【WCSC33】第33回世界コンピュータ将棋選手権
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コンピュータ将棋界の最も長い3日間、開幕
日程：2023年5月3日(火)～5日(木)
5月3日(火) 一次予選 変則スイス式8回戦 28チーム（通過10チーム）
5月4日(水) 二次予選 変則スイス式9回戦 28チーム(18チームシード)
5月5日(木) 決勝リーグ 1回戦総当たり7回戦 8チーム
大会特設サイト
http://drhoshiken.com/wcsc/33/
大会公式サイト（コンピュータ将棋協会）
http://www2.computer-shogi.org/wcsc33/
棋譜中継（評価値表示つき）
http://live4.computer-shogi.org/wcsc33/
中継ブログ
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
ネット配信 YouTube大会公式配信
1次予選：watch?v=wteR8250h3k
2次予選：watch?v=IhcNaCls7yk 解説 千田翔太・遠山雄亮
決勝：：wwatch?v=bIgFUAn6aYw 解説 西尾明・服部慎一郎 大会の展望
前回大会はdl勢のワンツーフィニッシュに終わり、GPUエンジンのCPUエンジンに対する優位が確定したようにも思われたが
様々な工夫がCPUエンジン勢にも見られたことにより、この1年で決定的といえるほどの差がついたようには見えない
とりわけ角換わりの序盤は先手必勝とも言われるようになってきた中で、プロ将棋の最前線で先手が角換わりを選択しない流れもあるなど
本当にコンピュータ将棋は角換わりの序盤を極めたのか、という点にも探究テーマとしてのスポットが当たりそう
主たる上位勢はそのまま参加を継続しているものの、進化のベンチマークだった白ビールがエントリーせず、また習甦も参加を見送っている
水匠は今回はやねうら王としてエントリー
振り飛車のHoney Waffle、そして弁護士登録を解除してコンピュータ研究の道へ進んだ出村さんの技巧が復帰
初参加勢にも興味深いアピール文書を提出しているソフトがあり注目される 藤井のタイトル戦よりこちらが楽しみ
藤井より強いからね >>3
技巧は復活で一次予選の今日から
tanukiは今年は狸の中国語読みのLiでエントリー、二次予選の明日から 今年から棋譜中継に評価値が表示されるのでより一層見る楽しみが増したと思う 技巧が一次予選からというのに違和感があるが、休場していたからね
他のソフトの進歩を測る良いものさしになるかしら？（中身はリニューアルしてるらしいけれど） >>9
ゴルフと違って永年シードとか複数年シードはないからね
そのへんはどんな超一流選手でも2年休んだらランク外からスタートのテニスと同じ 弁護士の資格取ったけど弁護士で生活費稼ぐのも難しいから
プログラマやったりするのかな
プログラマで強い将棋ソフト作ってアピールして企業からスカウトされるのを待つとか？ 今年はまともな方の弁護士さん出てくれるみたいで嬉しいわ
将棋を自分アピールの道具に使うのだけは勘弁してほしい >>1
httpsじゃないのはなんか正当な理由あるんか？ s-book_blackつこうたらバレるものなの？ 技巧はちょっと完成度不足かな
1次予選抜けられるかどうか 技巧が1次予選の初戦でまさかの敗戦…
ソフトの設定ミスとかかな？ 技巧、2戦目は序盤でまさかの時間切れ負け…
やっぱソフトの設定ミスみたいだな 技巧、3戦目でようやく1勝
なんとか1次予選突破できるかな >>11
北海道の僻地ならその地域に弁護士は一人しかいないから、
働き方によっては食うに困らないどころかひと資産できるくらい儲かる 3勝0敗
アストラ将棋、ねね将棋、ponkotsu、HoneyWaffle、きのあ将棋
2勝1敗
baron、十六式いろは煌、なのは、Ari Shogi、人生送りバント失敗、将スタ君、CGP
1勝2敗
いちびん、手抜き、カツ丼将棋、まったりゆうちゃん、爆裂駒拾太郎、
こまあそび、きふわらべ、元気もりもりニンニクパワー、隠岐、
技巧、重力場計算法、あうあう将棋、なり金将棋、
0勝3敗
山田将棋、JHBR、臥龍 カツ丼将棋は、これだけ長くやってるのに優勝狙えるレベルに出来ないの？ 長くやってる理由は優勝じゃなく地位やぞ
コンピュータ・サイエンスに貢献するつもりはこれっぽっちもない ▲HoneyWaffle △手抜き戦、初手▲７八飛なのにどうみても居飛車にしか見えない形になってて笑う >>23
きふわらべなんか毎年出てるけど一向に強くならないけどなｗ
>>25
はにわは1回戦も居飛車だった ねね将棋のiPadに使われているApple A13 Bionicて優秀なんだな
Ryzenとかにも勝っちゃうんだ 4勝0敗
アストラ将棋、ねね将棋、ponkotsu
3勝1敗
baron、十六式いろは煌、HoneyWaffle、なのは、きのあ将棋
2勝2敗
いちびん、CGP、カツ丼将棋、まったりゆうちゃん、Ari Shogi
手抜き、人生送りバント失敗、将スタ君、隠岐、技巧
元気もりもりニンニクパワー
1勝3敗
爆裂駒拾太郎、こまあそび、きふわらべ、重力場計算法、山田将棋
あうあう将棋、なり金将棋、
0勝4敗
JHBR、臥龍 >>29
明日から来るよ
メンツは毎年ほぼ同じだけど 技巧、劣勢からの逆転勝ち
なんとか1次予選突破して明日の強豪勢との対戦が実現してほしい 勝ち点 五回戦まで
5.0 ねね将棋、アストラ将棋
4.0 ponkotsu、なのは、HoneyWaffle
3.0 きのあ将棋、十六式いろは煌、baron、Ari Shogi、カツ丼将棋、まったりゆうちゃん、いちびん、技巧、将スタ君
2.0 手抜き、CGP、隠岐、人生送りバント失敗、山田将棋、こまあそび、元気もりもりニンニクパワー、あうあう将棋
1.0 爆裂駒拾太郎、重力場計算法、きふわらべ、JHBR、なり金将棋
0.0 臥龍 この間の藤井羽生の王将戦のNスペで、iPadの中で動く将棋所一瞬映ってたけど
あれってねね将棋だったんかな 技巧は4勝2敗か
技巧が一次予選敗退なんて残念なことだけは避けてくれ いろはとかいうのはアヒルみたいな戦型でかってたので面白そうなんだけど明日以降に進めるかは微妙か 六回戦まで
6.0 アストラ将棋
5.0 ねね将棋、ponkotsu、HoneyWaffle
4.0 なのは、baron、Ari Shogi、いちびん、技巧
3.0 十六式いろは煌、きのあ将棋、将スタ君、手抜き、まったりゆうちゃん、CGP、カツ丼将棋、隠岐、人生送りバント失敗
2.0 山田将棋、こまあそび、元気もりもりニンニクパワー、爆裂駒拾太郎、あうあう将棋、きふわらべ、なり金将棋
1.0 重力場計算法、JHBR
0.0 臥龍 低価なハードウェアで参戦しているやつが格好良く思える
ノートパソコンで優勝したボナンザを思い出させるから 七回戦まで
7.0 アストラ将棋
6.0 ねね将棋、ponkotsu
5.0 HoneyWaffle、なのは、baron
4.0 十六式いろは煌、将スタ君、Ari Shogi、いちびん、技巧、CGP、手抜き
3.0 きのあ将棋、人生送りバント失敗、まったりゆうちゃん、隠岐、カツ丼将棋、爆裂駒拾太郎、こまあそび、元気もりもりニンニクパワー、山田将棋
2.0 あうあう将棋、きふわらべ、なり金将棋、JHBR
1.0 重力場計算法
0.0 臥龍 アピール文書を読んでもアストラ将棋が強いだろうことはわかってたけど、
ponkotsuがここまで仕上がってるとはなあ ていうかponkotsuのアピール文書読んだつもりで全然読んでなかったわ
floodgateでR3973ならこのくらい勝つわそら 多分こう
1位 アストラ将棋…8勝0敗
2位 ねね将棋…7勝1敗
3位 ponkotsu…6勝2敗
4位 HoneyWaffle…6勝2敗
5位 なのは…6勝2敗
6位 baron…5勝3敗
7位 十六式いろは煌…5勝3敗
8位 将スタ君…5勝3敗
9位 いちびん…5勝3敗
10位 Ari Shogi…4勝4敗 11位 きのあ将棋…4勝4敗
12位 手抜き…4勝4敗
13位 技巧…4勝4敗
14位 CGP…4勝4敗
15位 人生送りバント失敗…4勝4敗
16位 まったりゆうちゃん…4勝4敗
17位 カツ丼将棋…4勝4敗
18位 隠岐…3勝5敗
19位 元気もりもりニンニクパワー…3勝5敗
20位 山田将棋…3勝5敗
21位 こまあそび…3勝5敗
22位 爆裂駒拾太郎…3勝5敗
23位 あうあう将棋…3勝5敗
24位 JHBR…3勝5敗
25位 きふわらべ…3勝5敗
26位 なり金将棋…2勝6敗
27位 重力場計算法…1勝7敗
28位 臥龍…0勝8敗 技巧は来年だね
rustでイチから書き直してるんだからトラブルは出るだろうそりゃ まあ仮に技巧がトラブルなく突破してたとしても、今日の将棋を見る限り2次予選突破は不可能だったかな Ariの兵藤くん二次予選進出おめでとう
coronとの10代対決実現するといいな しかしiPadで2位通過のねねは本当にすごい
dl系のポテンシャルを感じるよな 日本工学院のいろはで育った教え子の将スタ君も一次通過なんだな フリーズ・違法手・王手放置は初日の風物詩やな
参加することに意義があるエンジョイ勢に観客もニッコリ 今年はs-book_black使用禁止w
＾＾
suimon_fan@mztn7_fan、涙目敗走ざまあwww
＾＾ 更新されたアピール文全部読んだが、アストラ将棋は完成度が高いし、ねね将棋とRyfamateはさらっと高度なこと書いてるから、二次でも活躍して大会後にコラボとかしてほしい。
このあたりの開発者に詳しくインタビューしたら聞き手の理解力が試されそうだが相当面白いはず。 まずは
・非合法手を指さない
・lesserkaiに勝つ
ここまででほとんどの人は脱落する Bonana 6ぐらいに勝ち越せないと人権無かったりしなくない？ >>60
・まずはやねうら王をコンパイルする。
・手を入れて少し弱くする。
でいいかとw 人権がないのは先手角換わり腰掛け銀の定跡を作成していない奴だろうw
＾＾ グダグダで草
コンピューター将棋開発者、コンピューターは苦手な模様 稼いでるんだから数日収益もらえなくても貯金もあるだろ
心配すんな 一次予選に混じって生き残れる人類はいないが
二次予選なら人間のプロも戦えると聞いたが 先手後手両者の形勢評価値が表示されている対局を見ると
当たり前とはいえ、形勢を楽観視している側が最終的に負けるのな >>73
一応去年の一次予選通過ラインがfloodgateレートで3200弱
藤井や永瀬ならギリギリ通過できる 定跡がかなり整備されて中盤はもともとどこも強いから
今回はなかなか中盤が深くなるまで形勢が傾かない対局が多くて
