佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★11
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前スレ
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667400101/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667438897/
佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667530710/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 記者室に行って記者と接触できたら実質カンニングやり放題だしマスクよりこちらの方が問題
どんな理由があろうとも評価値を見ながら観戦してる人達に接触するべきじゃない
例えば、反則を要求した時の記者のリアクションで形勢がわかってしまう可能性もあるし、相手からカンニングを指摘されたら証明するのも困難だしトラブルの元にしかならない 将棋連盟は今年2月より、健康上の理由がある場合や飲食など一時的な場合を除き、対局時にマスクを外した場合、反則負けになるという規定を定めている。
ところが10月28日に行われたA級順位戦、永瀬vs.佐藤戦の終盤、盤面に集中する中で佐藤九段がマスクを外したまま思考の海に沈んでしまったのだ。激戦は深夜に及んでおり、立会人もいなかった。当事者以外に将棋会館に残っているのは、数名の観戦記者と連盟関係者のみだった。当日の様子を知る将棋連盟関係者が言う。
「永瀬先生は、佐藤先生がマスクを外してから、5回も記者室にやってきて『反則負けにしてください』と要求しました。ただ、記者としても自分たちで勝負を決めるわけにはいかないので、渉外担当理事だった鈴木大介九段に連絡して、裁定を受けるため時間がかかっていたんです」
中断時の局面の形勢は、将棋ソフトの評価値で言えば500点程度、後手番の佐藤がやや有利な局面だった。その後、佐藤の反則負けが決定し、一般ニュースで報じられた際、朝日新聞が「ちなみに囲碁の場合は、マスク着用を促す注意がなされ、それに従わなければ失格となる」と報じたことも手伝い、「なぜ一言、本人に注意してからの反則負けにしなかったのか」という意見がSNSなどにさかんに投稿された。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9d7b18a31d709777c51b09146d4809ca00d266a0 大介が悪い
将棋も記録を競う五輪のようなものじゃなくて相撲に近い興行なので一発レッドは避けるべきだった 伝統を守るための失格はいいがこれは違う
三浦事件も同様。 前>>998
一時的の範疇やろ
天彦はマスクを外して何かを飲もうとするわけでもなく盤面に対して揺らぎに行ってたからな ●正式な臨時対局規程（毎日新聞記事）
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
●連盟が10/31にリリースした臨時対局規程
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html
比較すると、臨時対局規程第３条ただし書きの部分を
連盟の公式リリースでは落とされている
---
臨時対局規程第3条（正式なもの）
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
但し、この反則負けには、同条第1項および第3項は適用しない。
対局規程第8条
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
--- ID:qqqYWUkq0 くんはそろそろ無理筋だとわかって？ >>6
というかこれ対局規定第三章第八条になにがかかれていようと無視してええわ
対局規定第八条を破棄した上で新しく臨時規定第四条に条文追加されてるんか
https://i.gyazo.com/9892190c57f171627c9d8f633a5e7096.png
反則負けの判定を大介や怪鳥がやるのは至極当然 なんかさ
俺：「立会人の裁量で決まってしまうようなルールではダメだ」
ID:zH/aOsbS0：食事のとき、飲み物を飲むとき、人との距離(2m以上)取れるとき以外は反則負けにすると棋士に通知しているので、明確な基準があるのでは
