第72期ALSOK杯王将戦 Part74
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第72期ALSOK杯王将戦 第四局
2月9・10日(木・金)
「SORANO HOTEL」東京都立川市
立会:森内俊之九段
副立会:佐々木大地七段
記録係:齋藤光寿三段
2日目 現地大盤解説
解説:谷川浩司十七世名人
聞き手:貞升南女流二段 糸谷は封じ手同玉読んでたけど流石だな
思考レベルが近いんだろうな スレ立てたヤツぎ
>>6
次スレは76でスレ立てお願いします
>>950 やば、将棋プラスの中継みてたら昼飯の準備してなかった
雪降ってて外出るの嫌だからピザでも頼むか・・・ 藤井の独り相撲だったな
まぁそうさせた羽生の強さとも言えるか 62銀はあまりにも怪しすぎたから引っかからないよな
自然な手で罠を仕掛けないといかん ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
<ヨッシャハル!ヨッシャハル!ヨッシャハル!ヨッシャハル!ヨッシャハル!ヨッシャハル!>
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
、 、 、 、 、
/っノ /っノ /っノ /っノ /っノ
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\\(´・ω・`)\\(´・ω・`)\\(´・ω・`)\\(´・ω・`)\\(´・ω・`) おお羽生さん勝ちそうじゃないか
藤井聡太からタイトル奪えたら国民栄誉賞ものだな 竜王戦の広瀬とか今回の羽生とかと比べるとナベの対藤井戦略って単純に甘くないか 53を取り合って、再び42銀打、31飛の角取り、同銀不成、32飛打、とかかなあ 先後で強さが違いすぎないか
羽生が後手番取れればマジで冗談抜きで可能性あるぞ てかなんでこの羽生が無冠になってたんだ
藤井と互角レベルやん >>20
時給変わらないのにやめてくれよ…
いやさすがに悪天候だと時給200円くらいは上がるのか? 前のスレで藤井オタが暴徒しないか心配とか言ってたけど
羽生オタのがよっぽど暴れ回ってるように見えるんだが 昨日聡ヲタが「昼飯前に終わる」とか連呼してたよなそういや なにこれ
みんな困るから雪で電車止まる前に終わらせるってこと
さすが藤井 42銀のおかわりが厳しいな
飛車切るしかないが銀が浮くしわりとどうしようもない形になりそう 藤井からタイトル取るのが先か、100期達成するのが先か
いずれにしても国民栄誉賞ものだな 52同玉はナメプですかって聞いて欲しいわ。そこまで露骨でなくてもいいけど。そこからまだ13手だぞ 意味不明すぎる
ここで41桂を指すなら、何故さっき指さなかった???
銀を献上しただけやん >>18
タイトル戦で藤井が負ける時って一方的に完敗ってことが多くないか?
熱戦になるとだいたい勝つからかもしれんが 同銀からすごい名局になるかとワクワクしてたが今季はワースト級の糞対局になってしまったな
残念すぎる 先手という手番が有利なのか
先手だと研究掘り下げられるから有利なのか ちょっとずつ悪くして負けるのと大長考後に悪手指して負けるのとどっちが悔しいんだろうか。 最強の挑戦者やんけw
最強の先手番シリーズでフルセットあるぞこれ まぁタイトル戦だったり続けばこういうこともあるさ
シリーズ長引いて嬉しい人の方が多そう これは王将戦第3局の羽生よりも惨敗してるなぁ
52桂成を読んでなかったんだと思うわ /~~~~~~~~~\
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r-─| ≧ H ≦ .|
|り| ー一( )ー一'| 俺の先手番も観とけよ~
ー l ▽ l
ヽ、____ノ >>28
ナベは合理的って言うやつ多いけど
直線的というか戦術レベルなんだよな
戦略までいかない もう終わってて草
結局同銀で読み筋に錯覚があったんだろうなあ >>57
いい加減ナベは勝った方がいいっていうのある ナベ「藤井くんには先手角換わりでこうやれば勝てるんだ!」 羽生(ふふ…私のお尻を使って藤井くんを童卒させた甲斐があったな…) もう昼食予想と午後のおやつ予想と罰ゲーム予想しかない・・・ 羽生さんこの歳でAIも活用順応してまだ強くなるのヤバい。永遠の将棋小僧だわ 藤井が勝つ→勝ちすぎてつまらん
藤井が負ける→衰えたな引退しろ
羽生オタはタダのキチガイクレーマーw >>33
>>34
後手でこれだけ完封続くようだと見る方も楽しみ減るよね
後手藤井が長考して2~3時間差付いたら負け覚悟だよな >>60
「大変なことになってしまいました」の戦略感はヤバい >>56
第三局は羽生の悪手もなかったしな
ただただ藤井が強かった >>54
そりゃ6局7局の会場の人とか関係者は当然そうだよね 羽生はB1でも負け越してるけど
まだトップ棋士と言えるんだろうか 羽生世代と互角の渡辺が藤井にまるで歯が立たないから
藤井が史上最強かと思ってたんだが
衰えた羽生相手に崩れてるのをみると、渡辺が藤井に特別相性が悪くて藤井が強く見えただけでまだ、全盛期の羽生の域ではないのかな。
もっとも、藤井は年齢的にこれから香一枚分以上強くなるだろうから、本格化したらその時は史上最強になるんだろうが。 藤井が異常なだけで力が出ない将棋って普通はあるからな 藤井くん、心情は分かるがガックシはちょっとな
王者はおごらず突き進まないと 藤井が何十手先まで読んでるってのは幻想だったな
何手か先の飛車切りすら読めてないことが明らかになった ククク・・・若い血は活力になるのぉ・・・
ですか?なんで復活してんの(´・ω・`;) タイトル戦はそのうち
3-3からの振駒ゲーになるだろ B1で降級の可能性見えてるのに、王将戦では◯服部◯糸谷◯近藤◯渡辺◯永瀬◯豊島●藤井◯藤井●藤井◯藤井ってやばくないか? 羽生「これは広瀬の分!豊島の分!永瀬の分!出口の分!」
ナベ「!?」 羽織裏も雪駄も紐もウサギで統一で気合入ってたんだな いまTVつけたけど昼休憩前でこんなんになってるのか >>93
力が出ないとかじゃなくて、単純に羽生に読み負けてる
地力の違い ここから上手く詰ませられなくてぐだったりする可能性は? 羽生が まあ羽生も立川で藤井に圧勝は気分良いよな。これには羽生嫁もにっこり 金出さんで良かったわ
今日はパンツ下ろしてエロ動画ダウンロードに特化する 同銀が難しくて自身ない→分かる
同玉で5手先で必敗系になる→??
まじで今日の対局はつまらんな
昨日の藤井の二時間半の長考見てた人はさらにがっかりしてそう なべは、中学生棋士の羽生、藤井の間で自分だけしょーもないとか卑屈なこと言ってたからな。
ギャグなんだろうけれどあれは結構インパクト強いわ。 次の先手番藤井勝てるんか?
読めてなさすぎて先後の問題じゃねえだろ >>88
藤井の史上最強は厳しそうだな。現段階では史上最強は大山と羽生の二択だな。 気象予報士「東京は大雪で大変です!道路が雪でうっすら白くなってます!」 >>118
たぶん負ける。だから羽生の奪取でおわる。 >>119
大山とか有り得んわ
実際の棋力は一二三以下だぞ
江戸時代の大橋宗英と同じくらいの強さ 敗因はなんだと思いますか?
藤井「後手だったからだと思います。先手ならほぼ勝てますので・・・」 注目されるタイトル対局でも平気で寝癖爆発のまま
てピーク時の羽生が戻ってきた >>88
タイトル戦以外は藤井が羽生をボコボコにしてる >>48
>>68
勝つときも時間余して完勝が増えてきてる
ちょっと興行として先が不安になってきたな >>47
同感だけど飛金銀が並んだままの形が生理的に許せなかったんじゃないかな
銀丸損とはいえもともと銀得だったし
取らせて使わせて取り返せば61にいるよりはエコ 羽生は中原役なんだから
なべががんばって谷川役をやらんといかん どうにか一勝出来ればと思ってたのに
これはもしかしたらフルセット防衛まであるな >>113
分からんな
同玉でこんなになるんなら、難しくても同銀で勝負したら良かったのに
75歩ついたら、攻め合いには絶対なるんだし 当然の一手を深読みしすぎて悪手だからなー
逆にめったに無いミスだろうから精神的に引きずらないことだなー ここで41桂打つなら、62銀同歩成42銀入った方が得と見てるっていうことだよな
53に利きが増えたのと、飛車の横利きが通ったっていうことか
まあ尋常じゃない手だね、62銀は
普通は指せない そろそろ将棋にも囲碁のコミみたいなハンデがいるかも 今記譜見たけど藤井がおやつ前に投了する可能性ありそうじゃね >>113
単純に読みの能力が低い
形勢判断が未熟
二日制の羽生さんの敵では無い 羽生が藤井聡太からタイトル取ったら半分レジェンドの領域に入るかもな やっと確認できたらほぼ終わってて草
流石羽生さん強いわ 同玉で進んでこうなっちゃうなら、難しそうだ読んだであろう同銀の方に進めばよかったのに >>139
ストレス溜まってる時にちょうどいいサンドバッグを見つけたら… >>132
その一二三が大山は別格って言っているんだが。 あとはきちんと着地できるかのとこまで来てるかこれ
まだ気が早いか 強い人はソフトがあってもなくても強いんだろ
大山康晴だってソフトの時代に生まれてたら適応して強くなってるだろ よしゃはる『昨日藤井くんとこに送り込んだデリヘル嬢さすがだな。高い金出したことはあるな(笑)。』 次の対局で先手藤井を破ればあとは先手盤で勝つだけ!
