佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★11
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前スレ
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667400101/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667438897/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667530710/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 記者室に行って記者と接触できたら実質カンニングやり放題だしマスクよりこちらの方が問題
どんな理由があろうとも評価値を見ながら観戦してる人達に接触するべきじゃない
例えば、反則を要求した時の記者のリアクションで形勢がわかってしまう可能性もあるし、相手からカンニングを指摘されたら証明するのも困難だしトラブルの元にしかならない 将棋連盟は今年2月より、健康上の理由がある場合や飲食など一時的な場合を除き、対局時にマスクを外した場合、反則負けになるという規定を定めている。
ところが10月28日に行われたA級順位戦、永瀬vs.佐藤戦の終盤、盤面に集中する中で佐藤九段がマスクを外したまま思考の海に沈んでしまったのだ。激戦は深夜に及んでおり、立会人もいなかった。当事者以外に将棋会館に残っているのは、数名の観戦記者と連盟関係者のみだった。当日の様子を知る将棋連盟関係者が言う。
「永瀬先生は、佐藤先生がマスクを外してから、5回も記者室にやってきて『反則負けにしてください』と要求しました。ただ、記者としても自分たちで勝負を決めるわけにはいかないので、渉外担当理事だった鈴木大介九段に連絡して、裁定を受けるため時間がかかっていたんです」
中断時の局面の形勢は、将棋ソフトの評価値で言えば500点程度、後手番の佐藤がやや有利な局面だった。その後、佐藤の反則負けが決定し、一般ニュースで報じられた際、朝日新聞が「ちなみに囲碁の場合は、マスク着用を促す注意がなされ、それに従わなければ失格となる」と報じたことも手伝い、「なぜ一言、本人に注意してからの反則負けにしなかったのか」という意見がSNSなどにさかんに投稿された。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9d7b18a31d709777c51b09146d4809ca00d266a0 大介が悪い
将棋も記録を競う五輪のようなものじゃなくて相撲に近い興行なので一発レッドは避けるべきだった 伝統を守るための失格はいいがこれは違う
三浦事件も同様。 前>>998
一時的の範疇やろ
天彦はマスクを外して何かを飲もうとするわけでもなく盤面に対して揺らぎに行ってたからな ●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- ID:qqqYWUkq0 くんはそろそろ無理筋だとわかって？ >>6
というかこれ対局規定第三章第八条になにがかかれていようと無視してええわ
対局規定第八条を破棄した上で新しく臨時規定第四条に条文追加されてるんか
https://i.gyazo.com/9892190c57f171627c9d8f633a5e7096.png
反則負けの判定を大介や怪鳥がやるのは至極当然 なんかさ
俺：「立会人の裁量で決まってしまうようなルールではダメだ」
ID:zH/aOsbS0：食事のとき、飲み物を飲むとき、人との距離(2m以上)取れるとき以外は反則負けにすると棋士に通知しているので、明確な基準があるのでは
俺：マスクを外して飲み物を飲もうとしたら相手が指して飲み物を飲まずにマスクを戻した場合はどうするの？
ID:bDqFo2zea：裁定者の判断
上に戻る
結論は一生出ないわこれｗ 論理演算を理解できていないと極端な二元論の解釈しかできなくなるということ >>8
何度も言うが、臨時規定第４条は失格判定者の話であり
いつ失格を言い渡すかの話ではない >>9
だからそんなルールをよしとしていたんだから当日は変えようがない
今後どうするかだけ
その例で言えば俺は一時的と思うが「裁定者が判断する」のがルールだから
どうやって判断しようとしてたのかは知らんけど >>9
こういうアホな仮定して問題点指摘した気になるやついるよなー >>7
いや無理だね
今からいなくなるけど、
「なぜ天彦は提訴文でこの件（大介が適用ミスした）の話を突っ込んでいないのか」
まで言えるから
そこには明確な理由がある
今は連盟側から「大介が呼び出されたのは永瀬に言われたから」
という文章が出てくるのを待っている状態 >>4
「曖昧さの上に成立している」「協力の上に成立している」と言う意識の欠如だろうな
大介の「注意の義務はありません」発言からも伺える思い上がり。 >>14
永瀬が大介を指名して呼べるわけがねーだろ
頭のおかしな話を自分の中で膨らませて真実だー！と思い込んでるとか実生活でも詐欺に引っかからないように注意した方がいいぞ >>14
提出しちゃった以上は後出しはできんよ残念 >>16
注意の義務はないやろ？
「××回注意した後、それでも善処されなければ反則負け」なんて規定ないやん ルールの不備と天彦と永瀬にお互いに落ち度があったと言うことで再戦はほぼ決まり >>19
そういう話じゃないよ
現時点で天彦側から大介の不備を突いてしまうと、天彦が不利になってしまうから
敢えてその部分は突かない
という話 >>22
そもそもない不備は付けないんだよ
お前自分のトンデモ解釈に都合の悪いこと指摘されても全部無視して正しいと信じちゃってるようだけど 臨時対局規定の四条に優先するものがあれば四条に付記される
それ以外に解釈のしようがない
三条が変な書き方してるのはあるが(邪推：この反則は軽くねーぞ二歩と同罪だ、と棋士向けに説明した) >>4
>将棋も記録を競う五輪のようなものじゃなくて相撲に近い興行なので一発レッドは避けるべきだった
これはそうだが、
明文化されたルールを作った
証拠映像がばっちりストリーミングされてる
30分二回のノーマスクを繰り返した
その後では止む無し
天彦の指しすぎ >>22
でも後出しジャンケンは難しいのではない？
もちろん今の連盟側は提訴の内容について検討始めると思うけど、文書でなされた以外の項目について回答することはないやろ
仮にその回答が自分にとって満足がいかなかったとして司法に提訴とかなったらそこで新しい話を追加なんかできへんやろ、頭越し提訴になってしまう、つまり、そもそも与えられてる不服の申し立ての権利を行使せずにいきなり司法の場に不服を訴える形になってしまう
多分それは認めてもらえないし、「よくよく考えたらこんな問題もあったんですけど」と不服の条項を後から追加もできんやろし、そもそも期限切れ
今回の提訴文に書かれていない事が今後問題として取り上げられることはないやろ >>24
あ、あと「これは四条に優先する」と明記された規定がなければ
一応追加 だからこそノーマスク過失に気づいた天彦が投了するのが筋だった
これなら伝統にもそってる 提訴するなら言いたいことは全部書かなきゃいけないからね
カードゲームやってんじゃねーんだから後からトラップカード伏せときませしたなんてマネはできんのだよ >>26
提訴に対する回答文に新たな事実があれば
上級機関にて取り扱うのが通常だから
取り扱わざるをえなくなるよ
ただその場合は訴訟になるね そもそも マスク外しの反則が認められばそれが対局後であっても反則負けになるんだから
どこのタイミングで指摘されるかを区別する意味は無いだろうに
結論ありきでトンデモ解釈してるようにしか見えん 会長と大介の顔を潰す度胸のある理事がいるかといえばいない マスクに穴あけてストローさして飲めばいい
付け忘れ防止になるし突然の負け宣告も防げる マスク未着用で着手した時点で反則負けにすれば裁定は要らない 長時間マスク外して、挙げ句の果て二歩とかするエンターテイナーは出て来ないかな 情けないなこいつ
反則負けを開き直りとか
マスク規制直前は、みんな終盤になったらマスク外してたからな
それをまさか順位戦でやるとは
そんな卑怯な手段使ってまで勝ちたいのか >>28
評価する
えっと伊角さんだっけかあれは待っただけど 大介に反則負けの宣言された時に投了すれば丸く治まってたんだよな？
注意されなかったとか抗議したのは、故意に外していたと疑われる要素。
深夜に立会人が帰るのは常態化していたそうだから立会人が帰り注意される事は無いと知ってる天彦が故意にマスク外して永瀬に盤外の圧力を掛けた可能性は有るね。
立会人も帰ってるのに一発レッドは無いだろうと高を括っていたら大介に一発レッド宣言されて切れたと。 >>30
でも不服申し立てなんて採用か却下しかないやろ？
しかも認められてるのはあくまで「立会人が下した一条の規定に違反する行為があったかどうかの判定」に対する意義なんやから
まぁだから実は佐藤先生の不服申し立てって4条で保証されてる不服申し立ての権利からは逸脱してるんだよな、反則行為をした事を認めてるなら4条で保証されてる”反則行為があったかどうかの判定に不服がある場合の申し立ての権利”では本来なんもできないハズやからな
極端な話この条文に則る権利行使での不服申し立てなら連盟は「そんな類の不服を申し立てる権利は対局規定にないので却下」と書かれて終わりの可能性すらある >>39
深夜だから判定できるやついねーだろと見越してたなら悪質だな はっきり言って、こんな騒ぐ問題じゃないと思う
マスクがキャッチーな話題だっただけで >>40
1～2分飲み物飲むために外しただけなのに反則扱いされたみたいな場合の権利であって
反則はしたけど反則負けになるのは納得できないって開き直りのためのもんじゃねーんだよな 濃厚接触者にならなようにマスクしましょうってだけルールでしょ
こんなん悪用していきなり反則勝ちを主張するとか頭おかしい
永瀬がルールを盾にするなら、天彦にもとことんやってほしいわ
横にコップあるから飲食中だって裁判に持ち込め >>40
提訴文に
利害関係者のみで裁定を下したことを挙げた点は大きいと思うけどね
これを理由に回答文に状況説明の内容が記載される可能性は高い
もし第三者報告書まで発展すれば確実に書かれる
そうなった場合、
記者からどんな連絡を受けたかまで詳述されるから、そこで新事実発覚となる でもどうなんやろね
将棋連盟が順位戦の対局規定を追加しました、で棋士の立場でその対局規定はどうなんと意義を唱える権利ってどこまで認められてるんやろね
もちろん今回の佐藤先生の不服申し立ては対局規定に準ずる申し立てではないわけで何を根拠に文句言ってんのって話ではあるんだけど、じゃあ棋士には対局規定の変更とかに自分の意見、要望を述べる機会はまるで認められてないのかという話にはなるのかな
その辺はどうなんやろね 立会人、代理人は利害関係者以外が就くものとするなんてルールあるの？
現実問題として利害関係0にやりようがないだろう
＃要求したければやればよいが今回の提訴とは別の臨時総会とか理事会案件じゃないのか 口を開けば
ノーマスク 反ワクチン
連盟のルールガーと
馬鹿の一つ覚え 即負けは適用しない＝裁定不要
今回は裁定による負け >>45
そもそも将棋界なんて全員が利害関係者なんだから
あらゆるものが利害関係者のみで裁定が下るのは当たり前のことなわけで
今さらそんなこと言うなんて将棋界のことなんも知らんやつが適当に書いたんだろうなとしか 前スレとか関連スレで、対局規定8条2、4項に固執してとんでも論を延々と展開してたやつが、臨時規定に対局規定8条冒頭各号に準ずると書いていて、8条に準ずるとは書いてないの指摘で全てが崩壊してたのは、見ててワロタw もし本当にうっかりマスク忘れていたなら大介来たら投了すべきだったな。
そうすれば単なるうっかり反則負けで丸く治まった。
仮に2歩でも普通はうっかりで気付いたら投了するからな。
2歩したけど、うっかりだから不問にしろとゴネたら誰も相手にせんだろ。
天彦がやってるのはそれなんだよ。
ただマスクは世間でも揉めてるから余計に面倒な事になっただけ。
マスク装着は義務化されてるから外したら2歩した様なもんだがな。 >>50
ないからおかしいというのが佐藤先生の主張みたいやな
しかし狭い棋界で利害関係０の立会人なんか用意できないからそこは立会人の良心に従って正しく判定してもらう事を期待する、しかし不合理な判定と疑われるような事例があるやもしれないから不服申し立ての権利も保証する、というのが連盟の立場
まぁ実際連盟の言い分で問題ないとしか思えないわな 今回は同じA級に所属する会長が裁定に加わったというのが、悪手すぎるんだよな 公益法人だから世論は無視できない
天彦に謝罪して負け取り消し、賠償金１０００万支払い
永瀬との試合は改めて後日に行われるだろう >>58
立会人って特にタイトル戦だと行司みたいなもんで名誉(昔は命)にかけて裁定するんだと思ってたけど
それ汚しちゃったねぇ >>59
A級同士の問題で会長が出てくることがあることなんて織り込み済みで信任されてんだからなんの問題もない おれは将棋好きだけど連盟にはいつも失望している
ボートレースも好きだけどまったく同じで競争会がゴミすぎて泣ける 大介と同じくらい先が読めない人が一定数いることに驚きだね
某引退棋士もこの裁定には、驚いたねって言ってると思う >>63
連盟が問題だったと考えてるからこそ、公式声明文で判定する立会人は利害関係者としないとわざわざ改善であげたんだろ
改善策としている＝問題があったと認めている
これが分からないのか？ >>66
康光＝利害関係者 ← わかる
大介＝利害関係者 ← 利害？問題？ >>66
改善策って立会人がいなかったことに対する改善策でしょ？
利害関係のある同じリーグの棋士であった事は問題視されてないでしょ？ ●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
後段は前段にしかかかってないな(あえて書く必要があったのか)
今だって関係が濃すぎるのは立会人から除外してるでしょ >>67
利益相反てわかる？
改善策読み直してみろ
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
利害関係者が裁定に加わったのは、利益相反であり、ルール自体は問題なくても、その裁定に問題ありとされるんじゃないか
あと、ルールに問題はなかったとして、その運用、立会人が判定するとしながら、その立会人が不在だったのは問題ありとされるんじゃないか
この2点が連盟が問題と考えたから、そこを改善点として改善策を実施しますだろ
分かるかな？ 渡辺明は天彦マスクの件に関してはノーコメント、とのこと ナベは正論言ってもアンチとファンが関係無い以前の事件の事でガタガタ炎上するから当分は何も言って欲しく無いわ。 >>71
今回のケースでは、会長が裁定に「加わってる」だろ？
これは、モロに利害関係者であり、利益相反
あと、大介に関しても、本対局が順位戦ではなく、大介も絡んでるタイトル戦の予選だったらどうするの？
だから、立会人がいない場合、連盟の理事等が裁定するという構造が、連盟の理事って棋士しかいないから、利益相反を内包しているんだよ
そこが問題で、まさに、それが今回のケース
会長がそこに気付かずに裁定に加わったのは残念ということ
因みに俺は会長が好きで、こんなことで（天彦が全てわるいと思ってる）やめて欲しくない
大介もアベマで盛り上げたのに
という意見 >>70
せやね、利害関係のない立会人用意するとあるね
だからやはりあらぬ疑いをかけられぬように利害関係にある立会人は置かない方針のようだね
しかしまぁこれとて本来なら佐藤先生には4条に基づく不服で申し立てる権利はなかった話ではあるんだよな、本来なら不服申し立ての内容は「正しい判定がなされたか否か」であってこの点に関して異存はないんだから
しかしやっぱり「立会人が決める」と規定にあるのに“立会人”がいないのはおかしな話だからココは連盟が折れるのは当たり前やな この件、天彦の主張で通りそうなのは、判断に会長が加わっていたことによる判断実施者の適格性だけだと思うんだよな
あとは流石に無理筋が過ぎるか処分に関係無い
つーても、中継あり＆映像証拠まで残っているあの場面に対して、誰が見てもクロと判断せざるを得ないから「判定に会長がいたから無罪放免」とするわけにはいかんだろうし(そんな事したらもっと炎上する)
だから最終的には
・会長が対局者と利害関係(A級)があるため当日の違反の判断を無効として、常務会で改めて決定する
・常務会審議の結果、改めて天彦の違反を認定し、反則負けの結果を維持する
・その他の主張は却下
あたりになるだろうな、と予想 即反則負けにできない規約でそれをしてしまったのであれば、反則負けは無効で再試合だね
勘違いをした大介と会長には謝罪をさせ減給処分
天彦には厳重注意
永瀬にはお詫びのバナナ
これで解決だな 5chは普段永瀬アンチだけど世間は逆
そして今回は天彦アンチだけど世間は逆
分かりやすい >>45>>70
正面から利害関係者が裁定に関わってるから無効だとは言ってなくないか
臨時対局規定の基準が不明確であるというところで 公平性が疑われる判断権者が
裁定に関わる可能性があるから 基準をもっと明確化しろとは言ってるけど
同じA級棋士の会長が裁定に関わったのはよろしくは無かったと思うから
今後の改善点ではあると思うけど 二歩と一緒って意見があるけど、二歩と決定的に違うのは反則の判断に明確な基準が無いことだよな
色々と基準は決めてはあるけど結局人の判断だから厳格な運用ができていない
その点では待ったに似ている
不備しかない規定だからさっさと廃止なり改定しないと駄目だろうね そやね
やっぱり“反則勝ちを拾いに行った”感は拭えないし共感は得られないかもな
将棋という真剣勝負において“ルールを守る”事の感覚の違いが世間一般と将棋好きの間ではだいぶ違うからな >>82
二歩と一緒なのは反則の重さ
判定基準は四条
何の疑問もない
四条で運用できないなら施行直後に疑問がでなきゃだめだろう 判断したやつが気に入らないって言われてるだけで判断基準自体は曖昧とは言われてないよ 慎が顎マスクでもなんの問題もなく終局
天彦は相手を見誤ったね
棋士として読みが足りない
https://i.imgur.com/Cm4TtIy.png しかし、刑法、道交法を持ち出してきて故意過失の取り扱いについて明記がないと持ち出すとは思わんかった
そんなの故意認定って、本人が故意でしたって言わない限り、立会人なり、裁定者が判断できるわけないやん
例えば、注意したのちに再度マスクを外してたら故意とするとしても、いや、二度目も失念してた、故意ではないと申し立てられたら、今度は故意であったと連盟が証明しなくちゃならなくなるよ
故意でない証明なんで不可能なんだかは >>87
待て。手前の松尾が鼻出しマスクなんだがw、マスクの意味ねーぞ、これ(顎・鼻出しマスク警察) >>76
判断権者は立会人、立会人がいなければ棋戦運営部担当理事、その他業務執行理事と天彦の申立書に書いてあるので、大介と会長が判断権者になったのは問題はない。記者が電話をかけてたまたまつかまったのがこの2人だったかもしれないし。ただ、利害関係者が裁定するのは味が悪いけど。こうした理事裁定は昔から将棋界ではあったね 魔女狩りが行われている時代にフェンシングの試合があり
その服の着こなし方は魔女を呼ぶから即反則負けな？と宣われ
規則は規則だから！と敗戦となってしまうようなもの
元々の論拠が非科学に基づく反社会的なもの 会長と天彦の利害関係者はわかるが、鈴木と永瀬は師弟筋だから利害関係者とか言ってるやつは天彦擁護したいあまりトチ狂ってるのか？
鈴木と天彦はABEMAでチーム組んでるし、永瀬と天彦は研究会仲間、みんなどっかで繋がってるんだよ、狭い世界だし >>90
昔からあったんじゃ慣習法としてみなされそうな気もするなあ理事が絡んでても >>89
地上波、しかもNHKで里見相手にずっと鼻マスクだった今泉先生を責めないで！(確か7/24放送)
鼻マスクはマスクルール上はアウトなんだろうが飛沫防止としては意味あるよな？
咳やくしゃみも全て口からだし鼻から飛沫飛ばせる奴おる？
本人が感染しても自業自得だし今はもう濃厚接触者判定されないんだから鼻出しはOKにすべき
完璧装着マスクは二酸化炭素の過剰摂取で体に良くないって科学的にも分析されとる
マスクで息苦しさを一度でも味わった奴なら分かるはず
棋士にマスクしろって言う奴は甲子園や箱根駅伝で他人が苦しんでるの見るのが好きな虐待好きのサドと同じだよ まあでも天彦派につく棋士は多いよ、ナベも含めて友達たくさんだもんな。対する永瀬には棋士仲間らしい仲間が今いるの？ ガタンッ
天彦のノーマスクを見てイライラしていた永瀬は思わず椅子を弾き飛ばし立ち上がって叫んだ。
「反則や！」
「鈴木さーん、鈴木さーん 反則行為ですう！」
駆けつけた鈴木に永瀬は怒りをぶつけた。
「これ反則行為ですよね？これ違反ですよね？ルールに違反してますよね？反則行為ですよね！！」
「見てくださいこのノーマスク！これ明らかに反則行為ですよね！！」
鈴木はとりあえず永瀬を落ち着かせようと優しく声をかけた
「まあまあ落ち着いて、永瀬君」
「王座をつけんかーい！！おんどりゃあああ！」
永瀬の怒りはその後3時間続いたと言われている >>97
仲間の多い渡辺がコミュ障棋士三浦を追い詰めた事件が昔あったね >>97
永瀬は問題外だが
天彦に人望あるなんて話聴いた事ないなぁ・・・ >>98
まー
顎だしでも鼻出しでも、誰も気にしなければそのまま終局するからな
https://i.imgur.com/Te7SXWx.png >>25
それでも大介がわるい。気がつくのが遅かったのだから。
天ひこに注意してマスクをつけさせ対局を続けさせ、終わってから
気がつくのが遅かった理事のミスだと発表して大介が理事給与を６か月の減俸
とかで収めればよかった >>55
まあ今回康光が関わったことはさすがにモロA級残留争いの当事者なので一般論としてよろしくないのは分かる
ただ大介は師匠ではないんだし、大介アウトとか言ったらじゃあ誰が仲良しかどうか判断するの？って話になるわな
そして今回の場合、裁定者が誰だろうと結局同じ判断するしかなかった
なのにそこを指摘して「だからこの裁定は無効だ」ってのは筋が通っていない
重箱の隅つついて卑怯なマネしてるのは天彦の方だろと >>104
それで「収まれば」話は早い
が、結局今度は永瀬が納得せず、常務会へ提訴になると思われる
状況としてはあまり変わらない気がする >>76
それが妥当だし
変に周りに流されずに適切な対応してほしいね >>96
ネタっぽいけど鼻息も飛沫含んどるよ
咳やくしゃみレベルの水滴は出ないけど口でふぅーってやるのと同等には含む >>96
鼻マスクは全く意味がないぞ。必要な感染防護なしと判断される >>90 >>95
シロかクロか微妙なケースならまだ理解できるんだけど、あんな100人が100人クロとしか答えない状況で、会長に声かける必要あったのかと
大介の独断でさっさと処理して会長には事後報告でよかったんじゃないかと思うのよ 永瀬も大介も問題ない行動
天彦の提訴も問題ない行動
結論を粛々と待つのみ >>104
それだと終盤の1時間も一方だけマスクのハンデ背負った上集中を乱された永瀬が損をする
結局ルールを破った者勝ちになったらやってられんわ 天彦の不服申立書の通り対局やり直しを主張する奴ら
免停処分の不服申立書にも首を縦に振りそう 考えたんだけど
マスク外しは既存のルールで近いものを挙げるとする「待った」だよな
しかし永瀬は115手から123手目まで着手して対局続行してるので
その1時間のマスク外しは永瀬本人が不問にしていることになる 天彦サイドの狙いも裁定取り消しじゃなくて今後の運用の改善しろよってことでしょ
あの申立書で覆るとは思っちゃいない >>119
大介はA級棋士の会長に裁かせるべきじゃなかった
天彦は弁護士から吹き込まれただろう過失故意の論点入れるべきじゃなかった
まあ連盟がどんな判断くだすかだね >>104
大介は会長に声をかけてしまった事以外は非はない もし常務会が和解案を示さないなら、裁判もあり得るなあ >>76
そこら辺が妥当だがあの申立書を読んで連盟側が冷静でいられるかだね
>>90
昔から会長裁定が多かったとはいえおかしいものはおかしい
今回はA級棋士の勝敗に絡むので >>76
天彦の申立書では直接的に判断に会長が加わってたから無効だとは言ってないよ >>124
待った扱いだと対局後の指摘はできないから永瀬は何回も求めに行ったんだな >>125
たとえそうだとしても一部の（主にtwitterあたりの）ファンや無責任な外野が「素晴らしい文章です！天彦さんが正義！永瀬は卑怯！」とか酔っちゃってるからな
要求が通らないと理不尽な連盟批判が起きそう
素直にごめんなさいしてれば笑い話で済んだしこの後頑張って残留すればいいだけなのに
本当に面倒なことをしてくれたわ 元々、このマスクルールの厳格化って棋士側が望んだものだからなー
推奨だったのがマスクしてない奴がいて不公平だろって
だから天彦もマスクには不服申立してないし
まあやっぱりスポーツとマスクが根本的に相性わるいな
公平性の確保が難しい >>128
今のフェイズで常務会が出すのはこの件に対する連盟としての最終決定
「こう決めたから従え」という性質のもので和解案とか関係ない
それを受けて天彦が裁判するかはわからんが、番勝負の最終局でもあるまいし、勝算も含めて考えるとコスパが合わない気がする >>133
差し直し要求がなければそう見れたんだけどな
通るハズない差し直し要求入れてしまって文章の評価がオレの中では180°ひっくり返る
そういう奴多いんじゃないかな >>124
俺は不織布マスクはマラソンシューズとか競泳水着みたいなのが近いと思うんだけど
既存のルールで捌こうとして分けわからんことになってるとこあるよなあ >>125
わからない
冷静ならあんな文だすと思えないから
まだ頭から血が下がってない状態で出したと見るが、、、
たらればだが藤井戦勝った後だったらどんな対応したか
