはしない
これなら、全く問題ないと思うんだが
8条に準じてではなく、8条冒頭各号にとわざわざ書いているのは何故なんだろう 山口絵が観戦記者の1日という記事を書いてるが
控室で棋士と検討とはあるが記者室は出てこないな >>943
２項が適用除外されていないとしても
２項の要件を満たす事実がないなら２項の問題とはならない
それだけのこと というか第８条の全文ってどんなのかわかってる奴いるのか？
公開されてるやつだと第三項や第五項が抜け落ちてるようにしか見えんのだが・・・
対局中における待ったの指摘ならびに立会人の判断も不可能って事になるんだけどな >>915
臨時対局規定3条は、「対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。」というものだ。そもそも「8条に準じる」などという規定ぶりにはなっていない。
公開されている対局規定8条には「冒頭各号」なるものはないのでその内容は推測するしかないが、おそらく反則負け（二歩、行き所のない駒、王手放置、二手指し等）の列挙規定なのだろう。そうだとすれば、マスク着用義務違反による反則負けのときに「8条冒頭各号」が使われる（適用される）余地はない（もっとも、1項の前にそういった「冒頭各号」を設けるということ自体、規定の体裁として変ではあるが）。
>>900
反則負け自体は臨時対局規定3条の適用による。ただ、反則の成立時点をどの時点と解釈するかによっては、対局規定8条2項が適用される余地もないでもない。
反則の成立時点（この場合は、どこまでが棋譜となるかと言い換えてもよい）を（ⅰ）立会人等による反則負けの判断時とみるならば対局規定8条2項は関係ないが、（ⅱ）マスク不着用が一時的とは言えない時間に及んだ時点と見るならば、その根拠は対局規定8条2項に求めることが考えられる。
もっとも、こういう細かいテクニカルな議論をすることにどれほどの意味があるかという点がそもそも問題ではあるが。 >>946
対局規定8条に準じて、但し、1と3項は適用しないと書かずに「冒頭各号」に準じてとわざわざ書いてるので、その冒頭各号が何かわからないとそもそもの議論が成り立たないし、3項も何が書いてるから分からんから、そこが分からない限り、あんまり言うと恥をかくよ 裁判で記者室でどのような動きがあったのか明らかにするべきでしょ第三者機関を作るのか理事会でやるのかすらまだ決められないようでは隠す気満々ではないか >>946
オレは「マスク不着用は2歩とか王手無視とかに“準ずる”、すなわち同じ扱いの反則負けにするけど、2歩とかみたいに“即負け”、すなわち指した瞬間負けとはせず立会人がホントに一条違反があったかどうか判定してもらってから決めますよ」という意味にとった
多分その読み方が多数派なんじゃないかな？ >>948
理解してないな
本来は判定による反則負けも
対局中なら第１項（両者認識していないなら第２項）、対局後なら第４項を
適用することで対応できた
しかしマスクの場合のみ第１項が適用されず、第２項も読み替えができない
そうすると
対局中で両者認識していない場合に第２項、対局後なら第４項
この２つしか手段がとれない
今回のように永瀬が反則を認識していた場合、
第１項が封じられることによって適用できる条項文がないってことなんだよ
ただ、この穴を放置した連盟に全責任があるけど 記者室があるかどうかはさておき、記者と話してる時点で駄目だろ >>953
そうそう、俺もそう思う
どこにも8条に準ずると書いてなくて、8条各号冒頭に準じてと書いてある
なのに、なぜが8条に準じてるという解釈のうえに立って論を張ってるから違和感しかない 中国がゼロコロナ辞めたな、もう毎日感染者数とかやってんの日本だけになるか 1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けと
なる。ただし反則が判明する前に、同一棋戦の次の対局が始まった場合は、終了時の勝敗が
優先する。尚、待ったや時間切れについては終局後の指摘は認められない。（＊）
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
7. 連続王手の千日手とは、同一局面が４回出現した一連の手順中、片方の手が
すべて王手だった場合を指し、王手を続けた側がその時点で負けとなる。