通算100期が見えてきたな 同玉は同玉で読み抜けがあったのでは
だからこそ同銀と天秤にかけて同玉のほうが有望と判断したのかもしれない とりあえず今日は羽生さんが勝ってくれないと盛り上がらない!
ぴょんぴょん跳ねてけ!
藤井くんだっ人間だ。ミスする時も体調が悪い時もある!
今日勝てばまだわからん! >>142
と言っても駒得が主張だったのに銀を捨ててこの順を選んだんだから、別の切り口で応じなきゃ変じゃね?
31飛と飛車を切る順なら、悪いにしても理解はできるんだけどねえ >>113
それなー
5手先の必敗をしかも分かりやすい順を見落とすのはやはり立川バフがかかった羽生の威光のせいだろうなw >>161
順位戦だと体力が持たないけど、二日制だと途中休憩もあるし本来の実力が発揮出来る
単純に実力の差だな 藤井大握手のオンパレードwww
ざっこ
やっぱり史上最強は羽生一択 >>132
その年老いた大山に挑決で負けた人は誰だったかな… >>128
同銀の場合は藤井曲線が見えてたんだろ
だから紛れを狙って同玉にした 78手目 水匠5改 224億ノード
2801 ▲5三桂成
2773 ▲5三桂
1688 ▲2四歩打
1071 ▲5四馬
545 ▲7四馬 >>150
国技囲碁の真似事なんて恐れ多くてできないよ 同銀でも駄目だと思っただけでしょ
お前ら藤井より弱いくせに難しく考えすぎ >>132
居飛車だからソフトが評価してるだけなのに、一二三の方が棋力高いって頭弱そう >>146
たぶん昨日は23角で良いと思ってたんだろう
でも藤井王将らしくない抜け 1日目に6一銀を打った男と同一人物とは思えん出来だな >>168
75歩からの攻めが厳しいと思ってたけど >>169
まだわからないってこの王将戦だけなら羽生の方が強いぞ。羽生の奪取の方が可能でしょうかが高い。 多分52桂成を予想できてなくて、その時点で藤井の中では60:40くらいになってたんだと思うわ
その後の同玉とか62銀とかは全部勝負手 割とマジでなんでこんな悲観するようになったんだ
昨日の最後の長考も結局そうだし 誰だよ!!
どうせ羽生なんてケツの毛まで抜かれて泣きながら牛丼食って終わりとか言っていたヤツ
スマン… 羽生もタイトル保持後期には2日制タイトルは持ってなかったのにな 羽生さんもう数年AI使った研究本格的にしてれば良かったのに
最近は明らかに導入してるし調子取り戻してる 藤井には2-2になることより今後のスケジュール過密がきついな >>170
大山の棋力は実際は江戸時代レベルだよ
本来の実力では羽生はおろか一二三より弱かった事が最新の研究で明らかになっている
盤外パワハラで無双していたクズ 夕食以降指さなくていいならまだ羽生はやれるじゃないか 羽生100期のための片八百長
知らないのは藤井だけ >>195
最後まで持ってたのは竜王だろ
広瀬に奪われたけど >>54
>>86
結果より内容でしゃ
後手で互角局面で長考して悲観してても疑問手
そして時間差がえぐくて残り時間ないから粘らず形作り
このテンプレが続きすぎたらさすがにつまらん 藤井も羽生のように相手によって指し手を変える術も身につけたいな
愚直に盤面と睨めっこでは厳しいんじゃないか
中盤まで先手の研究でソフトと対局してるようなもんだろ >>164
当たり前やけどそれがわからんのか、わかってて目をつぶってるかやな
王長嶋が現代野球ではザコとか言ってるのと同じ ナベ「うぐううう…っ」
ナベ「なんでわたしだけぇぇぇぇぇ…」 藤井は羽生を甘く見ていたんだよ
藤井スレが楽勝モードだったのがその証拠 >>171
確かに31飛なら良し悪しはともかく筋は通ってるというか納得できるね…
俺の理解を超えた何かがあるのか >>183
山下論文だと序盤は解析に含めてないよ
単純に大山はパワハラ盤外で実力以上に勝っていただけ >>191
でも広瀬、豊島、天彦、永瀬、渡辺には負けそう。 >>174
今んとこは※ただし先手に限るだけどな
このシリーズで後手で勝てれば本物や! >>211
パターンと言われても仕方ないくらい負けてるよな 先手のガチ研究角換わりをブレイクすることは不可能に近いだろ >>178
そんな点数か
まあ自分が後手なら実際どうもならんとは思う局面だが
玉が角角銀桂に包囲されてるし 今まで見た藤井君の将棋で一番酷かったのでは?
この前の永瀬戦も冴えなかったし、複数冠持つ大変さが徐々に効いてきてるんだろうか 今回のは悲観ていうか何かしらの誤算があったと思うよ、流石に >>188
あれと、同銀の変化を読んで疲弊したかな 後手番で全く返せず五分って評価値とレーティングで藤井すごい俺すごいやってたアホども涙目じゃんw しかし広瀬や羽生さんが2つ勝てるのにナベは全然ダメだな
そんなに相性悪いのか まあけど、なんだかんだ言っても6冠になった藤井くんが名人に挑戦するんだろ
分かってるよ 羽生に負ける
↓
感覚が狂う
↓
ナベに勝つ
↓
感覚が戻る
↓
羽生に負ける
↓
感覚が狂う
↓
ナベに勝つ
↓
感覚が戻る
↓
エンドレス まじでなぞ
62銀の前に41桂馬ならここまで差開いてなかったぞ
銀上げただけじゃんこれじゃ
何がしたかったんだよ 頂上決戦だと先手で落としたら即敗退みたいなもんだし
今日は羽生さん勝ってくれ! 羽生さん100冠のチャンス!
変な羽生オタ湧くのだけは目障りだがw >>162
近年だと囲碁のコミ5目半の時くらい先手有利らしいよ しかし、羽生さんが一勝でもしてくれれば御の字と思ってたけど
相手の得意な角換わり採用して、この結果はカッコ良すぎ >>209
逆だろ
脳内の藤井聡太と戦って同銀からでも苦しい思ったからだろうし >>185
飛車切られるのを読み抜けしてたと言うことか
おかしいなあ 今後の藤井の忙しさ考えると、ナベ防衛行けるぞこれ
これでダメならもうおしまいだなハゲ このまま互いに先手番ブレイク出来ずに7局目まで縺れたら面白いそう >>177
それ同銀で手数進むと悪くなるのが読める人が
同玉でちょっと先に自然に悪くなったのが読めなかったってことになるからなあ
何か誤算でもないとこうはならない >>162
トップ棋士同士に限れば先手勝率60%
強いAI同士だと先手勝率70%強
これをどう捉えるかだな >>235
関係者が雪でケガしないよう時短して終わらす藤井さすがやな 渡辺『なるほど、封じ手を渡して、翌日派手な着物でビビらせる ..._〆(゚▽゚*) メモメモ 最近のナベちゃん、嫁に悪いものでも食わされたんか? AI研究が進んだせいなのか
今季ってぶっちゃけ名局少ないよな
昨年度のほうが多かったかもしれん これで佐賀までは確定か
藤井て佐賀がらみは、ちょくちょく何かあるよね
木村だっけ大雨順延とか封じ手売却とかも佐賀じゃなかった?豊島コロナ
順延でトークショーも佐賀だったような 誤算というか31角の影響を軽視してたんじゃない?
そしていざやられてみたら思ったよりもキツいと 同銀の方が難しそうと判断してやめた人が、同玉と進んで数手でこうなるってなんなん
考えすぎなんじゃないの
糸谷も中村もこんなん同銀でいいじゃんって感じじゃなかったか? >>221
ソフトの解析で棋力が決まるなら今日藤井がストレートで王将防衛しなきゃおかしいよな。それとも羽生が盤外パワハラでもしたのかな。 渡辺は名人戦に研究をとっておくのか、棋王に全力出すのか? >>288
手厚い受けのつもりで自爆してるのが異例 >>289
それだけ王将戦の羽生藤井は実力が亀甲してるんや >>208
完全にカンニングしてるよな
こんだけ時間残して藤井に勝勢とか考えられん >>162
2017年度 1392勝 1238敗 0.529
2018年度 1457勝 1273敗 0.534
2019年度 1456勝 1319敗 0.525
2020年度 1454勝 1205敗 0.547
2021年度 1446勝 1275敗 0.531 >>291
名人戦はプレーオフで縺れる可能性あるからわからん >>275
+2000とか?
細い勝ち筋でもないレベル? 封じ手のときに相当悲観してそうだったし同銀でもそのまま負けると思ったんだろ
同玉に紛れがあると思ったが思わぬ読み抜けがあり早々と必敗形になった
不出来な将棋とも言えるが昨日の時点でそこまで藤井を悲観させた羽生が上手かったと言える それでもなお53殺到が利くんでしょ?現局面
同桂と同銀ならまだしも後者だろうけど、結局清算して54馬受かってないもんな 昨日から長考して何を考えてたの?