あんまり大きな力の差がないように見えて、面白い二次予選になってるな 勝ち点 三回戦まで
3.0 Ryfamate、やねうら王、dlshogi with HEROZ
2.0 Novice、大将軍、いちびん、Li、名人コブラ、Lightweight、東横将棋、Daigorilla、ねね将棋、W@nderER、ponkotsu、二番絞り、アストラ将棋、mazurka
1.0 AobaZero、TMOQ、Ari Shogi、ティー○の振り飛車、あやめ
0.0 HoneyWaffle、なのは、十六式いろは煌、baron、将スタ君、koron さて先手やねうら王対後手dlshogiの注目の対局 でもこれ指し切っても持将棋だろ
普通にdlshogiが上手だった 四回戦まで
4,0 Ryfamate
3.5 やねうら王、dlshogi with HEROZ
3.0 Novice、Lightweight、名人コブラ、ponkotsu、二番絞り、Daigorilla、アストラ将棋
2.0 いちびん、Li、大将軍、東横将棋、ねね将棋、W@nderER、mazurka、TMOQ、ティー○の振り飛車
1.0 Ari Shogi、AobaZero、あやめ、なのは、十六式いろは煌、koron
0.0 HoneyWaffle、将スタ君、baron 最強振り飛車党のDaigorilla
2次予選4勝1敗で折り返しか
5戦目相入玉だがどうなる？ 最新dlshogiとしては、後手番は先手に飛車先の歩の交換を許してでも角替わりを避けるべし、なのか？ 最強振り飛車党のDaigorilla入玉宣言勝ち
これで2次予選4勝1敗 最強振り飛車党のDaigorilla
1回戦○172手 後手角交換四間飛車
2回戦○ 93手 先手角交換四間飛車
3回戦●129手 後手角交換向い飛車
4回戦○203手 先手角交換向い飛車
5回戦○282手 後手角交換向い飛車
6回戦はやねうら王と対戦中
手損をまったく気にしない先手角交換振り飛車(68-69-89と転身) 五回戦まで
4.5 やねうら王、dlshogi with HEROZ
4.0 Ryfamate、名人コブラ、二番絞り、Daigorilla
3.0 Novice、ponkotsu、W@nderER、大将軍、アストラ将棋、Lightweight、ティー○の振り飛車、
2.5 東横将棋、mazurka
2.0 Li、いちびん、ねね将棋、AobaZero、TMOQ、あやめ、koron
1.0 Ari Shogi、十六式いろは煌、HoneyWaffle、なのは、baron
0.0 将スタ君 Daigorillaって昔のコンピュータ将棋スレだといろいろ言われてた覚えがあるけど今は歓迎ムードなのか 六回戦まで
5.5 dlshogi with HEROZ、やねうら王
5.0 Ryfamate
4.0 二番絞り、Daigorilla、名人コブラ、W@nderER、大将軍、Lightweight
3.5 東横将棋
3.0 ponkotsu、アストラ将棋、Novice、Li、いちびん、AobaZero、ティー○の振り飛車、koron
2.5 mazurka
2.0 TMOQ、ねね将棋、Ari Shogi、十六式いろは煌、あやめ、HoneyWaffle
1.0 baron、なのは
0.0 将スタ君 >>92
大会によって割と出来不出来が激しいので自分でいろいろやってるのはわかるし
電竜戦にもずっと出てるしな Lightweightがdlshogiに一発入れそう 最強振り飛車党のDaigorilla
1回戦○172手 後手角交換四間飛車
2回戦○ 93手 先手角交換四間飛車
3回戦●129手 後手角交換向い飛車
4回戦○203手 先手角交換向い飛車
5回戦○282手 後手角交換向い飛車
6回戦●164手 先手角交換振り飛車
7回戦●210手 先手四間飛車後手右四間飛車
振り飛車党のソフトは3-4、4-3、2-5、合計9-12(0.429)
決勝に残れず全滅してしまうのかな スイモンファンは変なところでイチャモンつけて運営に負荷をかけようとしている
つまらないプライドで大会に水を差すのは酷いな 七回戦まで
6.0 Ryfamate
5.5 dlshogi with HEROZ、やねうら王
5.0 大将軍、Lightweight、W@nderER
4.5 東横将棋
4.0 名人コブラ、二番絞り、アストラ将棋、Daigorilla、Novice、ponkotsu、いちびん
3.5 mazurka
3.0 Li、AobaZero、ティー○の振り飛車、TMOQ、koron、十六式いろは煌、あやめ
2.0 ねね将棋、HoneyWaffle、Ari Shogi、baron
1.0 なのは
0.0 将スタ君 s-book_blackを使用禁止にされた悔しさのあまりに、suimon_fan＠mztn7_fanはまた暴れているのか＾＾
悲惨だな＾＾ >>101
最近無視する人が増えてるから必死なんだろ suimon_fan＠mztn7_fanとsuimon@floodgate_fanは同一人物よ＾＾ 振り飛車党御三家
8回戦終了
4-4,4-4,3-5
合計11-13
まあまあだけど2次予選だからな 評価関数は公開されねーわ、棋譜は糞重いわ、見る価値ないな >>109
そもそも寄せるような展開になってないだろ 評価関数が公開されない流れになってからは
一般将棋ファンにとっては結果はどうでもいいイベントになったね
単に元のイベントらしい状態に戻ったとも言えるけど 八回戦まで
7.0 Ryfamate
6.5 dlshogi with HEROZ
6.0 やねうら王
5.0 W@nderER、アストラ将棋、Lightweight、二番絞り、ponkotsu、名人コブラ、大将軍、東横将棋
4.5 mazurka
4.0 Novice、Li、いちびん、Daigorilla、ティー○の振り飛車、koron
3.0 AobaZero、TMOQ、HoneyWaffle、ねね将棋、十六式いろは煌、あやめ、baron
2.0 Ari Shogi
1.0 なのは
0.0 将スタ君 >>111
quapaqさんは振り飛車評価関数公開してるぞ HEROZって将棋ウォーズの会社？だよね？
棋神のソフト使ってるのかな 後手角換わりお決まりの△4二玉～△5四銀型でも互角以上に戦えてるな
後手は殆ど入玉形だけど >>115
棋神は昔のPonanzaでdlshogiとは別物
棋神アナリティクスではdlshogi使えるけど すっげー過疎
西村はどうしてるんだ。四日市の大会に出てるのか？ >>118
suimon_fan＠mztn7_fanとsuimon@floodgate_fanは同一人物よ＾＾
s-book_blackが使用禁止になって、YouTubeの公式放送のコメント欄でイチャmonつけてるわw
＾＾ >>118
レーティング選手権に名前はなかったわ＾＾
suimon_fan@mztn7_fanがwcscに粘着するようになってから、suimon@floodgate_fanはレーティング選手権に出なくなったわw
＾＾ レーティング選手権でマグレの金星をあげて、5chでイキっていた頃が懐かしいわね🌻🐝w
＾＾ 勝てば自力通過のponkotsu、9回戦まで来て痛恨のクラッシュ…… 東横はRyfamateに勝って二次予選自力通過からの辞退という様式美か 1位 dlshogi with HEROZ…7勝1敗1分
2位 Ryfamate…7勝2敗
3位 やねうら王…6勝1敗2分
4位 W@nderER…6勝3敗
5位 アストラ将棋…6勝3敗
6位 東横将棋…5勝2敗2分
7位 二番絞り…6勝3敗
8位 大将軍…5勝4敗 9位 名人コブラ…5勝4敗
10位 Lightweight…5勝4敗
11位 ponkotsu…5勝4敗
12位 Li…5勝4敗
13位 いちびん…5勝4敗
14位 ティー○の振り飛車…5勝4敗
15位 mazurka…4勝4敗1分
16位 Daigorilla…4勝5敗
17位 Novice…4勝5敗
18位 koron…4勝5敗
19位 TMOQ…4勝5敗
20位 AobaZero…4勝5敗
21位 十六式いろは煌…4勝5敗
22位 HoneyWaffle…4勝5敗
23位 ねね将棋…3勝6敗
24位 あやめ…3勝6敗
25位 baron…3勝6敗
26位 Ari Shogi…2勝7敗
27位 なのは…2勝7敗
28位 将スタ君…0勝9敗 東横辞退。コブラ辞退でlightweight決勝か dlに勝ったlightweightが通過ならずかー
今年は大激戦だったなあ dlshogiは本気で勝ちに来てるのもあって安定して強かったな
逆に大将軍が残ったのはちょっと意外 大将軍よりはコブラやlightweeightのほうが決勝で一波乱起こせただろうけどね
それにしてもryfamateの新評価関数は強いわ RyfamateはTR2950X+RTX3900でこの強さなのかな >>114
探索部変えられないのがなあ
多分水匠4と最新のやねうら王の探索部使うのが公開されてるなかでは一番強いんじゃないか どの戦型がつえーのかとかは分かりやすい
水匠先手雁木で両者入玉展開になってやっぱ雁木は微妙、とか 振り飛車党御三家
2次予選
5-4,4-5,4-5
合計13-14
まあまあだけど2次予選止まり
序盤でなく終盤力が足りなかった dlshogiの棋譜を見るに、後手は飛車先の歩の交換を許してでも角替わりを避ける。先手は76歩と指さずに相掛かり志向、で雁木か相掛かりが主流になってくるのか？
主流ってかただ角替わりがなくなるだけだけど
NNUEはやっぱ表現力に難ありかな、特徴量の拾い方や構造いじくればまだ日の目を見ることがあるかもしれんが
技巧がなんかやってくるかな 一年に一度の一番大きい大会なのに、これだけひっそりと最終日を迎えたWCSCは久しぶりだな
まぁ年々一般人の興味が薄れてくるのはしょうがないか
電王戦やってた頃と比べるのは比べるほうが間違ってるけど >>134
今思うと盛り上がりという意味ではポナンザの山本さんはもの凄く偉大だった もう強いのを誰もが知っているからね
人間を超えた時点で興味は失われていく運命
目標が無ければ仕方ないよ
次に実現して欲しいのはスマホ程度の計算能力ハードで
プロ棋士の名人に勝つとかぐらいしかないな ソフトの勝負だけならともかくハードレベルでスペック違うんじゃ手合い違いも甚だしい 対戦ルールなんだけど同じ相手と先手と後手入れ替えて2回対戦させるわけに行かないのかな
時間は掛かってしまうけどより公平かと しょぼいハードで強いソフトとスーパーコンピューターで弱いソフトとの対戦すれば
どちらが強いのか？
これぐらいだな興味を引く対戦は >>138
角換わりが主流だろうがw
情弱の低級乙w
＾＾ >>145
電竜戦を見ましょう
選手権は運営上の都合で無理 結局、羽生対ソフトは実現しなかったな
適切な時期にやっておけば良かったものを…