俺：マスクを外して飲み物を飲もうとしたら相手が指して飲み物を飲まずにマスクを戻した場合はどうするの？
ID:bDqFo2zea：裁定者の判断
上に戻る
結論は一生出ないわこれｗ 論理演算を理解できていないと極端な二元論の解釈しかできなくなるということ >>8
何度も言うが、臨時規定第４条は失格判定者の話であり
いつ失格を言い渡すかの話ではない >>9
だからそんなルールをよしとしていたんだから当日は変えようがない
今後どうするかだけ
その例で言えば俺は一時的と思うが「裁定者が判断する」のがルールだから
どうやって判断しようとしてたのかは知らんけど >>9
こういうアホな仮定して問題点指摘した気になるやついるよなー >>7
いや無理だね
今からいなくなるけど、
「なぜ天彦は提訴文でこの件（大介が適用ミスした）の話を突っ込んでいないのか」
まで言えるから
そこには明確な理由がある
今は連盟側から「大介が呼び出されたのは永瀬に言われたから」
という文章が出てくるのを待っている状態 >>4
「曖昧さの上に成立している」「協力の上に成立している」と言う意識の欠如だろうな
大介の「注意の義務はありません」発言からも伺える思い上がり。 >>14
永瀬が大介を指名して呼べるわけがねーだろ
頭のおかしな話を自分の中で膨らませて真実だー！と思い込んでるとか実生活でも詐欺に引っかからないように注意した方がいいぞ >>14
提出しちゃった以上は後出しはできんよ残念 >>16
注意の義務はないやろ？
「××回注意した後、それでも善処されなければ反則負け」なんて規定ないやん ルールの不備と天彦と永瀬にお互いに落ち度があったと言うことで再戦はほぼ決まり >>19
そういう話じゃないよ
現時点で天彦側から大介の不備を突いてしまうと、天彦が不利になってしまうから
敢えてその部分は突かない
という話 >>22
そもそもない不備は付けないんだよ
お前自分のトンデモ解釈に都合の悪いこと指摘されても全部無視して正しいと信じちゃってるようだけど 臨時対局規定の四条に優先するものがあれば四条に付記される
それ以外に解釈のしようがない
三条が変な書き方してるのはあるが(邪推：この反則は軽くねーぞ二歩と同罪だ、と棋士向けに説明した) >>4
>将棋も記録を競う五輪のようなものじゃなくて相撲に近い興行なので一発レッドは避けるべきだった
これはそうだが、
明文化されたルールを作った
証拠映像がばっちりストリーミングされてる
30分二回のノーマスクを繰り返した
その後では止む無し
天彦の指しすぎ >>22
でも後出しジャンケンは難しいのではない？
もちろん今の連盟側は提訴の内容について検討始めると思うけど、文書でなされた以外の項目について回答することはないやろ
仮にその回答が自分にとって満足がいかなかったとして司法に提訴とかなったらそこで新しい話を追加なんかできへんやろ、頭越し提訴になってしまう、つまり、そもそも与えられてる不服の申し立ての権利を行使せずにいきなり司法の場に不服を訴える形になってしまう
多分それは認めてもらえないし、「よくよく考えたらこんな問題もあったんですけど」と不服の条項を後から追加もできんやろし、そもそも期限切れ
今回の提訴文に書かれていない事が今後問題として取り上げられることはないやろ >>24
あ、あと「これは四条に優先する」と明記された規定がなければ
一応追加 だからこそノーマスク過失に気づいた天彦が投了するのが筋だった
これなら伝統にもそってる 提訴するなら言いたいことは全部書かなきゃいけないからね
カードゲームやってんじゃねーんだから後からトラップカード伏せときませしたなんてマネはできんのだよ >>26
提訴に対する回答文に新たな事実があれば
上級機関にて取り扱うのが通常だから
取り扱わざるをえなくなるよ
ただその場合は訴訟になるね そもそも マスク外しの反則が認められばそれが対局後であっても反則負けになるんだから
どこのタイミングで指摘されるかを区別する意味は無いだろうに
結論ありきでトンデモ解釈してるようにしか見えん 会長と大介の顔を潰す度胸のある理事がいるかといえばいない マスクに穴あけてストローさして飲めばいい
付け忘れ防止になるし突然の負け宣告も防げる マスク未着用で着手した時点で反則負けにすれば裁定は要らない 長時間マスク外して、挙げ句の果て二歩とかするエンターテイナーは出て来ないかな 情けないなこいつ
反則負けを開き直りとか
マスク規制直前は、みんな終盤になったらマスク外してたからな