最短で負けになる筋を探してたのか もともと同銀と取るための△6一銀だったわけだからな・・・・。 レジェンドの通算100期がかかった最後のタイトル戦を4タテで終わらしたらあかんていう内外の圧力があったんやろなあ 昨日はAI一致率90%あって疑問手悪手ともに0だったのに今日はどうしたんだ?って感じだな
流石に飯食いに行ってくる >>289
そしたら昔みたいに香落ちとかするんかな >>296
羽生のマジックというより藤井の自爆でしょ
羽生も内心驚いてるんちゃう >>271
囲碁はコミなしなら先手必勝に近いらしいからこの程度の差ではコミいらないね >>291
名人戦でしょ
順位戦を戦わなくて済むなら棋王はくれてやる、でもいい
勿論本気ではぶつかるが このシリーズがどうなるかは知らんがお互いの後手番の内容を見たらどちらがタイトルにふさわしいかは明らかだよなあ ナベも二人の天才に挟まれて、生まれた時代が悪かったよな >>117
今季そこそこあるでしょ
王将戦の2、4局、王位戦1局目、竜王戦1局目など負けは完敗も多いよ見所なく 藤井ってほぼスランプなしできたからな。
たまには不調もあるだろ ここから羽生さんが凡ミスしないことを祈る!
昼飯がキーになるな >>302
あとは53の地点攻めてれば負けないレベル 将棋は極めると先手有利なんだろうな
いずれ囲碁みたいにハンデつける時代来てもおかしくないな 今局はもう終わった将棋だからいいとして、次局に渾身の横歩研究が炸裂するかどうかだな 来年7冠の藤井名人がリベンジと8冠制覇をかけて羽生と再勝負とか実現したら熱すぎだろ
羽生谷川の二年越し攻防を上回る興行だぞ >>282
両方とも嬉野温泉で佐賀だね。
まあ今回は嬉野ではないので。。 2日制の王将戦が
ここまで盛り上がるとは嬉しいね
羽生も偉いわ 藤井は
いつでも脳内で
藤井vs藤井で対局してるから
悪手とかも出ちゃうのかな・・・ >>321
タイトル挑戦できないスランプみたいなのはあった、広瀬に負けたりとか 藤井くんが
何かしらよ見抜けたのかな
どうせ勝ちだと思って
今みたらうーん おやつまでいかないとかある?用意してるだろうしそこまでは気を使って時間使うもんなの? まぁでも藤井から取るとしたら順位戦や棋王戦で立て込んでるいまだよな
その辺は自分が7冠やってるからわかってるんだろうな、羽生 次の藤井先手だけど朝日杯のすぐ後だし
羽生さん横歩出してないからな 去年までの羽生「最近はAIを取り入れたんですよ(ぴよ将棋)」 4勝3杯で防衛だなあ
羽生さんは2勝したらすばらすいな 羽生はいつかジョコビッチとか白鵬、イチローと対談してほしい
落合博満も
技術論だけでなく勝負術とか哲学的な方面の考えを開陳してくれると思うので >>302
水晶で+2000
しかも先手陣はまだかなり盤石な囲いしてて、後手玉は包囲されてるから評価値以上に後手は辛い
さらに考慮時間も3時間差が付いている 藤井「王将は1年預かってて下さい。来年もらいに来ます。」 >>328
次は藤井は朝日杯決勝から中1日。後手番で勝つチャンスあるかも 流石に酷すぎて萎えるなこれ
1日目の長考もなんでもなかったてことだし 王将リーグ全勝して角換わりで藤井をフルボッコにする将棋の強いおじさん
何者なの? あ、パッキャオ、メイウェザーも追加で
井上尚弥はまだちょっと早い
浅い話になると思うのでもうちょっと先だな 例の推定選択で7四馬ってマジ?
さすがに羽生さん指さないよな? これが羽生マジックなのか。羽生マジックとしか言い様がない >>300
一手損角換わりが流行った時に後手が勝ち越した年があったね >>95
羽生は予想もしない手を指してくる事が多いと以前インタビューで答えてたぞ
読めなかったんじゃなくて、単に読み筋とは違ったんだろ 藤井君は感覚破壊されたんかな?
羽生名誉王座に前名誉王座が乗り移ったか ▲5三桂成で評価値が先手が2800になるけど先手に迫る手がないからさすがにもう逆転はなさそう 藤井くん手が見えすぎて悲観するのも早くなってるのかもしれんね 先手が有利だからって、将棋で後手にハンデつけるにはルール的には難しいよね
駒セットにある予備の歩を持ち駒にして最初から一歩多く持った状態にするとか 星を取り合ってくれたほうが盛り上がって面白いから嬉しい
内容はちょっとあれだけど >>292
だとしても同玉から5手先にこれじゃ
おかしいよ
相手がどうこうじゃない、ただの自爆だし 森内も棋譜ながめてなんでこうなっちゃったんだろうって考えてるわ まさかこんな激アツシリーズになるとは思わなかったわ
33-4みたいになると思ってた >>326
微妙なハンデが難しいな
後手は打ち歩詰め可能程度で釣り合えばいいが >>324
せやで。別に藤井は後手も強いなんて言ってないだろ馬鹿なの?アホなの? 次局は後手といえど
挑発的な研究もってくりゃ藤井の性格的には乗ってくるだろ
マジチャンスはあるな 羽生には必殺の横歩があるから後手番ブレイクできるとしたら羽生の方だよな
こうなるともう藤井は防衛できる構図は思い浮かばないな
とにかく後手で勝てないからな >>329
来年は永瀬か豊島とかが挑戦して羽生から王将奪取しそう。 >>298
あんな悪手打っておいてカンニングは草
だとしたら藤井が今までカンニングしてたって方が自然だわ 今日で羽生の対藤井が3-9ってすげえじゃんって思ったけど広瀬もそのレベルなのか
最近追い上げてる永瀬は5-11ってすげえな 藤井が500点ビハインドくらいでついてくのも見なくなってしまったな
ダメにしてからがとても早い >>315
いやいや囲碁はコミで調整できるからな。5目半だったのを6目半にしたし
そんだけ差があるなら調整いるでしょ >>335
強すぎてつまらんって言ってなかったっけ?
羽生オタって人格障害だから言う事コロコロ変わるよねw >>271
先後で6:4もつくなら明らかにハンデつける必要あるな
AIなら7:3とか振り駒で勝負決まるクソゲーじゃん
いずれは先手香落ちとか持ち時間ハンデつけるとかになるんかね しかし羽生さんの100期目タイトル奪取が現役最強棋士藤井竜王から
ってなったらホント劇的すぎ
まあ101期目はないんだろうけど 封じ手から数手先でこれはほんとうによくわからない
封じ手も2時間半考えてだし >>336
youtubeの将棋プラスch
390円課金で見れる >>197
>>230
でも藤井は過密のほうが調子上がる説もあるし、逆に良くなる可能性もあるでしょ まぁ藤井は自ら駒の動きに何らかの縛りを入れて指しているんだろうなぁ
それで互角だろうと
羽生相手に一方的なリンチ将棋ではファンが冷めるから、将棋界全体の繁栄を考えての英断 藤井相手に先手で落とさなければ最終振り駒でワンチャンあるな 森内先生が自分は(体力的に)三冠厳しいって言ってたし若いとはいえ複数冠はきついんだろうな
ナベチャンスだぞ! 封じ手がうさんくせえー
ホント興冷め
大相撲も野球も将棋も
興行なんだね
残念だわ >>374
将棋としてはもう終わってる
これで羽生が負けたとしても別に感動するようなものでもない
野球なら3-0で勝ってる試合で連続フォアボールで押し出しで逆転されるようなもんで
何か見どころがある展開になるわけでもない 藤井信者風に言うと悪手1手で終わったレベルの低い1局ってやつ? 王将失陥しても羽生さんが100期目達成できて聡太も五冠持つんだからいいんじゃない? この後のスケジュールって
順位戦&プレーオフ
棋王、朝日杯、王将戦×2これを年度内ってキツいってレベルじゃねーな 王位戦の第1局に似てるな
一日目はAIのような完璧な指し手で二日目に力尽きる感じ
藤井は今後の課題として後手番なんとかしてくれ プロとしては負ける方もある程度形を作らないとダメだけど、それすら難しそうなのでうなだれてるところかな 羽生はまたAI研究ハメやったのか
そんなんで勝って嬉しいのかね >>329
藤井の中での最善手はそれだろうな
日本中が注目するなかで羽生に頭を下げさせるイメージをかなり積みあげているはず 簡単に負けるとは思えないし、何か罠を仕掛けてるのかな 封じ手の場面では後手少しやれてるって解説も言ってたのに
封じ手で二時間半かけて悪手封じて5手あとには終わった将棋になる
これ過去最悪の藤井でしょ
名人戦のさいとうに匹敵するわ 羽生は評価値を信じすぎず自分で考えてきたから復活したんだろうな >>399
挑戦者が藤井くんじゃなければ101期ワンチャン 羽生はもうどう勝てば一番かっこいいかを考えてるなw是非スパッと斬る順を選んでくれw 羽生さんが渡辺と初めてタイトル戦で戦った当時
遅かれ早かれ王者の地位が移動するんだろうなと思ってた
あれから20年
羽生さんは今藤井と戦っている
生涯チャンプ、伝説の人とはこういう人のことを言うのかもね 囲碁はいいよなコミで調整できるし
将棋とチェスは調整自体諦めてるし まさか藤井王将が2時間長考の後に悪手の封じ手なんてよもやよもやだ 藤井でこのていたらくだから人間がAIに勝てることはないな。 >>412
スルーする技術くらい身につけたら
いちいち相手するのも発狂してるのと一緒 羽生さん先手連勝記録持ってるだけあってさすがに強い まじでしょうもなかったわ
後手番で時間使っちゃってから焦れてすぐ勝負手だすものの、相手に時間たっぷり残ってるから見切られてまける
これ変わってないやん
修正力とはって感じなんだけど 課金の支払い日悩むなぁ
いったん解約して25日に入り直すか
何て贅沢な悩みなんやw羽生さん頑張れ! 藤井もAI研究の罠にハマってる感じはあるよな
AI同士の対決でも
同じAI同士戦わせたら先手勝率が8割超えるって話もあるし
トップ棋士が同じAIで序盤研究するようになるほど
後手の研究行き詰まるんじゃないかな
かといって皆1番強いAI使いたいのは当然だし難しい 藤井くん倒して100期なら最高だよな
国民栄誉賞は伊達じゃないってことになるし
誰もが羽生さんよかったねって涙流して祝福するだろう! 「名人戦の斉藤」がポンコツの代名詞みたいになりつつあって面白いw >>373
天才の苦悩だね
更なる進化を期待したい 最近将棋見始めたキッズも羽生さんの強さに驚きやろなぁ 藤井はなんで封じ手を同玉にしたんだ?