返す返すも天彦側の弁護士がいらんことをって思うわ >>135
利害関係者（会長、大介さん）が裁定してるので、将棋連盟にも非があると判断する場合もあるじゃん >>133
そうそう、あの文章が素晴らしいとか言ってる人たちは本質が見えてないアホやね 天彦の弁護士もそれを狙ってわざと公開させたんだろうけど、意外と反発もたくさんあって作戦失敗なのでは >>136
うん
完全同意
差し直し要求なきゃ過失の主張もおおいに結構で棋界のためにもなる >>138
それな
頭いい代理人なら「差し直し請求が通る事はまずないです、反則負けは受け入れますがこれを機に改善していただきたいところありますので指摘させていただきますにしときましょう、長い目で見ればそちらの方が得です」ってやってれば結果一人勝ちもあり得た気はする >>139
だから立会人がいない場合は理事裁定って決まっていて、団体の慣習でもあるんだから非ではないよ。改善ポイントではあるけど。あと大介まで利害関係者とか言い始めたら狭い世界でみんな利害関係者よ 「待った」見逃しを遡って指摘できるんだっけ？
できないなら、見逃した部分は不問にしないといけないのでは
あくまで永瀬がやった行為は、第三者への相談であって反則の指摘ではない
それが反則の指摘であるなら対局を中断しないといけないはず
だから対局続行の意思を見せている永瀬が123手目まで着手しているので
マスク外しの反則を判定する範囲は、123手目着手後から理事が対局場に来るまでの時間だけになるのではないか >>138
この線が濃厚だと思うわ
裁定取り消しややり直しの要求が記載されてるのも通らない前提で連盟サイドに何らかの譲歩を引き出すのが目的と見える
さすがに天彦も天彦付きの弁護士もこのスレで暴れてる取り消し論者と同類とは考えづらい
0594 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 917c-3A4z) 2022/11/02(水) 00:59:33.75
>>513
この手の文書の定形ではある
でもこの手の文書は却下される前提でもある
免停処分に対する不服申立てもこんな感じ
やむを得ない理由がある
道交法の趣旨に反する
道交法は現状と合致せず不合理
刑罰が不当に重い
いずれも理由にならないで却下
弁護士もわかってて書いてる
一応やっとくか程度のものなのになんで公開するかな >>139
それでも裁定者判断にしておく方が無難な気がする
利害関係０にするの難しいし、ルールが細かくなったら自分の首絞めることになりそう >>140-142
裁定に不服の場合は1週間以内に常務会に申告
となってるんだからら裁定の撤回を申し出るのは当たり前
何で規定の見直しを申し出ないといかんのよ！ >>144
勝った人の次の対局が始まるまでは指摘できるよ
そこら辺はアマチュアと違う規定だと
菅井が角ワープの話のyoutubeで説明している >>139
その点で当日の判断プロセスに瑕疵があったと判断される可能性はそれなりにあるけど、出されている結論自体は妥当と考えられるから、 >>76 に書いた通り常務会名義の判断として上書きする事で瑕疵を是正すれば問題は無くなると思う >>149
まあそれが妥当だろうな
利害関係者がいたから結論から間違ってると主張する低能が多すぎるわな >>147
その規定で不福言える範囲が反則の有無の判定に関する事限定で反則行為した事は認めてるんだから、その条項を根拠にした不服申し立ての権利がそもそも存在しない
なので本来一才文句言う術はないんだけど、「棋界の発展のため一言言わせていただきたく思います」なら連盟も聞かざるを得なかったと思うよ
「反則はしました、でも差し直しさせて下さいください」だからみっともないんだよー >>146
原則立会人は利害関係０にすると将棋連盟が発表してます >>122
みんなでやってる興行なんだからまずはなんとかして試合を成立させることだ
ノーマスクに長時間気がつかなかった連盟側がミスを認めて謝罪したらそれで治めるべき >>152
原則として
「直接的な」利害関係を要しない
条件付き まあここら辺は文化の差でもあって弁護士はとにかく依頼人のために理屈つけて主張するのが仕事って面がある
勝ち負け関係なく負けると思ってても主張するのは仕事
でもなー、法曹界と違ってどんな屁理屈でも主張すりゃいいと思ってる人ばかりでもないのよ
弁護士に来る案件は既に拗れてるからそんなんばっかかもしれんが 永瀬拓矢の賞金額は18年から21年の間だけで1億5502万円らしい
イベントの出演料や本の印税考えると2億近く稼いでいるのか タイトル戦豊島とやってた木村が立ち会いやってたんだから 今更過ぎるわ 豊島と木村の方がよっぽど利害関係あったろ >>155
なんだろうね
ココはどう見ても文章の中に差し直し要求を入れない方が絶対本人のためだったハズ
でも弁護士は職業柄そういうアドバイスはやりにくいのかもね
あるいはそこまで気が回る有能な人ではなかったか >>151
(臨時じゃないほうの)対局規定第3章第8条第6項自体も根拠条文にしてるから大丈夫なんじゃね？ >>159
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる
この一文に後日差し直し要求を求める根拠ないでしょ >>159
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる
この一文に後日差し直し要求を求める根拠ないでしょ マスクを外して対局を続けた天彦が悪いのは当然だけど、一発で負けにする前に事前に注意とかできなかったのか >>153
ルールより観客のための試合続行が優先とかもはや競技じゃないなw
天彦文書も最後であんなに美辞麗句並べたてて「棋士として対局を最後まで続けたかっただけなんです！」て熱弁ふるうなら、じゃあ改めて順位戦と同じ持ち時間のエキシビションマッチでもすれば？と思ったわ >>126
弁護士って業界事情をよく聞かないで、定番の、ある意味思い込みの理屈を立てたがるんだよね
忙しいからだろうけど >>149
あれで結論が、自分に過失があるので永瀬先生に謝罪の機会を作ってもらって、反則負けではなく正式にその場で投了とさせてください
その上でシステムは改善しましょう
だったら爆上げだったと思うんだよね >>76
勘違いしてないか?
今回の判定は反則負けとしたことじゃないぞ
あくまで天彦が一時的と言えない時間マスクを外していたという判定だ
この判定がなされると自動的にその局は反則負けになる
この判定に異議がある場合、申し立てることができる
判定を下した人が外形的に利害関係があると考えて異議申し立てしたっていいが、あくまで天彦が、マスクは外していたか、外していたとしても一時的なものではなかったかを別の人が判定するだけ
最初に判定する人が規定に書かれていない、例えば新聞記者とかならワンチャンあるが、それでも資格のあるもので再判定して終わりだろう >>165
流石にカッコつけすぎでそこまでやると永瀬悪者にしちゃうか、無いな
自分もやはりセンスないわ 「マスクをはずしたのが一時的といえるかどうか」を連盟で再審議する
そういうこと 反則負けの取消し（それが認められた場合に対局のやり直しになるか、対局の再開になるかはともかく）の点は、入れておかないと不服申立てにならないから。この点を外すと単なる意見書・提言書となり、理事会側には応答する義務がなくなる。弁護士としては、不服申立てが認められる可能性は小さいということは説明しているはず。
逆にいうと、反則負けの取消しの要求というのはその程度のものでしかないので、これが不服申立ての趣旨に入っているからといって、天彦九段に対して悪印象を抱くということは特にないかな。不服申立ての形式をとる以上は必ず必要なものなので。本丸は制度の改善・見直し要求の方なんだろうなと思うだけ。
結論としては反則負けを維持するということでよいと思う。立会人等の判断者が利害関係人である場合があり得るという点については、全く問題がないとまでは言えず、もし避けられるのであればそれに越したことはないが、実際上それが難しい場合が少なくないという現状認識もその通りだと思う。>>76の線もあるとは思うが、あえて当初の判断を取り消すまでの必要はなく、不服申立て（そこでの審査には、当初の反則負けの判断に関与した者や利害関係人は排除されるということを前提とする）の可能性が開かれていることをもって、問題点は治癒されるという考え方も可能ではないかと思う。 >>166
>>76 ではほぼそのままの事を書いたつもり
(判定を下した人選がおかしいから)不服申立された判定を無効として、
別の人(＝常務会)が違反と判定した
になると思っている
違反の結論が変わらないから反則負けの処分もそのまま、という認識 ルール反対は始まる前に言え厨はまるで日本が普段からストライキやデモが日常的に行われてるかのような言い分
日本ってそうだっけ >>163
プロなんだから競技であると同時に興行でもあるじゃん
F1なんかは審議はレース後やりますって発表して続行することよくあるし >>170
そうだった、他の人と間違えたか
ただ、対局規定を見る限り
利害関係は、師弟と兄弟弟子に限定されているように見える
棋士は、少なからず利害関係があるので
事実上の師弟関係とか、Ａ級だからというのは拡大解釈というか言いがかりに近いと思う
そもそも天彦と永瀬は相星だったからその結果は会長には影響しないわけだし >>172
興行っていってもメインは新聞媒体だからな
中断して問題なかったら再開すれば影響ないし まぁ>>169の解釈もできないではない
あくまで４条で認められてる不服申し立ては判定結果に対する不服なわけで反則負け認めますではそもそも不服申し立ての権利消滅するからな
しかしだったら本来反則行為した事自体を争わないといけないんだけど、あの映像証拠残ってる状態では方便とはいえ「いえ、反則なんてしてませんよ」とは言えないからなぁ >>169
指し直しではなく、同一局面からの続行を要求することだってできるぞ
むしろそれが自然だと思うが >>176
そんなことしたら、事前にPCで解析しまくるやん
一から指し直しだろ、普通は >>169
なるほど、常務会で考えても結論自体は正しいから判断者に関する部分は不問とするって事ですね
ただ、その場合天彦サイドから見るとぐうの音も出ない程の完全敗北になるから、逆ギレして裁判所に持って行くかもしれんとは思う >>172
F1とかの場合は騒音とか国際中継の都合で何時までに終わらせないといけないって決まってるらしいし、走ってる車の部品を外して現物確認なんて場合もあるから、レース止めて審議するには時間が足りないからじゃないかな >>180
そこは完全に同意＞門前払い
だから「逆ギレして」と書いたw >>178
こういうのは、どっちが殊勝に見えるかの問題だから
筋としては判定が無効なら原状回復
残り2分の状況だったから、指し直しの方が有利かもしれない
結論は反則負けで変わらないけどね >>160
連盟サイトの対局規定には確かにそう書いてあるけど、臨時対局規定にも天彦の不服申立書にもこの条文番号が書いてあるのよ
サイトの対局規定の番号に誤記があるのだろうか >>183
同一局面で？そんなことしたらPC解析でしまくりで後の指し手の一致率が、95パーセントとかになったらまたある意味カンニングだねとか、完全暗記勝負とか喧しくなるから、同一局面は絶対にやめた方がいい >>163
永瀬は利が無い対局なら初手投了とかしそうだが？
全力出しても負けたら実力じゃ負けてたって一生言われるし 反感買うだけだから指し直し要求が入った不服申立書はtwitterで公開しなきゃ良かったのに
天彦本人は頭に血がのぼっていて、弁護士は世間の支持を得る目的だったんだろうけど失敗したな >>184
連盟ウェブサイトにある対局規定で6項とされているのは実は5項の誤記で、本当の6項は不服申立ての規定だったりするのかも。 >>185
だから、それはできないから指し直し
と理事会側から言わせる戦略なわけ このスレ的にはマスクは取ったが8条で負けに出来るのか出来ないのかって話じゃん？
でも申立書はマスク取った取らない以前の問題だって主張でしょ
素人的には2段階で行けるから天彦のやり方で良さそうな感じするけど違うん？ >>191
その8条厨は、臨時規定に8条冒頭各号に準じるを、8条に準じると勘違いして、前スレで論破されて以降、姿を消したよ >>189
他でも書いたけど
仮に認められると
異議が認められる→反則負けがなかったことになる
ここまでは争いがない
そうすると通常であれば原状回復を要求するのが普通、前スレだかにあったJリーグの再戦は、誤審のあった時点からの再試合
これは上の試合は、打ち切られずに試合が進んだから再試合と言っており、今回は再開が正しい
ただPCの解析等を考慮して再試合ということもできるが、このあたりの表現が雑なので、読み手に不快感を与えているようにも見える >>192
それは間違った解釈
但し書きで1項3項は非適用だから、
8条の解釈は間違っていない
むしろ各号を即負け等々の項文に当てはめた主張が大間違い >>191
臨時対局規定はかいつまんで言えば
①対局中はマスク着用、違反すれば反則負け、しかしちょっとかけ直すとかお茶飲むためとかで一時的にハズすのは桶、なので外したその瞬間負けとかにはしない
②～
③なので外した行為がこの“一時的な場合”とかに該当するかは当事者ではなく立会人が行う、立会人が“一時的とは認められない”と判定したら負け
④でも立会人も人の子だから間違うこともある、なので反則負け取られた人はその判定に1週間以内に不服申し立てができます
という内容
この4条を根拠にした不服申し立てはあくまでマスク外した外してないの判定に対する不服については申し立て可能ですよなのでそれ以外の名目で不服申し立てなどできない
「オレは騎士だ、偉いんだ、文句があるから聞け～」という申し立ては連盟は基本受け付けないでしょ >>193
つまり異議申し立ての効果は反則負けがなかったことになるだけなので
その後の対処は一つではない
単なる問題提起であれば、反則負けが無効となったときは、同一局面で再開し、その時点で投了する
これでも十分 >>194
いや、8条冒頭各号に準じて、但し即負けにできないから1項と3項（内容は不明）は除外する
その他の項目に準ずる、または適用するなんて、どこにも書いてない
つまり準ずるもの（冒頭各号）と、除外するもの（1と3項）のみ明記している
そのうえで、じゃあ8条冒頭各号の違反行為に準じた行為を行なったときはどうするの？に臨時規定4条でそれは立会人等が判定のするとしている
だから、8条冒頭各号と1と3項以外は臨時規定になんの影響も与えない
分かるかな？ >>199
どこが都合がいいの？
じゃあ、あなたの見解を聞かせてよ まぁこんな簡単な対局規定ですらイチャモンつけようと思えばいくらでもイチャモンつけられるわけで言葉の解釈はこうでないとおかしい論では決着がつかないのが常
だからこその司法判断というのが最後にある
最悪そこまで行けば当然「この文章はもちろんこう読むのが普通」と決めてくれる、大概そりゃそうやろで終わる >>201
そんなの将棋村で決めろ
と突っ返される
何を争点に争うの？ >>193
反則負けの取消しが認められた場合の事後処理については明文の規定がないので、解釈に委ねられているということになるんだろうね。
「原状回復の考え方からは対局再開が本来のあり方だが、弊害があるので対局やり直しも可能とする」というのも1つの考え方だろうし、「反則負けにより一端時間的猶予が与えられてしまった以上、厳密な意味での原状回復はもはや観念できない」という考え方もありそう。
解釈で解決するとしても、（ⅰ）常に対局再開ルートで行くべき、（ⅱ）常に対局やり直しルートで行くべき、（ⅲ）常務会の判断で適宜選択できると考えるべき……等と考え方は分かれ得るし、さらに不服申立人が対局再開を申立てていた場合に対局やり直しを決定すること（あるいはその逆）ができるか等、細かく詰めていけばいろんな考え方がありうる。
まぁ、本件に関する限りは反則負けが取り消される可能性は低いと思うので、これらの点について今すぐ態度決定する必要はないかなと思う。 ■記者室は存在しました
https://twitter.com/asahi_igo/status/1330048932441939969?s=20&t=ZSwX0zDgIzIEhOW4pqcZpw
朝日新聞囲碁取材班
@asahi_igo
公）芝野虎丸王座がいるのはどこでしょう？ 東京・市ケ谷の日本棋院ではなく、千駄ケ谷の将棋会館記者室です。殴り込みをかけたそのワケは？ 年明けの朝日新聞をお楽しみに！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>193 >>196
現状回復できればいいかもだけど、実際は不服申立の審議中にトーナメントが進行したりして事実上回復不可能な場合の方が多いんじゃないかな
多分だけど、対局規定の公開されていないどこかに「不慮の事態(地震とか)で中断した対局の処理」に関する規定があって、それに即して対応することになると予想 やっぱ分からねえわ、俺の理解は申立書は
アレは反マスクを排除する法律だ。俺は反マスクじゃねえから関係ねーよ。その証拠に今までちゃんとしてたし注意してくれりゃすぐ着けた
って意味だと思ったから納得したんだが >>197
対局規定と臨時対局規定は一般規定と特別規定の関係に立つから、マスク着用に関して（一般規定たる）対局規定の条文が適用される事項もないわけではないよ。たとえば、前スレで他の人と話したんだけど、本件とは異なり対局終了後に反則（＝一時的とは言えないマスク不着用）の指摘がなされた場合は対局規定8条4項が適用されると考えるべきではないかと思われる（同項但書が適用できる点が大きい）。
これは「対局規定8条4項で処理しなければならなかったのにそうしていないから適用ミスだ」氏の主張（これは妥当ではない）とは、また別個の話になる。 >>204
でしょうね
実はこの規定1個大穴があいていて
8条4項のいわゆる棋譜優先の条文において
通常の反則か尚書きの反則かが明確じゃないことに気づいた
趣旨から考えると棋譜ではわからない待ったや切れ負けと同様に終局後の指摘は認められないと思われるが
尚書きが限定列挙になっているので、終局後も次の対局までは指摘できると判断する余地がある
厳密には、指摘できなくなる時点を明記した方が対局の安定性の観点で良いと思う >>209
臨時規定の穴と言えば、対局者が２人ともマスク外していて違反認定された場合にどうなるのかの規定がない
(多分そんなバカが２人揃う事態は想定外だったのだろうが)
システム上両者負けという処理ができるなら問題ないけど、処分内容が定義されないままこの状況が発生すると、今回以上の大問題に発展するのは不可避だろう >>209
マスク不着用の反則についても対局規定8条4項の適用があると考える場合、マスク不着用の反則を同項「尚」以下の待った・時間切れと同様に扱うべきかについては、たしかに解釈として両論ありそう。
マスク不着用の抑止という規定の趣旨を重視すれば待った・時間切れとは区別すべき（終局後一定時期までは指摘し得る）という方向になりそうだし、棋譜に現れない反則であるという点を従事すれば待った・時間切れと同様に扱うべき（終局後は指摘できない）という方向になりそう。 >>208
一般規定を準用しながら抵触しないように作るのが特別規定ね
だから、違反行為は準用した、つまり二歩とかと同様に反則負けとする
ただ、違反行為の性質上、即負けに出来ないから、1項は適用しないとした
4項とか他の項または条に準ずるなんてどこにも書いてないんだが
と俺は言いたいんだが >>203
さぁ？
まぁこのスレの一部の人が言ってるみたいに対局規定自体矛盾してるやんけとか駄々こねるとかするんじゃないの？
通用しないけどね >>213
一般規定・特別規定の関係と準用とは別の概念だよ。たとえば借地借家法は民法の特別規定だけど、民法の規定が逐一準用されているわけではない。 >>215
まあ、仮にそうだとしよう
民法の規定は権利義務の関係が根底にあるから、それに抵触しないというか、基本的な権利義務関係は民法に準ずるしかないが、まぁそうしよう
だとして、臨時規定のどこに対局規定の8条の4項なり、2項なりを準用すると書いてるの？また、1項を排除している以上2項で裁くのには無理があるということになるの？
そもそも、1項を排除してるが、2項等は準用すると決めてないのに
あくまで、違反行為は対局規定冒頭各号に準じて、反則負けとするのは、同4条で規定しているのに >>216
逆だぞ
特別法で決めていることは一般法の適用がない
逆に特別法の規定がないものは一般法に戻る >>208
法律論は素人だけど、臨時対局規定って所謂「特別規定」にあたるのかな？
個人的なイメージでは(通常の)対局規定に条文を追加した感じに見えていて、
「対局に関するルール群」の一部として対局規定と臨時対局規定がそれぞれ一般規定として並立しているような状態だと思っている >>217
まさにそのことをいってるんだが、特別法に書いてないことは一般法を準用するしかないのだが、と
で、今回のケースはそれにあたるの？
臨時規定に書いてないので、対局規定を準用しましたってそういうケースなの？ >>218
特別法が優先
特別法に記載がないものは一般法に戻る
特別法が一般法を上書きしているイメージ >>216
一般規定・特別規定の関係なら、準用する旨の規定はいらないのよ。特別規定が一般規定の規律内容に修正・変更等を加えている事項については特別規定が適用されるし、そうでない事項については一般規定がそのまま適用されるというだけの話。レイヤーが重なっているようなイメージを持ってもらえると分かりやすいかと。
対局規定8条1・2項は、それ自体としても、臨時対局規定との関係でも、かなりテクニカルな解釈を要するので議論が複雑になる（前スレ831とか950後半で少し書いたが）。臨時対局規定（特別規定）には明示的な規定がなく、そのため対局規定（一般規定）が適用される事項としては対局規定８条4項が規定する「終局後に反則が判明した場合」がわかりやすいと思って208で例示した次第。 >>207
仮に本気でそう思っていても、そのままで書いたら常務会にヤベーヤツ扱いされるから何重にもオブラート巻いて文章量も水増ししてパッと見そうとはわからんようにするんじゃない？ >>221
論点がずれてるなぁ
>>216
に答えてよ >>207
俺もそう思う
んで反マスクの旗頭に祭り上げられてると気づいてない感じじゃねえかな
ホントもうね・・・ >>223
いや答えているつもりだったんだけど……。臨時対局規定には対局規定8条2・4項を準用するとは書いてないし、書いてある必要もないということだよ。
「特別法に書いてないことは一般法を準用するしかないのだが」（>>219）という理解がそもそも誤っているということ。 >>227
今回のケースは対局規定を8条冒頭各号以外に準用するケースだと思うの？ >>169
取消しそのものじゃなくて、過失と故意では処分が違うべきで今回は過失だから処分取り消されるべき、って主張部分ね
それを方便だから何言ってもいいととるかそうでないかって話 >>230
過失だからというのは行政の処分に対する不服申立の典型的言い訳やね
通ったケースを知らないから様式美的な申立書やろね 30分、30分、合計1時間を「一時的」の範囲内とするのはさすがに無理筋
となると行為は行われたのだから規定に従うと反則負け
裁定者の中に同じA級棋士がいたのは運営側の不手際ではあるが、客観的事実として行為が行われていてその証拠もあり、マスク外しは反則負けという条文もあるのだから、その不手際をもって裁定を覆すなんてないわ >>169
処分取消し要求は入れても良かったがあのストーリー展開なら入れるべきではなかった
普通に手続き論などで処分不当を主張すりゃ良かった、って感じだね >>231
今回はストリーミングされてて30分×二回のノーマスクのビデオが残ってるから
だから弁護士がいらんこと言わすなって話になる 時間の明文化をも天彦は求めているが・・・それをしたらどうなるかも理解してないんかね？
本気で第二のハッシーになりかねんぞ・・・こいつ 例外とされている一時的なマスク外しに該当するかどうか
その一点にしか処分取り消しの可能性はない >>232
あれの「一時的なもの」は該当する例が棋士とかにメールで示されているってどこかで見たぞ
「短時間の」というより「例外として許されるもの」ってニュアンスだと思う >>237
なんでみんなマスク外す前提なんだよって話だよな
反則負けだってわかってれば、わざわざリスク犯す意味ないだろうに >>237
永瀬のように相手のあら探して反則勝ちを主張する奴が出てきたからね
ルールをガチガチに決めるしかない
人の善意で成り立ってるアマの大会はもっと大変になる、反則勝ち狙いの基地外が絶対出てくる アラ探しとは違うと思うよ
それを言い出したら、外出して処分された人も一言言いたいって話になるし >>228
対局規定8条冒頭各号以外の反則であるマスク不着用についても一般規定たる対局規定８条4項が適用され得るが、それは準用ではない。
準用規定に基づく準用と一般規定の適用とを区別できてないのではないかと思うが。
>>229
臨時対局規定3条但書において対局規定8条1項の適用が除外されている理由としては、マスク不着用の反則については立会人等による判断というプロセスを経るためと考えるのがおそらく最も難が少ない（もっとも、対局規定8条1項は反則の成立時点を定める規定であり、かつマスク不着用が一時的とはいえない時間に及んだ時点が反則成立時点であるという理解をとる場合には、対局規定8条1項を適用除外とする必要があったかについては若干の疑問がないでもない。この場合は、対局規定8条1項の「即負けとなる」という文言が、マスク不着用状態の開始後一時的とは言えない時間が経過した時点をもって反則成立時点とすることと必ずしもそぐわないため、疑義を生じないよう適用除外とした、という説明などをすることになるだろう）。
8条2項の適用があるかは同項の解釈に依存する（前スレ950後半で少し書いたが、議論が複雑になるので深入りはしない）。 >>244
それは指摘があっても立会人が一時的ものではないとしてはねつければいいんじゃない?