従って開始局面により、連続王手の千日手成立局面が王手をかけた状態と
王手を解除した状態の二つのケースがある。
この文面から推察するに5は立会人もしくは代理人の反則認定関連じゃないかな？
3は終局時に関連する何かか？推測が難しいな >>951
それはお前が第３条にただし書き文がついていることを知らないだけ
ただ
連盟の公式リリース文には
第３条の本文だけ載せてただし書き分を排除してあるけどな
そういう点も含めて、大介とモテに作為的な行為があるとも判断できる >>957
オレがそれ以上にわからんのは、そういうちょっと変わった“自説”と同じ意見がリアルの棋界では全く問題視されてないのはわかるだろうし、そこで自分の解釈の方がおかしいとわかりそうなもんだと思うんだけど、何をそんなわけわからん自説を押し通そうとしてるのかが理解できない >>960
ただし書きを排除してるのは恣意的だなあ >>957
もっというと、その8条冒頭各号に二歩等が列挙してあって、それに準じますよ、但し、1項（即負け）や3項（これが不明）は適用しない、ここでじゃあどうやって反則負けにするんですか？→それは臨時規定規定4条ね
こういう建てつけなんじゃないの？
8条の2項や4項？そんなの関係ないんですよって 1が対局中 2が終局前 3が終局時 4が終局後 ここまでが対局に関する事
5が立会人 6が第三者 7が異例
こういう風に考えると辻褄が合いそうなんだよなぁ >>950
同意
対局後に明らかなマスク不着用がビデオや証言で認められた場合には
立会人等の判定の場合も４項が問題となりえますね >>964
だよね？普通の日本人の普通の日本語の読解で解釈すればこうなる
なのに普通じゃない読解して「臨時対局規定は矛盾してる、これでは反則負けを宣告できない」とか何言ってんの？としか思えない >>960
論点がずれてる
どこに8条に準ずると書いてるの？
8条「冒頭各号」に準ずるとしてるよ
とすれば、準ずるのは冒頭各号であるんじゃない？それは何？ってことなんだが 仮に第五項に立会人の指摘関連が書かれていたとすると連盟の対応は何一つ間違ってない事になる
第六項に第三者があるのが引っかかるんよな >>967
普通の読解能力を持っていればそう読み取れるね
即負けとはなにか？を考える力がないんでしょ・・・多分 >>966
そう思う。特に対局規定8条4項但書の適用が可能になるという点は大きいかと。 まぁ普通に考えたら
条、項、号
と続く場合の
8条の全部の項の最初の号
という意味でその項がいくつかの号に分かれてない項についてはその項全部という意味だと解釈した 8条「冒頭各号の違反行為」に準ずると書いてるので、8条冒頭各号には二歩とかの違反行為が書かれている、臨時規定で、それに準ずるとしているのは、二歩等の違反行為とマスク非着用は同等に扱いますね
但し、即負けにはできないので、そこは臨時規定4条で立会人等が判定しますね
ってしか読めないんだが というかこれ第八条になにがかかれていようと無視してええわ
第八条を破棄した上で新しく条文追加されてるんか
https://i.gyazo.com/9892190c57f171627c9d8f633a5e7096.png
反則負けの判定を大介や怪鳥がやるのは至極当然やわ 8条の第4項は棋譜に異常が残る反則は対局後でも遡って適用できるっていう棋譜優先の話をしてるのに
マスクの反則負けはこれを適用するとか意味不明なことってんだよなこいつ 反則の重さ＝負け(持ち時間減算など対局を続けるようなものではない)
反則の取り方＝裁定者が判断する 将棋連盟は、記者室の防犯カメラを公開して、永瀬王座の記者室乱入5回を検証する必要がある
裁判になったときも重要な証拠になるから消去しないで欲しい >>963
臨時規定４条は誰が反則負けを決定するかの話であって
どのタイミングで反則負けにするかの話ではない
にもかかわらず
４条があるから対局規定無視できる！これでいい！って話を主張しているのが
余りにも滑稽
そもそも反則指摘は対局規定第８条６項で誰でもOKになっているから
臨時規定３条から適用することで全く問題のない話 「乱入」のソースどこ？
外から声掛けて呼んだとか
開けますよと言って了承得てから開けたかもしれないのに >>974
どう読んでも反則の性質は従来の反則に準ずるものだが