攻め倒されるなのは分かっていただろう?
何を考えていたのか
意味不明 同銀んだww3時間あれば余裕いってたやつあたまれや
ざまあみろwwww >>303
二時間半の長考のあとだけに駄目だよな
今季最大の凡局になってしまった オワコンレベルに落ちぶれた羽生>>>>全盛期藤井
所詮こんなもんか
同世代も羽生世代みたいにやばくないぬるま湯の王様だしな >>271
AI同士だと水匠が自動で角換わり基本図から先手勝率100%定跡を作ってしまったし、マシンリソースがあれば今後他の戦型もつぶせる可能性がある
人間同士に影響するかは未知(今月のハードウェア統一戦決勝トーナメント終了後にこの定跡を公開するらしいのでその後どうなるか) 藤井猛によれば羽生さんは相当な負けず嫌いだそうで、「今まで誰もできなかったことを俺がやってやる!」でテンションMAXなんだろうな。 >>444
渡辺は名人やぞ
別に羽生さんは藤井聡太に次ぐナンバー2じゃない >>431
藤井が100点くらい有利になってたとこから藤井のやらかしなんですが >>456
聡太に勝って100期 その後聡太が羽生に勝って八冠なら出来すぎだな >>446
持ち時間で調整とかかな
先手は作戦立てて主導で来るから持ち時間を減らす トップ棋士の先手角換わりに対する後手番の対策が現状ないんだろうな 今回藤井負けても次回修正してくるだろうし
羽生は羽生で藤井戦で覚醒して更に強くなっちゃうとか
他の棋士からしたら散々だな 金銀飛車ならんだカタチが酷すぎたから形作りだったと思うわ 次朝日杯から中2日だからな
羽生は横歩残してるしブレイクまである
このシリーズだけ見ると藤井の後手番の方がダメ度が高いしそのまま終戦まであるわ >>444
王者の地位は変わってるがな
挑戦者羽生ってのが異常なだけで ハブの研究ハメってwwww
混沌の意味知らないのかな? 同銀んふみこめよ藤井
羽生ににひっよったんだろ
このまえやられたからだから同玉 普通にみて、後手からいいところ全くないよね。
先手が寄せの網を絞ってくときにすっぽ抜けて捕まらなくなる、という展開以外は先手勝つ将棋になってしまった。
かえすがえすもなんで封じ手が同玉なんだろう、銀得を主張、ってもあっさり62銀とかで消えちゃってるしな、どこに誤算があったのか、だね。 >>432
後手番でかなり苦労してるのに楽観的すぎるわ
こっから順位戦もかたないといけないし、竜王戦王座戦やりながら王将リーグやるのを舐めすぎ >>457
個人的には広瀬や羽生の奮闘を見ると豊島もポンコツに見えてきた
豊島って永瀬にボコられ、ナベにボコられ、藤井にボコられ、久保にボコられ、木村にボコられ、
なんなん? >>461
現在最強の相手だけ倒せば俺最強
ハマの黒ヒョウ理論 始まる前は皆4-0で藤井勝利って疑ってなかったのに
やっぱレジェンドと呼ばれる男は違うんだなぁ >>471
角換わり基本図がどのあたり進んだ図かわからないがヒエーッ >>459
ポジティブすぎて草
暗記から外れると読めないだけなのになw
そもそもAIより強かったら無敗だわ 次局が大一番だけど
羽生はまだ横歩取り残してるからな
面白くなってきた なんかなぁ
記者に封じ手は
同銀じゃ駄目だったんですか?とか聞かれて
また機嫌わるくなりそうな予感 >>460
暗記くんの暗記範囲外れたからしゃーない 61銀でなんとか耐えようとしたけど 52銀自信なくて同玉 藤井相手に番勝負で2勝取ったの羽生が初?
いやまだ終わってないけど 羽生二日制ならまだタイトル争い出来るくらいの力はあるんか
歳取るとそんなに夜は駄目になるんかなあ 某名人「研究ハメとか言ってるけど、そのやり方教えてくれよ!」 森内さんが羽生さんとのタイトル戦で、序盤に銀損してメチャクチャはやく投了したのを思いだす。 >>364
65手目52桂成の場面で73手目31角が先手必勝形になることを見落とした。多分71手目での飛車切りが2時間半考えても見えなかったんやろな ここだけの話だが...
羽生さんは会場にノートPC持ち込んでるんやで。
連盟としては「羽生善治、前人未到のタイトル100期達成」は一大興業だからな。達成させないわけにはあかんのや。大人の都合や。 >>511
やっぱ相性ってあるんだなぁ
ナベはマジで藤井にどうやったら勝てるんだ 中田宏樹が亡くなったと今知った
ショック
ここ数年急に弱くなったように思ってたけど
あの声がもう聞けないとは、残念すぎる >>505
素人にそういう事言われるとイラッと来るだろうなあ
気持ちはよくわかる 本局は後手の藤井から△6五歩と開戦仕掛けたのもう忘れてしまったガイジがおるんか?(´・ω・`) 53ばらして再度42銀に飛車切って32飛車と受けたとき、54馬と銀を取るのは罠なのかな AIは52銀が最善で藤井は同玉だったけど、この辺の差がまだまだAIと人間の差が出た気がするね 52銀ゃればいいのに
つーことは同玉より駄目だとおもってたということだろ 藤井は長考して悲観して悪手
そして時間なくなり粘らない
相手の研究はまったらもう見所ないまま負けるのが増えてるよな
ちょっと将棋人気に影響出るぞ 同銀と同玉、この1マスをどちらでとるかだけで勝敗に直結するから、将棋は針の穴に糸を通すような繊細なゲームだ。 >>488
もう昔話になるけどPonanza-AWAKE戦の着手直前で手を変えた場面とか今のソフトで検討すると本線の変化を悲観しすぎての暴発だったらしいぞ >>521 >>526
普通におったか
なんか大体1勝で負けてるイメージだっあ >>519
YahooでTaihoおじさんの二の舞いくか? >>519
PC持ち込んだところで藤井に悪手指させることはできないんやで >>506
先に暗記から外れて悪くしてるのは羽生だけどな >>507
61銀で乗り越えてもまだまだ大変で、とにかくかくとことん読む藤井には、ハマる作戦かな >>517
アマでも考えそうな手を何故見落とすのか? アマ低段なら封じ手のところ同玉ノータイムなんだがプロみんな同銀って言ってる中で2時間かけて同玉はなんだったんだ?