本来こうする運用で曖昧にしてるとはずだが
今回は場外ホームラン過ぎて 対局相手の離席時刻をメモってるのは粗探しじゃないのかよw ちょっとおかしくなってしまったフリクラ棋士辺りがマスク反則勝ち狙ったとかならまだしも放送有りの棋戦でタイトルホルダーだからな。
しかも記者室に行って「反則負けにして下さい！」と5回も要求って将棋を汚すな。 せめてコップくらい持っときャ良かったのにな？
扇子パタパタ、リップ塗る、盤に被さって船漕ぎだからなぁ… >>247
長文ご苦労様
で、今回のケースは対局規定の冒頭各号と除外項目以外を準用するケースなの？そこに答えてないが >>237
よーくわかった上で要求していると思うぞ
そうやって違反条件の抜け穴を作って規定を死文化させようとしてるんだろ 週刊誌と常務会に言って将棋を汚した件については置いておくとしても
言わなきゃわからないし言ってもわからないフリをする社会に対して、何度でも言い続けるというのは、世の中の正常化、進歩の過程でよく行われてきたことだ
その結果が今の現実社会だしな まあマスク無しはストレス息苦しさゼロだからフェアではないから反則は確実
注意なしで負けは賛否あってもいいけど対局相手批判は理解できない >>253
既にハッシー化してるじゃないか・・・たまげたなぁ・・・ >>252
勘弁してよ。対局規定8条2項の解釈に依存するって書いているだろ。準用とか、一般規定・特別規定の意味すら理解してないレベルの人相手にするのしんどい。 >>244
永瀬だって最初は我慢してたしマスク気づかせようとしてた（天彦全然見てなかったけど）
そもそも他のトップ棋士は誰もそんな長時間外してないんだよ 正確を期せば、「準用と見る余地はない。適用があるか否かは対局規定8条2項の解釈（および本件のような事例において、反則成立時点をどの時点に求めるか）による」というべきか。 天彦のは基準が曖昧だから反則負けは覆るかもね
逆に永瀬王座が連盟からの裁定が下る前に記者室に立ち入った事を
問題に出来る >>257
あのぉ、頭悪い人なの？
今回のケースがお前のいう、8条の2項の解釈に依存するケースなのか？と聞いてるんだが
分かる？ 天彦擁護が無理筋になって永瀬を叩く方向にシフトしているのが笑える >>262
そう書いている。が、はっきり言って262には無縁のレベルの話だよ。 >>262
もっというと、そうだとして、何故そうなるのかを答えろといってるんだが、そもそもお前は対局規定冒頭各号に準ずるを対局規定に準ずると読んでたことから、質問すらまともに読めないならそれで仕方ないが >>257
一般規定特別規定の違いの云々以前に
特別規定４条出していつでも反則にできる！とか主張している方が
あのなぁ・・・って言いたいんだけど
正直な話
特別規定４条により反則負け！ って言い方は違うのよ べ、べつに、天彦擁護なんて、する気なんて、これっぽっちも無かったんだからねっっっ…！ >>265
今回のケースがそれに当たる理由を示せよ 男松尾「マスクしてないのは注意すればいいだけけじゃねぇか」
「それより検討している記者室に五回も立ち入るとは、どういうつもりだァ？」 臨時規定の解除時期が明確に設定されてない件は？
臨時なのにルールの不備にあたらないの？ >>266
その解釈は大間違いだな
「対局規定８条冒頭各号に準ずる」
⇒二歩や角ワープ等々の反則行為に準して以下各項の規則を適用し反則負け
したがって、８条１項以下の各項が適用される
「ただし、８条１項および３項は適用しない」
⇒８条１項以下の項目のうち、１項と３項は適用しない
なのでマスクの件は
８条２項および８条４項以下各項が適用される >>266
それは>>267の人ね。>>208で「対局規定8条4項で処理しなければならなかったのにそうしていないから適用ミスだ」氏と呼んだ人。
>>269
前スレ950後半見て。あなたに理解できるとは思わないけど。 >>271
政府の対応次第だから明確に設定なんてできない >>274
その理屈なら政府はずっと強制してないのですが >>273
いや、
今回のケースにおいて
８条２項が適用できるとする根拠を示してくれ
ちなみに俺は大介の主張として
８条２項を適用できる根拠を持っているけどな 対局者が記者室行く方が遥かに問題やろ(´・ω・｀) >>272
△８条２項および８条４項以下各項が適用される
〇特別規定第四条ならびに８条２項および８条４項以下各項が適用される >>278
だからさぁ…（呆れ）
特別規定第４条はあくまでも反則負けを裁定する人が誰かという話
むしろ対局規定８条６項の補完に当たる
（反則の指摘は誰でもできる(８条６項)が、最終的な決定は立会人(特別規定４条)）
特別規定４条はそれ以上のことを書いてないのよ
なので、「いつ」反則負けを適用するかは
対局規定８条１項２項４項しか存在しない
それを特別規定第４条でいつでもOK！って主張するから
お話にならないのよ >>272
面白いなw
正確に書くと、冒頭各号に違反行為に準ずる（冒頭各号が明らかになってないが、恐らく二歩とかと同じように）反則負けとする→どこに、8条2項以下の条項を適用されると書いてるの？
もういいよ、その論で頑張って連盟に改革をもたらしてくれ >>276
前スレ950後半で書いたことは本件のような事例にも妥当する。あなたがそれを理解できるとはあまり思われないが。
準用や一般規定・特別規定の意味すら理解していないレベルの人の主張には興味がないからどうでもいい。 >>245
一時的とは飲食時でそれ以外は反則とあれだけ大々的に言われたらな
飲み終わってから5秒くらい空いた時点でマスク言われるでw >>280
それを言い出すなら
二歩や角ワープの反則負けはどのように裁定するのか？
８条１項以下各項を適用するでしょ
無茶苦茶な論理立てようとしないで IDが錯綜してて、誰が本当の対局規定8条厨が分からんわw >>232
規定には一時的の説明はないんでしょ？
連盟としては通達してるらしいけど、他にもマスクしてない棋士の動画が残ってるわけで、その通達が適切な方法で行われたかも焦点になりそう 天彦が悪いのは当然、まあ裁定もこのままだろう
ただーし、天彦がこのまま矛を収めずに攻めて攻めまくったら
理事連中の責任にも繋がってくる
天彦がそこをどう捉えるか次第 >>163
競技自体の内容で揉めてるわけでもないやん >>281
前スレ950の主張は
・反則とされる瞬間は両者とも反則に気づいてないはず
↓
・その瞬間が反則認定されるタイミングだからそこで対局は終わってる
↓
・だから、そのあとで片方が気づいて、そのまま対局を続けても巻き戻しできるよね
ってことだろ？
しかし今回のケースは
永瀬が「天彦がマスクを外している」と認定した瞬間が反則とされる時点となるので
かなり主張に無理がある
俺が出した８条２項が適用されるとする回答は違ったんだよな… 「今まで誰にも言われなかった！お父さんにも言われなかったのに！」
「だから今言われただろ」 >>279
いやいや
反則をしたら反則負けだけど
その効果は対局者または第三者が指摘して初めて生じる
その指摘できるタイミングは期限がある
これが対局規定で
即負けを排除した上で、特別に立会人の判定というステップを踏んだ上で反則が確定するというのが臨時規定
つまりマスク取った状態はまだ反則ではなく立会人の判定があって初めて反則
販促となった後は臨時規定に規定がないので対局規定に戻る 俺は前々スレくらいから8条厨が面白くて絡んだきたが、それが変遷してないとしたら
最初の主張→即負けにできない
いや、即負けって判定を待たずに反則負けにすることでしょ？で論破され、しばらく沈黙
次の主張→8条に準ずると書いている以上、1項を封じて2項を適用するのはおかしい→8条に準ずるではなく、8条冒頭各号に準じるとかいているのだから、8条2項は関係ないのでは？再び論破され、しばらく沈黙
特別法は一般法に準拠するのだから、各項に準ずるのだか→イマココ
どのIDが本物の8条厨なの？ >>271
恒久的なルールにするつもりはないから臨時ってついているだけで何も問題ない
解除時期が制定時から明確なら「時限XX規定」ってタイトルになると思う >.290
だから
・誰かが反則を指摘しました（８条６項により誰でも可）
↓
・でも即負けにしません（ただし書きでNG）、立会人等が協議します（臨時規定第４条）
↓
・立会人等が反則を裁定することを決定しました（臨時規定第４条）
↓
・反則としますけどこの対局どう止めますか？
臨時規定にないから対局規定に戻るけど
タイミングの手段は８条２項と４項しかないですよ（１項が使えないから）
ってことなのよ
対局者両者とも反則を認識してない（反則指摘が部屋の外であった）なら
８条２項使って対局中断できますよ
でもどちらか一方が指摘する等で反則について既知ならばどうする？
…あら、対局規定に穴がある…どうしよ？
ってこと >>282
天彦はマスク外してるときに頻繁に水飲んでるから
長時間飲み続けていた状態に近いよ
つまり一時的に含まれる可能性はあるね
時間の定義が無いから曖昧な規定になってる
将棋連盟はこのことに触れずに印象操作したからかなり悪質 >>292
それなら最低でもいつまでに再延長を検討するとか記載するべきでは？例えば臨時職員に臨時だけど期間は限定しないって矛盾してるのでは？ >>279
反則負けって言うか、「いつ」違反を適用するかは臨時規定３条の「対局者が第１条の規定に反したとき」で、
そこから４条で判定者に指定されている立会人が違反と判定した(ことを表明した)ときと解して
「立会人が(違反者に)１条違反と判定したことを宣告した瞬間」でいいんじゃね？ 言っていることは同じだと思うのだが
>>293
・反則としますけどこの対局どう止めますか？
臨時規定にないから対局規定に戻るけど
タイミングの手段は８条２項と４項しかないですよ（１項が使えないから）
反則負けの確定は立会人の判定があったときでしょ
判定人はその段階で対局者に告知するから8条2項の出番がない >>295
本文の内容については再検討の必要がほぼ無いからそういう期限を設けてないんだろ
定期的な条文の見直しが必要な規定は「施行日から○年間ごとに見直す」って規定して○年ごとに期限だけ更新するw >>297
「判定人はその段階で対局者に告知するから」というが
それを言った段階で即負けだから
８条１項の適用になっちゃうのよ
だからマスクの場合の適用設定に穴がある、というわけ >>296
それをいうなら
臨時対局規定のただし書きに
「なお、この場合に限り８条２項の『両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し』の一文はないものとする」
としておくべきだったね
この一文さえなければ、裁定した瞬間に（どんな状況でも）巻き戻して反則負けにすることが可能であった >>301
そこが間違っている
即負けは反則行為があった瞬間にまけ
臨時規定は立会人の判定があった瞬間
即負けにするとマスク外していたという事象だけで負けという意味になる
だから除外されている >>302
お前みたいな何でもかんでもいちゃもんをつけるキチガイがいるからルールが雁字搦めになって厳しくなっていくんやで？ >>302
投了優先とか棋譜優先という言葉はご存知?
反則は対局者か第三者が指摘がないと流されるのが前提
だから元々終局後の指摘はできないので反則負けにはならなかったのが、変わったものがこの規定
つまり反則行為の指摘がなく局面が進んだときの処理方法が規定されているものだから、該当しない 今回は件で永瀬は聡太の信用を失った
聡太はこんな無神経な人間は嫌いだろう >>302
8条2項は単に反則があった以降の寄付は残さないっていうだけの意味だよ >>303
だから
「立会人の判定があった瞬間に負けとする」という
条項が
臨時規定にも対局規定にもないのよ
あくまでも臨時規定の第３条は対局規定８条各号準用の話だし
臨時規定第４条は判定者の話だから
ゆえに
即負けと判定負けの区別ができないから
８条１項を使うしかない訳で、
マスク以外は８条１項が使えるからそれで良かったわけよ おまえがどれだけ喚いても結果は変わらん
天彦に教えてあげてきてやったら？ 普通に無視されて終わりだろうけどこんなところで喚いてるよりよほど健全やぞ？ >>306
１項が生きていればその主張は正しいけど
マスクのケースは１項が適用外だから
投了優先とか棋譜優先とかの話じゃなくなってるのよ
どうやったら穴がなくなるのかを最優先で考えないと
マスクで裁定結果優先にするためには
今までの項目をそのまま適用するだけじゃダメなのよ >>312
それが無理なのよ 以下参照
連盟が８条２項の適用が可能と主張する点と、>>14で述べた通り天彦がこの件を提訴していない件について
連盟の10/31の公式リリースでは
あくまでも「大介が自分でマスク外しを見つけて、それで立会人代行として失格を決めた」の体なのよ
そこに永瀬や記者から呼ばれた（永瀬が騒いでいるから、という内容も含む）という文言は入っていない
つまり、連盟が獲っている立場は「天彦も永瀬も反則に気づいていない」としている
こうなると、８条２項の「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し」の条件をクリアするから
大介に対局を止める権限が発生し、適用ミスとはならないとする主張が成立する
しかしこの連盟の主張はアキレス腱があって
永瀬が反則を取ってくれと騒いだという件を連盟は完全に封印しなければならない
永瀬がそのような行動をとったことを認めてしまうと（それが良い悪い関わらず）、連盟の主張は一気に瓦解し、
大介がやった８条２項の適用は適用ミスになってしまう
しかも大介は永瀬が騒いだことを知りながら適用してしまったことから、この適用ミスについて大介の悪意まで認定されてしまう
悪意の場合は法の保護の範囲外になるので、天彦の主張を認めざるを得なくなる
ここまでは連盟視点で
ここからは天彦視点ね
しかし現状において、天彦はこの件について提訴できない
何故なら、連盟が「大介は永瀬の行動を知っていない」という立場をとり続ける以上、
永瀬が反則を知っていることを主張すると、何故天彦がそれを認識しているんだという話になり、
天彦自身のマスク外しの悪意が認定されてしまう。こうなると完全に負け。
したがって、天彦は一貫して過失の形をとる以上、永瀬も反則を知らないという立場をとらざるを得なくなり、
そうである以上、大介が８条２項を適用したとする連盟の主張も鵜呑みにせざるを得ない、というわけ
ただし、ここからが天彦側の弁護士が上手くやっている点で、利害関係者だけで決めただろ、と突いたポイントにより
連盟側は当時の状況についてより詳細な状況説明をすることを迫られている
ここで記者からどのようなことを言われて呼び出されたかの説明で新証拠を得たいのが本当の目的であると思われる 私は三浦九段が処分されようとした時、何もしなかった
なぜなら私は三浦九段ではなかったから
私が処分されようとした時、
私を擁護してくれる者は誰もいなかった >>311
それは君の思い込みだ
いわゆる角ワープ事件の時の棋譜は反則手の時点まで、実際の対局は相手が次の手を指しているが残っていない
これは反則即マケだから反則以降の指し手を残す必要がないから
今回はマスクを外した状態で天彦が指して棋譜に残っている、その後大介が入ってきて反則負け
即マケならマスクを外した状態の指し手は棋譜に残らない 最後に
天彦にとって現状で一番有利に働くのは何か、という点
天彦にとっての勝ち筋は
自分のマスク外しは過失のまま、大介の行動について悪意が認定されること
つまり、
『永瀬が騒いだから』大介が急行した、という部分を連盟に認めさせれば良いことになる
したがって、
永瀬の記者室出入りについて、第三者が騒ぎ立ててもらう
ってのが天彦を有利に働かせる
永瀬の件を騒ぎ立てれば立てるほど
連盟は永瀬の行動について事実を認めなければならなくなり、
それが天彦にとって連盟に付け入るスキができる、ということになる >>317
マスクが外れた状態でも棋譜が残っている理由は
>>315ね
連盟の主張は
永瀬も天彦も反則未知として大介が反則を発見して止めた、ってことになっている
だから大介の発見時点を最終場面とする形で棋譜が残っている 天彦に民事裁判に踏み切れば勝てるぞと教えてきたら良いんじゃね？
勝訴したとしても金銭面で見たら赤字になるだろうけど金の問題ならハナから素直に負けを認めてると思うし
佐藤天彦が将棋連盟を相手に勝訴のニュースを流せれば世間からすりゃやっぱり連盟が無理矢理負けさせたんだとなる
その名誉回復の為に戦うつもりだったんだから良いじゃないか
万が一連盟が和解でお願いとなれば賠償命令よりも遥かに金を積む事になるが、そこで金の問題じゃねーんだよとすれば英雄だ >>319
だから8条2項は出番なかっただろ
まさにマスクを外したという反則に気づかずに局面が進んだのに巻き戻されなかったんだから >>321
違うよ
現段階において連盟の見解は８条２項を適用しているんだよ
永瀬も天彦も反則を知らないことを前提に話を進めているから >>321
単にマスクをしないと反則負けであり
負けとなるのは反則の発生時点ではなくて、判定時点だというだけなのに
なぜそんなにこだわるのか
8条2項は局面が進んでいても終局は販促発生時点と決めている
8条4項は反則を指摘できる期間の定め
今回は影響を与えない
潜在的には8条4項が明確でない不備はあるが いつまでマスクごときでグダグダ言ってんだよ暇人w
二歩だ！二歩じゃない！
即負けだ！即負けじゃない！
反則だ！反則じゃない！
馬鹿じゃねーの？w
もっと続けろや >>264
天彦擁護は最初からずっとそんな感じだよ
アクロバティック擁護や論点反らしばっかり
しかも一人二人しかいないから異様にレスが多い時間とパッタリ止む時間がある >>325
だから逆
元々擁護じゃなく叩くのが目的 >>323
指摘が話にならない
今回の連盟の主張は
反則確定時点が天彦の最終手以降
だから８条２項でも巻き戻る手が１手もない形で反則負けになった
（両者気づいていない形にすれば８条１項適用せずに８条２項適用できる） >>327
だってお前の主張がぶっ飛びすぎて話にならないんだもの
こっちが呆れるわ >>329
お前ら以外全員お前らに呆れてんだけどw >>300
法令とかのルールや他の団体との手続き等に対応するために作られたものではなく、連盟の内部だけでクローズできる規定だから >>330
マトモに条文読まずに
ありもしない条文適用してこれ正解！とか言ってるんだもの
こっちの方が呆れるわ >>328
反則行為と反則発生時点はマスクを外した瞬間だろ
だけど反則に気づかないで次の手をさした
その後、反則負けの判定がくだった
8条2項の適用があれば、反則発生時点に遡って反則負け、次の手は棋譜は残らない
適用がなければ次の手は棋譜に残る
今回は棋譜が残ったのだから8条2項の適用はなかった
ようは反則行為と反則負けの区別がついてないんでしょ >>332
ありもしない話してんのはお前も同じだろ
呆れてないできちんと答えてやれや
乗り掛かった船だろ
途中で投げ出すとかそれでも男か (1)反則負け判定の取り消し
(2)対局のやり直し
(3)臨時対局規定の適用基準の明確化、規定の趣旨に反するルールの修正
(4)臨時対局規定の改廃時期・条件の明確化
天彦側の要求はこれだけだからね
話を拗らせる前に連盟側は裁定の非を認めてさっさと事態を収束させる方が手っ取り早い
理事の首とかにも発展させたくないわな
連盟側の弁護士も裁判になった場合勝てるか検討してると思うが此処でも色々言われている通り運営上の不備で埃がたくさん出て来るのは明白なので天彦側のぬるい要求を飲んで済ますと予想 感染予防においては、マスクを外して対面で15分以上会話することを長時間と定義してるわけで
なんでこんな100％アウトの状況で擁護する人がこんなに居るのか分からんわ
注意をすればとか、そういう次元の話じゃないだろう
一般的な濃厚接触の条件にも当て嵌まってるし
ウチの会社のコロナ対策のルールも対面でマスク外して15分はアウトだ
みんなが働いてる会社のルールでも当然アウトでしょ？
擁護する人は基準がどこにあるのかマジで意味不明 >>333
だから、８条２項適用しないなら
どの条項文使ったというんだ
まさか
８条１項とか
臨時規定４条使ったとか言い出さないよな？
それかありもしない条文出すのか？ >>310
天彦とは感想戦でめっちゃ楽しそうやったぞw >>334
いや、もう内心呆れまくりながら
反論１つ１つ叩き返している状態だよ
余りにもぶっ飛んでいる主張の繰り返しだもの どっちが悪いとかどうでも良いんだよ
規定だろうがなんだろうが多少の盤外の出来事くらいで一発アウトにするのはおかしいってだけ
あれでアウトにするくらいなら最初から対面でやるのが間違い >>337
臨時規定3条及び４項だよ
反則負けって明記してるだろ ここで永瀬や連盟を批判している人達は佐藤天彦がなにについて提訴しているのか理解してないよね >>339
そうだね、君は頑張ったよ
もう休みなw 反マスクとうっかりマスク非着用が区別されていないのは反マスク戦法対策するまでの間に合わせ規定だからなんだろう
実際施行されると思ったより問題も起きなかったから特に手を加えることもなくズルズルきてしまった
佐藤会長はさすがに激務過ぎるから暇そうにしてて外の世界も知ってる森内にお願いするべきだろう お前らの議論はどうでもいいんだけど
常務会っていつ開かれてどれくらいで結論出てくるの？ >>341
ダメじゃこりゃ
臨時規定３条はマスク外しは規定８条冒頭各号に準ずる反則負けとする、だから
臨時規定３条経由で規定８条のどれかの項目（ただし書きにより１項３項除く）を
使わないとならないのよ
臨時規定３条を使ったってのは当然のこと
それでは
臨時規定３条経由で規定８条のどれを使ったんだ、ということを
聞いているんだよ マスクの是非じゃないんだよ。
皆さんマスク義務化ですよと決まってるのに堂々と外してた事が問題。
現名人のナベなんか青筋ゆでダコで息苦しそうだが外さないだろう？
示しと言うのはそう言う事なんだよ。
元々名人なのに堂々と外してた挙げ句反則負けは受け入れずにゴネ捲るとか名人の品格の問題になるわ。 >>302
そんな事書かなくても「違反者に宣告する直前」にマスク着けてないのを確認して即座に違反を宣告したって体にしておけば巻き戻す必要なくない？ 368c-CJpv
こいつヤバいな
冤罪事件のときみたいに大ごとにして連盟潰す気か
そうなったら天彦は一生後ろ指指されるのに >>303
臨時規定が即負けになってないのは、「一時的なもの」として認められている例外状況があるから、それに該当するかどうかで対局者が揉めるの確定だから立会人に判断させるってことなんじゃね？ >>336
会社だったらまず注意(指摘)されるだろうしそれに対するペナルティなんかないからなw
同じ次元では語れない
ルールであってもマスク外しという犯した行為に対するペナルティ(負け)が重過ぎると感じる人が多いのだろう >>347
マスクの是非が全てです
なぜマスクなのかが全てです
マスクになんの意味が？
葬儀参列に礼服だろうがふんどしいっちょだろうが喪に服す意味なら同じだろ？
香典の札は人物を裏に向けようが表だろうが香典の意味は同じだろ？
つまりお前の言ってることは正しいんだよ >>349
こういう奴が居るけど
すぐ潰れるとかって煽りすぎ