喪失感があるな スーパーファミコンで羽生を倒せるかの企画をやってほしい
ハードをこのレベルまで落として勝てるようなソフトを作れたやつが一番優秀な開発者 ファミコンの森田将棋を買った時の興奮をもう一度味わいたい
人間以外と将棋をさせるなんて思っていなかった時代… 新人賞はアストラ将棋？なのかな？
独創賞はなんだろう
今日の遠山先生の解説を聞いているとダイゴリラの振り飛車９４歩定跡なのかなと思ったけどなんか他にあるのかな？
来年はきっと技巧が独創賞を取るだろう >>151
西尾が解説で一世風靡した時代が一番面白かった
という西尾は明日の解説 >>138
水匠がまだ頑張ってるしdl系で序盤しのげばまだまだ中終盤力でいける気はする
dl系は終盤結構人間がわかる局面でも間違ったりするし 非公開ソフトの強さとか一般ファンには無関係だし
かといって非公開組に勝てないようなソフトを公開されても使う気にならないし
廃れるよねそりゃ 角換わりと対振り飛車つよつよのNNUE評価関数を公開してクレw
＾＾ tanuki_wcsc33、本当に強いのか？＾＾
昨日使ってみた感触としては微妙なんだが＾＾
使うかどうかはまだ保留＾＾ まず、tanuki_wcsc33は角換わり腰掛け銀の▲7九玉型の▲4五桂を過大評価している＾＾
まあそれぐらいなら定跡でカバーできるが、全体的にtanuki_dr3よりtanuki_wcsc33の方が序盤の評価値が高めに出るわ＾＾
過大評価している局面がさらに多く見つかるようなら使わないし、tanuki_wcsc33の評価が正しい局面が多く見つかるようなら使う＾＾
まだもうちょっと使ってみないと判断しかねるわ＾＾ 今日は先手dlshogiに土をつけられるのかどうか 決勝に残ってるソフトに一手一秒以内に指させたらどのくらいのレーティングになる？ >>150
スーパーファミコンの将棋ソフトってだいたいカセット側に特殊チップ積んでそっちで思考エンジン走らせてるから消費電力さえ少なければいいわけで、実質スマホ縛りと大差ないぞ スペック次第
富岳1秒とノーパソ1時間でノーパソが勝つと思うか？ 量子コンピュータだとチェスのように完全解析される可能性有り tanuki_WCSC33、対振り飛車良さそうだな＾＾
相居飛車の序盤の評価に疑問が残るが、どうせ序盤は定跡使うしまあいいかw
＾＾
これを使うかもしれないw
＾＾
もうちょっと色々試してみる＾＾ tanuki_WCSC33、対振り飛車でも評価値が揺れたぞw
＾＾
やっぱ微妙だなこりゃw
＾＾ >>174
>>176
なんかよく知らんけど随分上から目線で偉そうだけど、別にお前なんかに使われなくても将棋界にとって何の影響もないだろ >>176
二次予選突破できなかったから、去年とあまり変わらない強さかもしれませんね >>177
ていうか、なんかよく知らんなら下手なコメントするなよバカw
＾＾ 3勝0敗 dlshogi with HEROZ、Ryfamate、やねうら王
2勝1敗 W@nderER
1勝2敗 二番絞り
0勝3敗 大将軍、アストラ将棋、東横将棋 独創賞はRyfamateなのかな？
服部先生の解説よかった >>157
だんだんCPUだけで動くソフトが減ってきたから貴重ソフトだな 一次予選ではあんなに輝いてたアストラフルボッコだな 二次予選上位と決勝はクラウドの力で殴らないと勝負にならない
計算量だけでレート300程度は差が出るわけで、やらない（やれない）ところは戦えない
クラウド前提なら決勝は本気構成だろうし、個人マシンの下位が一発入れるのは難しいと思う 次大会からは下位チームには富岳を貸し出すシステムで 四回戦まで
4勝0敗 dlshogi with HEROZ、Ryfamate、やねうら王
3勝1敗 W@nderER
1勝3敗 二番絞り
0勝4敗 大将軍、アストラ将棋、東横将棋 >>145
一応「すべての対局を先手が勝てば二次予選の順位通りに決着する」という仕組みにはなっている
それで二次予選の順位が重要になるような仕掛けにもなっている 偉そうに能書き垂れてアレンジしてたアストラ全敗やんｗ恥ずかしいわ こうなったらW@nderERにも4勝0敗で折り返してほしかった
けど去年の伊藤もそうだったけど、服部も「ソフト研究は大して力を入れてない」と言いながら
読みも局面評価も正確で、さすが棋士レート1800台は伊達じゃないな
話も明快で無駄がなくて聞きやすい Ryfamate、自分の定跡抜けたところで+200→たややん定跡にハメ殺されて死ぬの巻 上位４ソフトとかが去年おととしに比べて何％ぐらい強くなっていってる感じなの？
進化のスピードを解説してほしい dlshogiはこれで後手番3局消化したからかなり有利 性能的には富嶽の圧勝だろ
富嶽
倍精度理論最高値(64 bit)488 ペタフロップス
単精度理論最高値(32 bit)977 ペタフロップス
半精度(AI学習)理論最高値(16 bit)1.95 エクサフロップス
整数(AI推論)理論最高値(8 bit)3.90 エクサオップス
herozのA100 72基
61 ペタフロップス ここでW@nderERが一発入れたか
とはいえdlshogiの優勝を阻止するには先手番どうにかするしかない やねうら王去年はもうDLに勝てませんと白旗振ってたのに優勝できる可能性があってわろた Ponanza時代(2015-2016)みたいに2位のソフトとR400-500ぐらい差がある訳ではないから当時ほど絶望感はない >>200
アピール文書読んだらふかうら王書いてあったわサンクス 結局ナベのやってた見苦しいまでの角換わり回避が正解ということを追試してる大会になってるな 上位陣は同士では先手が勝つようだと先後2戦やったほうが良いような気がするわ アストラ将棋、初参加ですごくいいもの作ってきてても、終盤の精度とか序盤の定跡選択で穴が塞げないものなんだな >>197
富嶽の全ノードを借りたとして、１時間あたり幾らなんだよ！w >>210
藤井竜王に頼んでもらえば無料で提供してもらえるかも
藤井竜王も観戦したいだろうし 五回戦まで
5勝0敗 やねうら王
4勝1敗 Ryfamate、W@nderER、dlshogi with HEROZ
1勝4敗 二番絞り、東横将棋、大将軍
0勝5敗 アストラ将棋 W@nderERがNNUE系では圧倒的に強いみたいだね
公開されたら今後の一般将棋ファンの研究用ソフトはW@nderERになるのかな スペック圧倒的なdlshogiですらころっと負けたりするんだから100戦100勝って難しいんだなぁ W@nderERが優勝したら盛り上がる
やねわかってるな >>214
> 評価関数については第3回電竜戦で用いたHalfKP-KingSafety Distinguish Goldsのアーキテクチャを使用することにしました。
> エンジンについてはやねうら王、定跡についてはFloodgate上位プレーヤーの棋譜を手調整したものをベースに使用予定
そんなに強いわけではないんだよな（第3回電竜戦はB級1位タイ：二番絞り、燃え橋と同点）
選手権の時間設定に最高にハマってるからこその3年連続決勝進出なんだと思う チェス同様に、先後入れ替えて計100戦するとかしないと、本当に強いのは何か分からないね
人間だってタイトル戦は不意の一発で決まらないように番勝負にしてるわけで >>217
それは評価関数のタイプに関するコメントであって
電竜戦で使った評価関数をそのまま再利用するという意味ではないでしょう
チェス界ではNNUEの改良によってNN系は時代遅れというムードだから
将棋もW@nderERの活躍でNNUE系が見直されてCPU系が最強の時代に戻るかもね dlsyo-giとしては後手角換わり受けるなら相掛かり調の力戦にした方がマシってことかいな ハードの金額10万円以内での勝負にすればいい
金額の上限を設けないと金があるやつだけが勝つ大会になってしまう 六回戦まで
5勝1敗 dlshogi with HEROZ、W@nderER、やねうら王
4勝2敗 Ryfamate
2勝4敗 東横将棋、二番絞り
1勝5敗 大将軍
0勝6敗 アストラ将棋 チェスでNNUEが強いから将棋でも強くなるというのは短絡的では
そもそも将棋ではNNUE一強のところからdlshogiが一気に強くなって伸び悩んでたNNUEを抜いたという流れなんだから dlshogiみたいなコスパが悪いのは勝負以前に負けている
今の時代はコスパが一番重要 W@nderERはRyfamate相手に70％の形勢から盛り返して逆転したのか W@nderERがこのまま1位になったら勝った二番絞りが実質優勝だな（ぁ 両方とも先手有利と思ってたら進めたら逆転してたってことなのね >>229
dlshogiもやねうら王も(共にDL系の評価関数は非公開と言ってる)大会後は非公開なので
優勝しようがその肝心な評価関数を誰も使えないので探索部だけ公開されてもレート的にあまり強くないので
盛り上がるわけないよ dlshogiは元々公開してたけど、会社の計算資源使うようになってから制約が増えたのがな 子供がお小遣いで買えるハードで使えるソフトしか価値なんぞない
将来の藤井君を大量に育成するためにもソフト開発者もコスパを意識するべき ワンダラーいい後手の定跡持ってたな
たややん定跡が抜けて100も稼げてない >>236
別にプロ目指すのに最新の最先端ソフトじゃなくてもええんやで？ やね勝ち、dlshogi勝ちで
dlshogi優勝に落ち着きそう 将棋の世界も金持ちだけが勝つ世界になるんだな
あの世で坂田三吉が泣いているでぇ 便所裏の落書きであれこれ言ってもなんにもならないからカッパの人のプロジェクトに出資出資するとよい
きふわらべは次回から富岳で参加するように 評価値グラフ、上の方を見てた
どっちがどっちの評価値グラフなのがパット見で分かりにくい やね対ワンダ、320手引き分けもあるかもなこの展開 GWの風物詩も数年前からハードに金注ぎ込んだもの勝ちっていう感じで興味無くなったなあ
今年はレーティング選手権の方が俺的には盛り上がってるわ 棋神アナリティクスでは最新のdlshogi使えるでしょ？
素人でもトッププロと同じ環境でトレーニングできるなんて凄い時代になったよ なんかW@nderER、決勝前に持ち時間の設定を変にいじって自爆していないか？ AIどうしの対局だと200差が付いたら勝率90％ぐらいあるよな dlshogiが優勝か
とりあえず一般スペックでは一番強そうなW@nderERの公開を楽しみに待つくらいか 結局dlshogiは後手番2局しか負けてないんだよな
先手番dlshogiを崩すのはかなり難しい W@nderERはこれで名実ともに強豪入り認定できるかな 1位 dlshogi with HEROZ…6勝1敗
2位 やねうら王…6勝1敗
3位 W@nderER…5勝2敗
4位 Ryfamate…4勝3敗
5位 二番絞り…3勝4敗
6位 東横将棋…3勝4敗
7位 大将軍…1勝6敗