同銀はアマチュアなら金取られて飛車虐められるから75歩なんて間に合わなくて読みを捨てるんだけど藤井レベルでそれはあり得ないし >>517
藤井て相手が飛車切ってくることは考えないよな
千田戦だかもそう 藤井くんってこんなに味のしない昼飯食べたこと今まであったっけ? >>520
意識し過ぎで厳しい。今回の藤井も羽生のこと意識し過ぎでおかしくなっているのかも。 41桂がノータイムだったから62銀が自覚するレベルの大ミスだったんだろうな。 >>519
これ、普通に名誉毀損だし、訴えられたら終わりだよ。
わかってる? 攻めるのが後手の方からのときすら先手有利なのはなんで? 藤井相手にタイトル戦で2勝上げたのって豊島広瀬だけか >>515
3年前の棋聖戦第3局でやれたやん。それと同じ事やればええんやで🤗 >>531
52銀で読み続けて勝ち筋がみえなくて、封じ手の時間が来て、消去法で同玉やっちゃった感じ? こうなると早く同玉のとことか感想戦を見たくなっちゃうわ…
まあこういうこともあるわな >>519
逃げろ!スシローペロペロ君を思い出せ! >>443
でもそこまでして7、8冠捕る伊美ってこのAI時代にあるんかね
結婚する余裕ないし趣味の時間も限られる、ナベじゃないけどどうなんだろ 怒涛のAI研究でパワーアップはしたけど
年齢考えたらここらで100期決めとかないときついのは羽生さん
だから勝たせてやりたいのよな 羽生が七冠達成した王将で100期達成、翌年藤井がそこで八冠達成となればあまりにも美しい流れだが 41桂馬即指しもよくわからんわ
銀ただであげただけじゃん >>519
羽生さんのお嫁さんここ読んでるかもよ? 同銀でもその後の勝ち筋は
非常に細く難しいと言われていた
藤井はその筋を昨日の長考でも
みつけられなかったんだな
この結果は仕方ないよ まあ今局は羽生が凄いより藤井がどうしょもないからな。 どうした藤井、らしくない。
なんか盤外で嫌なことでもあったのか。 >>425
それだけ、研究準備が大事ってことだけどどうしようもないな >>536
ただ4局終わって2-2でタイなケースは今回が初
まだ終わってないけども 手が見えすぎて悲観って言うならこの展開も読めてなくちゃおかしいだろ
むしろ羽生さんに悪手を期待しての同玉だったんじゃ無いの
それか単純に読み抜け >>553
多分せやろねぇ
まだ同玉で受けきれる可能性にかけた感じなんだろうね
先手番は2局目みたいな細い攻撃かなぁと思ったらミリミリ追い詰めてるねぇ 羽生は一時代を築いた王者で史上最強棋士候補の一人だし衰えたとは言ってもまだまだやれるんだな >>565
やりすぎでブック書いた原作者いるんじゃないかって言われるレベル 例の王位戦第1局で藤井が早々に投げた時は記者会見で記者に不出来な将棋を咎められて藤井も凹んでたが
今回もそれくらい厳しく苦言を呈さないといけない将棋だよな 藤井が壊れたかどうかだよな
つまづかずに行きそうだと思ってたけど…… Yahoo知恵袋で逮捕の知恵遅れ
将棋スレのおじさんのお顔初公開くるかな?一回連盟には本気で素人しばいて欲しい >>519
ノートPC如きで羽生にかなうとでも思ってるのか 今日のコスプレがうさ耳だから勝ちを譲ってるんやろなぁ。 >>569
おっとハゲ明をディスるのはそこまでにしとけ >>519
チェスでケツアナバイブのカンニングとかあったらしいからなあ
ふざけましたで通りにくいネタやで >>543
23歩では間に合わないのわかってて角にしたら交換するの見えるよね。玉は52にいってるし、金は釣り上がるしで、だから本当不可解過ぎる >>560
そりゃ、若い内にチャレンジすればいいだけ 将棋世界の次の巻頭テーマは決まったな「何故あの時同玉にしたのか」。
同銀だとダメだと思った理由を20ページくらいに渡って語って欲しいw >>581
記者に5冠が詰められたの?
詰める記者も記者だけど、その程度でしょぼくれる王者もなんかなぁ >>578
でも、それじゃ61銀はなんでよ?ってならない? まあ、ドンマイ。
帰りにソープでも寄って、憂さ晴らしでもしなはれ。 45手目あたりで待機作戦入ってるのにやっぱり先手のが有利ってのも不思議なもんだね 羽生もうほぼ2勝目だけどやっぱこの50代のおじさんバケモンなのか? >>519
ばかなの?
羽生の人格知ってるファンは洒落で許さんよ
連盟の名誉も失墜させて
ガクブルしとけボケ >>478
それやったらますます先手は研究将棋やらざるをえなくなるな >>579
今日の藤井ならA級なら誰でも勝てそう。もちろん渡辺でも。 封じ手を同銀にして、75步からの攻め合いがなんでダメだったのかは感想戦で聞いてほしいわ >>571
でも、そのあと75歩からの攻めは受けるのも大変だったと思うけどなー 羽生さんいつまの間にか勝勢じゃん
早くペーパービュー買わないと >>591
王将なんやから堂々としてほしいけどこりゃあかんわな もうこれ羽生が何かのトラウマ思い出して発狂して盤を蹴っ飛ばすくらいしないとひっくり返らない >>591
羽生と対決してボロボロになるシリーズ行きやな 32飛の受けっていうのは、53桂成同銀同銀成同桂42銀31飛同銀不成32飛みたいな進行っていうことであってるかな
42飛同飛同銀成同玉54馬とかでもう一押しあればって感じかな 昔のノリで5chにデマ書いて逮捕されちゃうおじさん登場かあ >>553
しかし不思議だ
52銀なら62馬作って75歩の反撃までは自然に進む
76歩の取り込みよりも速い攻めは羽生から無いので64金と受けるのもほぼ必然で、自然な76銀でも後手が悪い事はないし、8筋付き捨てや67歩の叩きを組み合わせる手段もある
それで悪いと思ったのは何が見えてたのか 7局の振り駒で決まるってのもフェアじゃないな
せめて崩し将棋で先後決めるとかにしないと >>607 >>621
この板で散々雑魚雑魚オワコンオワコン言うから藤井にストレートでボコられると思ったじゃん…
真に受けたらあかんやね 羽生四冠23歳○○○●●○米長名人50歳
だったけど王将戦がこの星取りの進行になるとは思わなかったわ
藤井五冠20歳○●○●???羽生九段52歳
藤井持つ側にしたらこれは相当萎えるだろ AIより強い→本当にそうなら無敗
先が見えすぎてて勝てないのが見えてるから悲観してる→それならとっとと投了しろ
意味不明だな 藤井くんフィーバーで将棋ファンになった人が
羽生さんみてこの人ってこんな強いの?ってなってるのうける 羽生は谷川と違って攻守隙のないバランス型だからこんな糞攻め将棋記憶にないな
年取るとみんなそうなっていくんだけど >>614
ナベという栄養剤があるから
本当なんでナベはここまで勝てんかねぇ >>589
尻穴疑惑の件はそれこそ訴訟問題になったみたいやから断定的なことはいわんほうがええ やはり棋戦を絞って準備すればまだまだ超一級なんだな羽生さん
まさかの100期あるかも知れん >>591
分かりやすいw実際は考えに没頭してるだけなんだろうけど 羽生がこのまま勝ったら面白くなるな
2-2はだれも予想してなかったやろ 開幕前は絶対羽生さんのストレート負けだと思っていた
それがこの活躍…実は強いのか?…脳がついていけない タイトル通算5期でもう時代を代表するトップオブトップ棋士なのに99期はもう意味わからんレベルよな >>590
飛車切りが見えてないのも不自然だ
羽生は駒損で尋常な手では間に合わないので、23角には飛車切りから猛攻仕掛けてくるのがむしろ自然なのに 広瀬に続いて羽生が序盤巧者として認知されることになったか >>591
まだ子供だな。まだ名人にはなって欲しくないな。 羽生の王将奪取率が50%という事実
最終戦の振り駒で全てが決まる 藤井の昼飯、文字列見るだけで尋常じゃないくらい美味そう
でも味しなさそう 羽生さん体調戻って完全復活か
恐ろしい50代だよ
なんだろうこの人 ここまできたらもう勝って羽生100期からの来期藤井7冠と戦って負けて藤井8冠誕生までやってくれ 何かの読み抜けがあったのか
それとも同銀の勝ち筋が見えなかった時点で
もう何をやってもダメだと思っていたのか
もはやその通りだが >>603
竜王戦で同じことした渡辺はお咎めなしだったんじゃなかったっけ >>632
それこそデマの可能性か、うかつだったね >>529
同銀が最善くらい藤井なら解ってるよ
最善でも勝てないと思って最善以外の手を差したんだよ 藤井持ち時間いっぱいに羽生さん適度に消費で
とりあえずオヤツタイムまでは行くのかな >>629
羽生さんの若いころの棋譜は攻め将棋多いよ どこに隠れてたんだ羽生オタは
わらわら湧いてきたな 封じ手の長考がどういう読み筋で悲観してたのか知りたい >>616
そう
32飛車で受けるしか受からないと思う
そこで罠があるのか 始まる前は羽生さん1勝でいいから頼む!という気持ちだったのが、この状況!
気が早いけどまた泣きそう >>636
二日制は久々すぎて未知数だし順位戦も微妙だったとはいえ王将リーグ全勝棋王戦ベスト4の時点で強いことは確定だったろ >>653
同銀でAI評価値は後手よしだったのにわけわからんこというな 羽生さん強すぎだな
やっぱ藤井くんじゃ勝てないのが今日わかった、これが実力の違いなんだよなあ >>620
同銀だけ読んでて同玉とは比較しなかったんだろうか
とまで思ってしまうわこの有様 >>591
俺ももう藤井みてるだけで形勢判断できるようになったからな
AIの評価値などもういらんw >>624
レーティングだけで見りゃそうなるし、今の羽生は好不調の差が激しいからな。 >>620
23角に飛車引くと思ったんじゃね
切って31角を見落としたか読み進めて忘れたか >>664
それでも藤井にはストレート負けだと思っていたわ 23角って別に飛車があたってるとかじゃないから、そこで切るのがエアポケットに入るっていうのもなくはないかもだけど、やや考えづらいとも思う
31角の方を軽視したとかじゃないの?あえて想像するならだけど >>645
天然ブリの胡麻醤油漬けと東京狭山茶の出汁茶漬け、伊藤養鶏場の烏骨鶏卵の出汁巻、SORANO米の白御飯、自家製香の物、上野原ハーフガーデンのリーフサラダ、黒豆グリーンルイボスティー >>648
いや、おかしいな
同銀からの攻め合いで75歩は先手のド急所ついてるから、後手がそんなに悪くなるはずないし藤井の読みなら互角くらいの順は考えてたはず 羽生の羽織やらうさぎの裏地なんやなw
ウサギパワーすごいな 他のタイトル戦でもこんなにガックシな姿見せてるの? >>665
だから何?