最初から連盟の不手際と
大介の対応アウトを連盟が認めればいいだけの話なんだから
まぁ連盟の見解分から
何が何でも大介の対応アウトだけは認める気が無いのでしょうけど >>335
１・２なんて門前払いだろ
３は違反者が出たことを理由にルール変更やるならより厳しくなる側にしか変わらないことわかってるのかな？
４は仮に期限設けても「１か月前までに廃止が決議されない限り自動延長」とかにしかならんやろ >>335
連盟側の弁護士は全部、不同意だと思う
天彦が下がらなければ裁判になっちゃうな >>346
対局規定８条冒頭各号は公開されてないぞ
おそらく二歩とかの反則行為が列挙されている
反則行為の定義がないからこれが冒頭各号にあるんだろ >>352
＞何故マスクなのか
外部から見てあんなにやってるかどうか分かり易いフラグもないやろ 天彦が追撃しなきゃ連盟がスルーする可能性もあるのでは？
ここで指摘されてる事を弁護士に言われて困ってたらウケるw
盤外ルールに反則負けなんて重い罰付けるから悪いんだよ
罰金を対局料の半分して罰金で取った金を復興支援や恵まれない子の施設に全額寄付しますとすれば良かったんじゃね
そしたら意地になってマスク外す棋士は年収激減だが意地は張れるし連盟も世間にアピール出来て、
マスク外された対局相手も自分のおかげで寄付金が集まると良い事した気になれるじゃん
そして当然寄付された側はありがたやとなるし
誰も損しないんだからこんな裁判沙汰になる反則負けなんかよりよっぽど良いと思うがな >>355
ゲームの勝ち負けの判定なんぞで裁判所は動かんので
暴れまくって出場停止になるレベルの処分を受けでもしたら話は別だがね >>316
何もしなかったんじゃなくて処分側にいたんやぞ？天彦は >>356
結局回答できない、ってことだね
つまり
お前がありもしない条項文イメージして
判定負けはいつだってできる！って主張してたんだよ >>361
冒頭各号を書いてくれよ
まさかないって言わないよな? >>353
煽ってるのはそっちだろ
今でさえtwitterとかでは永瀬が理不尽に叩かれてる状況で
カンニングだとかの意味不明な理論で外野が騒ぎ立てれば天彦が勝てるとか
要は状況がよく分かってない世論を利用して何の非も無い永瀬を陥れたいんだろうが
カンニング云々で世間が感情的に捉えて騒ぎになったら冤罪事件まで蒸し返されて収拾つかなくなるのは目に見えてる
因みに今回記者室に行ったのは他に第三者に知らせる方法が無かったからで
立会人を置いていなかったことは責められても
記者室に行くこと自体は何ら問題ないしその原因作ったお前が言うなよって話 >>358
罰金で済むなら金払えば勝ちを買えることになりかねないから一番あり得ない方法
感染対策としても最悪 まぁ便所の落書きに何書いても世論なんか動かんけどな
コドオジの妄想 他の解釈の可能性を否定するわけではないが、一応、以下のような解釈をするのが比較的合理的だろうと考えられる。
◯ 対局規定8条1項は、反則の成立時点を定める規定。ここでいう反則の成立時点とは、おおむねどこまでが棋譜として有効になるかという意味にとらえて良い。
◯ 対局規定8条2項は、反則の成立時点と反則が指摘・確認された時点との間に時間的隔離があっても、反則の指摘・確認が終局前になされている限りは、反則の指摘・確認時点が反則の成立時点となるわけではないこと（反則の成立時に遡って終局となること）を（注意的に）定めた規定。時間的隔離については、次の手が指されたような場合のみを想定するか、次の手は指されていないものの長時間（たとえば40分）の経過後に指摘・確認された場合も含むかという問題があり得る。
なお、対局規定8条2項にいう「反則に気づかずに」という文言には重きを置かず、例示に過ぎないと解釈すべきだろうと思わる。そのように理解すれば、反則に気づいていたがすぐには指摘しそびれた場合、指摘・確認する前に次の手を指されてしまったような場合についてもこの項でカバーできることになる（対局規定8条3項がこのような場合を明示的に規定する条項であった場合には別論だが）。
◯ 対局規定8条4項は、反則の指摘・確認が終局後になされた場合の規定。反則の成立時点が終局後になるというのは背理であるから、この場合、反則の成立時は対局規定8条1・2項に基づく原則どおりになると解すべきことになるだろう。8条4項は、対局後の反則の指摘・確認には時的限界があること、待った・時間切れなど一定の類型の反則については終局後の指摘・確認が許されないことを併せて規定する。
反則成立時点とその指摘・確認との間に時間的隔離がない場合（要するにすぐに指摘された場合）については対局規定8条1項で規律されるという理解が多いようだけど、対局規定８条2項からの勿論解釈によると考える方が、解釈論としてスマートではないかなと思う。 >>366続き
以上を踏まえても、臨時対局規定3条による反則負け（一時的とは言えないマスク不着用）については、反則の成立時点をどの時点に求めるかにつき、規律内容がやや不文明なところがある。
論理的可能性としては、（1）「マスク不着用が一時的とは言えない時間に及んだ時点」という考え方（立会人等による反則負けの判断がなされることを条件に、対局規定8条2項に基づきこの時点に遡って反則行為が成立する（それ以降の指し手は有効な棋譜を構成しない））と、（2）「立会人等による反則負けの判断がなされた時点」という考え方とがあり得る。
上記（2）の考え方には、マスク不着用の反則の指摘・確認が終局後に行われた場合、反則の成立時点が終局後になってしまうという難点がある。反面、臨時対局規定３条但書が対局規定8条1項を適用除外としていることは上記（2）の考え方の方が説明しやすいだろう（上記（1）の考え方からは、対局規定８条1項の「即負けになる」という規定ぶりが、マスク不着用状態開始後一時的とは言えない時間の経過をもってはじめて反則成立になるというマスク着用規定の規律とは必ずしもそぐわないことから、疑義を避けるために適用除外とされたのであろうという、やや捻った説明の仕方になるだろう）。また、本件のような場合に「マスク不着用が一時的とは言えない時間に及んだ時点」をマスク不着用による反則成立時として特定した上で、その時点以降の指し手は有効な棋譜を構成しないものとして処理しているかというと、おそらくそのような処理はされていないのではないかと思われる。
対局規定・臨時対局規定の規定のつくりには甘いところがあり、整合的かつ合理的な帰結を導くためにはテクニカルな解釈論が必要になるというのはこういった理由からである。「対局規定8条4項で処理しなければならなかったのにそうしていないから適用ミスだ」というような非常識な珍説を開陳する人がいなければ、こんな細かいテクニカルな議論をする必要はないと思うんだけどね。 世論は藤井のことしか考えてねーからな
一般人の関心がないところで声荒げて世論形成したと勘違いする痛い反マスクがいるだけ >>364
反則負けの代わりに罰金提案なのに勝ちが金で買えるって意味が分からんのだが？
感染症対策として最悪？それは今の注意しなきゃ反則負けにしてもらえるルールのがよっぽどヤベーだろ
注意を助言行為なんかにせず対局者や記録係でも指摘出来るように変えるならまだしも >>366
8条2項の「反則に気づかずに」を例示に過ぎないと主張するけど
今回のように永瀬が一方的に気づいている状態がずっと続く場合には
例示とすることに無理があると思うが？
もっともマスクありの場合に２項４項だけで状況をすべてカバーするのは
無理であり、その点に関しては連盟に落度あり
なお今回の件について
連盟の見解は永瀬が反則に気づいていないという前提をもって
８条２項が適用されていることを
改めて言及しておく >>370
それに
＞対局規定8条4項で処理しなければならなかったのにそうしていないから適用ミスだ」というような非常識な珍説
まだ言ってるのか
ちょっとぐらいは頭使えよ… >>369
折田が言ってるようにマスクしてる方はパフォーマンス下がって不利になるから
もともとそれで不公平だって声が出て規定が厳しくなった
罰金で許されるんだったら重要な対局ではマスクしないで勝ちをとりにいくことが横行するだろ >>367
再度言及しておくが
連盟は
永瀬が反則に気づいていないことを前提として
８条２項を適用しているという見解である以上、
この前提条件が崩れたら
大介の適用ミスが確定、さらに悪意も認定される
この適用ミスを避けるなら
大介は最初から８条４項を適用する形で動かなければならなかった、という話だ
したがって
決して「非常識な珍説」というものではない 裁判裁判言ってる人が居るけど、流石にこれは裁判では天彦に勝ち目ないよ
組織内部の自治については裁判所はよほどの違法性が認められないと踏み込まない 非常識な珍説じゃなかったらアクロバティック屁理屈だな
もうそこしか縋れるところがないんだろうが >>374
なんだ君だったのか
じゃあ８条2項は、反則行為や反則負けの定義じゃないから、適用云々の話じゃないのに
わざと言ってるんだね >>366-367
乙
これ連盟に送ってやれば？
遠くないうちに、今回の件を受けた臨時対局規定の改訂の動きがあるやろ >>373
話は逸れるけど俺はそこが一番嫌なんだよなぁ…
意見はどうあれ、みんな将棋ファンだよね？そんなハンデ背負った対局見たいか？
サッカーで言えば全選手が足に2キロのパワーアンクル着けてやってくださいと言われて、そういう試合を見させられてる感じ
棋士が全力で指せる環境を作らない連盟は糞だよ >>380
終盤、秒に追われて悪手指すのも良くないから持ち時間無くそう 折田が正論言ったら
「じゃあ永瀬もマスク外せば良かったじゃん！」
「そんなルールがおかしい！」の嵐で
twitterって馬鹿しかいないんだなって分かったw >>380
制約の多いあえていえば棋譜のレベルも低いAbemaトナメは受け入れられてると思うが？
全力の勝負見たいみたいなこと言ってる層は将棋ファン以外か、将棋ファンでも難癖つけたいだけってイメージだな
アメスポファンがサッカー貶すのによく使う論法でなぜ選手交代自由にしてフレッシュな選手で質の高いプレー見せないんだって
自分は公平性の確保(マスク外す時間長くしたいとか)が難しいから、その点どうかと思うってだけ 今回の騒動で分かったことは
勝つために盤外で嫌がらせすることはむしろ推奨されているということ
将棋はルールで認められている範囲で盤外で嫌がらせする競技になった >>375
だよね
今んとこ訴えを退けられる可能性のが高いし まぁ、持論や規定解釈はそれぞれ･･･
附則で「臨時対局規定の廃止時期は別途理事会決定」
提訴内容に改廃詳細は規定や運営組織曖昧さの指摘？
あまり厳しくしないほうが得策と思います
連盟は対局規定全文を非公開 → 将棋界限定「内部規定」
現状、所属棋士や関係者以外には全文不明なので推測 >>370 >>374
臨時対局規定3条が、「対局規定……8条冒頭各号の違反行為に準じる～」としている点をよく理解してなかった人に言われてもね。
その点は措くとしても、前スレ407でも指摘したとおり、（1）立会人の判断によりはじめて反則行為であることが確定されるマスク着用違反に関して、立会人の判断がなされる前の段階で（二歩等の他の反則と同様の）「反則行為の認識」が観念できるかについてまず甚だ疑問があるし、（2）永瀬サイドが「このマスク不着用は一時的なものとはいえないのではないか」という認識を持ったのが、マスク不着用後一時的とは言えない時間が客観的に経過した時点より後の場合にはどうなるのかという問題もある。上記（2）は、一般化して言えば、対局規定8条2項の「気がつかずに」を文字通りに解する場合、どの時点の認識を基準とするのかという問題とも言い得る。
連盟は永瀬サイドが反則に気づいていないという前提に立っているとか、370自身が永瀬サイドは一方的に反則に気づいている状態が続いていたと考える根拠についても不明で、単に370・374自身がそう思い込んでいるだけでしょ。上記（1）のとおり、マスク不着用について二歩等の他の反則と同様の「反則行為の認識」が観念できるかについては甚だ疑問があるし、永瀬サイドが「一時的な不着用と言えないのではないか」という認識（一般的な故意論の文脈で言えば「意味の認識」に当たるものと言える）を持ち始めたのがいつかということは、少なくとも現時点では判明していないと思うけどね。 >>383
まあルールがおかしいは一理ある
天彦ファンが"そんなルールに従う棋士(多分永瀬念頭に)がおかしい"、とか書いてて
天彦がルールに従って藤井に勝ったのどう思うんだろって思ったが、
まあ何も考えないし思わないからそんなことかけるんだろうな >>385
今さら？昭和時代の盤外戦術の逸話とか調べて来たら面白いぞ 掲示を最後まで読む、説明時の理解も棋士それぞれ
マスクを外さないように！
マスクを外すと反則負け！
形骸化ルールと受け止めるのも仕方ないかと
https://i.imgur.com/i5mfYfZ.jpg 番外戦術はスポーツにはつきもの
サッカーだとマラドーナなんて対戦相手に薬盛ったりしてるからな
まあ流石にそれをケロっと告白されても番外戦術じゃなくてただの犯罪だろって思ったがな >>388
各号と各項の違いを理解していないで騒いでいた一部の外野が酷すぎるわ
それはともかく
永瀬再度が反則に気づいているのは
ゲンダイがリークした通り
ただゲンダイなので信憑性という部分に難があるが、
そもそも記者から呼び出されない限り大介が将棋会館に戻ってくるわけがないから
ほぼ事実であると推測される
また運営が８条２項を適用するとして
反則裁定によって棋譜の巻き戻しがされなかったということは
反則確定のタイミングが天彦が最終手を指した後だという見解となる
その見解である以上、永瀬が５度にわたり記者室へ行った「後」で反則確定になっているので、
永瀬が天彦のマスク外しを十分に認識していたとみなすことができる
（したがって、本来ならば２項を適用すると問題がある状態であり、運営はここの部分を捻じ曲げて見解を出している） またアンポンタンがミョウチキリンなロジック振り回して悦にいっとるわwwwwww
どこの妄想ワールドで通用すると思ってるんですかねぇwwwwwwwwww >>393
各号と各項の違いを理解していなかったのはあなたでは……（前スレ893とか915は別の人？）。
393について言えば、立会人等の判断がされる前の時点におけるそのような認識が「反則行為の認識」といえるのか（>>388）、立会人等による反則負けの判断がなされた時点を反則の成立時点とみると、終局後に反則の指摘がなされた場合にやや難があるのではないか（>>367）という点に疑問は残るものの、それはそれで1つの筋だろうね。
帰結が非常識だから、解釈としては支持できないけど。 8条「冒頭各号の違反行為」に準ずると書いてるので、8条冒頭各号には二歩とかの違反行為が書かれている、臨時規定で、それに準ずるとしているのは、二歩等の違反行為とマスク非着用は同等に扱いますね
但し、即負けにはできないので、そこは臨時規定4条で立会人等が判定しますね
この解釈しかないんだけどね 週明けに進展あるだろうか？
おじさん達の論理的思考能力トレーニング場もマンネリ化してきたし 何も考えず、とりあえず「反則負け」という重い刑罰を科してみました、ってだけの
世間に感染症対策してますアピールの意味しかない臨時ルール
連盟も棋士たちも本当に反則負けになるなんて思ってない
作られた時点で形骸化してる酷いルール
こんな中身空っぽのルールを
永瀬が実効性を持たせようとして
大介が実効性を持たせてしまった
その結果、何も考えず付け加えた「反則負け」の解釈を、必死にこねくり回す羽目になった
もう徹頭徹尾アホなのが天彦マスク事件 結局永瀬に振り回されてるだけなんだわ、全員が
でも連盟が永瀬に
「永瀬くん、このルールは世間へのアピールなんで実効性はない形骸化したルールなんだよ」と言えないから
永瀬に指摘された通りに反則負けにしちゃって後に引けないだけだろ
天彦のアホが永瀬のアホを引き起こして、永瀬のアホが連盟のアホを引き起こして
アホがアホを読んでアホな結末に至ってんの >>370
それは後からでも時間戻して指摘できるよってだけだから
実際いつ気づいたかは問題ではない しかし天彦はまさに渦中の状況で将棋どころではない精神状態だっただろうに良く藤井に勝てたな >>400
まあそれだね
そもそも興行として社会に認めてもらうための建前ルールだった
テレビ番組のアクリル板程度のもの。
ほとんど会話しないという特殊な将棋の対局の状況で、一方ではお互い対面で飲み食いするのは許されてるのだからこんなのは対外的な建前でしかない 藤井がなんかおかしかったからなキノコ頼んだり
まあ本質的には藤井より天彦の方がまだ強いってことだろう >>402
種々の問題を考えず将棋に逃げてるだけだろ
問題引き起こして大勢が迷惑してんのに、手前の責任は将棋を指す事で許されようとしてんだろ
偉くも何ともないし、将棋指して勝とうが負けようが騒動と関係ねえし、ただのアホだよ >>404
まだ天彦のが強いってそれはないw
8割勝てるとしても4回勝ったら1回負けるんだからそろそろ負けてもおかしくなかった
まあ永瀬は落ち込んでるわ相手は渦中の人だわ薔薇は持ってるわマスクにはいつも以上に気を遣うわで多少はメンタルに影響あったかもな >>403
建前だろうと違反するやついたら適用するしかないんだよ
特に外部に証拠が残る場でやらかしたら適用しないと今度は嘘で周りを騙しただけってバラすことになるんだしな
だから小学生でも守れるような簡単な制限にしてあったんだ >>404
他にも全体的に藤井の揺れが少なかった気がする
いつももっと揺れて思考してる感じするのに >>407
そうは思わんな
今回のあたおか一人を除けば、何も問題にならずそのまま終局になる
https://i.imgur.com/Te7SXWx.png >>364
俺も罰金ぐらいで済ませてやれよと考えてた口だが電子機器持込みが罰金(対局料)と考えると
負けより罰金の方が重い罰なのかもしれない 例外的に許されるマスク外しであったか？
その弁明を天彦はしていない
よって提訴は却下されるに決まっている >>409
規定通りみんなマスク着用してるな
これは出来ても注意レベル ～決まっている
～ねばならない
～おかしい
～アホ馬鹿
将棋スレにも散見 >>399
天彦の申立書読んでみろよ
世間への感染症対策アピールではなくて一部の反マスク派棋士(おそらく日浦、アベケン、藤井猛)、への強硬手段 まぁこのケースですら佐藤先生の行為が反則行為に当たらないという理屈がコドオジの妄想世界ワールドでは成立するんやろ
数週間後にやってくるリアルワールドの判定で上書きされてイヤな思いするのわかってて逆張りしなきゃ気がすまないアンポンタンの世界 対局室に薔薇持ち込むのも臭いが強いし、対局相手が気になると思うけど。こうした無神経さが天彦が相手を苛つかせる原因なのかも >>400
うーん、でも責任があるのは現場で拙速かつ無思慮な判定を出しちゃった佐藤康光会長だよね >>419
そりゃ対局中だから早急に判断しなきゃならんだろ
その程度の事も理解できない無能ですっていってる事に気づかんのか？ >>375
裁判になれば、連盟は負ける確率が高い
大介さんの判定がむちゃくちゃな法解釈だった >>421
これ ID被りか
前の書き込みの人とワッチョイが違う >>422
＞ID被りか
こういうこともよくあるんだなあ？ >>417
休日にID真っ赤にしてる人たちが可哀想だからそういうこと言うなよ >>421
法解釈って法律じゃねーしw
天彦の申立書の故意過失云々の部分に引きずられるのか法律解釈みたいなことを延々やってる人が居るが、競技規則は法律じゃありません
厳密な法解釈みたいなものは必要ない
明らかに一時的ではない時間マスク外してた事実、競技規則にマスク外しは反則負けと書いてある事実、運用に著しい違法性がないこと、そんだけあれば裁判所がとやかく言わない >>421
どこがむちゃくちゃな法解釈？
規定通りのことをしただけ >>428
法解釈で妥当、法律でなくても、規定の法解釈でいい この件に関して客観的事実を淡々と解説している
チャンネルがあった
皆さん、これをじっくり視聴してから論議しては？
https://youtu.be/6V1SHZN_t_8 >>429
＞臨時対局規定3条が、「対局規定……8条冒頭各号の違反行為に準じる～」
大介さんが対局を中断したこと 競技規則を法律扱いして厳密な法解釈とかしだして挙げ足取ったらゲームやスポーツは成り立たないわ
野球のインフィールドフライの法解釈は、とか故意落球の法解釈はとか言い出すのかw じゃあ何も言わずに対局を見守り続けた記録係や連盟関係者や将棋記者は全員コドオジってこと？
普通に棋譜中継も続けられてたよ
二歩と同じっていう人いるけど、じゃあ永瀬はなんでその場で主張しなかったんだ
わざわざ記者に訴えて、4回追い返されてるし
濃厚接触者にならない為のルールなのに、ルールの穴をついて反則勝ち狙う方が非常識だと思う
実社会はある程度の善意によって成り立ってる、これを悪用する永瀬に対しては、実際の裁判で天彦が頑張るしかない >>434
＞濃厚接触者にならない為のルール
ここがおかしい
そんなこと主張してる連盟関係者、プロ棋士を聞いたことがない >>434
どんな目的であれ、ルールがあり、そのルールに抵触する行為があり、ルールにある裁定（反則負け）がされた、ルールの制定や運用に著しい違法性もない
それで裁判でどう勝とうってのよ
お前が永瀬気にいらないのは勝手だが、天彦にそんなことさすなよ >>396で終わり
ここ数日アホな解釈してる奴はそろそろ無視でいい >>437
ほんこれ
法廷に持って行くのは勝手だが、天彦側の勝ち目はほぼゼロ >>429
規程が社会通念上認められないから違法の可能性が高いって事だろ >>438
問題はその先の大介の行動なのに
まだ関係ないところを持ち出してこいつあたおかとか言ってるの？
だめだこいつこそあたおかだ >>437
・ 天彦マスク外しました
・ 永瀬が記者経由で大介呼び出しました
・ 大介は即負けにできないからモテと協議しました
・ 裁定で反則と認定しました
ここまではOKとして、問題はここから先
・ 大介は対局を途中で止めました ⇒これが対局規定適用ミスにあたる 部分社会の法理で裁判では負けるのが決まってるから騒げるだけ騒いで同情を買っておこうって程度だろ 中断させたのが悪いって話になってんの？
中断させずに反則負けにするってどうやんの？ 多分佐藤九段に投了しろと言ってるんだろう知らんけど >>444
マスク以外は中断させても問題なかった
また、両者反則知らないという状態でも中断させて問題なかった
なので、連盟の公式見解は
永瀬が反則について未知（知らなかった）とし大介が自分で反則を発見したことを前提として
対局を止めていることになっている
つまり、永瀬の行動について連盟がダンマリなのは
永瀬の行動を認めてしまうと大介の適用ミスも認めてしまうことになるのがその理由 >>446
あたおかさんこんにちは
また誰も論点にしていないところ取り出してあたおか！って叫ぶのですか？ ルールをかなり穿った見方をしたらそういう解釈もあるやろね >>439
へえ～、裁判は天彦さん側の勝ち目はあるんだあ～ >>447
ありがとう
あなた詳しそうなのでもう少し質問させてください
中断させてはいけないのは他にはどういう反則の場合があるの？
逆に中断してもいい反則はどういう反則？