8位 アストラ将棋…0勝7敗 W@nderERは これまで全てのエンジンを公開しているので
市販のPCでどれだけの棋力を発揮出来るか注目される >>260
同一スペックこそ無意味
人間が到達できる棋力の極みを目指す大会だから CPUとGPUでは同一スペックという考え方が難しい
今日の結果だと、家庭用の最高スペックGPU＆CPUで組んだ場合は
W@nderERの方が他のNN系のソフトよりも強そうな気がするけどね 統一大会優勝した水匠も最新版公開しなくなったけどな ゲームウオッチ将棋版みたいのを作れるやつが優勝
たまごっちより安い価格でな
売れるぞ >>263
パラメータいじっただけで開発者気取りのクズとか
批判している人により良い物を作って貰おう！ 実際問題HEROZの最新dlshogi使うことによって序盤戦術に差ができるもんなのか知りたいけどプロの感想が降りてこないよなあ 先手角換わりから頑張って逃げるのはいいけど、14歩しても雁木にしても結局無駄っぽいよな？雁木とかで返り討ちにした対局何かあったっけ？
あと、先手相掛かりも上位ソフト同士ならほぼ先手勝ちよな >>219
へーチェスではまだnnueが強いんだな
一時的にnn系を上回ってもすぐ抜き返されるんじゃないかと思ってたが チェスだとNNUEがやや強いけどDL系また追いついてきてるよ
来年の大会だと逆るかも nnueにも全然勝てないプロ棋士達にはdlshogiの棋譜なんか猫に小判 フロムスクラッチ賞：Novice、きのあ将棋、技巧、CGP、人生送りバント失敗
新人賞：東横将棋
独創賞：Ryfamate
今年もお疲れ様でした 決勝リーグ視聴者は全国でたったの500人ｗｗｗ3日間で300コメにも満たない過疎スレｗ
こんぴゅーた将棋()は超絶不人気ｗｗｗ
羽生さんはAIに負けてないし全盛期の羽生さんなら今のAIにも余裕で勝てる
藤井六冠はAI超えの妙手を連発してAIを大反省させ、国民に「AIより強く優れてる！」と強烈に知らしめた
AI超えの藤井六冠のことは将棋に興味ない人でも全国民が知っている
AIの名前なんて一般人はおろか将棋ファンですら誰も知らないｗ
AI超えの藤井六冠に知名度・人気・実力とも惨敗のこんぴゅーた将棋()
これが現実ですなあｗｗｗ 加納さんが「A100×16の二番絞りも普通に負けまくってるし、ryfamateはデスクトップだし、課金してハードで殴れる時代ではないぞ」と言ってるぞ 史上最強の棋譜が生まれているのに同時にやっている香川のライブに完敗なのは残念
面白いのになぁ NNUEもNNの一種じゃないの？
CPUで計算できるというだけで >>271
藤井6冠は忙しくて研究する時間が無いと思うが やはり猫に小判だろう
>>273
下手に暗記すると変化についていけないから逆に勝てなくなる >>278
そもそもNNもCPUで計算出来るぞ
効率が悪いだけで ３日間で１スレも行かんようになってしまいましたとさ >>280
でもNNUEは別扱いされてるのはCPUで高速に計算できるからだよね 3駒の強いバージョン的な 大事なことなのでもう一度ｗ
決勝リーグ視聴者は全国でたったの500人ｗｗｗ3日間で300コメにも満たない過疎スレｗ
こんぴゅーた将棋()は超絶不人気ｗｗｗ
羽生さんはAIに負けてないし全盛期の羽生さんなら今のAIにも余裕で勝てる
藤井六冠はAI超えの妙手を連発してAIを大反省させ、国民に「AIより強く優れてる！」と強烈に知らしめた
AI超えの藤井六冠のことは将棋に興味ない人でも全国民が知っている
AIの名前なんて一般人はおろか将棋ファンですら誰も知らないｗ
AI超えの藤井六冠に知名度・人気・実力とも惨敗のこんぴゅーた将棋()
これが現実ですなあｗｗｗ 昔は将棋盤も自分で紙に線を引いて作り
手作り紙の駒で友達と指していたものだったが
今じゃ金持ちの子供だけが高価なハードで棋力を上げて
プロ棋士に成長していく寂しい時代になっちまったんだなぁ
将棋てゲームもすっかり経済に潰されてつまらないものになってしまった 経済力が作った藤井六冠の事をいつまでも世間がたたえているとは思えない
見限る時代がもうすぐそこに来ている気がする 結局、手に入る範囲で最強ソフトは水匠5かtanukiさんかになってしまったな W@nderER wcsc33とタヌキ(Lí)wcsc33のどちらが強いか興味深い
現在タヌキwcsc33AVX2と水匠5(探索切り離し版)+やねうら王v7.63AVX2を
対戦させているがタヌキが勝率65％くらい >>２９１
うちも今のところ
たぬきが水匠５に勝ち越してます Liかなり強そうだけど、探索はYO763相当なの？
探索も改良されてるんじゃないかってくらい強いんだけど あふろん@Grampus
振り飛車評価関数「SQMZ_Cendrillon2」を公開いたします。
https://drive.google.com/file/d/1Ym97pH_rCRcaZt6L1HN4od1WeYgBk6QO/
恐らく標準NNUE評価関数のtakeshiだと思います。有効にご活用ください。
ほぼ100%飛車を振ります。もちろん水匠5よりも弱いですが、そこそこ善戦できると思います。 >>274
ソフト同士は藤井曲線がほとんどだからつまらない
意味不明な程手数長いし何あれ ７年ぐらい前、ポナンザの頃は棋士がコンピュータの絶妙手を説明することができていた
視聴者もその解説を聞いて興奮することもよくあった
でも今はAIが遠い世界に行ってしまって棋士もAIの指し手を説明することができなくなってしまった
視聴者もAIの不思議な手を見てもそういうものかとスルーするようになってしまって、驚くことも感動もなくなってしまった
無理解がもたらす無関心が、今の将棋ファンのコンピュータ将棋に対する現状 結局先手は相掛かり目指すべきなのか角換わりなのかよくわからんな
どっちでも必勝てことでいいのかな 矢倉って無意味に制約の多い相掛かりみたいにならない？まあそれでも先手必勝かもだけど 問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所83
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1682681573/308
308 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：2023/05/06(土) 03:08:09
レス代行をお願いします
【状況】ERROR: 余所でやってください
【板名】将棋・チェス
【スレッドタイトル】【WCSC33】第33回世界コンピュータ将棋選手権
【スレッドＵＲＬ】https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683065235/
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】sage
【本文】
同接は決勝リーグ600人、二次予選300人ぐらいだったね
5月7日まで連日やってて青嶋未来くん出てる「全日本チェス選手権2023」つべLIVEは60人ぐらい
決勝8チーム中、dlshogi、二番絞り、大将軍の3つが評価値グラフ送ってない設定だったけど
あれは配信大会でやるなら表示必須機能にしといて欲しいわ
評価値無し同士の対局は形勢わからんし、せっかくdlの対局見れても、どう形勢判断してるかわからんから
一方的に対戦相手の評価値に引っ張られてしまうからな
優勝した1番強いチームの評価値グラフが見えないってダメダメじゃん！ もう完全にマニア相手で面白くない
個人が購入可能なマシンスペックの部門が欲しい すみません、ryzen7950xって将棋guiで32スレッド設定にしたら1秒で平均何npsくらい読みますか？今使ってる5600xは12スレッド設定でも最高10000k.nps/secくらいです。。 >>295
逆に人間の将棋が意味不明に短手数なだけだぞw こっちが見限られてることにまだ気付かんとはな
哀れにも程があるな >>299
矢倉は結局後手の速攻に対応したら先手の利がなくなる
そこまで苦労して矢倉にするなら普通に角換わりか相がかりを指せばいいだけ AIとしては序盤で左辺で意味不明なことする暇あったら角頭突けよって感じなのかな 面白くないように見える理由は結局定跡勝負＋定跡抜けたらマルチポンダーで
時間を使わないのが正義、っていう方式のせいではある
いずれは主催者が用意した定跡で勝負する形式にせざるを得ない こんなオワコン大会にスポンサードするくらいなら
囲碁の本因坊の方を助けてやれよ 末端ノードから自己対局繰り返しても相変わらず人力編集で穴が見つかるレベルの定跡で
プギャーしているうちはまだまだ将棋AIも児戯でしかない ShogiGUI ver 0.0.8.1 2023/4/28
http://shogigui.siganus.com/download.html
棋譜と定跡のコメント検索に対応 山岡さんによると、独自の定跡作成手法で角換わり定跡の穴を調べたが既知の穴(82歩)しか見つからなかったためdlshogiでも角換わりは先手必勝という結論になった
最終的に後手が角交換した局面を負けとして自動作成したのが今回の定跡とのこと
https://twitter.com/TadaoYamaoka/status/1654668717454950401?t=V_qN6p_SvQG-fE5UQ8xzLw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 先手角換わり必勝確定か
先手だと角換わりのみが必勝なのか、相掛かりや矢倉でも必勝なのかは後に解るのかな 角換わりが必勝なのは分かった
相掛かりもトップのソフト同士だと全部先手勝ってた気がするけどこっちはどうなんだろうね。角換わりに一段落ついたなら相掛かりで後手が抵抗できる筋は無いのかを深く検証するフェーズに入ってほしい ここで「未来のAIは今年のより強いから今出てる結論は意味がない」勢登場かな
より精密化されるという観点がないので平気で妄言が言えてしまう
将来計算される円周率はより精度が高いから今計算した円周率は意味がないくらいに滑稽 >>316
先手角換わり必勝なら後手で角換わりを拒否しない藤井がアホみたいやないか >>319
全探索してないので駄目だと思った手が
50手先に良い筋があるという可能性はあるので
円周率とは違うかな コンピュータ将棋がこのくらいの段階にきているけど
コンピュータチェスは主要なオープニングで白が必勝の変化を見つけているのか
それにチェスプレーヤーはそれをどう活用しているのだろう 角換わり基本図、という名の、実際には基本図でもなんでもなくAI同士で再現性の高い同型腰掛け銀４八金型同士の狭い範囲からの枝で、「今回の手法では」先手良しを覆せる定跡を発掘できなかったというだけの話なんだよな