それをまさか順位戦でやるとは
そんな卑怯な手段使ってまで勝ちたいのか >>28
評価する
えっと伊角さんだっけかあれは待っただけど 大介に反則負けの宣言された時に投了すれば丸く治まってたんだよな？
注意されなかったとか抗議したのは、故意に外していたと疑われる要素。
深夜に立会人が帰るのは常態化していたそうだから立会人が帰り注意される事は無いと知ってる天彦が故意にマスク外して永瀬に盤外の圧力を掛けた可能性は有るね。
立会人も帰ってるのに一発レッドは無いだろうと高を括っていたら大介に一発レッド宣言されて切れたと。 >>30
でも不服申し立てなんて採用か却下しかないやろ？
しかも認められてるのはあくまで「立会人が下した一条の規定に違反する行為があったかどうかの判定」に対する意義なんやから
まぁだから実は佐藤先生の不服申し立てって4条で保証されてる不服申し立ての権利からは逸脱してるんだよな、反則行為をした事を認めてるなら4条で保証されてる”反則行為があったかどうかの判定に不服がある場合の申し立ての権利”では本来なんもできないハズやからな
極端な話この条文に則る権利行使での不服申し立てなら連盟は「そんな類の不服を申し立てる権利は対局規定にないので却下」と書かれて終わりの可能性すらある >>39
深夜だから判定できるやついねーだろと見越してたなら悪質だな はっきり言って、こんな騒ぐ問題じゃないと思う
マスクがキャッチーな話題だっただけで >>40
1～2分飲み物飲むために外しただけなのに反則扱いされたみたいな場合の権利であって
反則はしたけど反則負けになるのは納得できないって開き直りのためのもんじゃねーんだよな 濃厚接触者にならなようにマスクしましょうってだけルールでしょ
こんなん悪用していきなり反則勝ちを主張するとか頭おかしい
永瀬がルールを盾にするなら、天彦にもとことんやってほしいわ
横にコップあるから飲食中だって裁判に持ち込め >>40
提訴文に
利害関係者のみで裁定を下したことを挙げた点は大きいと思うけどね
これを理由に回答文に状況説明の内容が記載される可能性は高い
もし第三者報告書まで発展すれば確実に書かれる
そうなった場合、
記者からどんな連絡を受けたかまで詳述されるから、そこで新事実発覚となる でもどうなんやろね
将棋連盟が順位戦の対局規定を追加しました、で棋士の立場でその対局規定はどうなんと意義を唱える権利ってどこまで認められてるんやろね
もちろん今回の佐藤先生の不服申し立ては対局規定に準ずる申し立てではないわけで何を根拠に文句言ってんのって話ではあるんだけど、じゃあ棋士には対局規定の変更とかに自分の意見、要望を述べる機会はまるで認められてないのかという話にはなるのかな
その辺はどうなんやろね 立会人、代理人は利害関係者以外が就くものとするなんてルールあるの？
現実問題として利害関係0にやりようがないだろう
＃要求したければやればよいが今回の提訴とは別の臨時総会とか理事会案件じゃないのか 口を開けば
ノーマスク 反ワクチン
連盟のルールガーと
馬鹿の一つ覚え 即負けは適用しない＝裁定不要
今回は裁定による負け >>45
そもそも将棋界なんて全員が利害関係者なんだから
あらゆるものが利害関係者のみで裁定が下るのは当たり前のことなわけで
今さらそんなこと言うなんて将棋界のことなんも知らんやつが適当に書いたんだろうなとしか 前スレとか関連スレで、対局規定8条2、4項に固執してとんでも論を延々と展開してたやつが、臨時規定に対局規定8条冒頭各号に準ずると書いていて、8条に準ずるとは書いてないの指摘で全てが崩壊してたのは、見ててワロタw もし本当にうっかりマスク忘れていたなら大介来たら投了すべきだったな。
そうすれば単なるうっかり反則負けで丸く治まった。
仮に2歩でも普通はうっかりで気付いたら投了するからな。
2歩したけど、うっかりだから不問にしろとゴネたら誰も相手にせんだろ。
天彦がやってるのはそれなんだよ。
ただマスクは世間でも揉めてるから余計に面倒な事になっただけ。
マスク装着は義務化されてるから外したら2歩した様なもんだがな。 >>50
ないからおかしいというのが佐藤先生の主張みたいやな
しかし狭い棋界で利害関係０の立会人なんか用意できないからそこは立会人の良心に従って正しく判定してもらう事を期待する、しかし不合理な判定と疑われるような事例があるやもしれないから不服申し立ての権利も保証する、というのが連盟の立場
まぁ実際連盟の言い分で問題ないとしか思えないわな 今回は同じA級に所属する会長が裁定に加わったというのが、悪手すぎるんだよな 公益法人だから世論は無視できない