ちょっとピンときてないので具体的に教えて貰えると助かります ワイドナショーで取り上げられてたな
バカリズムは完全に永瀬タイプだったw 見てたけどルールはルールだからってのは正しいよなｗ
そのルールが糞だけどｗ >>451
マスク以外は中断させても全く問題ない
（マスクの場合だけ適用できない条項文があり、他の反則ではその条項文を適用できるため） >・ 裁定で反則と認定しました
ここまではOKとして、問題はここから先
そうなんよ
実は問題の本質はここで、長時間に渡り永瀬に精神的苦痛を与えた連盟の不手際、それを本人に謝罪した上でどう償うのかと
これが重要であって、別に天彦は関係ない話 >>399-400
ちょっと違うかなー
王座を嫌いな人が王座を叩くのに恰好な機会と思って叩くための場にしているだけでしょ
叩くためには事件に決着がついてスレが鎮静化すると困るので
対局規定の解釈ガーとか記者室に乱入ガーとか対局止めたのが適用ミスダーとか騒ぎ続けている
ネタはなんでもいい、無理筋でもいい、騒ぎ続いてスレが賑わっている限り、便乗して王座を叩き放題ってだけのこと あほやろ。
ベース踏み忘れと一緒。相手にバレなきゃ問題無しだが相手から指摘されたらアウト。
審判は求めに応じてジャッジを下すだけ。
二歩とかも審判が事前に教えてくれんだろ？
打って相手から二歩ですよって言われたら反則負けでしょ。 >>450
連盟が裁判所の呼び出しをブッチして結審したなんてトンチキなケースだけだけどなw ルールが適切に運用されていないって指摘はすごくいいと思いながら聞いてるよ
ここで議論中にテキストも貯まるからまとめる材料になるし、どんどんやって欲しい。
ただあまりルール理解してない人もいるからそういう人の相手はしなくていいとも思う。そもそも理解する気なさそうだし
一番大事なのは連盟、天彦、常務メンバー西尾とかに送ることだと思う 元名人にしてはマナーが悪すぎるかな。
もう、覆らない可能性は高いね。 >>456
マスクの場合だけ？そうなんだ
そんな穴のある規定だったってこと？ 結局は適用される訳が無い前提のガバガバルールと適用されると思わない棋士が通した事が全ての元凶でしかない > 結局は適用される訳が無い前提の
それは単なる下衆の勘繰りやな
今回ちゃんと適用されたやろ、それが真実 クソルールをクソ運用した結果です
まぁ反則に係るルールをこんな適当で曖昧な物にするのは流石将棋村やで バカリの僕ならマスクしてないの気づいても１時間待ってから指摘して勝つ方を選ぶって
まともな意見じゃないよな、だったらマスクいらんだろって話。
感染予防の為のマスクなんだから本当なら対局者だろうが誰だろうが気づいた人が気づいた時に
注意するぐらいしないと駄目だろ 思うところはいろいろあるが厚労省の濃厚接触者の定義が変わらない限りマスク着用は義務付けするしかない
では、現行ルールは効果的なのかというと永瀬が指摘する前までは運用がルーズだったのは確かなようだ
天彦はマスク着用を失認しただけのようだが、｢以前はマスクしていなかった棋士でも反則負けになっていないのに注意すらなく反則負けにされたのは納得いかない｣と弁明していることからマスクを外しても反則負けになることはないと軽く受け止めていたことも否めないだろう
では、現行ルールのどこに問題があったのか
一言でいうならば注意義務の規定がなかったことに尽きるだろう
対局相手がマスクを外していたら注意しなければならないという条項があれば注意できるが、それがなければ同業者である棋士を注意するといったカドが立つことを遠慮してしまう棋士のほうが多いであろう
ましてや、対局相手の反則負けに関わってくることだからしゃくだけど我慢してしまうであろうことは容易に想像できた
自分達で守るべきルールを守れない組織は内側から腐っていく
元を正せばすべて現行ルールに不備があったことに起因するといってよい
マスクをしなかったときの規定が反則負けでそれ以外の規定がなかったのはルールの不備というほかない
対局相手がマスクを着用していないのにルールを持ち出して抗議しない棋士がいたのはそれが原因だろう
その結果、現行ルールではマスクをしないで指してしまうことを防ぐことができず、その結果、対局相手の集中力を削いでしまうことになっていたわけだ
では今後どのようなルールにしたらよいのか
1.棋士は対局相手がマスクをしていなかったら注意しなければならない
2.注意を怠った棋士には懲戒を行うことがある
3.注意を受けた棋士は即刻マスクを着けること。注意を無視した場合、および二度に渡って注意を受けた場合は反則負けとする
4.反則負けの判定は立会人が行う
このようなルールに改定すればいい >>465
ちゃんと適用されたけど、こんな完全アウトな場面で適用されることは考えてなかったような気がするwww
最悪「一時的なもの」の前後でひっかかることがあるかも、くらいじゃね？ 反則負けじゃなくてペナルティポイントにしよう
累積○点で次の対局出場停止
ゲーム上のルールじゃないから即反則は違うんだよ >>442
反則負けを裁定したあとも、対局続行させろと？ もちろん気づかないわけないし気づかないフリしたわけでもない
注意は利敵行為だからしなかっただけでしょ？
セコイのではなく、ルール上利敵行為もダメやろ >>472
臨時対局規定がガバガバなのが原因
対局者の反則指摘があって
尚且つ即負けを封じると
対局を途中で止める手段がないのよ >>472
ソイツは「即負けないからその場で対局終了させられない」とかいう妄想ワールドの法律論文振りかざして悦に行ってるアンポンタン >>476
条文をあてはめられないあたおかさんこんにちは >>474
負け裁定をしたあとも対局続行させてれば大介は完璧だったと言いたいの？ >>477
法律なんぞ勉強した事ないくせに
アホ～wwwwwww > 対局相手がマスクを着用していないのにルールを持ち出して抗議しない棋士がいたのはそれが原因だろう
程度問題ちゃうかな、誰も気に留めない常識の範囲内であったという
今回みたいに相手の思考を妨げるほど不道徳で不衛生、自分勝手で失礼極まりない長時間のマスク外しは初めてやったし マスクしろが助言でアウトならマスクルールの趣旨から逸脱しすぎじゃないの？w ペナルティポイントいいと思うがな、マスク以外にも不適格な事に運用出来て >>482
ポイント溜まるとどうなるの？
フリクラ行き？ ペナルティポイントなんかにしたら順位戦なんかの重要対局のときにマスク外して楽しておいて
次は銀河戦だからそっちはまあ落としてもいっかとか点数計算するやつが出るだけ >>468
このルールだとどちらもマスクを着用しないで対局するような想定外のことが起きた場合でも対局自体は成立する(注意がないので双方とも反則負けにはならない)が後日懲戒の対象にできることになる マスク付け忘れたアホが対局相手にお手数お掛けするルールほんま草 >>480
鼻出しマスクとかノーマスクでの対局画像を見てしまうと初めてだったのか疑問だね 今後の対策として、
・対局室は抗ウィルス空気清浄機完備
・対局者は前日か当日に抗原抗体検査
（どちらかが陽性の場合、対局延期）
・室内の会話は控える
この条件で、対局室はマスク無しでいいと思う 今後ルールをどうするかは多いに検討すべきだが、現行ルールで下った裁定は変えられない、それだけの話 >>489
バカ「利害関係者が（大介康光）下した裁定は変えられない、それだけの話(ｷﾘｯ」
(´･∀･`)ﾍｰ >>490
利害関係者でなくとも同じ裁定だったからね ただし書きを消したのは連盟もやばいとわかってるからだろうな
対局止めちゃってるもんなw >>478
実は一件おかしい話だが
対局終了までそのままにしておくのが
連盟としては正解だった
対局終了直後のマスク失格裁定は
臨時対局規則の適用の点では問題がなかった >>490
大介が利害関係者ってのは無理があるし、マスク外しがあったかどうか微妙な判断の元、行われたわけでもない、明らかなわけで >>493
負け裁定後に対局続けて今度は永瀬が二歩した場合はどうなるの？ >>495
明確な規定の項目がないため
実際のところはわからないが
８条４項を見る限り、裁定を下した時刻と二歩をやった時刻を比較して早い方が適用されると読める
つまり、マスク外しの失格裁定優先 時系列で見ると、天彦がツイッターで永瀬さんには変な感情はありません的なことを言っていたけど、翌日だかのネット記事で実際は永瀬が５回も反則負けにしろと運営に要求していたと知って、いまごろ天彦が永瀬にキレているのでは いや永瀬はルール上間違ったことは何もしていないし
それを天彦も理解してるんじゃないかね 永瀬も大介も康光も間違っていない
ただ立会人不在で裁定に時間を要したのでそこは改善すると >>435
連盟の今回の裁定に関する声明で書いてあるけど >>481
ルールの趣旨は対局の公平性の担保なんじゃないの？
対局者がマスクをつけていないと盤上に集中できないという対局者がいる以上、公平性を期すために着用のルールを作成した
まあ、あとは感染が発生した際にマスクを着用していなかったら、連盟はなにやってるんだよとなるから、言い訳出来るためにもルールを作っておこうということだろ
感染予防を主眼とするなら、リモート対局等とするルールを作る方がりにかなってるが、そんなことは出来ないからな >>497
あのさ、日本語なんか「こうとも読める」とか言い出したらキリないんだよ
だからまずは「常識的にはこう読む」がまずは最優先
そのアンポンタンな読み方が読み方の第一順位戦にくるかね？
こんやろ？
もちろん第二順位以降の読み方で「こう読んでしまっても仕方ない」があった場合、それで救済措置があることはあっても今回の場合「8条の第一項使わないんだから即反則負けにはできない」なんて読み方してしまったんですとかいう言い訳通用するかね？
考えろアホ 確かに1時間もマスク外して読みに没頭していたのはいかんとは思うが
だからって一言も注意せずに一発アウトってのもなー・・・ >>490
常務会「じゃあ俺達が同じ裁定出したことにするね、名前書き換えて終わり」 >>502
施設管理権があっても強要NGであれば、そもそも感想戦も強要できないことになり言ってることが矛盾してるよ まだやってんのか
どうみても連盟と永瀬の負け
世論が天彦になびいてるんだから諦めろ >>504
お前の主張がアンポンタン過ぎて話にならない
条文はまず額面通りに読むしかない、これが大原則
ただし額面通りに読んだところで解釈が２通り３通り出てくるから
当然訴訟が起きる
そこで裁判所でこの条文はこのように読みますという基準ができる
それが前例になる
にもかかわらず
条文に全くないもの（※解釈の違いではない）をいきなり持ってきて
これが正解です、これ以外はトンデモ理論だからあたおかだ！
って主張しているのがお前なんだよ
実は法律勉強したことないんでしょ？ 常務会はいつ開かれるんだ？
早く決断した方がいいだろ 大介が対局をとめたことが問題って、どういうことなの？ >>510
第二章 戦争の放棄
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
② 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
ぢゃあこれを額面通り読んで解釈何通りなんて
まさしくインチキなんだけど哀しい香奈それが日本の現状
すなわち「法学」自体が空疎 >>431
何かと思ったらアユムの宣伝かよ
誰もが分かってること言ってるだけ1ミリも見る価値なし 地元の大会で秒読みに追われたジサマが急いで飛車を1マス左に動かして時計押したあとに、「あっ、違うわ!」って言ってさらに1マス左に動かしたんよ
そしたら相手の子供怒って、すぐさま挙手して審判員呼んで抗議した
一通り子供の話を聞いた審判員は、ジサマに向かって「次やったら負けになりますので」と言って結局飛車を2マス左に動かしたところから再開
その後ジサマ粘って大逆転勝利
子供大号泣
地獄のような現場だった >>515
それは消しゴムでこすると「でも自衛隊はOK」と書いてるので 法律勉強してるなら部分社会の法理、ぐらい知ってるでしょ
日本の司法において、団体内部の規律問題については司法審査が及ばない、とする法理 利害関係うんぬんについては誰かが書いてたけど、棋士が運営してる以上何らかの利害関係は避けられないと
それは確かにそうやし、天彦は臨時規定で初の反則負けを適用された棋士 『法律勉強してる』ていうのが間抜け
欺瞞空間で言葉あそびしてるだけの自己マン >>519
反則負けが司法審査の対象にならない根拠どこ？
ソース教えてよ マスクの臨時規定以外にも普段の対局で立会人が必要なケースって現実的にあるのかね >>518
いい表現だね
法って文面だけじゃなくて成立経緯含めてそこに解釈論が既に入ってる むしろ、スポーツ競技における内規とかルールの部分が司法審査されたことある？ 今回天彦はマスクを外していたから満場一致でアウト判定だけど、あの30分×2が所謂「顎マスク」だったら永瀬が何言ってもセーフになってたような気がするんだよなー
規定の主旨から考えるとどうかとは思うぞけど、着け方までは定義されてないし、他の棋士の顎マスクも咎められた事はないはず
顎マスクが容認される規定はどうかと思うけど、姑息でもそういう逃げ道を残しておかなかった天彦はやっぱり迂闊過ぎたので負けでも仕方ないと思う次第 >>519
社会的相当性の無いルールは内規でも無効になるって知らないのかよ
マスクの強要と言う身体的制約は違法性が高いから司法審査の対象になる >>520
だから普通のスポーツは審判システムをある程度独立させる
そこまでいかなくても臨機応変に会長を裁定に混ぜないことはできたって感じ >>523
時間切れた切れてない
指した指してない >>527
社会的相当性もあるし、過去にもないてことやな
そゆこと >>527
やむを得ない場合、や予め届け出て承認を得た場合、は排除してるから問題ない 皮肉で書いてくれてる憲法ゴッコを肯定解釈する奴いるんだ
まあこんな日本人少なくないんだろうまさに土人の国 >>527
多分、519の言うことはルールのみ司法では審査しませんよ
但し、そのルールにより損害を受けた場合は原告のいう損害が、ルールによるものであるという主張なら、そのルールが公序良俗に反しないか、また、罰則があるならその軽重を審議するってこと
つまり、私、何の損害も受けてませんが、このルールがおかしいので違法だと認定して下さい→そんなのそっちで話し合ってよ
ってことなんじゃないの？言いたいのは 社会的相当性の有無って法律詳しくない自分には判断難しいなぁ しかも、ルールは運営側が無理やり押し付けた規則ではなく、棋士は棋士総会で改廃することが出来る >>534
この問題に憲法解釈を絡めるのが完全にナンセンスなだけでしょ
今回は自明な話だし >>537
というか今回の厳格ルールはマスクしないやつがいるから不公平って棋士側の多数派側が言い出して決まった話でしょ > やむを得ない場合、や予め届け出て承認を得た場合、は排除してるから問題ない
天彦も「裁定に不満がある場合に異議申し立てが出来ます」てルールより、先にこっちのルールを使てたら良かったのに ググったぞい
「部分社会の法理」とは，自律的な法規範をもつ団体内部の紛争に関しては， それが一般市民法秩序と直接の関係を有しない内部的な問題にとどまる限り，そ の自治的措置に委ね，それについては司法審査が及ばないとする法理をいう。
ふむふむ >>530
多くの人がルールはおかしいと思ってる時点で社会的相当性は無いんだが どこかのスレでマスクを強要することにより、息苦しさを感じるのは、身体的反応だから、それを強要するのは憲法違反と主張する人がいて、その人にじゃあ、オシッコがしたいという身体的反応があったとして満員電車でオシッコをしてもいいの？と聞いたら、どうぞして下さいと返ってきて笑ったな >>526
天彦「マスクは完全に外してはいない 片耳にはつけていた！」 >>542
そんな客観性のないこと書かれてもな
マスクしてへん人を見ることの方が少ないんやから 憲法９条については制定時は吉田茂が自衛権の放棄だと説明してるんだよね
文言以上の含意はない >>526
あかんやろ
「マスクの付け方までは指示していない」という読み方もできるとかの「こういう読み方もできる系」の反論は結局司法では通用しない
司法ってそういう「条文そのもの」が持ってる“曖昧性”に決着つけるところだから
そしてこの規定が「マスク付いてれば大丈夫、口覆ってなくても問題ない」という解釈にとるのが普通か「当然感染対策なんだから口覆ってないとダメだよね」という解釈にとるのが普通かの裁定で前者のほうを支持する裁判官いると思う？ 注意するべき立会人がいないことは天彦も認識していたはず。本来ならより一層
感染対策の規定を遵守すべき立場でありながらまるでいないことをいいことに
３０分以上の不着用を２回もやったと取られても仕方がない。そもそも持ち時間が
ほとんどない大詰めで注意しても手遅れなんだよ。因果応報 そもそももうコロナなんて風邪以下のゴミなのに
まだ騒いでるのはワクチン信者だけだぞｗ 棋士総会で承認された規則を社会的相当性が無いは無理ある >>538
法学上は、法律をお勉強すれば、などの一見本質論を言い出すから
それならばその法律の法律である憲法が極めていい加減な取り扱いなのに
そこは無視放置して進めていくやり方が茶番すぎるとの指摘 これって対局中断させたこと自体がルール違反だから
無効試合になって、再試合が妥当ってことだよね
すごくシンプルな問題になったな 罹患すると禿げるみたいな説もどこかで出てたからみんな神経質になってるんじゃないの？w >>551
程度問題
この問題は色々な面で憲法解釈のような問題ではないってこと >>552
? 対局の中断
◯ 立会人による反則負けの通告
なので問題ないかと 解雇とかじゃないし、社会的相当性を欠く処分には当たらない
ルール違反→負け、は競技では普通の決めごと 棋士資格はく奪とか数カ月の出場停止とか、そういうのなら相当性を争う余地があるけどな >>554
否、その問題になるよ実際人権侵害だし
天彦側弁護士がまだ文面上そこまで追及してないだけ
誰かも書いてるように社内規則であっても違憲なら本来無効 > 一般市民法秩序と直接の関係を有しない内部的な問題にとどまる限り，そ の自治的措置に委ね，それについては司法審査が及ばないとする法理をいう。
当然そうやんなァ
反則彦側はそれを一般市民法秩序に無理やり関係させようと足掻いてるものの、その一般市民すらもほとんどマスクをしているという >>543
普通に当たり前
我慢できないほどの尿意の方が優先される >>526 >>547
解釈じゃなくて趣旨ってことなら規定の趣旨は反マスクの排除だから
俺は天彦の抗議文がいちばんしっくりくるわ >>560
いや、そういうことじゃなく、息苦しさを感じる→死ぬまではいかないが息苦しい
オシッコしたいなぁ→次の停車駅まで我慢できそうだが、オシッコしたい
という前提で書いてるんだが >>563
回答者は当然同列に捉えて返したと推測される
そんな我慢できる程の排泄など話に出す方がおかしい >>558
それは揉めて欲しいというただのあなたの願望 >>555
対局の中断をユーチューブで見ればわかる
鈴木大介さんは、立会人ではなく理事です >>552
それは珍説構ってちゃんが一人で言い張ってるだけ
反則負けという裁定自体は正しいのだから仮に対局を止めるのが不適切だったとしても対局が無効になんかならない
止めようが止めまいがその時点で反則負けという結果は決まっているから
そしてそれ以前に対局を止めるのが不適切という解釈が超論理で無理がある >>562
もちろん解釈と言ってもその文章を「流石にそうはとれない」解釈は無理やろ
あの対局規定で「まず注意してからでないとダメ」と解釈するのは流石に無理筋やろ >>565
揉めて欲しい願望とその文意は別
事実をありのまま認める訓練が今の日本人には要る >>569
天彦が争点にしてないって事実を直視せずに弁護士が~~とか妄想している人が言うことかな？ >>564
我慢できないほどの息苦しさを感じるのは身体的反応と書いていれば尿意なんかの例をださないよ
息苦しさを感じるのは通常あり得るから、それを規制するのは憲法違反であり、不可と推察したからというかその書き方ならそうとしか取れないから、じゃあオシッコを満員電車でしてもいいの？と聞いた
して下さい→いついかなる状況下でも身体的反応が優先されるという考えなのねというところが面白かったということね >>571
今起こってる現象を記しただけだが
弁護士の内心はこうに決まってるとか書いてないが
幻覚か >>547
あかんとは思うが、この理由でセーフかまたはスルーされることは有り得ると思うのよ
この場合は「顎マスクがokとはどういうことだ」って連盟が叩かれて速攻でルールが厳格化されるところまでがセットになるが 争点が過失か故意か、てのもズレとるな
仮に故意やとえらいこっちゃがな、反則負け程度では済まん話 >>572
息苦しさ≒酸素濃度低下
一駅くらい我慢できる小便とは次元が違いすぎて笑えた >>573
>弁護士の内心はこうに決まってるとか書いてないが
↓これは妄想ではなく事実だという主張でしょうか？
>>558
>天彦側弁護士がまだ文面上そこまで追及してないだけ >>575
だからそこを天彦側は争点にしちゃいかんという話
30分×二回のノーマスクがバッチリストリーミングされてビデオに残ってんだから そう言えば結婚前の里見妹がぜんそくで治療を受けてるのだが公共施設マスクで息苦しくて困ってますと
なにか解決できる良いマスクありますか？とTwitterで相談してて爆笑したの思い出した
そんなの優先度考えて外したらいいだけなのに狂った同調社会ヒドすぎ >>577
アンタが出たえりーと小学校ではこの書き方を
これから追及する既定路線であると読めと教えてたノカ >>577
強烈でんな
お花がいっぱい咲いてはる感じが >>580
天彦側弁護士がなぜ今回の件を憲法違反と解消してると妄想以外でわかるのでしょうか？ >>576
そこを同列に扱ってして下さいが笑えたと書いているんだが？
もしかして文盲なの？ww >>575
それこそ故意なら三浦が(冤罪で)くらったのと同等以上の処分になるわな >>575
天彦は、故意なら反則負け、それより重い罪はない
過失なら反則負けは重すぎるので取り消しして再戦にせよという主張なんじゃないの？
注意もされてないし、故意認定なんて本人が故意と認めないと無理だとわかってるから >>585
コロナに罹患したことのある人間が、重症リスクを知りつつ近距離で競争相手に延々と息を吐きかけていた訳でっさかいな
こらもう、どえらい事件やわ >>587
せやから争点がズレてるんよな
故意なら傷害事件案件やんくらいのもんで >>589
悪質な故意（マスクを故意に外して、自分が有利になるというより、相手を集中させないようにした）であっても、その罰則の最高が反則負けだし、そんなのお前ら証明できないだろ？
って思惑があるかもね 規定の解釈とか代行者の適格とか永瀬が棋士室にとかひたすら論点ズラしてるのは永瀬アンチだからな。
延々と叩くネタが欲しいだけなんだよ。
単なる永瀬ネガキャンだから迂闊に乗らん方が良い。
事実は中継通り合計1時間マスクしてなかった天彦に大介理事が会長と協議の結果反則負けを通告、天彦が受け入れずゴネてるそれだけ。 >>568