その評価は藤井は知らないし、悲観したのは事実だよ
あと、何度も言ってるけどまだAI評価が絶対正しいわけじゃないからな。本当にわかってないやつ多いけど >>620
まあこれ正直いって羽生への忖度もあったんじゃないかと思っちゃうよね
あまりにも不可解 >>649
ナベと連盟はお金出したんじゃなかったっけ うさぎは一羽二羽って数えるから羽生と相性いいんだろうな
もっと早く気づいてたら八冠あったな >>519
スシロー報道とかあるのに
未だ悪乗りする馬鹿がいるんだ >>369
アマ高段でも普通に予想出来る展開だと思うけど >>676
天然ブリの胡麻醤油漬けのあたりでもう涎ジワーなるわ >>653
いや、単にAIは52銀を指すのに対してそれを悲観して藤井が指さなかった事実が
AIと人間の差を感じた。最善を悲観したとかは個人的な思考であって結果に与えることに
あまり意味はないので指せるか指せないかが要点 まだ舞える勢が一定数いるけどこれはマジで勝敗決してるからな
問題は次局よ 75歩からの攻め合いで何か嫌なのが見えちゃってたとしても、今日のこの順より悪くなることあるのか? 羽生先生の全盛期でも一勝がいいところと思っていたが
今が羽生先生の全盛期だったというオチ 藤井オタども悲惨だな、ようやく現実わかったかな?2-4で奪取確定だは 負けるのは別に良いんやがそれにしても2日制にしては内容酷すぎるやろ。封じ手以降気づきにくい手がある訳でもないのに粘りすらなく負け一直線やん。昨日はあの局面で2時間以上何を考えてたんや。 自分もあんまりこういう事を言いたくないし
叩かれるのを承知で言うが
やっぱり藤井疲れてんじゃないかな
日程がキツ過ぎる
トップ棋士と負けられない対局ばっかりで >>519
藤井ヲタ、羽生ヲタよりこういうのが一番嫌いだ 藤井の読みぬけ即死珍しいなぁ
広瀬に頓死させられたアレくらいしか思い浮かばない 羽生 「昼飯うんめー」
藤井 「帰ったら何しようかな」 >>680
AIも他棋士も藤井王将もみんな同銀が正解だとわかってて同玉にしたってこと?
盤上の最善手がわかってて指さなかったの余計意味わからんわ >>664
死ぬもぐるいで記念1勝かと思ったら内容もいいし勝つしマジで予想してなかったよ ソフトで答えしった素人にあーだこーだ言われるプロ棋士も大変よね >>649
同列に比べんな
渡辺は明らかにする思い込みすぎ、指しすぎでおかしかったがあいつなりの棋界に対する正義があった
このレスバカは愉快犯 本局は羽生が何かしたわけじゃなくて藤井がずっこけた将棋 >>678
渡辺「干支モノがパワーになるのか!?うさぎのぬいぐるみ持ち込みて可能なのかな、、」 >>680
お前が藤井の何をわかってるって言うんだ?
まだ感想戦やってもいないのに >>699
羽生なんてそんな生活何十年としてるしなぁ >>662
まあ先手から飛車降ろされたらダメだもんなあ多分
ちなみに42飛~からの筋はどんなもんなの? 封じ手で何をやろうとしたのかが素人のオレにはサッパリ
玉をここに打った後、優勢に持っていく筋が全く思いつかない >>690
それは全く考えが違うぞ
相手が人間なんだから、負けてる時は最善を指すのが正しい訳じゃない
人間の間違えやすい手を指してミスを誘発する手もあるんだよ
対局では根本的に最善を指すのが正しいわけじゃないと言ってる 負けるときはいつもこういうパターンだよ
当たり前の手を指さずに難しくして自滅する >>699
羽生も似たような日程を数十年こなしてきたんだから、そこ乗り越えられないんじゃそこまでの棋士で終わるんじゃ? 藤井のコツコツ貯めたレーティングが●羽生●永瀬●羽生で-40
2100が遠ざかる 結果的には 50手目の6五歩が分岐点かな
後手番だから 千日手の打開は必要なかったろう >>691
何かの間違いで後手勝利したらタイトルとれそうなのがやばいわ >>699
力の入れるところ、そこそこやるところを上手くやっていかないと、さすがに乗り切るの大変だと思う。 >>690
形勢が悪い場合人間相手なら勝負手指すほうが可能性ある
っていろんなとこでさんざん言われてるだろ 時間なくて読み抜けじゃなくて、昨日から散々時間使ってこれだからな
何を読んでたのか全て明らかにしてほしい いつの間にか羽生九段が優勢ですね。
封じ手で議論巻き起こってそうですが、評価値とかAIの推奨手抜きに同銀読めたかと言われると、厳しい感じはしますね。
攻め合いになってもちょっと攻めきれなさそうなら、一回完全に受け切ろうとするのは自然ですし。 >>713
だったらなんで感想戦もしてないのに好き勝手言ってるんだよ
ブーメラン刺さってるぞ 羽生さんの王将奪取期待してもいい?
もちろん、今日勝ってもあと2勝挙げるのが無理ゲーに近いことは自覚してる
それくらい藤井王将の壁は高いことは承知 >>732
??????
お前ナニイッテンダほんとに >>692
それが考えられないのよな
75歩からの攻め合いは手なりに進めたらふつうに後手が指せそうだし
羽生側のすごい妙手を見つけたのか >>717
同銀以降で気になる筋があったのと、読み抜けの両方があったんだろうね
らしくないといえばらしくないが人間だもの、こういうこともある >>497
これらしい
電竜戦本戦ではバケモンみたいなマシンで参戦してたDLshogiを100手近い定跡で一方的に粉砕した
定跡生成にDL系使ってないのにDL系の指し手にも対応できてるから相当優秀な仕組みっぽい
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1591952508691550212
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) いや封じ手同銀だとしても反撃して終わるような簡単な形勢じゃなかったよ
昨日も書いたけど……
△75歩▲64金で53へ殺到する順が残るから
86を突き捨てた後で△76銀▲同銀△同歩となって
▲24飛に△23銀が実現するけど
飛車が引いたところで△24歩とはできず△45銀で桂を外さなきゃいけない
以下▲24歩△同銀▲同飛△23歩と銀損して受けて
やっと後手から本格的に攻められるって順だった やっぱり無駄長考だったじゃああああぁあんwwwwwwww
ワイの予想当たりーww
絶対読み抜けると思ってましたぁあああwww >>694
>>702
おおーありがとう
シリーズが面白くなってきたな 負けて成長するのが藤井だからこっからが見ものではある ナベはマジで頭抱えてそう
「なんで俺のときは間違えないの?」って >>732
AI基準の話してるのに感想戦?????? >>708
いやいや、渡辺もこいつと同レベルだよ
正義感があれば文春に垂れ込みなんてしないね 封じ手同銀は37手後に千日手読んでたって書き込みもあったから
自分から千日手打開したのに結局千日手最善で読んじゃなって嫌になったとかかもな
とにかく本局は感想戦が気になる 記念撮影は飛行機のコクピットに座って「I have」っていうフキダシが付くやつだな >>719
これわかる
藤井が負ける時は熱戦の末に負けってのにはならん 黄金カードがまだまだ、鑑賞できるから、
不満はないよ そもそも同銀なら微差で後手って形勢がAI的な評価だった可能性あるけど
でも後手持ち棋士多かったしなあ ワイは藤井のB1勝敗数も当てた
全勝を信じて疑わないオタからめちゃくちゃ叩かれたけどな
A級も始まる前に2敗と言ってたがこれも同様
ついでに王将リーグの羽生挑戦もあてた
さすがに全勝は外したが
そのワイの王将戦事前予想は4-2や 昨日の糸谷は封じ手当てたと聞いたけど藤井の長考どんな感じで説明してたん? いや今の羽生さんなら普通に後手番ブレイクあるよ?
藤井ゴミすぎない?
てかこんな奴に負けてきた歴代タイトルホルダーもゴミすぎない?
羽生さんが神すぎるだけ?? ナルトでいうと藤井君はヒルゼンだな
羽生さんは初代火影千手柱間 >>720
羽生の時代とは、かかる準備が10倍くらい違う。
ナベが言うには 藤井「羽生なら同玉でも何とかなるかと」
何とかなるなら同玉の方がいいよね >>680
同銀以降に同玉以下の形勢になるAIが読めない順が隠れていてそれを読めてしまったとな
藤井がAI超えできることもあるだろうけどこの局面にそんな隠れていた順があったとは考えにくいけどな それにつけても酷い負け方や
負けるにしてもこれはなぁ >>741
今の主流の1つの図ではあるから影響は大きいだろうけど、別にここから100%勝つからって角換わり終わったとかでは全然ないな >>753
その持ちってのも評価値見ての要素が否めないからね
スレには先手持ちの意見も結構あったし >>699
それを乗り越えてタイトル99期とってる50代のおっさんis何者 藤井ってもしかして大したことないんじゃないか
もう後手勝てないだろ >>736
感想戦は75歩から再開して欲しいよね・・・ >>624
気持ち悪い藤井オタと羽生オタが貶しあってただけだよ
近年の成績では藤井くんの方がずっと上だから便乗した藤井オタの声が大きかったってだけ
ただ俺も金賭けるなら藤井くん4-1ぐらいに賭けてたと思うけどw >>622
テニスみたいにタイブレーク方式取り入れたらいいのにな
日程的に無理なんだろうが 疲れてるっていうけど
藤井くんは連盟手配のハイヤー移動でしょ
羽生さんは未だにスイカで電車に乗ってるよ ここまでミスらしいミスなしで勝敗決まってたのに
これは流れきてこのまま奪取までいけるか >>748
あの言動に対する渡辺は嫌いだがレスバカと一緒にすんな
思い込みの正義を突き通すのにPDFが悪手だっただけ
弁護士が無能過ぎた >>757
ここまで長考なら玉じゃないかっていってただけ
玉の場合は小回りが五分五分になって先手だけ馬ができてるから先手が良いのではないか?っていってたね >>712
日程がハードすぎる
来年か再来年には慣れてるんだろうけど 羽生が4五に桂馬跳ねて未知の局面になった時、この手はAIの候補にあったの?