天彦に謝罪して負け取り消し、賠償金１０００万支払い
永瀬との試合は改めて後日に行われるだろう >>58
立会人って特にタイトル戦だと行司みたいなもんで名誉(昔は命)にかけて裁定するんだと思ってたけど
それ汚しちゃったねぇ >>59
A級同士の問題で会長が出てくることがあることなんて織り込み済みで信任されてんだからなんの問題もない おれは将棋好きだけど連盟にはいつも失望している
ボートレースも好きだけどまったく同じで競争会がゴミすぎて泣ける 大介と同じくらい先が読めない人が一定数いることに驚きだね
某引退棋士もこの裁定には、驚いたねって言ってると思う >>63
連盟が問題だったと考えてるからこそ、公式声明文で判定する立会人は利害関係者としないとわざわざ改善であげたんだろ
改善策としている＝問題があったと認めている
これが分からないのか？ >>66
康光＝利害関係者 ← わかる
大介＝利害関係者 ← 利害？問題？ >>66
改善策って立会人がいなかったことに対する改善策でしょ？
利害関係のある同じリーグの棋士であった事は問題視されてないでしょ？ ●夕食休憩を含む長時間の対局においては、すべての棋戦で立会人を設ける
●立会人は原則として、師弟関係並びに対局において直接的な利害関係を要しない棋士の中から選定する
後段は前段にしかかかってないな(あえて書く必要があったのか)
今だって関係が濃すぎるのは立会人から除外してるでしょ >>67
利益相反てわかる？
改善策読み直してみろ
https://mainichi.jp/articles/20221031/k00/00m/040/137000c
利害関係者が裁定に加わったのは、利益相反であり、ルール自体は問題なくても、その裁定に問題ありとされるんじゃないか
あと、ルールに問題はなかったとして、その運用、立会人が判定するとしながら、その立会人が不在だったのは問題ありとされるんじゃないか
この2点が連盟が問題と考えたから、そこを改善点として改善策を実施しますだろ
分かるかな？ 渡辺明は天彦マスクの件に関してはノーコメント、とのこと ナベは正論言ってもアンチとファンが関係無い以前の事件の事でガタガタ炎上するから当分は何も言って欲しく無いわ。 >>71
今回のケースでは、会長が裁定に「加わってる」だろ？
これは、モロに利害関係者であり、利益相反
あと、大介に関しても、本対局が順位戦ではなく、大介も絡んでるタイトル戦の予選だったらどうするの？
だから、立会人がいない場合、連盟の理事等が裁定するという構造が、連盟の理事って棋士しかいないから、利益相反を内包しているんだよ
そこが問題で、まさに、それが今回のケース
会長がそこに気付かずに裁定に加わったのは残念ということ
因みに俺は会長が好きで、こんなことで（天彦が全てわるいと思ってる）やめて欲しくない
大介もアベマで盛り上げたのに
という意見 >>70
せやね、利害関係のない立会人用意するとあるね
だからやはりあらぬ疑いをかけられぬように利害関係にある立会人は置かない方針のようだね
しかしまぁこれとて本来なら佐藤先生には4条に基づく不服で申し立てる権利はなかった話ではあるんだよな、本来なら不服申し立ての内容は「正しい判定がなされたか否か」であってこの点に関して異存はないんだから
しかしやっぱり「立会人が決める」と規定にあるのに“立会人”がいないのはおかしな話だからココは連盟が折れるのは当たり前やな この件、天彦の主張で通りそうなのは、判断に会長が加わっていたことによる判断実施者の適格性だけだと思うんだよな
あとは流石に無理筋が過ぎるか処分に関係無い
つーても、中継あり＆映像証拠まで残っているあの場面に対して、誰が見てもクロと判断せざるを得ないから「判定に会長がいたから無罪放免」とするわけにはいかんだろうし(そんな事したらもっと炎上する)
だから最終的には
・会長が対局者と利害関係(A級)があるため当日の違反の判断を無効として、常務会で改めて決定する
・常務会審議の結果、改めて天彦の違反を認定し、反則負けの結果を維持する
・その他の主張は却下
あたりになるだろうな、と予想 即反則負けにできない規約でそれをしてしまったのであれば、反則負けは無効で再試合だね
勘違いをした大介と会長には謝罪をさせ減給処分
天彦には厳重注意
永瀬にはお詫びのバナナ
これで解決だな 5chは普段永瀬アンチだけど世間は逆
そして今回は天彦アンチだけど世間は逆
分かりやすい >>45>>70
正面から利害関係者が裁定に関わってるから無効だとは言ってなくないか