うーん、でも成立時期とか罰則考えたら感染症対策ですって言い張るのは無理筋に感じるけどなあ
あと立会人呼べってのも偉い人が指導しとけって趣旨に感じる。まあ素人の印象だけど 天彦はせめてずっとコップ持ってればね？
飲んでる途中とゴリ押し出来たのに扇子パタパタ盤上で舟漕ぎ挙げ句の果てリップ塗ってるしな。 >>594
勇気みたいにずっとinゼリー咥えとけば問題なかったな >>591
規定の解釈と代行者の適格については申立書で触れてますがな
天彦憎しの先入観で客観的に見れてない人も多すぎる >>586
マージャンは出場者にPCR検査を義務付けしている
プロ棋士の対局は毎週検査を受けるのが現実的でないのでマスク着用で対処するというのが棋士会の合意 流れ的には
マスクの着用不着用により、盤面に集中できないという棋士の意見があった
↓
じゃあ、そういう棋士の意見もあるし、放置したら公平性の担保は？という声が挙がるし、公益法人だから政府方針に則ってルールを策定しとこう
なんかあった時の言い訳にもなるし
ルールを作る以上、罰則規定いるな
反則負けにしとくか、どうせ、こんなのに引っかかって反則負けになる奴いないし、仮にいたとして、マスクを外してる相手を見つけて申告してくるような律儀な変わり者もいないだろうし
↓
マスクを長時間外す者とルールを厳格に適用せよと申告する者の対局が行われた、しかも中継されているという衆人環視の中で
↓
連盟（えっ？本当にマスクを長時間外すバカと厳格にルールを適用しろという変わり者がいたの？でも、ルールを作った以上、また、中継され証拠も残ってるし、多数の人間が見ている以上、反則負けとするか）反則負けとします
↓
会長が裁定するのは、利益相反では？
注意もしないで一発レッド？
永瀬に非は全くない
喧々諤々となる
※副産物として対局規定8条厨が生まれるw
天彦「不服申し立てします、故意過失の明記がない等々」
↓
会長「もういや、自分の研究の時間を削って会長職を優先して、A級陥落寸前で、その結果、間抜けだアホだカスだと言われる、サッサと辞めたいが、今辞めると連盟が間違ってたことを認めるからやめられない、もういやああああ」 >>597
mリーグとか週1とかで出場してるし現実的でないってのがよくわからんが >>600
Mとは人数が違うしなあ
お金の面でも大変かも >>291
Sdb2-D4Jx氏からも再三指摘されているが、法律論の文脈では、「準用」と「適用」は意味が異なる。
準用は「ある規定をその規定が本来は対象として"いない"ある事項についてとくに当てはめること」を指すが、適用は「ある規定をその規定が本来対象として"いる"ある事項についてそのまま当てはめること」を指す。
そして、「一般規定」と「特別規定」が対象とする事項は、範囲的には差異があるものの、本質的には同一であると考えられる。
すなわち、ある特別規定が本来対象としている事項はすべて、その一般規定もまた本来対象として"いる"のだと言える。
したがって、「ある特別規定が本来対象としているある事項についての定めがその特別規定上に存在しない場合は、その特別規定の一般規定をその事項について当てはめる」という原則は、少なくとも法律論を行う上では、「特別規定に定めのないことについては一般規定を適用する」というような仕方で表現しなければならない。
ゆえにそちらが>>219で述べられた「特別法に書いてないことは一般法を準用するしかない」というような仕方での表現は明らかな誤用である。
しかし、そちらは現に、そのような仕方での表現をしてしまっている。
それどころか、その表現の内容を大前提として、自己の主張を構成さえしてしまっている。
それゆえ、そちらの一連の主張は、まともな法律論としては成り立っていないと言わざるをないものである。
それにもかかわらず、何度指摘されても自己の主張をまともなものだと信じて疑わず、他者による真にまともな法律論をまともでないと罵倒し続けているそちらの姿は、傍目には実に滑稽である。 ググると自主検査でpcrだと25000円とかでるね
この類のものに健保適用できないだろうし
200人が年平均20試合として4000回
ググると試合数は2300回くらいだから4600回の方がただしいか
年1.2億円
貧乏連盟では負担できません >>604
意味不明
棋士が個人でやればいいだけ
全部必要経費、税金対策 マスク1枚と同じ値段でPCR検査できるならやるだろう ライブ見てて判定フザケンナと思ったから天彦寄りだったけど
今思えば故意にせよ無意識にせよ体力的に苦しい所に持将棋がチラついてしかも相手が永瀬って事で外しちゃったんだろうと思うから永瀬の勝ちでいいわ
ただ連盟はフザケンナ >>605
個人事業主の経費には税金が少し安くなる程度の効果しかないので普通に負担になるだけなんだが
サラリーマンが経費で落とすのとは性質がぜんぜん違うぞ >>587
普通「違反したら即負け」なんてルールを故意に違反したりはしないから、過失前提の処分でしょ
で、規定では違反基準にも処分内容にも故意か過失かによって変わる部分はないから、判定する側にとっては「そんなの関係無ぇ」でスルーして終わり
ただ、プロともあろう者が連盟の対局ルールを故意に違反したなんて話になったら、「連盟の秩序を乱した」とか「スポンサー等の信用を失墜させた」とか言うことになり、懲戒規定とか別のルールで厳罰が下されるだろう >>610
棋士みたいな個人事業主は払った金以上に税金が安くなることはありえないって分かってる？ 経費で落とすと税金が減少するってのは、例えば欲しいものとかやりたいものが対象であれば効果が高いが、欲しくないもの、やりたくないものに経費とし突っ込むのは、かけた経費以上に税金が減少する場合だけだろ
例えばここで1万円経費を計上すれば税率が10%下がるとか
要はコスパの問題 PCR検査が1回25000円かかるとしてそれを経費にして安くなる税金は年収にもよるけど7000～1万円程度だから
棋士が費用を個人で負担するなら1回対局するたびに15000円以上を追加で払うことになる そもそも故意に違反する人を無くすためにこのルールができたのであって
それを過失に同様に適用するのはおかしいのではないかという主張だと思う >>612
ず～と5％だと所得税を思ってない？
税率は所得金額によって変わります！ >>611
それは今だからそう見えるだけで
故意に脱マスクする人がいたからわざわざルールになった
そうじゃなきゃ今年の2月にやっとルール化された理由が説明できない >>603
こういうことを主張する奴が
条文にない新しい文章を脳内で作っちゃってこれが正しい！って主張するんだろうな
やべーやべー どうせやってる振りなんだからマツキヨなんかで売ってるPCR検査キットで良いじゃん
あれなら確か三千円しないぐらいだし検査キット使って検査済みなんでマスクはしませんで世間も何も言わないだろ >>603
民放と区分所有法を両方共読んでみたらいいよ >>616
税率100％を超えない限り個人の負担が増えることになんも変わりはないんだが
なんか領収書を提出したら自腹で払った分を出してくれてその上で税金まで安くなるとか思ってそうだけど
個人事業主の場合は領収書を提出する先って自分自身だから自腹で払った分を出してくれるやつなんかいないぞ
税金対策ってなにもなくても出ていくはずの金を経理に絡めることで税金を安くして実質的な出費を減らすことなんだから
なにもなくてもPCR検査を毎週やってたみたいないやつでもなきゃ得にはならんよ >>620
今回のこちらの指摘は、基礎的な法的概念の意味に関するものであって、民法や区分所有法などといった個々の法律の解釈に関するものではない。
したがってそちらのそのレスは全くの的外れ。
まあそちらが、基礎的な法的概念の意味を理解していないどころか、理解する気もない（もしくはその程度の理解力もない）ことは、そのレスだけでもよく分かったので、もう相手はしない。 >>616
仮に所得1000万の人がPCR検査に年間100万使ったとして所得税率は33%、市民税率10%、43万は税金減るが残り57万は自己負担
所得500万の人なら所得税率20%だから、30万税金減って70万が自己負担だね、やる？ >>623
対局規定は法律とは違うから
特別規定に書いてないことは対局規定に書いてないことをやっても構いません
こんな主張をするのはまさしく馬鹿の極み 2歩や角ワープなどを故意でヤるか？と言う話。
まあ全く無いとは言わんが故意か過失か判定方法は無いから一律反則負けなんだよ。
だからマスクも外したら反則負けでおかしくは無い。
ただ問題は飲食の為の一時的に外すのはOKだが、この辺がハッキリ決まって無いとジョッキに細いストローとかチョコ咥えたまま噛まないと言う盤外やりだす棋士が現れるかもな？
常識だろうと言われても飲食途中だと強弁されたら違うと言えんからな。 >>626
この件に関する内容？Twitter見れないんで関係ある事なら内容だけでも教えて >>627
法的には常識的に逸脱してるで普通に通るんで
常識は人によって違うみたいな屁理屈は通じないよ >>625
そんな主張をこちらがしたことは一度もないが。
他の誰かと勘違いしていないか？ >>627
２手指しならワザとやる可能性あるね、自分で指離れた自覚あるけど咄嗟にもう一度動かしちゃったとか >>623
8条厨という言葉に反応してググって長時間かけて付け焼き刃的に理論武装して長文を書く所はおかしいが、その努力は認めようw
そっちが法的概念の理解力どころか国語力、基礎的教養がなさすぎるのを露呈しまくってて、可哀想だから、具体的な法を出して、それを読めとコーチングしてあげたんだぜw
8条厨という奇異なキャラで活躍しまくってくれたお陰で、腹を抱えて笑って、暇つぶしにかまってたが、キャラを演じて釣って喜んぷんじゃなく、心底、無教養からくるとんでも理論を展開してるなら、要はプロレスをしてるのではないなら、怖くて付き合えないから、こっちも構うのやめるわ
今後も8条厨という特異なキャラを貫いてくれ
陰ながら応援してるわw >>626
渡辺の疑問は確かに難しい問題ではある、個人のそれまでの生活環境にも左右されるのでそれを1つ絶対のルールとしてしばりつけてしまうことには反対したい >>628
渡辺は自分の解釈だけでなく、皆の経験を元に事前に正しいルールを確認する事の大事さを説いていると思う >>632
誤解があるようなので一つだけ言っておくが、そもそもこちらは、そちらが言う「8条厨」ではない。
12ad-D4Jx氏（おそらくはSdb2-D4Jx氏と同一人物だろう）が>>366と>>367に纏められた見解を、ほとんどそのまま支持する、というのがこちらの立場だ。
したがってこちらは「8条厨」の意見には全く同意しない。
ただ、それはそれとして、そちらもそちらで、基礎的な法的概念の意味を理解しないまま持論を展開されていたので、こちらからその無理解を指摘させていただいた、というだけのことだ。
まあこちらとしては、IDやワッチョイくらい確認してからレスしてくれ、としか言えないな。
そちらの今後の人生に幸あらんことを。 連盟は受け取って倉庫の奥にしまって終わりか
反応する義務はないからな >>637
ま、常識的には、それで済む話なんだけど、ただこのスレには、非常識な見解を述べ出す人がたくさんいたからね。
「対局規定8条1項を適用しない（即負けにしない）ということは、注意されなければ反則負けにはならないということだ」とか、「今回の件は対局規定8条4項で処理しなければならなかったのに、そうしなかったから適用ミスだ」とか、「特別法に書いていないことは、一般法を準用するしかない」とかね。 ナベはちゃんと意見出して流石やね、結局ガバガバクソルール適用された事には反対なんやね >>617
故意の脱マスクたって１月までは規定違反じゃないし罰則もなかっただろ >>639
ダメだこりゃ
自分が非常識だということ認識してない >>642
悪いが、その種のプロレスに付き合うつもりはないんで、他をあたってくれ。 >>600
同じ人間が毎回出てるのか？
鈴木大介は大会があるときだけの参加だし
ほかのプロ雀士だって面子は毎回違うのでは
ネット中継の試合は顔が見えないとつまらないからマスクなしでも中継できるようにPCR検査を実施しているが中継がなければマスクを着用するだろうし、現に雀荘ではマスク着用しないとプレイできないはず >>626
何だよw
マスクの件とは無関係
ナベはこの件に関しては発信していないな >>645
5のスペードは藤井5冠
キングは名人3期の天彦
ジョーカーは永瀬
つまり >>646
どっちかというと棋王戦だな
五冠五段
天彦羽生 黙って指すだけの将棋でノーマスクだから不安だと主張する精神異常者に合わせたバカ規則作った連盟がゴミ 天彦が藤井くんに勝ったことで天彦の正しさが証明されたよな？意図的なマスク外しを永瀬ごときにする必要なんてない。つまりあれは過失だったってこと 参考までに聞きたいんだけど
・マスクの紐が切れた場合は反則負け？
・飲み物でマスク汚して交換するとき2m以内で交換したら反則負け？
・予備マスクを切らした相手に自分の予備を提供拒否して勝てる？ >>652
全く規定化されてない
なので
永瀬なら紐切れ、予備マスク切れ反則裁定主張しかねない状態（さすがにマスク交換では騒がないと思う）
なの誰だったか忘れたけど
マスクを差し出した棋士も居る >>653
当たり前だろ
1回目離席、マスク外して指した。反則負けです。
2回目の離席、反則負けまだ？イラッ！
3回目の離席、あのさ〜アマピコはコロナ前科者なんだけど！イライラ
4回目の離席、チッ！激しい舌打ちをした後、大介を呼べや！
5回目の離席、チンタラしてないで、前科モンをはよ失格にしろや！
おっとり刀で大介登場。
ピコ、おまへ反則負け！
ピコ:故意ではないのに。
大介:アンタは仮にも名人になったことあるんやろ？
往生際悪いで、マスク外して指したんやさかい、おとなしく首をはねられろや！ 立ち会い人不在は事実
競技者がよびだせとかっていう行為はひなんされないんですか？
その人物を指定したとかだと？がいっぱいになります
なんか素朴に疑問ですけどね 立会人が途中で帰って不在だったのは笑えるよなw
しかも代理で裁定した理事も不在だった者w
でその代理が協議した他の理事がこれまた不在でしかも天彦とバリバリ利害関係のある者w
裁定した理事は会館に到着するとビデオを確認(遡及)して裁決を下したと
ビデオで確認しマスク非装着が３０分で２回あったことを確認したからとのことw
これさ、まずマスクを外してりゃ基本反則なんだからさ、大介は会館に何時何分に到着、その後何分に渡って天彦が非装着だったのを確認して失格にしたと説明した方が良かったよな
ビデオで３０分を２回確認したって、これを言ったらダメだろ
なら過去の対局もビデオで確認しろという話になってしまう
あと、会長と協議した結果てのもダメだろw
協議は他の理事の西尾とかと行い、天彦と順位戦で利害関係のある会長には報告でとどめた、くらいの建前を取り繕えなかったのかよw
常務会も今ごろ頭を抱えているだろw 立ち会い人がいたならこんな結果になってなかったとおもわれます。
いない立ち会い人を呼び出すより棋譜を完成させるのが棋士ではないでしょうか
佐藤天彦さんにだけに非を求めるのは違うと思います >>657
会長も会長で私、利害関係者なので、裁定できません、他の理事と協議して下さい
または、一旦対局を中断して一両日中に裁定するとして下さい
としなかったんだよな
相談を受けてマスク非着用をかくにんしたなら、反則負けとしましょうとしたなら、残念だ しかしまあ、たかがマスクごときで失格になるなんて将棋もずいぶんと軽くなったもんだなw
プロの試合がマスクごときで失格だとw 日本のマスク信仰はどこから生まれたんだろうな
ペラペラの市販マスクでいったい何が防げると思ってるんだろ？
世界は意味のないマスクなんてとっくに外してる コロナ脳がまだいて草www
ほぼ3年間家から出てないのか、社会に接点が無いのか >>662
マスク信者に言わせると「マスクごとき」に効果があると信じてるらしいぞw
マスク信者の馬鹿には死んだら棺桶に菊の代わりにマスクを敷き詰めてやればいいw マスクは咽頭粘膜の乾燥を防ぐから風邪予防効果はあるよ
コロナなんかを過剰対策するのがおかしいという事
そこが分かってないなら同様に馬鹿 >>665
だから粘膜の弱い奴がマスクしてればいいって話だろがw
いちいち他人に強制すんなウゼーw マスクに感染予防の有効性があるかないかなんてどうでもいいんだよ
対局の公平性の担保となんかあった時の言い訳にルールを作っただけなんだから
マスクの有用性に鑑みルールを作ったと考えてるならバカw そうか、マスク馬鹿は天彦の咽頭粘膜のことを心配して天彦にマスクを着けろと優しさで言ってるんだね？w
んなわけあるかいw 免疫力が相対的に高い時期なら積極使用しなくていいだろう
というか強制などするのはおかしいと書いてるのだが馬鹿で読解できないのか >>667
そうそう、有効性なんてどうでもいいんだよね
国がワクチン５回目打ってねとルールを作ったんだから黙って従って５回目さっさと打ってこいこの家畜がw まあこれでマスクしなくていいよって世の中になっても連盟は対局でマスクなしにできなくなったね 以前の会話の時はしましょうねのマナーに戻してほしいです
将棋みてたのしくありません 失念で許されたら警察要らんわ
佐藤は今年度対局禁止にすべき
それでもまた提訴したら除名でも良い
世の中、舐め過ぎや 風邪ウイルスに対する予防有効性の有無がどうたら言ってるから
あるよと教示してあげただけ
1個の事実を認めていけない知性だと一事が万事 >>669
マスクを肯定した次の行でマスクを否定してたのか？
お前こそ支離滅裂じゃねーかアホw >>674
だからそういう人は相手の分までマスク二枚着けりゃいいだろw 自ら低脳宣言ありがとうございます
この行為は風邪予防に有効ですよという指摘と
それを皆に強要しましょうの区別が付かない幼稚園児未満のアタマ マスク非着用は反則という規定を考えた人はマスク馬鹿でもなければマスク信者でもない >>672
ほんと、これがザマーでしかないw
永瀬と鈴木の馬鹿のせいで >>680
お前の脳内判定なんてどーでもいいわアホがw >>682
本気でマスクなしにできなくなると思ってるの？ ノーマスクはノーリスクじゃないけどこれだけワクチン広まってるし社会的にもマスクなしでできるスポーツもある訳だし換気を良くして会話しないんであれば少しぐらいリスクとっても良いんじゃないですかね？って話 >>674
ピストルの銃口向けられた状態で対局してるのと同じやからね
それを謝罪せずに不服で提訴って図々し過ぎる >>670
守らなくても損のないルール、守らないと不利益を受けるルール
そのあたりを使い分けるんだよ、頭のいい人間は
そこに自分の主義主張やその有用性なんて判断にいれないんだよ
マスクの有用性なんて論じるだけバカを晒してることになるんだよ
分かったか？このど低脳がw >>684
俺が本気で思ってるのは、君はいい子だなってことだけだよw 情勢を鑑みてというていでマナーに戻したら将棋連盟は称賛されると思います
よろしくお願いします >>688
そうだよな本気では信じてないよね
もし本気信じてるならちょっと危ない人だ >>662
感染するのも嫌だけど
感染させる方が嫌というか体裁が悪いと思う人が多いかもな 一旦中断し持ち帰り検討して同じ場面から後日再開は、手番だった棋士がたっぷり考えられて有利だから無理。早押しクイズで回答者がピンポン押してから中断して後日回答するのと似たようなこと。 >>671
今更だけどそのインパクトは無視できないな
ウイルスは小さいからマスクは効果なしとか、昔あったねw >>689
それで何かあったときにお咎めなしが担保されることが明確になればすぐにそうするから心配しないでよいよ あくまでポーズ/言い訳のための臨時対局規定なんだから、ポーズが必要なくなればこんなルールすぐに廃止するでしょう
馬鹿をみたのは天彦九段だけってなって気の毒だけどねー これって本当の裁判なら連盟が負けるんじゃね？
明確に何をしたらその場で負けとか注意や警告も無しにいきなり負けとか
一般的には強引すぎる気がする >>696
マスク装着で対局ってルールがある
相手に恐怖を与えてあわよくば勝とうって卑怯や 対局中の棋士が記者と話すのはオッケーなの？
これがありならAIの予想聴き放題だよね。 みんな、2年前にコロナで対局が一時できなくなったことをもう忘れたのか？
当時対局再開するにあたっても感染対策に疑問ありとの賛否両論あったぞ？
今だって無条件で対局が許されてる状況じゃないことも理解しているよな？
感染対策をとってますってことでなんとか対局を実現しているのが現状だよな？
その感染対策の柱のひとつがマスク着用なわけだろ？
それがきちんと実効されないような状態だったらそれは非常にまずいわけだよな
口だけの対策だと言われかねない
なので本気で守らせようと見せかけるためにマスク非着用は反則負けって重い規定を作ったわけだ
だから当然、その規定もきちんと守らなければならんだろ
守ってないならポーズだけの規定だと言われかねない（実際はポーズだけど、ポーズと指摘される隙を作ったらまずい）
ルールだけ見るとあほなルールかもしれないが、きちんと守らせ、守らない棋士には反則をきちんと適用する
これが必須であり重要なんだぞ 岸田のゴミがいつまでも５類にしないから意味のない対策取らされる >>695
天彦は騒動で知名度が上がって世間から擁護派が多かったのでファンが増えて得した面もあるぞ 対局中は会話しないからマスクいらないとかよく言われてるけど、くしゃみしたり咳したりする人多いよね
あと触った駒の取り合いしてるからやっぱり感染リスクあるよね >>702
なるほど、世の中すべて悪いことばかりじゃないなw
損して得取れとはよく言ったものだ(棒) >>702
いや、天彦擁護は反マスク派というイデオロギー集団だから、そこに名を売ったとしても何のメリットもないだろ
だから天彦は申立文のなかで、自らマスク着用を拒否する意思を示したのではない、つまり、反マスク派よ、寄ってくるなと書いたんだろ >>700
まさにこの通り
囲碁や麻雀なんかより一般に広まってしまってると認識すべき >>631
昔はそういうことも起こり得たかもしれないが今はタブレットに棋譜を入力しているから合法手以外はすべて弾かれてしまうよ 将棋やってる奴って頭悪い奴多いん？
反則したから負けた
ただそれだけや 棋士には月下の径がよく似合う
天彦よ、お前も棋士ならば、棋士ならば、だ
月下の径を歩いてみようとは思わんか？ >>696
競技ルールなんだから事前に規則で決めてそれに反してたら負けでしょうがないよ
たとえば五輪のジャンプで高梨沙羅が失格になったよね
あれもあの程度で可哀想、理不尽だって声はあるが、裁判したら勝てるなんてことにはならん
テニスではユニは何色とか何秒以内にコートに戻って来ないと失格とか細かい、警告してからじゃないと失格にならないなんてこともない 大体マスクしないと負けというルールが悪いそれに尽きる
コロナの問題と勝負は切り離さないといけない
連盟がアホすぎる 結局のところ、天彦は悪いのは自分なのだと完全に認めてしまっている
その上で情状酌量の余地はないですか？と打診している
事実関係については係争する部分がほとんどない
あるのは、故意ではなかったという主張の部分と、裁定前に注意喚起のひとつでもあればという部分
つまりこの2つをもって、情状酌量してほしいという嘆願のようなもん