これで勝てるのなら、羽生の発想や研究が勝利した形になるんじゃない? >>734
実力差はさておき番勝負全体でみたら藤井相手に相掛かりと角換わりで勝ちを上げてる
これが大きくて星は五分でも心理面ではむしろ羽生さん優位かもしれない >>758
その歴代タイトルホルダーに羽生さんも負けてるぞ
すでに100期のはずじゃんそしたら しかも余計な買い物しないように嫁が入残高を管理してるよ
「お父さん、キオスクでお菓子買ったでしょ。ダメじゃない」
「ごめんなさい」 >>683
名誉毀損ではなく実害に対する補填だったんじゃなかったっけ
>>708
確かに実害与えて他人の人生狂わせた渡辺と同列にしたらあかんな 聡太のストックが尽きてるな
たくさんあった武器がもうない
あるのは終盤力だけ
ぶっちゃけ今日の将棋なら
アマ2段の俺でも勝てる 封じ手同銀なら互角以上に指せたところがまた
藤井史上最悪に不出来な将棋じゃね? 羽生は今年度良くても来年度一気に落ちても全くおかしくない年齢だからな
会長も昨年度はかなり勝ってたし このスレは最初から羽生さんを応援してたから感慨深いな 後手番なのに千日手嫌がるのやめたらいいんじゃないの >>773
いや普通にアリだろ
先後のハンデ埋められないならそうするしかないわ >>758
藤井は強いよ
脳みそはAI並でも肉体は生身だから物理的に疲れてるだけ
羽生がクソ強いのはマジでそう AI導入で研究時間かければかけるだけ効果が出るようになったから
棋士にかかる疲労度も普通じゃないんだろ。 今回の藤井先生はいいところがなかった
明らかに冴えてないな >>782
聡ちゃんは日程タイトな方が強いってゆってたのはどこの信者だっけ?
耳にタコできるくらい聞いたんやが? なんかさ、タイトル戦も、寒い時期なら、沖縄とかでやればいいのにね。 ふかーら先生が「羽生さん相手にこういう将棋にしたらまずいからやらない」って言ってたのが印象的だな
何としてもタイトル取ってほしいわ この前の広瀬もそうだが藤井に対してこのままやられっぱなしじゃないっていう気概を見せてくれてるのはすごい嬉しい
本当はもっと若い棋士がやらなきゃいけないんだけどさ >>699
時代進むにつれてどんどん序盤の重要度上がってるし研究の時間増えるし間違いなく今のが大変だろうな
羽生全盛期辺りは終盤無理くりひっくり返すみたいなの見れたけど現代のタイトル戦でそんなのまず無いし この先、羽生は勝てなくてもいいから王将だけは奪取しろ >>789
そう、レスバカと性質が全く違うってこと
渡辺が正しかったとは1ミリも思わないし一生十字架背負えと思っている ここから藤井王将の目の覚めるような逆転勝ちが起こるとはこの時は誰も予想していなかったのである…
完 昼食よー
藤井王将:「天然ブリの胡麻醤油漬けと東京狭山茶の出汁茶漬け 伊藤養鶏場の烏骨鶏卵の出汁巻(SORANO米の白御飯、自家製香の物、上野原ハーフガーデンのリーフサラダ)」、黒豆グリーンルイボスティー(冷)
https://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2023/02/10/a7300388.jpg
羽生九段:「国産牛のタンとほほ肉を柔らかく煮込んだハヤシライス(自家製ピクルス、上野原ハーフガーデンのリーフサラダ)」、マンゴージュース
https://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2023/02/10/a7300401.jpg >>758
羽生先生の後手番での負けは両方とも人間には敗着がわからんかったからな >>810
永世七冠の時の竜王戦でもそれ言われてたよね・・・ この時間ならまだまだこれからかと思って見に来たら先手勝勢でたまげた
藤井がこんなあっさり悪手悪手とやっちゃうのか >>805
お金のある竜王戦なんかはハワイやサンフランシスコでやったぞ そりゃ羽生からしたら封じ手の時点で動揺もするよ
勝てるのは嬉しいだろうけど内心ちょっとガッカリしてるかもな >>809
羽生世代が研究を盛んに行うようになった世代でもある
今と違ってAIが使えず、検証に時間かかるから大変なのは一緒
力戦が今よりも多かったのは確かにそう 聡太も実は羽生さんに100期獲ってもらいたいんだろこれ >>793
とはいえ、悪いと自覚した藤井はとんでもない糞粘りをするぞ
羽生さんが着地ちゃんと出来るかどうか
木村9段もナベもこれくらいのとこからひっくり返されてるからな >>815
てか昨日もだけど
ここのサイズ感てどうなってんだ?物足りなそうに見えるけど 最近暗い話題多いから藤井くん手抜して遊んでるんやろ 藤井君は結果的に防衛する自信があって、夢の羽生さんとのタイトル戦ってことで更に盛り上げるためにこの状況を生んだのではという気もしてしまう しかし相変わらず手のひら返し凄いよな、お前ら
「4ゼロのストレート確実」
「羽生は見せ場すら作れない」
「無いとは思うが、聡太は5勝するかもしれない。それくらい実力差ある」
とか言ってたくせに! 二局目の時みたいにここから粘って即死の罠を仕掛けてくるかもしれない >>762
まともな意見はあなたくらいなので真面目に返すけど
別に抜け漏れがあったとかそういう意味ではなく
同銀でもそのあとAI同士が指したら羽生側が勝つとしても、一時的に数%藤井に振れる事だってあると言ってるんだよ
70%80%とかなら兎も角、数%振れただけで藤井有利と思ってるのがAI評価を見る側としても間違っているのにね。 >>766
先手水匠相手にこの基本図回避したらそれはそれで一方的にやられてるからコンピュータ的には相当きつそう
水匠が先手持って負けたのは持ち時間管理バグ(修正済み)で切れた対局と後手三間飛車相手だけ
あと肝心なのは人の手を一切加えずに課題局面を定跡生成プログラムに食わせただけでこうなったことで、これの完成度次第ではどんどん課題局面がつぶされる >>699
藤井の日程、昨年の夏~秋頃よりはかなりマシだぞ 「少し前までは羽生さんも若手棋士の研究を避けて、変化球を投げるような指し方が多かった。
でも永瀬戦は最新形を受けたうえで、AIが最善と示す手順通りに進めるのではなく、自分のアンテナに引っかかった指し方を採用していました」
羽生は最新形を採用しても、AI推奨の手を鵜呑みにはしない。いくら最善と示されても、その後の展開で人間には指しこなしにくい順もある。
ならば自分の感覚に沿った手をまず考え、それをAIで調べて評価値が悪くなければ採用する。
人間はどうしてもAIの最善手ばかりに目が行きがちなので、この手法は結果的に相手の意表を突けるメリットもあるのだ。 羽生はまだ後手横歩も残してる
藤井もいよいよ研究で的を絞れなくなったぞ もはやオワコン競馬バカ渡辺に先手の時にしか勝てない藤井w >>823
その後で7冠藤井が奪取して8冠になればドラマだからな (´・ω・`)もう羽生勝ちだろうからマイナビ見ようぜ 次の第五局の2日前に朝日杯準決豊島戦あるのか
天皇誕生日の祝日だからか >>822
昔の研究は新しい道探すための探索で今の研究は地図見せられてそれを暗記って感じだわ
どっちにしろタイトル戦多い人は大変だな >>815
負けてるときはあっさりしたもの欲しがる藤井か 3対3になったら、最終戦は空前の盛り上がりになるが
そうはならない
あと2局で羽生王将誕生 >>848
これが正しいAIとの向き合い方だよなぁ
丸暗記頼りだから後手番で全く勝てなくなるんだわw >>848
が永瀬の先手角換わりは受けるのに藤井の先手角換わりは受けないのな >>839
藤井王将が最善じゃないとわかってる手を指したんだよって言ってるから突っ込まれてるんだろ
AIが正しいかどうかとか関係ないぞ こないだの順位戦の負けもそうだが、悪いと思うと無理した悪手指しちゃう感じやね
今の最先端将棋はしゃーないのかもしれんが >>815
丼だけじゃあきたらず茶漬けも皿で出すとかホンマ…… 王将戦3局ともに両者明確な悪手がなかった良局だったからそろそろ羽生が悪手指してもおかしくないとは思ってたけどまさか羽生ではなく藤井が指してしまうとは… >>861
必殺後手横歩がまだ残ってるもんなぁ
羽生さんマジ隙無さすぎるわ 藤井に勝って100期なんて漫画にも程がありすぎるw >>839
同銀が最善手だとわかってたの根拠は?
そこだけだよ、こっちが言ってんのは >>842
ノマ三すごいな笑
でも結局それらは「今の」コンピュータ将棋の限界点ということになる気はするな、正直 >>807
谷川も「悔しくないのか」って言ったのもわかる
負けたら誰だって悔しいに決まってるんだけどさ >>864
その考えは変わらないぞ...