それを「角換わりは先手必勝」は誇大広告でしかないと思うがね
dlshogi自身も、評価関数によるものではなく８手目１四歩を強制させるというほぼ手入力チートでしか回避できない時点で、角換わりという形で克服するべき課題はまだ多い
ソフトの強さが極まってきたことで、かえって人間が整備する指標を与える余地の大きい定跡が大会での勝率に大きく影響するようになった
それによって、大会で優秀な成績を残すために定跡を改善する作業割合に多くを割かなければいけなくなり、dlshogiも水匠も、レーティング上昇は僅か
トップ層がその争いに終止していたことで追走ソフトとの差が縮まってきている、という皮肉 角換わりは先手必勝完全確定！！１
↓
今回は角換わり基本図を負けとして扱った上
開発者はもっと誠実になれよ
学術的な場で自慰クリックベイトしてるの
お前達将棋ソフト開発者だけだぞ
これって島国ジャップ特有のなにかか？？？・ 水匠5より本当に強いのかテストしてみようかと思ったが
水匠5が有料ソフトらしいので断念した リ強いかと思ったけど、対局重ねたらDR3より低く収束したわ >>325
何に怒ってるのかよく分からんが、学習局面を厳選するってのは普通に学術的じゃないのか
AobaZeroも形勢が傾いてる局面を多く学習するようになってレート上げてるし
別に手動で角替わり避けるようにしなくてもほかにいい戦型があれば自分でそっちに流れるようになるんじゃないかとは思うけど。やねうら王も角替わり避けてたし…避けてたよな
dlshogi後手盤で雁木の5筋位取りで勝ってるのが何局かあった ああ角替わりの局面を正しく評価できないという問題を放置したという件か
大会に間に合わせるための処置かな ワンダーが公開されたらワンダーが最強じゃないのかな しかし記事を読むにdlshogiでも角替わりは先手必勝の結論が出てるんだし、クリックベイトではなくね みんな全然話が噛み合ってないし噛み合ってないことに気づいてないね
英語もプログラミングももうすぐ必要なくなるけど日本語（母国語）は最後まで必要だよ
AIの勉強する前に日本語勉強しよう 角換わりが必勝なら角換わりになった時点で評価値や勝率にあまり差がつかないのは何故ですか？ >>335
せいぜい40手先くらいまでしか読めてないからね
必勝という意味には300手近く指しての27点法も含まれてるし あとはW@nderer待ちだな
DL系と互角の強さのソフトがCPUで動かせるなんて楽しみ 定跡がー、とか言い出したら評価関数や探索での進歩が頭打ち、と思って間違いなさそうやね >>336
よう分からんが自己対局の勝率で学習しないもんなの？ >>339
むしろ逆
dlshogiなんかは強くした評価部と探索部で定跡編集してる
昨日山岡さんもまだ順調に強くなってる言ってるだろ 定跡作りを自動化するのが最近の動きなので
それには評価関数と探索の発展が必要 さっきまでやってた叡王戦第3局の解説で見事藤井聡太叡王が勝利！
解説者の藤井猛九段と門倉五段が、AIは藤井叡王の高度な終盤力に付いていけず混乱してるって言ってたよ
視聴者も藤井叡王がAIをぶっ倒したことでスカッとして大喜びｗ
やっぱAIなんて藤井叡王の敵ではないよね
せいぜい藤井叡王のレベルに追いつくまで頑張れよｗ >>343
型落ちのエンジンでいくら検討しても まともな結果は出ない 矢倉は急戦されると本当に勝てないのかが知りたいけど、先に相掛かりだろうな 定跡というのは事前の学習の総量だから、定跡だけで強くなってないというのは違うかな >>277
将棋ファンにはAIの棋譜なんて何の価値もないから当然だろ 人気なさすぎだろ
アユムさんが動画化してなんとか数字回ってるけど
ほぼ０価値のものを何万倍しても価値は０のママってことや 早くプロ棋戦にＡＩ参加して欲しいな。
タイトル戦じゃないと、盛り上がらないな。 決勝進出ソフトの一般公開が現時点でゼロなんだから盛り上がりようがない
毎年熱心に追いかけていたけど、来年はいちいち見なくてもいいかなって感じだね dlshogiの角換わり拒否定跡とか先手必勝定跡とかは棋神アナリティクスで
確認できるんじゃないの？知らんけど >>296
プロの先生やソフト開発者、誰も悪くないんだけど
今回のソフト選手権は解説しても、ただの「棋譜並べ」状態になって退屈なだけだった
高度過ぎて棋士レベルでも理解出来ないんだから仕方ないが、長手数決着なるし1手1手の説明解釈なんて無理だ
どの指し手も10数手以上先の枝分かれとかを汲みしながら最善選んでるだろうし。
終盤の寄せも本来なら20数手詰めみたいの含んでたり、詰みを回避してく感動的な手筋とかもあるはずだが
リード差開いて逆転もないソフトの世界だと、最後はサラッと高速並べやって処理して終わるだけ
(実質解説は序盤と、差が開く中盤までしかやれず)将棋の醍醐味なはずの終盤がもう何の感動もないw
昔、ボンクラーズの棋譜を西尾先生が喜々として解説してた時は
ソフトの神棋譜さえあれば無名C2棋士の解説でも十分名人戦より楽しめるじゃん！って思ったが
多くの人が無関心(無理解)になると、どうしようもないもんだなと。
改めてアベマとか多く来てくれる将棋ファンは大切で、あの数やコメント力には感謝しなきゃ！ですぜ >>355
なるほどねぇ。もはや解説付き（プロでも解説できない）ので楽しめないわけね
ChatGPTみたいにAIがAIの棋譜を解説するしかないのか。でもそれじゃぁ全然楽しくないよね
やっぱ人間が解説してくれないと
dlshogiの8手目△１４歩を見て、リアルタイムに「これは後手での角換わりを拒否した手ですね」
と言ってくれるプロが何人いることやら >>296
ポナンザよりも激指ーボナンザ時代な
ポナの頃は既に分からない手も多かった 解説できないというよりは
公開されるわけでもないソフトの棋譜なんて
プロ棋士も興味が湧かないから解説に熱が入らないんでしょう
参加者たちが対策回避で非公開に走ってるんだから
将棋ファン層はもう無視でいいんじゃないの？
単なるプログラミング競技要素が強まってきて、将棋要素はお題でしかなくなってきたし >>351
×ソフトが公開されてないから盛り上がらない
○プロより遥かに強くなってしまった今既にコンテンツとしてつまらない >>359
急激な盛り下がりは非公開が常態化してからだからその意見は違うね
人類なんてとっくに超えたチェスの方はコンテンツとして一定人気を維持して規模も拡大してるし
参加者たちが盛り下げる行動をしているから盛り下がっているという当然の帰結 チェスがまだ人気なのはトップのstockfishがオープンソース、なのもあるかもね
将棋は今はトップが非公開だけど、オープンソースで評価関数も公開のがトップになれば
復活するんでない？すでにたぬきは水匠５より強いといううわさだし
あとコンピュータ将棋のスレが荒らしで機能しなくなったのも地味に痛いよな
以前はスレ見れば、最新の状況とか把握できたのだが、まったく見なくなった
俺もコンピュータ将棋関連で5chに書き込むのって1年ぶりくらいだわ
IPありには書き込む気しないし 問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所83
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1682681573/359
359 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：2023/05/07(日) 02:03:48
レス代行をお願いします
【状況】ERROR: 余所でやってください
【板名】将棋・チェス
【スレッドタイトル】【WCSC33】第33回世界コンピュータ将棋選手権
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>>296
プロの先生やソフト開発者、誰も悪くないんだけど
今回のソフト選手権は解説しても、ただの「棋譜並べ」状態になって退屈なだけだった
高度過ぎて棋士レベルでも理解出来ないんだから仕方ないが、長手数決着なるし1手1手の説明解釈なんて無理だ
どの指し手も10数手以上先の枝分かれとかを汲みしながら最善選んでるだろうし。
終盤の寄せも本来なら20数手詰めみたいの含んでたり、詰みを回避してく感動的な手筋とかもあるはずだが
リード差開いて逆転もないソフトの世界だと、最後はサラッと高速並べやって処理して終わるだけ
(実質解説は序盤と、差が開く中盤までしかやれず)将棋の醍醐味なはずの終盤がもう何の感動もないw
昔、ボンクラーズの棋譜を西尾先生が喜々として解説してた時は
ソフトの神棋譜さえあれば無名C2棋士の解説でも十分名人戦より楽しめるじゃん！って思ったが
多くの人が無関心(無理解)になると、どうしようもないもんだなと。
改めてアベマとか多く来てくれる将棋ファンは大切で、あの数やコメント力には感謝しなきゃ！ですぜ あと将棋板の規制が厳しくなって書き込めなくなった、のも大きいわ
俺も今はFireFoxでF12押してデバッグモードにして右端のレスポンシブルデザインモード、で
iPadOS14.7.1にしてUAを偽造しないとエラーで書き込めない状況がずっと続いてる 低スペックPCの持ち主としてはBLOSSOMとか公開してくれる人たちの存在は本当にありがたい ポナンザの山本さんがいなくなったのも大きい
今後数年最強のポナンザになるかもしれないとかめちゃくちゃ盛り上げてくれた
しかも、それまで絶対王者だったしな 確かにヒールのpona山本が逃亡したので叩く相手が居なくなったのも一因 最新たぬきは水匠５と同じくらいの強さだった
むしろ１つ前に公開されたたぬきdr3のが強い
Wanderer-dr3というのが１月ころ公開されてて
こちらは水匠５より強い
ブロッサムは水匠５より強い
なので結論は世界選手権で３位になったWandererが公開されれば
それが一番強い >>367
やっぱりtanuki_dr3の方がtanuki_wcsc33より強いのか＾＾
だから言っただろ＾＾
tanuki_wcsc33って本当に強いのか？ってw
＾＾ ちょっと触っただけで強さがわかるカリスマの私w
＾＾
160 名無し名人[sage] 2023/05/05(金) 09:03:36.95 ID:z5qjqpSU
tanuki_wcsc33、本当に強いのか？＾＾
昨日使ってみた感触としては微妙なんだが＾＾
使うかどうかはまだ保留＾＾ >>355
去年のハードウェア統一戦決勝は持ち時間が長い分解説にも時間かけられてたし解説が対局者の読み筋みられる状態だったからよかった
ただそれでも水匠の銀捨ての意図を勝又先生が最後まで読み違えてたりしたから多分遠くない未来限界が来るんだろうけど やねうら王の思考部と水匠５の評価関数をちょこちょこと改良した程度なら公表してくれてもいいと思うんだけどな。 プロ棋士が解説できない手って具体的に何なんだ？ 一つ一つの手自体は解説できてると思うけど。14歩が角替わり拒否自体もそんな難しい意図ではないと思うけど。