これをどうするかだけが現時点での課題であって、永瀬や運営側、また規則の内容の解釈などは問題でもなんでもない 永瀬は間違ってないが醜い、醜悪そのもの
天彦に至っては論外だ
まあ、師匠の中田にしてあんな感じだからな
弟子を教育出来るわけがない ルールが悪くても現行はそのルールでやってるんだからしょうがない
将棋連盟は棋士達が自ら棋士総会で悪いルールは改廃する権利も持ってるわけだからね >>710
何かすぐジャンプの話出す人いますけどもそのジャンプスーツって感染症対策だったんですか？ >>708
単純な発想ならおっしゃるとおりだけど
頭悪いんじゃなく、王座を叩きたい人が少なからずいたってこと
反則したから負けただけとわかっていてもとりあえず疑義をでっちあげてお祭り騒ぎにしてそこで思いっきり叩くという・・
アンチってレッテル貼るのは好きじゃないけどその類の人の恰好の活躍の場になってしまった
あんたも俺もそれを助けてる人の一部 >>707
いや、そういう場面じゃなくて、たとえば一度飛車を58に振った時点で僅かに指が離れてしまった、でも微妙だし相手が気づいてないから68に振り直した、みたいな場合ね 悪いルールはすぐにでも改善しないといけない現行の役員は対陣しないといけないレベル >>716
目的なんて関係ない、ルールはルール、不要なら廃止すればいいが、廃止するまでは現行ルール うん事実は天彦がマスク外して扇子パチパチ盤上船漕ぎリップ塗り塗りキレた永瀬が反則負け要求しようとしたら立会人おらずうろうろ、大介理事が来てビデオ見て会長と協議の結果、天彦に搬送負けを通告。
天彦が注意が無かったとゴネた。
その後マスク外して悪いのは認めたが処分が重すぎるから無しにして再対局をと提訴と言うのが事実の流れなんだよな。
天彦見苦しいと言う印象しかない。 制定の2月以降、棋士総会も通常と臨時の2回あって棋士達が自ら廃止出来るのにスルーしたんだから >>717
そんな大したもんじゃないよ
信念とか主張とか全くない、ただ常識的な議論と常に反対の事を言いたがる“逆張りレス古事記”
「オレは常識に1人立ち向かってるんだ」で悦に浸ってる人々 あるトップ棋士が「プロのカンでわかる」
匿名で週刊誌に情報を売り印象操作
6年前の事件から何も反省してないな これ
天彦を全面的に悪いとして突っぱねたら
康光と大介の理事解任動議が出されるんじゃないか…？
ガバガバ規定を運用させてしまった最終責任は
この２人にあるんだから >>724
だから今度は故意か故意じゃないか、みたいな曖昧なところで判断せずに客観的事実に基づいて負けにしてるやん >>726
今回の違反要件は「マスクを着用していない"状態"」だからな
「○○する"行為"」じゃないから故意か過失かが入り込む余地がない 一応マスクしてるから注意レベル
天彦みたいに完全に外して1時間とかいうレベルじゃない >>711
まさにその通りなんだよね
マスクで失格だ？w
アホだろアホw
けどね、なんでそんなことをやってるのかは裏があるんだよ
連盟もこんなことはアホなことと分かってる
分かってるけどそれをやらないといけない理由があるんだよね
圧力
理事には圧力がかかってる
それが何の圧力か
ここを分かって奴と分かってない奴じゃ話が全く噛み合わない
噛み合うわけがないw
そもそも、マスクだルールだ言ってるお花畑の馬鹿とは噛み合うわけがないw >>718
いいんじゃないの
そういうのは二手指しとは言わないしあまり気にならないな
本来の｢待った｣というのは相手の指し手を見てからするのが｢待った｣なので手が離れたから指し直せないというルールは数秒程度離れただけなら許していいと思うんだよな >>732
＞手が離れたから指し直せないというルールは数秒程度離れただけなら許していいと思う
なんかさらっと、トンでもないこと言ってますねw そもそも何でマスク外した時に立会人は注意せんかったん？
その点だけ佐藤にも同情する >>715
マスクしてんじゃん
鼻マスク云々は別の話なんで他所でやってくださいね 二歩にしても相手が手を離してからすぐ気が付いて駒台に戻しても厳密には反則負けなわけだが、｢今、歩を打ちましたよね。反則負けですよ｣というのもセコいというか >>734
深夜すぎて人がいなかった、それだけ
まぁいたとしても注意する必要もねーけどな
小学生じゃねーんだからそれで同情もねーよ >>653
そうとも言い切れん
永瀬はソフトとの対局の時にバグを発動させようと優勢でも拘ってるからな >>735
奥の棋士は顎下までマスクを下げているからマスクを着用しているとは見なせないだろうね
一度手を話したら反則負けの二歩とされるくらいだから、対局相手がマスク着用義務違反で反則負けと主張するのは全然セコくないし、ルールを形骸化させないためにもすべきだったね 常識的な一般人なら、コロナをうつすかも知れないのに何でマスクを着けてってすぐ言わなかったの？
この一言だけです
それと、自分(永瀬)が将棋で負けそうになったからマスクで反則負けにしたんでしょ？
そうニュースに書いてあったよ
世間の人に聞いた範囲ではそういう答えでしたw >>740
そりゃお前みたいなクズがそういうことにしてあちこちに拡散したからでしょ こんなふうに勇気を出して注意する棋士もいなくてルールが形骸化されて、連盟も見て見ぬふりをしていたのだとしたら永瀬が投じた一石はよくやってくれたと称賛されてよい
中継して黙認していた朝日や毎日も公器としていかがなものかといわれているようなものだから内心で永瀬をよけいなことをしてくれたと思っているのだろうか
だとしたら永瀬を皆でもっと守ってやらねばならないな >>740
>>727を見ると実際に言える棋士
は中々いないというのが現実で新ルールも形骸化していたと言わざるを得ないね >>742
そりゃお前みたいな周りの人に意見の一つも聞けないような引きこもりのクズじゃ理解できない話だわなw >>744
そもそもこんなものルールでもなんでもねーしw
マスクなんざ着ける義務も義理もねーしw
単なる世間体のためのアピールでしかねーしw 世間にはあたかも数分マスク外しただけでいきなり反則負けになったという風に拡散されてたからな
よほど将棋に興味なきゃ詳細調べようとなんてしないから脊髄反射で反応するやつも多いだろう >>747
将棋界が異常というより、永瀬(実際は名前なんて覚えてないけどそういう一人の棋士)が異常という認識に捉えてるな世間は >>748
三浦の時もそうだったが・・・聞きかじりで叩く奴のやけに多い事よ・・・ >>748
自分で詳細を調べる努力をしない怠惰な上に
後から自分を省みることもしないってのが世間だからな
実は1時間外してて言い訳もできないレベルだったって聞かされても
一度天彦を擁護したと自分が間違いだったと認めるのが嫌だから
ほかのところに攻撃する場所を探そうと必死になるもんだ 自分の間違いを認めないという目的のためなら
注意せずに上に報告した相手が悪いなんてみたいな
社会人としてありえないゴミのような言い訳にすら飛びつく >>747
字面通りに解釈するなら、数分どころか数秒に満たなくてもアウトにできる規定だけどな >>752
無理だよ
一時的をそんなトンデモ解釈にするなんて不可能だから >>696
たかがゲームの勝ち負けには裁判所は介入しない
当事者間においては、重大なのは承知しているが、保護すべき公益がないため >>750
実はワクチンがただの毒と知っても、打ってしまった自分を否定したくはない、
同じだねw >>755
四回打ってますけどまだ死ぬことも5Gに接続する事もできません
どうすればアセッションできるか教えて頂けませんでしょうか？ >>753
逆に言えば一時間だろうが二時間だろうが三時間だろうが、天彦が将棋に没頭していて忘れてしまいましたと言えば一時的で通用してしまうっつのw >>754
そんなに重大ならそもそも違反なんかするなよで終わる話だからな表に出したら
連盟内でやってるから一応は相手してもらえてるだけで >>756
4回も打ったらたぶん終わり
その終わりは突然やって来る、場合もある
何も確定したことは言えないよ
誰も言えない
だって、それは今まさに起こり始めた史上初の出来事だから >>757
それも無理
裁判とか見てくりゃいいけど常識的に〇〇の範囲を逸脱してるみたいなこと普通に言われるからね
常識的判断ができないやつに社会は冷たいぞ >>761
どうでもいいw
俺には全く関係ねーし天彦もそんなことは主張してないだろw >>762
過失・故意にしてもさほど大差はない
一時間外している事が果たして過失と見做されるかな？
その間に何度も飲み食いしているのに 選手に対しては、以上の対策を講じることで安全性を高いレベルで確保し、選手が頭脳スポーツとしての麻雀における最大限のパフォーマンスを試合で発揮するために、対局中はマスクを着用しないこととします
Mリーグは感染対策してるからマスクはしないってスタンスなんだね 感染対策にお金かけれるようにクラファンすればいいかもね >>767
毎回選手全員のPCR検査できる予算出せるとこはそうすりゃよかろう
将棋界でそれやるなら億単位の予算がいるからな 無料pcrやってる企業あるからそこにスポンサーになってもらおう >>747
プロが「相手がマスクしてないからおれの勝ち」なんて言ったら
一般の人たちから、ああ負けそうだから難癖付けて価値を拾いに行ったんだ、と思われても仕方ないんだわ
違うんだ天彦がマスクを外し続けたんだ、と説明したところで
マスク着用も守れないとか棋士はアホかと笑われるだけだ
何を言ってももう詰んでるんだから、さっさと投了して馬鹿なルールを何とかしろって話だよ
何で詰んでるって解んねえんだろうな、言い訳で来てると思ってる連中は 外し続けたって説明してもなら付けろって言えばいいじゃんて言われるからな普通に マスク無し1分会話と空咳からの富岳飛沫データ
感染経験棋士にはマスク無しを畏れる方も
感染経験済でも細かいコトは気にしないタイプの棋士
連盟もルール策定大変
https://i.imgur.com/NpIIhEP.jpg
https://i.imgur.com/5jwQc4h.jpg >>776
コロナに感染っていっても陽性判定が主で比較的軽症だった奴が教訓なんて得れるわけがない
鬼のように苦しんでやっと教訓を得られるものだしな だから棋戦日程を守る為のポーズなんだよな？
でもポーズだから守らなくても良いだろと言う軽視してる棋士が数人いて守る棋士から苦情が入って出来た臨時規定なのよ。
それなのに守らないとなると見せしめにせざるを得ないわな。
最初からマスク外したら反則負けと決まってるから今さら処分重すぎとゴネるのも印象悪いし。
連盟は突っぱねるしか無いだろ。 >>778
一罰百戒となればよいのだが…現状ではそれが望めるか怪しいもんだな 本気で感染症対策するならリモートしか無いよ
同じ室内で長時間狭い盤を挟んでにらめっこしてんのにマスクだけで防げる訳無いだろ…
当日検査で陰性証明してるならまだしも陽性者だったら何の意味も無い
下品な例えで悪いがマスクだけで感染症対策アピールしてるのって危険日だけど外出ししてるから避妊してますって言うぐらい頭悪いよ
大丈夫な相手かも分からなくて対策もお粗末だもの、同じ事じゃないか 感染症対策じゃ無いんだよなあ。
極論を言うとコロナに感染しても仕方ないのよ。
ただ同室者までが濃厚接触者認定されるからされない為にマスクするだけ。
完全に建前なんだよ、その建前も守れない幼稚な棋士が問題なだけ。 ついでに言えば「建前なら建前っていえや！！」ってのが暴れてるのが現状ともいえる >>781
マスク非着用者を野放にして対局を続けていたらクラスタ発生したとき責任問題になって対局中止に追込まれる危険性あるからだろ >>784
本格的に提訴があったんだから連盟も調査しないといけないだろ。エンタメの素材をすぐに提供しろという浅ましい声に応える必要はない >>785
カンニング疑惑と違って、具体的な日付もやったことも、全てわかってるんだから調査する要素ないだろｗ もしカンニング疑惑についても調査しているなら少し時間がかかるのは分かる
でも次の永瀬の順位戦の前には決めないといけない
していないならそろそろ発表してほしいね >>786
調査ってのは関係人物全員のヒアリングだよ
それをまとめる必要もあるから時間かかる
それぐらい社会人ならわかりそうなもの カンニング疑惑wとか
誰も言ってもいないことは調べないだろう >>786
臨時規定には一週間以内に常務会に提訴が出来ると書いてあるが
それを受けて常務会がいつまでに結論を出すかは書かれていない >>790
メディアが忘れたころにこっそり結論出すんやろなぁ >>753
解釈上はマスクをつけていない"状態"がアウトだからそれこそ一瞬であってもアウトにできる
無論実際にアウトにしたら叩かれるだろうけど、「してなかったら立会人の"お気持ち"でいつでもアウトにできる」という違反要件が「常にマスクをしていろ」という強制力を担保するためには必要なのだと思う そもそもマスクをする事で思考力や競技レベルが落ちる可能性があるのが問題なんだよ
スポーツ選手が試合中マスクするか？しないだろ？
マスクなしで将棋する為にどういう感染対策をすればいいかって議論をする方がよっぽど建設的 >>793
裁定者が裁量権を持ってるのは違反要件では全くない。勘違いしないように
野球でも佐々木朗希が審判の判断にクレームつけて審判が怒ってただろ まぁわけわからんトンデモが通用すると思ってるヤツは妄想ワールドにお住まいなんやろ 何となくだけど天彦がもう良いやってなって終わりのような気がする
棋王戦挑戦者の目も出てきたし、あんまり大騒ぎしても得は無いと判断しそう 今週には結論が出るだろうな
大方の予想通りになりそうだな >>797
5冠に勝利した事実は重いよ
終盤は圧勝だからね
その後の和気あいあいとした反省会
もう一度、天辺に登りたい気力が出たと
思うわ >>795
野球の場合は審判が判定を実施して、その判定に対するクレームだろ
臨時対局規定の場合はアウト状態で何も言われなくても「セーフ判定じゃない」(お目こぼしされてるだけ)というのが野球の件と違っていて、そこが大事なのだと思う 感染して高齢者や弱い個体から死んでいく
極めて妥当な生存競争
全体として人類がまた逞しくなる
ブラジル、スウェーデンなどは早い時期にそう舵取りして高い評価を得た
受験かなんかでここだけ風邪引きたくない時期に予防対策したらいい 濃厚接触者認定が雪崩的に起きて棋戦運営が滞ってスポンサー撤退になるのを恐れてるんやろ >>799
あの83桂から84桂の猛攻は痺れたね
天彦が勝った途端に天彦は悪くない、マスク着けてもちゃんと強いみたいな流れになったしな
やっぱり名勝負を見せてくれる強い棋士には支持者が出るもんだね
永瀬が悪いとは言わないが強いんだから裏技で勝とうとするよりマトモに勝負した方がもっと強くなれるんでは？と
実力じゃとても敵わないC2棋士がやったなら反則でも咎めないと勝てねーもんなとも思うが、
今の将棋界で四強にカウントされている男なんだから盤上で勝って欲しかった >>802
お疲れ様
厚労大臣（22.9.16）
「状況はどんどん変わってますから」
「以前まで厳しかったものがどんどん緩和されている」
「喋らなければマスク不要は不要ですと言っている」
「現在濃厚接触者は医療機関か高齢者施設か家庭内に限定されてる」
「職場や飲食でも誰も認定されない」
「もう昔と違うんですよw」
「いつまでも昔のこの騒動始まった当時の認識のままのひとがいる」 マスク外してても即反則となるわけじゃない
相手からの指摘あってそこで判断されるってルールは連盟も分が悪いんじゃね？
ちゃんと審判が見とかないと。鼻マスクの人とかもいるし… 永瀬は反則勝ちして欲しくなかったというのは同意ではあるんだが
あの時の天彦を野放しのまま終局もなあ
皆ガマンしてマスクしてやってたの何だったんだって絶対になる
返す返すもなんで天彦はあんなに長時間マスク外したんだよって言いたい
うっかりしすぎだろ 他のトップ棋士が自分の負けに関わる規定についてきっちりかっちり守ってる中どうして天彦だけ不注意でいられたのか >>805
外していても許される「一時的なもの」の条項があるから、外しているのが「一時的なもの」に付随するかどうかの判断が必要だから(対局者同士では揉めるに決まってる)立会人判定に判定させるんだろ
それに立会人は対局者からの要求がなくても判定を下すことはできる もう濃厚接触者判定されなくなったようだし、これを機にルール変えたら良いよ
天彦も棋界を動かした価値ある1敗って事で納得してくれれば良いんだけどな
ただそうなったとして会長はどうすんだろ、もう今期は全局不戦敗やるんだろうか？
もしも会長残留、天彦降級とかになったら康光さん的には絶対嫌だと思う
だけど対局するならあからさまな手抜きは出来ない人だろうし難しい 規則とかルールとか置いといて、お前らは永瀬と天彦どっちを応援したいんだって話
人間は感情の生き物なんだよ >>811
どっちかのファンだったら冷静にレス出来る自信が無いな
もし天彦ファンだったら永瀬汚いってなるだろうし逆ならネタは上がってんのに天彦往生際が悪いとなると思う
実際にそういうレス多いけど応援してる棋士だったらしゃーないと眺めてるわ というかサッカーの審判とかも悪質と判断したら一発レッドするし
規定にない以上故意を証明する義務なんてないからな
一度つけてもすぐ外すなどうっかりには見えない行動してる上、
マスクないままかなり盤に近づいた状態に口元を扇子で仰ぐなどの
相手の集中力をあからさまに削ぐ悪質な行為もしてるし
仮にほんとに過失だったとしても一発レッドされても文句は言えないと思うがな
一方で自分は呼吸を楽しにて読めてるわけで
少なくともあのまま続けるのは永瀬側に不利益が大きい 応援したいなら勝手に応援すればいいが、それと規定の内容・適用の是非は全く別の話。
だからどっちを応援したいとかしたくないとかはここではどうでもいい。 ちなみに俺は永瀬よりは天彦の方が好きだし対局では天彦応援してた
それでもさすがに一連の行動は悪質な反則とみなされても文句言えないと思う 再対局はあってもいいとは思う
ただそれが会長や大介の責任になるならどうかと思うけど
アンフェアな対局をあのまま続けさせる方が良くない 俺は天彦ファンだが、今回の件は永瀬＆連盟の行為は正しい >>819
消化不良で終わった対局の
エキジビジョンマッチとしてならありうるだろう 俺は天彦九段のファンではなく（好きでも嫌いでもなく）永瀬お王座は大嫌いだったが
今回王座が理不尽に叩かれているのを見て、王座を応援しようという気持ちになった
天彦九段はどうでもいい >>809
記録上の負けは覆らないが
反則負けを負けとカウントしたときに降級になる場合だけ降級無しで来期A級11人とすればよい
つまり反則負けが仮に勝ちでも降級なら降級だし
反則負けを負けとしても残留なら残留でいい
連盟側にも落ち度があることは認めてるのでこのくらいの譲歩案は出ると思う 週刊ポストにマスク記事
現代の「トップ棋士」はT九段と判明か？ >>59
全棋士参加棋戦の予選1回戦とかだと、
現役の弟子がいない引退棋士か女流棋士が立会人するのだろうか
すごく限られているような ルールはわかってるが、違反しても一律失格にやらないのがモヤモヤするんだよ
今回も永瀬王座からの指摘がなかったらお咎めなしなんだろ？ ノーマスク１時間って前例があったかは知らんけどね
毎回立ち会いがついてるわけでもないからねえ
審判がいる対局といない対局があるようなものだから >>96
咳と違って、くしゃみの飛沫は主に鼻からでは？ 道交法違反でも万引きでも100％摘発は出来ない
今回のマスク外しは悪質度は高いから摘発は妥当 >>830
どう考えても口から飛ぶ唾液の方が多いと思うが >>828
そもそも永瀬以外で騒ぎを起こした奴が居ない
3日の棋王戦でも天彦は感想戦でマスク外してたけど
アルパカは何の気にも留めず 永瀬戦での天彦レベルに悪質なのは見たこともないからねえ 天彦以外に終盤で一時間以上マスクを外し続けた例があるかどうかは割と気になるところ >>834
映像中継してる対局だけで言えばそうかもしれない
でもそれはほんの一部でしかないから一般人にはわからない >>836
わからないけど
少なくとも天彦は注意された事例は挙げたが１時間外してお咎めなかった前例みたいなことは言ってないから
他で大丈夫だからではやってないと思うけどね 盤上の反則ならともかく盤外の事で反則負けの指摘も中々億劫と言うか勇気が要るだろうからな。
そもそも扇子パチパチ鼻血事件から対局者が直接指摘すると喧嘩になるからと立会人通す慣例になったんだろ？
ルールの隅っこは徹底的に突く永瀬ですら30分待ってから反則負け要求だからな。 助言行為になる場合もあるし
そもそも対局者に直接言って問題なるから立ち会い人が仲介するのが今の将棋界の風習だからな ルール表現の問題かと
マスクをするのは連盟としては対局停止を防ぐために必要なルールであり、
遵守する意志がなければ連盟主催の対局に参加する資格を欠いている
よって、欠格事項に該当するため、無勝負・不戦敗とする 将棋界は性善説ではあるけど自己責任とする文化が強いからな
昼寝して時間過ぎそうでも起こしちゃいけないとか異常ではある 立会いが注意するにしても外して5分経ってからなのか10分なのか
その間マスク外された方はいつ着けるのか立会い人まだかと考えるなら集中できないから
注意すれば続行てのもそれでいいのか？とは思う スピード違反駐車違反もたまたま発覚した人だけ切符切られる
他にもいっぱい居るやろ、と言っても通らない、国でもそんな罰則の運用してるわけだからね ともかく、反則負けは覆らない、覆したらおかしくなる
ルールを変える、運用を変える、あるいは撤廃して別の感染対策をするなど、今後のことを考えた方がいいよ、そしてそれは理事会に任せては駄目、棋士達が責任持って決めること 警告してれば揉め事にはならなかった
これだけは間違いない >>843
それは取り締まる人間が違反を犯してない場合、に限定されるけどな
道路交通法でも
間違って標識設置していて標識の間違った基準をもとに取り締まりを行っていた場合
全部取り消しになるよ
だから今回
永瀬がどうこうよりも
運用に問題があるか、大介の行動に問題があるか、この２つが重要なのよ 米長が言う、問題が起こってから考える「ええかげんなところ」がいつもこんな問題を引き起こす
理事を変えたら良くなるものではない、棋士達が変わらなければいけない こんなもの、苦しいから外しましたと堂々と言えばいいw
それまでの１０時間はマスクを着けていましたが最後の１時間は呼吸が苦しくなったので外しましたと
それでもマスクを強要するなら人権の侵害どころか殺人未遂だわw >>845
誰が警告するんだよ？
>>847
お前は大介ガー康光ガーっていってるけど実際はこうやぞ？
大介は所詮小間使いにすぎん
同対局においては、佐藤九段が約30分にわたるマスクの未着用を2回行ったことから、中継映像を確認の上で弊社団役員間にて協議を行い、
臨時対局規定第3条に基づいて佐藤九段の反則負けと裁定致しました。該当する条項は以下のとおりです。
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html >>849
呼吸に問題があるなら事前申請すればいいし
当日急に苦しくて外さないといけないなら天彦から立会人に言うしかないな
まあ健康も大事な要素だったから棄権しろって言われそうだけど >>850