その判定には8条に並んでいるものを使わず臨時規定に定められた方法で判定するって意味でしかないよなぁこれ もしかして、対局規定8条2項４項厨は、冒頭各号の違反行為に準ずるを8条全体に準ずると解釈（早とちり）したうえで、とんでも論を延々と展開してたの？
そんなことどこにも書いてないんだが、但し書きには1と3を除外するとは書いてるが、その他の項に準ずるともどこにも書いてない
だって、臨時規定4条があるんだからw >>981
だから記者室の防犯カメラの公開が私は必要だと言ってる キチガイ「そんなの八条のどこにもかかれてない！」
まともな人「臨時規定第四条に書かれてるよ」
これだけの話だったんだな・・・失礼した まーだやってるのねｗ
>>973
立会人の裁量で決まってしまうようなルールではダメだっていう指摘もあったような
>>977
マスクを外したら負け（例外あり）
スピード違反に例えると1kmでもオーバーしたら免許取り消しなのか10kmオーバーなら免許取り消しなのか不明である
判定の取り方
同じ棋士が裁定を下す
明確なルールが無いので5kmの超過で違反を指摘する人もいれば15kmまで許してしまう人もいるかもしれない
要するに問題だらけのルール >>968
法文の書き方の問題
１．２．３． ⇒ 項
一、ニ、三、…等の箇条書き ⇒ 号
なので冒頭各号は
>>963が言う反則の列挙だと思われ、、
ただし書きの部分は1項（即負け）や3項（これが不明）の非適用を意味する、で間違っていない 連盟が強制執行を想定した ばか
連盟が強制執行を想定していなかった ばか
が争われるだけ >>986
ゲームのルールなんて外野がどうこう言うことじゃねーの >>987
解釈の仕方にもよるかもしれないけど
二歩や待ったはその時点で負け
マスクは外した時点で負けにしない
という事じゃない？
第8条の第1項に当てはまらない反則は対局後に判定をすることが出来るという事になっているので
対局中に審議と裁定をしたことがどうなんだ？という意見があるのだと思う
反則負けにしたかしないかとは別にね >>990
そう思うなら君自身が黙ってればいいでしょ >>980
タイミング？
そんなの規定できわけないだろ、あらゆるタイミングで判定するんだから
立会人が気づいた時
対局者から申し出があった時
第三者から申し出があった時
さまざまなタイミングで立会人が判定して決める
当たり前だろ
対局規定を無視していいなんて誰も言っていない、臨時規定は臨時に定めるものなので、そもそも対局規定にマスク非着用なんてないのであり、だから、臨時的に規定した
じゃあ、マスク非着用の違反行為ってどういうこと？→それは対局規定の8条冒頭各号と同等ですよ
但し即負けにはしませんよ
じゃあ誰が判定するの？→それは臨時規定4条に定めてます
これが臨時規定です
これでもダメなのか？
>>986
食事のとき、飲み物を飲むとき、人との距離(2m以上)取れるとき以外は反則負けにすると棋士に通知しているので、明確な基準があるのでは >>995
これって何気に盤面にいる時より離席時の方の罰則の方が重いんよな
マスク外して会館内うろついたら厳罰に処すって書かれてるのが第二条だし 佐藤九段が指摘すべきはルールの問題点ではなくて
ルールの運用が正しかったかを問えば良かった
・どう監視してどう適用するつもりだったのか
・当日はそれに適合していたか
ルールがおかしいとかあんたら認めてたやんとしかならん
外野の感情的な好き嫌いは良きに計らえ >>995
屁理屈と言われると思うが
マスクを外して飲み物を飲もうとしたら相手が指して飲み物を飲まずにマスクを戻した場合はどうするの？ >>994
そこで失格決定のタイミングが１項２項４項なのよ
反則指摘者は６項で失格決定者は臨時対局規程の４条（⇒これらは誰も異議なしのはず）
１項と２項は対局を中断させて終了とする規定
４項は対局終了後の規定
通常は１項があるからいつでも負けにできるし、２項によって巻き戻せた
ただ今夏の臨時対局規定のように
１項はダメとして、２項を使おうにも片方が反則について既知の場合は適用できない
そうなるとどれも使えねーよ、ということなのよ このスレッドは１０００を超えました。
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