難しいのは「コンピュータは角替わりは先手必勝と見ている」とか、戦型レベルの解説じゃないか？
チェス界隈のstockfishは不特定多数で開発されてるから、ソフトの公開/非公開とはまた事情が違うかと suimonさんが大人の対応をやめて訴訟に動いてスレの平和を取り戻すのが
一番手軽な盛り上げ方かもしれないな
スレが機能するようになれば多少は盛り上がりの補助になるだろうし 元々一番盛り上がったのは大会後の参加ソフトの公開タイムで
視聴者もその時間までの余興として大会を観戦していた感じだった
それがなくなったらソフト同士の棋譜なんて
floodgateを眺めるのと変わらないから興味なんて湧かないよ 一番盛り上がったのは2016～2019くらいかな
ポナンザ山本さんというスーパースターに加えて、ソフト公開ラッシュ、キメラで遊べたり、クジラちゃん放送とか
NNUE登場、白ビール強すぎとかいろいろ盛り上がる要素があった >>373
訴訟するような書き込み全くなくて草w
＾＾ 盛り上がりのピークは2017年よ＾＾
今さら何を期待してるのかしら？w
＾＾
オタクのマニアックなコンテンツとして、細々と続いていくのが現実だろうw
＾＾ >>375
pona山本の信仰者がまだいるのか どっかの新興宗教やゴキブリ並みの生命力だな >>360
お前こそ違う
俺は昔から見てたから分かる pona信者か＾＾
いったい何monなんだい🌻🐝？w
＾＾ 🌻🐝にさん付けするような奴の言うことは違うに決まってるわなw
＾＾
まあ、本人なんだろうけどw
＾＾ 1日回してたけど、tanuki33もCendrillon2も強さを確認できないな
BLOSSOMは一応水匠5同等以上はありそうな感じだけど（強いとは言ってない） floodgateのtanuki軍団は何なんだ？w
＾＾
見にくいんだがw
＾＾
まさか常駐させる気か？w
＾＾ tanuki-_WCSC33はへぼPCで検証してると水匠5より強い感じが全然しない
明らかに評価関数は水匠5とは違う感じで出ているけど、とにかく数値が強気だね
２枚落ちの初期局面とか2500以上出てるソフト初めてみたよ（今のソフトはこうなのか？） ちょっと触っただけで強さがわかるカリスマの私w
＾＾
160 名無し名人[sage] 2023/05/05(金) 09:03:36.95 ID:z5qjqpSU
tanuki_wcsc33、本当に強いのか？＾＾
昨日使ってみた感触としては微妙なんだが＾＾
使うかどうかはまだ保留＾＾ Wand@rERが公開されない感じだと
今後はBLOSSOMでの検討が主流になるのかねぇ 公開するってさ
仕事忙しくて公開されるのは遅れるってツイッターに 問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所83
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1682681573/387
387 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：2023/05/07(日) 22:57:03
レス代行をお願いします
【状況】ERROR: 余所でやってください
【板名】将棋・チェス
【スレッドタイトル】【WCSC33】第33回世界コンピュータ将棋選手権
【スレッドＵＲＬ】https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683065235/
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】sage
【本文】
21時から振り返りライブやってくれてたね、1時間15分ぐらい
【雑談枠】第33回世界コンピュータ将棋選手権お疲れ様でした！【将棋AI水匠／たややん】
https://www.youtube.com/watch?v=YLE_sJxqfR8 神ソフトW@nderERの公開が確定したのは
今年のコンピュータ将棋会で最も明るいニュース 公開されたらぶつけて追試すればいいだけさ。
科学とはそういう物。 たややん解説で定跡ファイルで手順前後で合流しない手を選んでしまったって話をしていたけど、
定跡ファイルに入ってない局面でも定跡ファイルの局面に合流させる手が存在するならそれを選ばせるって
ことはできないのかな？序盤で手順前後で合流するってのは将棋で無数に発生するからあると便利だと思うが W@nderERの中の人
@ihme_vaeltaa
・
8時間
例年通り評価関数とかを公開…したいのですが、今年はおしごと出張先へ直行する忙しさなので落ち着くまでもうちょっと待ってて欲しいのじゃ
あー疲れた(ホテルなう) >>396
探索部を修正しないと無理だな
大した修正ではないと思うけど チーム千田 @abT00_chida 5/8 07:31
角換わりがなくなるかもしれません。
現代将棋に一石を投じる作戦で、先手は回避できません。藤井聡太竜王にも影響します。
将棋AIで先手必勝ですか･･･ (千田)
「dlshogi with HEROZ」優勝おめでとうございます。#WCSC33
何が起きたの？？ >>399
316名無し名人2023/05/06(土) 12:13:00.23ID:giqqOuxO>>320
山岡さんによると、独自の定跡作成手法で角換わり定跡の穴を調べたが既知の穴(82歩)しか見つからなかったためdlshogiでも角換わりは先手必勝という結論になった
最終的に後手が角交換した局面を負けとして自動作成したのが今回の定跡とのこと
https://twitter.com/TadaoYamaoka/status/1654668717454950401?t=V_qN6p_SvQG-fE5UQ8xzLw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞角交換した局面を負けとして
その結論はどこから来ましたか？ 角換わりが先手必勝？オセロですら結論が出ていないのによくこんなこと言えるな
全世界中の計算資源をつぎ込んでも結論が出ることなどありえない
必勝なんて言葉を軽々しく使う連中もどうかしてる
冤罪事件の時と一緒で権威がある連中が言い出すとあっさり信じる
自分の頭で考えろよ >>401 >>402
AIのTOPクラスでの話 中終盤でやたらと間違える人類が猿真似をしても大やけどをする >>402
オセロは初形の状態でどちらが勝ちか引き分けかわからないということでしょ
将棋の任意の局面での結論がどうかとは別の話
角換わり腰掛け銀の中でも木村定跡は人間の検討レベルでさえ後手が避けたわけだし
オセロもある程度進めた任意の局面を解析させたらある程度の結論を出せるんじゃないの？ 8x8のオセロは完全解析はやってないけど
ほぼほぼ結論は出てるぞ 人間を超えた時点で研究としても見世物としても賞味期限切れだよ 棋書→依頼すら来ず
blog→ネタ切れ
Twitter→凍結
YouTube→挫折
将棋ウォーズ→3級
仕事→無職
能力→障害者
5ch→誰にも相手にされず一人で連レス
アマ大会→棋力が低すぎて参加すらできず
序盤→定跡も知らず構想力もゼロで低級丸出し
女→風俗に行く甲斐性すらない完全童貞
野球→露骨に態度で示してくる奴がいて途中で辞めた
競馬→推した馬が毎回惨敗で逆神丸出しw
顔文字ガイジはオワコンwww 初期局面を先手勝ちとして精査したら
将棋の結論は先手勝ちになりました
くらいアホな主張なんだが…
なにか見えないものがみんな見えてるのか？ >>408
角交換になると先攻の利が生じていかにも先手が勝ちやすそうじゃん
それなら、後手は角交換しないほうがいいというのは理に叶っているのでは >>401
それは結論ではなく仮定な
そうしないと角換わり拒否の定跡手順を作れないから
本当に角換わりが後手必敗かどうかはこの際どうでもいい blossom本当に強いんだな
w@ndnrerはみんなが期待してるほど強くない可能性が高いと思う 8手目14歩ってプロの公式戦で出たことないのかね
今後やる人はいると思うが 昔ニコニコでmugenという格ゲのAI対戦に必死になる人たち居たけど今そんな感じよね ほらっちょ将棋ソフト開発者たちの大言壮語はいつものこと
そのうち極小フォントで大穴が開いてたってお気持ち表明するから待ってな 昔、将棋棋士はAIに奪われる職業と言ったソフト開発者がいたが
ChatGPTの出現でプログラマーがAIに奪われる職業になってしまった >>402
先手角換りが「将棋AIで先手必勝」という仮説を出した人が居て
実際に対策して大会で優勝してるって話でしょ？
まるで「角換りが先手必勝」と結論付けた人が居る前提のレスだが
どこの誰がそんな主張をしているのか？
読解力を疑う △14歩とかいう変な外し方よりは後手雁木の方がマシなんじゃ？
あと相掛かりでも先手必勝ぽいがそっちはどう見てるんだろうね >>416
コーディングの自動化は昭和の時代からある試みだけど
今度こそちゃんと実現しそうだな >>402
横歩取りは後手の勝率が悪いから後手は横歩取りをやらなくなってきた
角換わり腰掛け銀の同型は先手必勝とされて一昔前から後手が避けている
同型でない腰掛け銀も後手の勝率が悪いということになれば後手は角交換を避けるようになるのも自然な流れとなる
せっかくマスターした先手角換わり定跡が使えなくなるのは悔しいだろうが、そうやって戦法は変遷を繰り返してきたんだよ
だから、2,3年だけ名人だった棋士は何人もいるが、10年以上名人を続けた棋士は木村、大山、中原の三人しかいないんだな 升田幸三賞レベルなのかね
そうなら誰が受賞するんだろ 当日解説もTwitterでも言ってる14歩に68銀とかしたら
どうなるんでしょうねえに対して
もう研究始まってんだろうな ＞大会で上位のソフトは+300から逆転は97%ぐらいありえない
強さ測る時は500で投了でいいかな なるほど
初手から300差付ける手順さえしらみ潰しに解析すれば事実上必勝手順の出来上がりってわけだ
宇宙を埋め尽くす計算機なんてなくても完全解析の真似事は可能なんだな 合法手10個以上あったとしても
人間的に見てもソフト的に見ても有効手って5個も無いからな完全解析しなくてもある程度の結論は出せる +300程度の差、人間は勝ちきれないからどうでもいい
99%勝ちから詰みを逃すor頓死で逆転負けなんて珍しくないし 人間の対局なんかどうでもいいからそれこそどうでもいい プロ棋士は一周回ってAIに奪われないことが確定した職業に上り詰めた
中堅プログラマになるなら中堅プロ棋士になった方が安泰まである 誰かこれ最新ソフトで分析し直してほしい
将棋名人のレーティングと棋譜分析 山下 宏 2014年11月7日 GPW 箱根.