だから言ってるでしょ
連盟の主張は
「『永瀬が反則について未知』という前提をもとにして成り立っている」って
永瀬が反則について既知になると連盟の主張は音を立てて崩れる >>849
昭和の将棋なんか殺人未遂って言われることを色々行ってただろうな
病気でも延期は許されないわけだからな
事実大山ですら癌に冒される中指し続けてたわけだし
一応病気による期が始まる前の休場だと順位戦は保証されてたみたいだけど不戦敗になることはかわりないからね？
それどころか死んだ後対局できないのも不戦敗扱いやぞ >>819
自分も天彦のほうを応援してたからこそ、あの不服申立は裏切りだと思うし再試合なんてなされるべきではないって感じだな
30分×二回のノーマスクやって過失故意云々言い出してはあかんよ >>852
またおまえか・・・NGしとくわ
もうその主張飽きたから天彦にでも助言してきてあげて？ >>851
立会人に申告しようと思いましたが立会人も理事も不在で行えませんでした
ほら、これにも反論してみろw >>856
永瀬みたいに理事か立会人を呼びに行くしかなかったんじゃねえの？
まぁ天彦には持ち時間がなかったからその行動はとれなかったのかもしれんけど
どういう事情があったにしろ無許可でやった時点でアウトだよ 規定の文面が云々なんてどうでも良いわな。
裁判所でも動画と記録の証言で天彦黒で反則負けは妥当と言うと思うよ。 >>853
対局の義務とマスク着用の義務を混同させんなw
むしろこのままでは対局に影響すると判断し外しましたでいくらでも通用するわw >>855
またお前か
条文勝手に生成するトンデモ理論主張してくるから
あたおか認定しておくわ >>857
体調悪いので続けられませんで投了が正しい >>857
立会人不在の場合は電話して呼び出せと規定に謳ってあるのか？
ほれ、これにも反論してみろw >>859
対局規定に書かれている以上従わねばならん
それだけの話だ
対局中外出不能やスマホを預ける事、離席時間を気を付ける事についてもマスク着用とさほど変わらん
これらも時代の流れにより追加でできた規定なわけだからな >>864
あ、俺いま家畜とはなしてるのかw
ごめん、家畜の思考に付き合うつもりは一切ないからw >>863
それが無いから今回問題になってるんだろ？
一応SOSみたいなものはあるらしいけど立会人が会館にいなければそれも届かんしな
だからといって深夜まで及ぶ対局にどうやって立会人をつけるのかも皆目見当がつかん >>863
実際過去にも対局規定第3章第9条第4項の順序に従って代理人に電話して裁定は実例があるよ 家畜か・・・反マスク、Qアホンの常套句だな
将棋に興味がないなら消え去ってくれ >>858
実は訴訟まで行った場合はそうでもない（訴訟として取り上げてくれるかは別の話）
問題は時間の長さではなく
天彦の行動について善意の過失（気づかずにやってしまった）か悪意（知っててやったか）が
判定される
それによって連盟からの処罰内容が社会通念上衡量がとれているかで最終決定となる
天彦の悪意が認定されればほぼ100％棄却
ただ天彦の善意過失が認定された場合、失格という裁定について衡量がとれているかはかなりの疑問 >>859
少なくとも今回は天彦は期限内の申立書でそういう主張はしていないんで却下 このスレ最初から見てるけど法律に詳しい方が何人も居るんだからスレに留まらず連盟に送ったらどうよ？
ファンですが連盟の杜撰なやり方にはいい加減我慢出来んと
ここで民法的には～と言っててもどうしようも無いじゃないか？
これだけ大騒ぎになったんだからうやむやにして御破算で許せるの？
三浦の時はそれなりの和解金貰って和解したらしいから落とし前はつけたって分かるけど
立会人を必ずつける為にシフト調整に難航してるのかね
当事者どころか周りもダンマリなのが気味が悪い
関わりたくないのは分かるが自分の職場みたいな所で問題起きてんだから私見ぐらい書いたって良くないか？
宮田は動画も見てなかったらしいけど、それでも自分の見解を示したのは立派だと思うよ 「アメリカ：covit19ワクチン接種後の死者は31,470人。命に関わる障害 34,395件、一生治らない身体障害 58,847件、血栓症14,636件、心筋（膜）炎 53,114件、流産 5,095件、心臓麻痺 16,891件、帯状疱疹 14,880件、有害事象 1,437,273件（2022年10月7日現在） >>870
一時間外していて過失は通用しないやろ
駐車違反の場所と気づかず一時間駐車してて駐禁きられたりレッカーされても文句は言えんやろ？ 離席が多くて気が散る、咳払い、扇子の音とかそういうのは注意しないん？
注意する義務は無いで限度を超えたところで反則負けにするん？ 気付いて1度は付けて直ぐ外したからな。
故意か過失かは内心なので本人にしか判らないが、一旦は付けてから直ぐ外したのは心象が悪いね大介来たら付けてるし。 対局規定に記載されてない事と記載されている事を混同して話すのはやめてくれない？ 裁定としては天彦が悪いってなると思う、1時間ノーマスクだし
ただし永瀬が５回も記者室訪ねたりその場でどう裁定下すのかも具体的に決めてない当たりの
ぐだぐださの責任も連盟にはあるかもな
大介・・おつかれさんになるかもな >>870
退会や長期の資格停止処分とかならともかく、1試合の反則負けでは司法は動かんわ そういえば・・・冤罪事件の直前に規定された離席時間に関する話って一体その後どうなってんだろ？
あれは反則というわけではなく慎んでくださいって代物だったが・・・
外出禁止に関しても確かあのタイミングで決まっててその後数名の棋士が外出禁止を無視して外出した事で処罰を喰らってた例もあったっけな？ >>874
それは間違った例示
駐禁の場合は「過失により」の文言が入っている（道路交通法１１９条の２の２の第３項）
から、過失も悪意も関係なく反則切符が切れることになっている 処分されて提訴するぐらいなら2月から今まで規定の改定を求めたりしてたのかね？
今まで放置で規定通りの処分だったら文句を言うってことはないよな 今日の服部くんはマスク2枚重ねてるな
過失で逃げようとする輩がいる以上自衛するしかないと言うことか 天彦かなり悪質だよな
まえは注意されたからっていってるけど
悪いってわかってて注意されるまではやるってことでしょ
人として最低 >>887
本人であれ他人であれ関係ないよな・・・あれ
他人が注意されていたのを知っていながらやってたっていい訳にしか過ぎんから >>882
法律を例えに出す奴はまじでアホ
過失が定義されていないものをせめて例えにしろってな >>809
既存の有効なルールに明確に違反しておいて実質ノーペナなんて有り得んわ >>829
仮にノーマスク１時間という前例があっても、それに対して立会人が「セーフ」と判定した事例じゃないと参考にならない
判定するかどうかは立会人の裁量の範囲なので、ある立会人が判定を行わなかったからといって他の立会人が同じ条件で判定してはいけないという事にはならない >>890
レスの文章すら読めないバカはROMってろ 法律を出すなら
天彦は知っててやった悪意の塊なわけだし
当然ギルティ
まあ人としてゴミクズだわほんと
こういう人許せない まだやってて草ｗ
>>892
https://www.sanspo.com/article/20221031-SVZXN2P2GZF7FJAINVCLOS5L74/
今回は「対局の中継映像を確認して役員間で協議」とあり
動画を見て確認して裁定を下したという事だが動画の無い対局だったらどうしていたのか？という事になる >>894
そういう誹謗中傷はよくないよ
天彦は罪は認めてるし謝罪もしている
処分に対する不服申し立ては当然の権利を行使しているので何も問題ない >>895
規定通りの解釈なら、立会人が見に来た時点でマスクしてなかったらアウトでしょ 、その瞬間だけでも判定の根拠にはなる
(その時に何か飲んでいたとかなら見逃されるかもしれないけど) まあもう裁定やり直し待ちだな。
覆らないと思うし覆らないなら再対局も無いだろ。
当初の裁定通りでゴネルール棋士が出ない様に今後は利害関係者を避けて立会人を必ず置きますで決着だろうな。 ろんぐろんぐあごー
アメリカの喫煙者が癌に罹患したそうな
その人煙草会社を訴訟したそうな
こんな毒をなぜ販売してる ここまではマジ
以後は冗句
その男 たしかamapiko Satoruだったかな？ 15分とか時間明確にきめたとしたら
こういう棋士は14分きっかり外してつけてを繰り返すんだろうな >>900
これがあるから明確にはできないんだよねえ >>900
連続15分トータル30分にすればええんちゃう 時間決めたら永瀬は外すだろうな
ルールを有効活用するんだし逆に使わないと舐めプじゃないのかすら永瀬は思うかもしれん 全ての対局で映像録画してないと、時間も測れないからね
やはり立会人の裁量でいいだろう >>886
タイトルに関わるくらいの本当のトップ棋士(四強)の話だが 飲食なら良いだろと巨大なジョッキに細いストローとかクッキー咥えたまま噛まずに放置とか出て来そうだからな。
常識でしょうと言われても定義が無いと争う事になる。 >>908
現在の要素に追加してマスクを外したまま盤に覆いかぶさって（もしくはゼロ距離で）思考しはじめたらアウトでええやろ
飲み食いしながら盤に向いて思考する奴なんておらん 厳密に言えば咀嚼が終わった時点で一時的ではないと言える
つまりモグモグしてる間にマスクしなかったら1秒だろうとアウトやろなw ＞週刊ポストにマスク記事
現代の「トップ棋士」はT九段と判明か？
たくさんいるから判明できんよ
豊島か高橋か寅ちゃんか海舟か？
一番インタビューされてペラペラ喋るイメージは
田丸だけど >>772
PCR検査だと感染してないのに陽性と誤判定される割合がけっこう高いよね
けっこうな割合で偽陽性が出るし、
そのたび対局延期してたら、スケジュールぐちゃぐちゃになりそう 豊島以外はトップ棋士じゃねえよｗ 詐欺タイトルじゃねえか
豊島は該当するけど全く言いそうにないし(心の中では思ってるかもしれんが) 一般メディアはすぐにマスクすることの是非の話に持ってくからバカバカしい
天彦はマスクはするべきだし外したのは自分の落ち度としか言ってない
一度の注意もなく反則負けは厳しすぎるという一点のみに絞った抗議なのに 立会人が居なくて注意もされないからずっと外してても良いとはならないんだよなあ。
大介が来たら察して投了してたら許すが、ゴネて提訴だからね。
見苦しいよ。 天彦って三浦問題で通信機器禁止とかの話が出たときも耳に謎の機械をつけて対局してファンをざわつかせたんだよな
結局目覚ましアラームだったらしいがw >>908
殴っておいて躾だから暴力じゃないと言ってるアホレベルで却下だよそんな屁理屈は ルール決まる前だとはいえ本人も30分マスク外してたんだな
そうなると対策に気を使って言ったのではなく反則負けにして欲しくて訴えただけと言うのがよくわかった
https://www.news-postseven.com/archives/20221107_1810004.html?DETAIL >>870
これは刑事ではなく、類推するなら行政法だろうから
行政罰は故意過失はほとんど考慮されないぞ 対局規定に、マスクを着用しなければならない、規定に反したら反則負けとする、と書いてるだけで、注意が何とかとか書かれてない
だから反則負けもやむなし 故意だろうと過失だろうと、ノーマスクで1時間有利に対局したという事実は変わらないからな
その不公平差を是正するためには、ルール通りの反則負けにするしかないわな >>926
例えば
Aがマスクを外す
Bもマスクを外す
誰も注意せず、指摘もせず
そのまま6時間経過、終局
不公平差はゼロ
この場合どうすんですか？
何が問題なんすか？ 立会人がいようが全員を監視するなんて無理
立会人がいたところであの人はマスク外してたのに注意されずなんで俺だけ注意されるのかとかなるのが関の山 マスクで有利不利とか言い出すなら麻雀みたいにやめるか別室でパソコン通してやってろよw >>927
立会人が指摘すれば、両者反則負け
両者遅刻で両者負けというのは前例有り >>930
だからよく読め
誰も注意せず、指摘もせず
そのまま6時間経過、終局
不公平差はゼロ
指摘無いから通常対局で終わるわけだ？ >>931
つまりマスク規定に「明確に違反」しているが
1 申告がなかった
2 注意もなかった
この場合は問題なしだと？
そんなことありえんの？ >>932
指摘しなければ通常対局なのは当然だろ
二歩などの盤上の反則以外（微妙な切れ負けなど）も指摘しなければ反則にはならない 今後は全ての対局で立会人が付くそうなので、終局までノーマスクで指摘無しということはありえないけどね >>933
そうなるね
待ったや切れ負けは終局までに指摘がなければ反則負けにならない >>933
そんなこれならどうか、アレならどうか、なんて下らない屁理屈に付き合ってられないw
例えば大遅刻で負け、なんてルールがあるが、両者大遅刻したときはどうなるのかとか、片方が二手指しでもう片方が二歩の場合同時に指摘されたらどうなるのか、とかw >>935
立会人居ても注意や反則にするかは立会人次第
実績のない棋士が天彦クラスに注意したり反則したりできるとは思えない >>938
それを言ったら、待ったや切れ負けも同じだろ >>939
そうだよ、特に現場を直接見てなかったり
映像見てなかったら、尚更 マスク以外の反則も立会人が裁定してるのだから、どうにもならんでしょ
まさか、全ての反則で利害関係の無い＆大棋士を用意するわけにもいかんし >>933
問題あるから終局後だろうと注意するべきだね。
そんだけの話。 ルールを軽く考えてたけど
思わぬダメージが来たからゴネてるようにしか見えん
曲がりなりにも名人経験者がこの体たらくかよ >>943
将棋世界の盤上のトリビアであった
対局者名は忘れたが、順位戦だった気がする ここ将棋板だけでも、マスクなしを勝ち負けに結び付けるのが間違ってる、という意見を何度も見た
その意見に激しく同意する
マスクなしでも負けにしない
勝負は盤上で付ける
でもマスクしないのなら、マスクなしを指摘された以降は全裸で対局
これで解決だろ、冗談抜きで 今までは天彦の名人3期を横歩取りの狂い咲き期に取っただけとかいって評価しなかったのに
ここに来て急に名人経験者ガーみたいな因縁つけるの増えたよな >>927
それだよな
連盟はそういうの全く想定してない
勢いだけで適当に決めた糞ルールでいきなり反則
連盟はダウン症集団 あの時の状況でマスク無しで対局することにしてたら今回のことなんて比較にならないくらい
大問題に発展してたんだが？ｗ >>944
違反したらどの程度のダメージが来るか分からないルールなのだとしたら、
ルールに無い裁定でダメージを受けたということになる >>948
想定してないの当たり前だろ？
出来て半年以上で問題起こして文句言ったの1人
1人の異常者の為に一一全部決めてたら何もできない 「ピッチャーはボール球を投げてはいけない」
とだけルールブックに書かれてて、
先頭打者への初球がボール球をだっただけで5失点にしようと
ボール球を10球投げて初めて出塁と裁定しようと審判の自由
こんなんルールって言えるか？ >>950
反則負け、と書いてあるだろ、想定外の処罰が会ったわけではない >>951
違反した棋士は何人いたの？
「反則勝ちにしてくれ！」と騒いだ棋士は何人いたの？ >>952
ただのボールではなく、被害者のいるデッドボールだよ
デッドボールは退場というルールで、被害者がこいつ退場にしろと言ったので、審判もルール通りに退場にした >>952
野球ならいきなり試合中にユニフォ―ム脱いで退場になったら注意されてないって文句言うようなもんじゃね >>952
（一時的や、やむを得ない場合、事前に申請して許可を得た場合を除いて）マスク外したら反則負けと書いてある >>955
実際の運用上は適用されてこなかったルールの適用を打者が決めてることが問題なんだよ >>959
被害者が指摘しなければ、他の反則（待ったや切れ負け）も反則にはならないの同じこと 被害の程度
新型コロナウイルスを撒き散らしてるかもしれない被害なんて
風評を除けばカスみたいなもん
コマを手でペタペタ触ってる方が細菌やその他ウイルス付けてる だから日本全体が狂っているのであって
その中での個別例として永瀬や公益社団法人将棋連盟を責めてもタダのもぐら叩き マスクが効果あるかどうかなんて裁定に関係ない、現状ではマスクをするルールになってる、そしてそれに違反した、それだけの話
改定するのは賛成だが、過去の裁定は変わらない アホをぬかすな
連盟が何となく決めただけの「反則負け」の解釈を
ひざを突き合わせて侃々諤々する無意味さに気付けよ
天彦が再対局を望んでるんだって？
じゃあ再対局させてやれよ、但し全裸で、全裸で対局が嫌なら天彦と不戦敗ね
これくらい馬鹿な決着でいいんだよ、こんな馬鹿な騒動
いい加減もう【馬鹿な騒動だ】と認識しろ >>960
「危険球退場かどうかは打者が決める」なんて野球規則に書かれてないのに審判が打者の意向に左右されてるようなもん。 和解がいいんじゃないか？
裁判とかなって連盟が負けたら責任問題になるぞ 決められたルールの通りに裁定されたかどうかが問題なのであって、
すでに決められてあるルールに対して「裁かれるはずがないルールによって
裁かれたからやっぱりそのルールは無効だ」というのはおかしい。
裁かれた裁定はひっくり返らないが、今後ルールの改訂を検討する、
という結論にしかならない。 >>959
適用されてこなかったのは、単に適用されるべき事例がなかっただけ（仮にあったとしても、規定上もう適用できない）。
利害関係者が裁定権者になる場合が出てきうるのは確かに改善点ではあるが（連盟もその点は認め、改善策を示している）、今回の裁定では裁定権者の恣意的な運用は見られないので、裁定自体は問題ない。 >>965
打者が当たったよと申告したということ
野球中継見てれば、打者が当たったアピールしてるだろ
逆に打ちたいから、当たったのに当たってないアピールする打者もたまにいる 反則負けが決定した試合を、反則負けをひっくり返して再試合とするからには、
反則負けではなかったという判断が必要。
しかし、マスクを外したこと、それが一時的でなかったことは天彦も認めていて
そこに争いはないので、反則負けではなかったという判断をするのは異常。 >>969
「適用すべき」状況を「注意」によって未然に防いだケースが皆無だと思ってる将棋ファンや関係者が多数派なら多分大丈夫だと思う。 生物学の基本が身についていたら
生物が生物として存在するためには恒常性が最も重要な概念だと分かる
なにかちょっとした抗原侵入ですぐに感染から疾病に至ってしまうような事態では駄目
したがって常に免疫力を維持していく作動継続性が生きることそのもの
なるほど自分の子供を全く災疫に罹患させず小さな怪我も防ぎたかったら
一生無菌室で生活させ外出禁止にしたらいい >>966
別に責任問題になってもいいんじゃないか？
責任取ればいい、減給でも退任でも
ちゃんと司法に決着付けてもらうのはそれはそれでいいやん
お金かかるのが問題だけどA級棋士と連盟ならその点問題ないでしょ >>967
すでに決められてある【馬鹿な】ルール、【杜撰な】ルール、【おざなりな】ルール
馬鹿で杜撰でおざなりなルールを真面目に取り扱うのはアホと通り越して害悪
どうしてもルール通りにすべきだと言うのなら
まず連盟が馬鹿でずさんでおざなりなルールを決めたという前提を持って話せ こんな裁判で連盟が負けるわけないでしょ。
ファンとか棋士へどうするかという問題だけ。 >>972
じゃあ大丈夫だね。
それに、そもそもその辺りのことは、天彦九段の申し立て書にも書かれていないしね。 >>975
> どうしてもルール通りにすべきだと言うのなら
> まず連盟が馬鹿でずさんでおざなりなルールを決めたという前提を持って話せ
ルール通りにすべきだという結論に無関係な前提を仮定する必要はない。 馬鹿なルールに法的根拠を与える機会が出現してしまうことが、社会の危機だよ >>951
それがガイジ連盟の証拠
反則負けという重い罰則ならあらゆる可能性を想定して明記する
それが常識
連盟はそれが全く出来てない
ルール作ったやつはダウン症
異常者ってのは永瀬のこと？
鈴木？会長？
それとも3人とも？
ジャッジ下す奴が損得に係わってるとか不正じゃん
それこそ反則
半年以上反則負けが出なかったのはルールが不完全でガバガバだったから
現場に判定出せる奴が居ないって狂ってる
そんなルールをよく今まで運用してきたな
連盟はノータリン集団
単純に頭悪すぎ >>979
それがどんなルールなのか、すら考慮せず
ただルールだからルール通りにしろ、と叫ぶのは害悪をまき散らすアクティブ馬鹿と呼ぶべき存在 ルール通りにすべきである。その上で、ルールに改良の余地があれば変えれば良い。
たったそれだけの簡単なこと。 >>982
バカとかなんとか人格攻撃をするしかなくなった時点で議論の価値なし。 >>978
んっ？
複数の棋士が連盟の裁定に疑問を呈してるが？
天彦棋士の公開文書には「注意をしてもマスク拒否する棋士だけを罰すれば十分である」という主旨の主張があるが？ なんでこのような馬鹿げたルールができたのか
それは時代背景によるとしか
時代が狂っていたらいきおい各論も気が違ってくる
時の遷移で敏い者は早く切り替えたりするが
民法でも未だに婚姻中の子は夫の子と推定するというのが罷り通っている 利害関係者云々の話は、もうこのスレの初めの方で十分に議論されている。
>>76や>>169の後半が落とし所だろう。 >>984
知らんがな。俺は立会人じゃない。連盟に聞いてくれ。 ルールでは立会人が判定することになっているし、立会人がいなければ立会人代行が
判定することになっている。その時点でそういう判定がなされなかったのに、
赤の他人に「これはルール違反じゃないのか」とか聞かれても知らん。 >>988
落とし所になってないし金輪際利害関係者が裁定できないルールに今すぐ改正というのは全然現実的じゃないな。
>>826が現実的だと思う。 >>986
だからどうした？
今そちらが言った二つのことは事実だろうが、それが事実だとしても、複数の棋士もしくは天彦九段が「適用すべき状況を注意によって未然に防いだケースがある」と主張していることにはならないが。 >>984
鼻マスクに奥は完全にマスクしてない
でも反則負けなってないのか
ルールが厳格に運用されてない
佐藤はアウトだけど、そっちはセーフ
ダブスタ
連盟は糞しかないな >>992
それこそ「だからどうした？」なんだが
論点見失ってないか？ >>985
【馬鹿げた】ルールと連呼したせいか、人まで馬鹿扱いしてしまって申し訳ない
ルールの中身を無視して、ただルールであるというだけで、ルールに従えと言い張るお人は愚かですね >>991
まあそちらがそう思うことは自由だが、そちらの思い通りにはならないだろうな。
そちらにとっての現実が、そちらにとって「だけ」の現実でしかない、という話だ。 反則をやったと判定する会長が1番の反則、不正をやってるとかどんなギャグだよwww >>991
今後降級ギリギリの棋士は負け将棋でうっかりマスク外せば黒星付かないのか このスレッドは１０００を超えました。
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