皆そう思ってるはずだけど
お前は違うの? 封じ手での同銀とか同玉とかもだけど、昨日は銀の往復運動繰り返したりでおかしい手が多かった
何をしたかったんだろう 藤井ことAI暗記太郎くん、後手番で真の実力を晒してしまう 来期は永瀬が挑戦した方が羽生にとっては苦しいんじゃないか 松本もウキウキで記事上げられるな
よかったよホント
理恵さんとも仲直りできるやろ >>815
最近の棋界は会場の料理のPR活動もしなければならない
よって、投了したくても投了できない 3つの候補手どれでも先手勝勢だなんて!
こんな圧倒的に負ける聡太は初めて見た 羽生は全部違う戦型で行くと言われてたけど残りは何を選択するんだろうな
フルセットまで行ったらサプライズ飛び出すのか 封じ手あれだけ考えて間違えるって何があったのか?????? >>879
そこまで藤井に信頼ないならここにいても意味ないんじゃない? >>891
角換わりやりそうな気はするけど羽生先生が無策で来るとも思えないし研究外そうとしてくるかもね この番勝負は全局、悪くなった側が粘らずに早々に形作りしてないか >>869
器のチョイスが駄目なのかな・・・
器を、もう少し考えたら、もっと美味しく見えるんだろうけど 同銀がどれだけ難しかろうと同玉は潰れるからな
ここの部分は確実に藤井がバグっている >>807
広瀬は「勝ちたかった」じゃなくて「フルセットにできなかった」だったのがちょっと悲しい アプリで棋譜みたけど、なんか藤井くんミスったのか
開幕前は4連敗もあると思ってたけど、羽生さんマジ奪取あるかもな、すげー >>899
????
まーたおかしなこと言い始めた
藤井なら全部AI通りの最善が見えてるってこと? >>883
同銀と同玉を比較して同玉が最善だと思ったから指したんだと思います・・・ 羽生も当然AIで研究してるんだろうけどそれより前例少ないマイナーな形のチョイスがすごい
まじで準備してるんだろうな >>741
29飛車48金型の同系か
角換わりは終わったとまで行くかはともかく影響は結構ありそうだな 封じ手の局面が
そもそも銀で取る 玉で取る 玉逃がすの
3つしか存在しなかったわけだけど
玉で取っちゃうと、その後の守りに手を取られて
攻めに転じる筋が見つからないので
意表を突いてミスを誘おうとした?くらいしか思いつかない 羽生さんがおかしいんだよ
40近い時期に
「奨励会員と10秒将棋指したが、全く勝てない」
とか言ってたくせに
こないたフィッシャーで永瀬に勝ってるんだもん
マジで覚醒してる 強敵(とも)と戦い その死を、哀しみを乗り越えることにより羽生さんは強くなりました 恐れていた駒乳首が現実のものとなってしまったようだな スポニチも羽生王将を所望してるからな
藤井の負けはある意味筋書き通りなんよw >>907
番勝負の藤井が今まで悪手を放ったのを見たことないぞ >>891
次の先手番は矢倉?
でも今の矢倉は先手キツそうだからな ハブが先手番で2勝しそうなだけでタイトル取ったような騒ぎだな
結局後手番でワンパン入れないといけなくてレーティング的にもハブが不利なのは変わらんやろ 封じ手あたりについては感想戦でやるだろうし、それ聞くまで黙っとれや。 残り時間からして羽生さんが勝つ気がする
年齢からして2勝も取れたらすごいけど まあ封じ手の局面で藤井の陣形が悪かったのは事実で、飛車金銀が最下段に横並びというのは…
6三の歩は歩成せずそのままにしてても王の逃げ道塞ぐことになるし、手駒はまだ少ないし
評価値ではやや有利でも大局観では気になってたんじゃない
自分が詰まされるビジョンが頭をよぎったとか… 羽生さん今日勝てるようならもしかしたらもしかするんじゃね?
今の実力的には劣るかもしれないけど3番勝負として考えたら一発あるかもな 同銀の先がむずかしかろうと、同玉の先は見るからな潰れて事実そうなってる
なぜ同玉を選んだのか 大山が最後に獲得したのも王将だし
王将はベテランがとってるイメージがあるんだよな まぁ菅井って背が低いしもともと文科系だろうからそんなもんか・・・ 次の後手番で磨きに磨きをかけたとっておきの切り札横歩取りでブレイクすれば奪取できるな。このためにとっておいたとしたら羽生さすがの勝負術だなw >>919
1局目は勝ってもおかしくなかったし十分後手番ブレイクは有り得るだろ
少なくとも藤井の防衛確率よりは高いわ 昼食休憩から羽生が4時間戻らずに藤井をほったらかすみたいにするの可能? あれ?羽生善治さんが負けてたのに勝ってる?
藤井聡太くんどうしたの?
どこで毒饅頭食わされた? >>917
見たことがないは言い過ぎだけど、それとこれとは話が違うんだが だがしかし
藤井には癒しのナベ戦があるから
そこでまた復調してくるだろう >>911
そもそもの作戦が
AIの形勢判断で悪くなる手を打って藤井を惑わせての逆転勝ち
としか思えないんで、藤井はそれに抗ってる感じかな >>925
タイトル戦を楽しんで指せる棋士なんて羽生くらいでしょ 羽生さんのこの奮闘見て他の羽生世代はどう思ってんだろうね
ウティはフリクラ行ったの後悔してそう 豊島との叡王戦以来のタイトル戦での互角だからな。
そりゃ盛り上がるわ。 >>910
この基本図が先手必勝なら後手まずくない? 王将戦終わったら囲碁将棋プラス抜ける人多いだろうけど
これはニッコリだろうな
長引けば長引くほど抜けるの忘れる人増えるだろうし >>932
昔は対局場の外に出てもOKだったからちょっと散歩とかできたんだよな
まあどっちにしろ雪降ってるから今は難しいがw 一見普通の同玉がヤバいのはわかってただろうから同銀の後が大変で読みきれなくてもまだ負け確じゃない方を選ぶと思うんだが昨日と今日の藤井はわからんな 羽生さんが人外だというのが改めて分かったわ
やべえ52歳だ… ここにきて藤井に立ちはだかる壁になったのが羽生とか
漫画みたいな熱さ >>940
一応YouTubeで「ちょっと早まったかな?」とは言ってたなw 本心かどうか知らんが 想像だけど
△52玉から先に読み抜けがあって、それに気付いた藤井が自分に腹を立てて自暴自棄っぽくなってるんじゃないかねえ
普通に41桂から駒得を主張に粘ればまだまだチャンスはあったと思うが、自分が許せなくて頭に血が上ったのだろう マジですごすぎるな羽生さん
お前ら52歳のとき何してたよ
俺は窓際社員してたわ こうなってくると第5局が楽しみだな
羽生は後手横歩をついに出してくるか >>940
羽生の奮闘って言うか、本局は藤井の大自爆だよな 永世七冠で燃え尽き症候群だった羽生に火を注いだ藤井
それに応えて最大の壁になる羽生
漫画化決定だろこれ ナベ「へーこうやれば藤井くんに勝てるのか♪」
→ボコボコにされる
容易に想像できるわ 先手の78玉がどうだったのか、釣られたのか?のあたりからだよね?
桂の成り捨てのあたりではすでに後手よくない >>815
羽生さんの方が旨そう
釣り師から言わせるとブリは旨くないよ
脂乗ってても草みたいな臭みがある
ヒラマサとかカンパチの方がマシ >>699
そうじゃないとタイトル分散にはならないから
日程がきついから他棋士にもチェンスがうまれ
結果翌年もタイトルをそこから奪いやすくなる
一人が複数かかえこむこと自体が異常だし、棋界にとって害なんだよ >>957
本局に関してはそうだよね
藤井らしからぬ暴発だったなぁ 最近Z世代がやらかしまくるせいでその親世代の団塊ジュニアが叩かれまくってて心痛かったから
羽生さんの活躍が同世代の希望になってほしいわ もうなってるけど >>959
羽生さんの100期ラスボスが藤井だし
藤井の全冠制覇のラスボスも羽生さんになりそう
漫画や >>953
なぜかその銀得もなくしてから41桂馬だったけどな
意味がわからん >>966
早指しを別にすれば、デビュー以来最大の自爆だよな AIがあまりにも先手有利だから人間レベルなのに後手で必要以上に弱気になってるところある? 人間は疲れてくるとマイナス要因に過剰に反応するからな
形勢判断も同じだろう 盛り上げるためにわざと負けてるんだろ?
負担軽減のためにクズタイトル渡すこともありうるで 藤井が500点くらいの劣勢をキープすること見なくなったよな
ダメにしてからが早い
豊島やナベ相手にはキープからまくることもあったと思うんだが >>973
かなり悲観的になってると思う
こちらが想像してる以上に悩んでそう A級、棋王戦と来て王将戦だと普通なら調子落とすでしょ。聡太も人間だった >>699
大山の五冠独占の前例があってなお7独占は体力的に無理って声が大きかったらしいしなあ
8ならなおさらだし大変な時代だわ なんかこの将棋は先手からすると評価値以上に次の手が見えやすい将棋に見えるね
流石にこの一手って手を指し続けていくと自然と先手が勝つ感じのコースに入っている気がする >>998
☖同銀コースなら際どくなっていたのになあ このスレッドは1000を超えました。
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