https://www.google.com/amp/s/slidesplayer.net/amp/11244694/ >>324
exeファイル入ってないけどこれどうやって使うの？ >>433
下記の「やねうら王 実行ファイル詰め合わせ v7.6.3」のページから
NNUE型のexeファイルをダウンロードして使用して下さい
https://github.com/mizar/YaneuraOu/releases ソフトの角換わりって、同じソフト同士の対局なら先手有利、違うソフト同士なら強い方が後手なら互角、の繰り返しでしょ
手の可能性の幅がどれだけ狭まってるのかを示さないと今までのイタチごっこと何が違うの？って話になるよ
今のdlshogiに8割勝つ次のdlshogiに後手角換わり受けさせて、それでも今のdlshogiが100%勝つなら角換わり終わった説もまだ説得力あるがね 今のソフト開発って1年後のソフトは今のソフトに7割も勝ててないやろ
勝てたとしてもそれ定跡入ってんの？って話だし。想定互角局面からやらせた勝率とか意味ないよ、定跡段階で決着してる場合 全く盛り上がんなかった危機感からぶっ込んできてるんかね blossomは昔のやねうら王で学習しているのか
NNUEの調子が上がらないのは
最近のやねうら王の学習部分にバグが混入しているから説が再び深まってきたね >>434
できた！ありがとうございます
こいつが今一番強い無料ソフトかぁ
俺のオンボロPCに入れただけで棋力が上がっていくのを感じる >>432
それある程度信憑性はあるけど、同じ手法でelmoや技巧辺りの棋力全然評価できなくて否定されてた >>432
水匠の開発者が平均悪手とプロ棋士の相関は低いと言っているよ LC0が30x384になったのが2020年
WCSC33は30x384、40x512が1-2
来年はLC0のTransformers構造をコピーしたチームが優勝する >>408
角換わりから定跡掘って(ほぼ)先手必勝という結論は出たけど、初期局面からはまだ結論が出てない(はず)だからワケが違うだろう。
ただこういうのって、横歩取りを避けるようになったように、自分で学習するもんじゃないのかね
(「必勝」という言葉を使うと語弊があるが、PV-MCTS的な手法でほぼ結論(結論とは言ってない)が出たみたいな。katagoも8路盤までのほぼ結論みたいなの出してたし) どちらかというと後手の勝利手順が分からないという感じか >>435
参考程度に
カツ丼将棋@電竜戦理事長
@katsudonshogi
·
29分
角交換と言う戦型が終わった。
電竜戦では先手だけの持ち時間を短くできる大会の準備を整えた。
そのテストにおいて、角換わり定跡搭載の先手水匠の持ち時間を後手の20分の1にしても後手水匠に85%以上の勝率であった。
(先手30秒2秒加算、後手10分2秒加算)
>>436
互角局面集使うようになったのは、昔初期局面からだと強くなってるけどほかの局面からだと全然強くなかったとか、NNUEだとある局面に強くなるとほかの局面に弱くなるとか、ほかの評価関数に対して弱くなるとか、過学習が問題となっていた経緯があるのだ >>445
15％は時間差のハンデのせいで負けるって感じなのかな？ なるほど、それどその角換わり定跡とやらは一般公開されているのか？ 定跡で勝ちですと言われても一般人は参考にならないから
ちゃんと探索で角換わりが必勝だと発見できるような評価関数ができるといいね 昔： ソフトは序盤がデタラメだから終盤の詰む詰まないのときだけ使います
今： AIを使って序盤から中盤の定跡研究が大変だから終盤には使いません
まで変わったな 現在の評価関数がどこまで正確か、に依存してるよな
昔に比べれば正確だろうが、しょせん角換わりの仕掛け前の局面を５５％、とか判断する程度
それを信じて、その周囲の手を少し調べて「必勝じゃね？」と勘違いしている可能性は高い よく分からんが、各交換が行われたノードをルートとして
ゲーム機を全探索すれば評価関数がどんなアホでも
先手必勝かどうかは導けるで
問題は本当に”必勝”なのかだが・・・
ひっ‐しょう【必勝・必捷セフ】
〘名〙 必ず勝つこと。 例えば、５年後のAIで対戦させてみたら＋３００ぐらいの差はひっくり返せるかもしれないので
現在のAIの実力で、定跡を抜けて＋３００で必勝だからと言って、将棋の真理として先手角換わり必勝とまでは言えないのでは？
いずれ穴がみつかって、数年後に「終わっていませんでした」と言い出すかも やねさんもたややんさんも山岡さんも加納さんも角換わりはほぼ先手勝ちだと言ってる
表に出てる情報だけだと根拠が足りないように見えるけど、俺が思いつく穴なんてとっくに潰されてるだろうから素直に信じることにするわ
どうせ自分が指す将棋には影響ないし >>454
先手有利なのは覆しようのない事実なのでは？
つまりAIが進化すればするほど+300より差が開いていくのでは 今、定跡抜けて＋３００でも、５年後のAIでもっと深堀りさせて１０手先読ませてみたら
やっぱり反省しますマイナス２００でしたってことがボロボロでてくるんじゃないの？
知らんけど 雁木で後手勝ちとまでは行かずとも持将棋に持ち込める手順とか出ないのかな だってみんな５年前のelmoの先手番角換わりと今の水匠を対戦させてみる気はしないでしょ？ やねさん「1800局面覚えれば+300。+300は97%逆転しない」
たややんさん「先手が2000連勝中」
山岡さん「角換わり基本図は先手勝ち、を覆せないから基本図の前から変化しようとしたら逆に悪化したので仕方なく角交換したら負けとして定跡作った」
加納さん「HEROZの計算資源を数ヶ月ぶっこんでも覆せなかった」
ぼくは信じます あの１４歩はアルファゼロ流でしょ
ようやく時代が追いついた感 定跡自動作成プログラムって一般公開されていないのね
そいつが公開されたら計算資源を持て余している有志でも掘れるし一気に盛り上がりそう！！ 【朗報】羽生善治九段、角換わりで“後手”を持って、豊島九段に勝利
角換わりは先手必勝じゃなかった >>305
CPUによって将棋ソフトのnpsがどれくらい出るかは、PassMarkの値に概ね比例すると考えて良い
ttps://pcfreebook.com/article/450856544.html
Ryzen 5 5600XとRyzen 7 7950XではPassMarkの値がそれぞれ22596、63531なので、君の環境でのnpsのデータを使うなら、Ryzen 7 7950Xは10000k×63531/22596で最高28000k程度のnpsが出ると予想される
勿論、使用するソフトが変わったりその他環境の条件が変わればnpsは変わるが 結局、フリーで使えるNNUE系のソフトの中でどのソフトが最強になったの？BLOSSOM？
tanukiの測定した方々は是非とも結果を教えていただきたい ソフトの棋力上昇でいったん不利な戦法扱いだったのに勝率持ち直した戦法あったっけ？ 最近めぼしいブレークスルーもないし、純粋な棋力の上昇は頭打ちだからな
これをプログラムの技術の限界とみるか、将棋の底が見えたと見るべきか
ソフト開発者はあれこれ工夫しても勝率が変わらないから将棋の限界と考えてしまうわけだが、
本当にそうなのかは先手の必勝手順に理論的な根拠が伴わない限り証明されたことにならないだろう 藤井未来名人がどうせ「AI超え」してくれるでしょ笑 電竜戦での渡辺名人との配信？で、A級順位戦＋名人戦での数字として
評価値＋0300．．勝率68.65％
評価値＋0600．．勝率79.45％
評価値＋1400．．勝率90.06％
だから＋300じゃ必勝には足りないのかな 当然、証明なんて全くされていなくて、今は「先手必勝予想」の最初のステップを踏んだに過ぎない。
定跡の穴を自己対戦で見つけられなくとも、別の思考ルーチンのAIが見つけるかもしれないし、なんだったら人間が見つけるかもしれない。
先手必勝手順の裏には後手必勝の手順が同じぐらい潜んでいる。 >>451
今の定跡は末端の局面から自動対局を繰り返してその結果を見て編集してる
だから定跡の末端でプラス300でも、実際にはmateとほぼ同一視していい前提ってこと、必勝定跡って話題は >>45€
雁木とか土井矢倉とかElmo囲いとか、AI由来の再発見がどんどん否定されてるでしょ？ >>455
まだコンピュータ将棋の序盤はアマチュアが見つける虱潰しのモグラ叩きに勝てないぞ
suimon_fanが頑張ってるぞ >>461
アルファゼロの14歩は76歩突かれてない状態での相掛かりの手筋で、角替わり避けとは違うんじゃないか。避けてなかったし >>473
>>473
角換わり最強の今、suimon_fanと先手相掛かりはオワコンよw
＾＾ 角換わり最強となった結果、角換わりが終わったのではなく、選択されない相掛かりと矢倉が終わりましたw
＾＾ てか藤井聡太もある程度マシン走らせて同じような結論に辿りついてたのでは。 1000局か1万局か角換わりの想定局面から指したら先手が全部勝った、てだけでしょ？
人間を超えた現在、トップAIの評価関数を妄信したくなる気分も分かるが
評価値が300になってから逆転する手順なんて山ほどあると思う >>479
dlshogiの100倍のリソース寄こせ、と言いたいところだがｗ
例えば後手は先手の100倍の時間を使うようにして検証したら後手が勝つのが山ほど出るんじゃないか？
>>445でもそれっぽいこと書かれてるが。その場合、先手必勝はあっさり崩れないか？ それ先手にわざと緩めてもらってるだけじゃん
無価値だろ コンピューター将棋の強豪は全て相掛かり〇〇定跡しか
指しませんとなったら寂しい話だよなあ… 逆に角替わりの局面が評価値300程度に収まるのがおかしいと思う 囲碁はコミで先後バランスとってるしコンピュータチェスは普通にやったら全部引分けだから
人間が指定局面作ってる。コンピュータ将棋が強くなりすぎて先手勝率が高くなりすぎたら同じ道に行くしかなくなる。
そのとき人間将棋と完全に分離してしまうが >>480
過学習を懸念しているとすれば、dlshogiはその辺あまり心配しなくてよいかと 矢倉が終わったのはなんで？
組む前に攻略されちゃうからかな >>479
今のソフトの結論が先手必勝なだけで、今後もしもっと強いソフトとかより膨大な計算資源が使えるようになったら、結論がどうなるかは分からない
同じ手順で先手必勝のまま結論は変わらないかもしれないし、先手必勝だけど手順が変わるかもしれないし、実は千日手とかになるかもしれない
個人的には、先手必勝は割と確実な気はしているけど、将棋の神様のみぞ知る本当の結論と今のAIが出した結論とが合致するかは分からんよ BLOSSOM/YO7.63 vs 水匠8/YO7.63(平手局面, 4T, 1手5秒) 342-80-578 勝率37.2% R-91.2
BLOSSOM/YO7.63 vs 水匠5/YO7.63(平手局面, 4T, 1500万ノード) 765-323-627 勝率55.0% R+34.6
ソフト同士の相性とか色々とあるとはいえ、たややんツイートを見る限り、水匠8は水匠5よりR100以上強い可能性があるのか 100％じゃなくても大げさに「必勝法」とか「終わった」と言うのは珍しくない
神経質な人が必勝って言葉に過剰に反応してるように見える 逆にソフト同士でも100%じゃなく97%ってのがすげぇ気になる
3%って何って感じで >>491
BLOSSOMに格付け完了したのか
水匠8が搭載された棋神アナリティクス、金があれば使ってみたいわ >>491
棋神アナリティクスの話題の時に水匠5で充分って主張する人結構いたけど
これ見ると全然充分とは思えないな どうぶつしょうぎの完全解析結果見ると初期配置がちょっと違うだけで先手必勝、後手必勝、引分け全部変わってくる。
盤面が大きくなって駒の性能も上がるとどこかで先手必勝が増えてくるのか、実はそうでもないのかってのは。。 動物将棋は初期配置がzugzwangなんだから例外すぎる
特異点を摂動したら正則になるのは自明 >>489
相矢倉にならないからね
先手矢倉対後手相掛かりみたいな戦型になる