臨時対局規定の基準が不明確であるというところで 公平性が疑われる判断権者が
裁定に関わる可能性があるから 基準をもっと明確化しろとは言ってるけど
同じA級棋士の会長が裁定に関わったのはよろしくは無かったと思うから
今後の改善点ではあると思うけど 二歩と一緒って意見があるけど、二歩と決定的に違うのは反則の判断に明確な基準が無いことだよな
色々と基準は決めてはあるけど結局人の判断だから厳格な運用ができていない
その点では待ったに似ている
不備しかない規定だからさっさと廃止なり改定しないと駄目だろうね そやね
やっぱり“反則勝ちを拾いに行った”感は拭えないし共感は得られないかもな
将棋という真剣勝負において“ルールを守る”事の感覚の違いが世間一般と将棋好きの間ではだいぶ違うからな >>82
二歩と一緒なのは反則の重さ
判定基準は四条
何の疑問もない
四条で運用できないなら施行直後に疑問がでなきゃだめだろう 判断したやつが気に入らないって言われてるだけで判断基準自体は曖昧とは言われてないよ 慎が顎マスクでもなんの問題もなく終局
天彦は相手を見誤ったね
棋士として読みが足りない
https://i.imgur.com/Cm4TtIy.png しかし、刑法、道交法を持ち出してきて故意過失の取り扱いについて明記がないと持ち出すとは思わんかった
そんなの故意認定って、本人が故意でしたって言わない限り、立会人なり、裁定者が判断できるわけないやん
例えば、注意したのちに再度マスクを外してたら故意とするとしても、いや、二度目も失念してた、故意ではないと申し立てられたら、今度は故意であったと連盟が証明しなくちゃならなくなるよ
故意でない証明なんで不可能なんだかは >>87
待て。手前の松尾が鼻出しマスクなんだがw、マスクの意味ねーぞ、これ(顎・鼻出しマスク警察) >>76
判断権者は立会人、立会人がいなければ棋戦運営部担当理事、その他業務執行理事と天彦の申立書に書いてあるので、大介と会長が判断権者になったのは問題はない。記者が電話をかけてたまたまつかまったのがこの2人だったかもしれないし。ただ、利害関係者が裁定するのは味が悪いけど。こうした理事裁定は昔から将棋界ではあったね 魔女狩りが行われている時代にフェンシングの試合があり
その服の着こなし方は魔女を呼ぶから即反則負けな？と宣われ
規則は規則だから！と敗戦となってしまうようなもの
元々の論拠が非科学に基づく反社会的なもの 会長と天彦の利害関係者はわかるが、鈴木と永瀬は師弟筋だから利害関係者とか言ってるやつは天彦擁護したいあまりトチ狂ってるのか？
鈴木と天彦はABEMAでチーム組んでるし、永瀬と天彦は研究会仲間、みんなどっかで繋がってるんだよ、狭い世界だし >>90
昔からあったんじゃ慣習法としてみなされそうな気もするなあ理事が絡んでても >>89
地上波、しかもNHKで里見相手にずっと鼻マスクだった今泉先生を責めないで！(確か7/24放送)
鼻マスクはマスクルール上はアウトなんだろうが飛沫防止としては意味あるよな？
咳やくしゃみも全て口からだし鼻から飛沫飛ばせる奴おる？
本人が感染しても自業自得だし今はもう濃厚接触者判定されないんだから鼻出しはOKにすべき
完璧装着マスクは二酸化炭素の過剰摂取で体に良くないって科学的にも分析されとる
マスクで息苦しさを一度でも味わった奴なら分かるはず
棋士にマスクしろって言う奴は甲子園や箱根駅伝で他人が苦しんでるの見るのが好きな虐待好きのサドと同じだよ まあでも天彦派につく棋士は多いよ、ナベも含めて友達たくさんだもんな。対する永瀬には棋士仲間らしい仲間が今いるの？ ガタンッ
天彦のノーマスクを見てイライラしていた永瀬は思わず椅子を弾き飛ばし立ち上がって叫んだ。
「反則や！」
「鈴木さーん、鈴木さーん 反則行為ですう！」
駆けつけた鈴木に永瀬は怒りをぶつけた。
「これ反則行為ですよね？これ違反ですよね？ルールに違反してますよね？反則行為ですよね！！」
「見てくださいこのノーマスク！これ明らかに反則行為ですよね！！」
鈴木はとりあえず永瀬を落ち着かせようと優しく声をかけた
「まあまあ落ち着いて、永瀬君」
「王座をつけんかーい！！おんどりゃあああ！」
永瀬の怒りはその後3時間続いたと言われている >>97
仲間の多い渡辺がコミュ障棋士三浦を追い詰めた事件が昔あったね >>97
永瀬は問題外だが
天彦に人望あるなんて話聴いた事ないなぁ・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