飛先の歩を切られても損にはならないというのが後手の主張
それより角道を通したままで攻勢に出たほうが勝率がよい
それに先手の▲77銀は無駄手にできる
飛先を防戦することにこだわるほどバランスが悪い将棋になってしまうようだ nodchip@tanuki-
@nodchip
・
18時間
tanuki- シリーズ開発中に作成した、標準 NNUE (halfkp_256x2-32-32) 評価関数です。手元の計測では、『Li』 (tanuki- 第 33 回世界コンピュータ将棋選手権バージョン) の評価関数と、同程度の棋力となっています。
https://github.com/nodchip/tanuki-/releases/tag/tanuki-.halfkp_256x2-32-32.2023-05-08
予想より欲しい方が多かったため、急遽公開いたしました。 BLOSSOMのnoBook、HoneyWaffleBookよりもRが300高いんですが
対局数が同じになるまでは判断を保留するけども、あまりに呪いの装備すぎるのでは
https://twitter.com/shiroi_gohanp/status/1655812582115254273
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>491
何故 対水匠8だけ1手5秒？ 1500万ノードでは余り差が付かなかったのか
第3者の検証でないと信用できないな 特にpona山本の悪影響を受けた腹黒たややんは >>503
標準NNUEじゃないからNPSに差があるせいでしょ（水匠８の方がNPSが遅い）
５秒は標準NNUEで1500万ノードにかかる時間じゃね？ >>503
BLOSSOMを使った感じ、水匠5とモデルサイズは多分同じ
一方、水匠8は水匠5よりモデルサイズが大きくて代わりにnpsが低い事で知られる
モデルサイズが違うゆえnpsも大きく違う水匠8とBLOSSOMがノード数を揃えた対局を行うと、npsが低い水匠8の方が思考時間も稼げて変に有利になりそうなので、条件を揃えて測定するために時間を統一したんだと思う dlshogiチームもやねうら王チームもソフトを公開しないのが残念だな
開発者に金を払うのはいいけど、棋神アナリティクスとかいう謎サービスには払いたくないから、無料でソフト公開してくれている人を応援するしかないじゃん >>506
個人のPCじゃdlshogiはスペック不足なんじゃないの 棋神アナリティクスが擁する水匠とdlshogiを超えるソフトが出ないってのがすごいな
正直サービス開始するってなったときフリーソフトに超えられたらどうするんだろうと思ってた １年前のレスだけど棋神アナリティクスって性能低いんだよね
これだったら自前のPCで水匠５なりdlshogi_dr2使って、少し長時間回した方が強そうに思える
今は性能上がってるかもしれんけど
今回の角換わり必勝定跡が確認できる、とかなら使ってみたいが
450名無し名人2022/07/28(木) 11:24:12.40ID:AMhzixX4
棋神アナリティクスはdlshogi 7000~6000NPS、水匠 400万~300万NPSの性能で入会するメリットってある？
自分の20万PCですらGPU,CPUともに棋神アナリティクスの3倍NPSが出てる
３倍NPSが出ると、最新のdlshogi_wcsc32より前回のバージョンdlshogi_dr2の方が対局や検討、解析における棋力は強いはず
つまり棋神アナリティクスはわざわざ高いお金を払って弱いソフトを使っている このスレで強いソフト使いたがる人はソフトのお陰でどれほど棋力向上したんだろ >>432
39 名無し名人 2023/05/08(月) 17:17:58.02 ID:gfUbn4RI
>>29
羽生アンチ「一年だけ先に通算5期にたどり着いた」
普通の将棋ファン「永世七冠」
政府｢国民栄誉賞｣ >>511
積み棋書ってどんどん増えるじゃん？それと同じよ 関係者見てたらRyfamateにインタビューしてくれんかな？
どうしたらあんな発想できるのか知りたい >>510
水匠8が水匠5よりレート80ほど高いとしても棋神アナリティクスの水匠はhalfkp_1024x2-8-32の
アーキテクチャを使っているので水匠5などの標準NNUEの6割くらいしかNPSが出ない。棋神の水匠は
400万~300万NPS出ている。tanuki-wcsc33もhalfkp_1024x2-8-32(水匠7以降がこれに追加学習している
ので同じもの)だけど自分の10万のCPUでもNPSが2350万~1760万ほどと棋神の6倍ほど出ている。
NPSが２倍出るとNNUE型で約レート200差なので個人の高性能PCで公開されている評価関数を使う方が
棋神より圧倒的に棋力が高いのは言うまでもないけどね。GPUのdlshogiでも同じことが言えるよ。 んじゃ個人のPCに水匠5入れてこの大会に出れば優勝できるってこと？
そんなアホなことあり得るの >>502
逆に考えると、普段は不利になる定跡でハンデを付けて学習させて、本番定跡で無双するという事が可能？ 探索の深さにもかなり依存してそうだよな
角換わりは最終盤の一手争いがかなりシビアだから、40-50手先程度の読みじゃもっと深く読んだら結論変わりかねないし
結局今のソフトの開発力の限界を示してることにしかならんと思う いつの間にか評価値300が必勝になっててワロタ
センチポーンの概念を日本は捨てたのか… >>516
上位ソフトはかなりの計算資源を使って大会に出場しているはずなので厳しいんじゃない？
棋神アナリティクスと大会は別物 >>518
そこをぶち抜くソフトを作れたら
角換わり後手で無双して優勝できるが
文句言うだけなら誰でもできるから
相手してもらえないぞ 角換わり最強となった結果、角換わりが終わったのではなく、選択されない相掛かりと矢倉が終わりましたw
＾＾ 相掛かりも先手必勝説が現時点では濃厚だがな
強豪ソフト同士なら常に先手勝ってるイメージ >>519
すでにチェスの世界が、評価値1.0＝ポーン1個を捨てている
An evaluation of +1 is now no longer tied to the value of one pawn,
but to the likelihood of winning the game.
With a +1 evaluation, Stockfish has now a 50% chance of
winning the game against an equally strong opponent.
+1の評価は、もはや1つのポーンの価値ではなく、ゲームに勝つ可能性に結びついています。
+1の評価で、ストックフィッシュは現在、同様に強い相手に対して試合に勝つ
50%のチャンスを持っています。 蓋を開けてみたら
AIでは+300差着くとほぼ逆転できない
ということが前提の話で人間にはあんま影響なさそうだな tanuki33標準NNUEもあんま強くないな
Liと似たような結果だから設定がミスってるってこともないと思うが 人間はミスする生き物だから+3000でも簡単に逆転するからな
後1手という場面でも２歩して反則で負ける可能性を持っているのが人間 >>527
ふたを開けるも何も最初からAI同士の対局での話だもん >>531
いや、AI解析でどの変化でも+1000以上行きます、だと話が違う
これは覚える価値が相当あるし人間の対局にも影響が出る 単純にたぬき自体が今回はそこまで強くないみたいだね。
公開最強ソフトの座はW@nderERになるかBLOSSOMに絞られた。 >>533
タヌキはデフォルトで何とか値が16で、推奨が20らしいから、
うまく比較ができてない人が多いはない？
たややん氏本人が水匠5とblossomの比較をして後者が優れてると評してたのは確かだけど 本人計測なんて一番あてにならないやつだから無視でしょうそんなの。
持ち時間やら有利な条件へと調整し放題だし、設定も正しいのか確認取れない。 >>535
たややん氏が水匠5と比較して、blossomが優れてる、と言う計測結果をTwitterに貼ってるという話なんだけど？
バイアスで目が曇ってるのはお前の方じゃん 使えるソフトだったらタヌキの前バージョンが最強かな >>537
そうなん？
結局、自分の環境で使うなら、
自分で比較して（パラメータの誤設定含め）1番強そうなのを採用するのがいいってことなのかなあ
指す将からすると、
水匠5の第一候補手の読み筋が納得できない真似できないときに、
代わりに理解しやすい別の候補手が欲しいわけじゃん？
タヌキにしろblossomにしろ人外の強さなのは疑わないし、候補手にバリエーションが増えるならありがたいかな
メイン検討ソフトにどれを選ぶかは悩ましいところだけどね うちの環境だとtanukiDR3、BLOSSOM、QPD、SQMZ-dia、水匠5、水匠4改辺りは誤差のレベルだなあ
対局ソフト1つ追加したらレーティング入れ替わる程度の差しかない 今日公開された、たぬきは水匠５相手には意外と強い
勝ち越している
もしかしてＢｌｏｓｓｏｍよりたぬきのが強いのか？ >>527
+300だと通常の勝率換算で97%も無いのに実際は
それだけ勝つというのがポイントでは >>530
二歩じゃなければ、打ち歩詰だったのでは？ ＋３００で勝率９７％だと
初期局面の＋５０は勝率どのくらい？
数学得意な人教えて >>527
あらきッペもその辺でAI相手は逆転不能だとして打ち切ってたな >>540
公開されてるのはスパー相手に回されまくるから。 嘉肴(おつまみ)
@kakou_otumami
・
5月3日
第33回世界コンピュータ将棋選手権一次予選で22位だった爆裂駒拾太郎V1.1.0を公開しました。電竜戦さくらパイルール2023バージョンに対し勝率67.5%です。またおまけとして詰みでの勝ちを絶対に目指さない爆裂訓練太郎も公開します。興味があれば遊んでみてください。
https://github.com/burokoron/Yolts/releases/tag/v3.1.0
#WCSC33 >>501
昨日公開されたタヌキWCSC33の標準NNUE版は本家に勝るとも劣らない棋力がある上
標準NNUEなので汎用性があって素晴らしい たややん氏の計測によると
liタヌキの方がblossomより強いみたいだね Wonderが公開されたらWonderがフリーソフト最強になるんだろうな
なのでたぬきとBlossomの天下は公開されるまでの間だけになりそうだ Li(HalfKP256x2)/YO7.63 vs BLOSSOM/YO7.63(平手局面, 4T, 1手1500万ノード)
504-96-400 勝率55.8% R+40.1
強い…標準NNUEでこんなに強くすることができるんですね！
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1656062221125046272
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 今までありがとうBlossom
Liに切り替えていく >>557
間違いｗ
Blossom
１日天下でした
明智光秀みたいだ 詳しくないけど、BLOSSOMは新しい学習方法を試してある程度上手く行ったんでしょ、今後も普通に期待できるのでは
勿論Tanukiも期待できる 将棋は先手ゲーで後手ハンデゲーだと言うなら、シンプルに考えれば後手で勝てた要素だけを抽出すれば評価関数は勝手に強くならない？ 前に爆裂駒拾太郎が紹介されたときに入れてみたけど、どのくらい強いのだろうかと対戦して爆笑したわ
ガチ検討とは程遠いけど、対戦したソフトでは一番おもしろかったわｗ 角換わり最強となった結果、角換わりが終わったのではなく、選択されない相掛かりと矢倉が終わりましたw
＾＾ >>563
角換わりが最強だとしたら角換わりは消滅する運命になる
後手が角交換してくれなくなるからね
皮肉なもので将棋の戦法はそうやって変遷しているんだよ >>560
狸とblossomをキメラしたら最強になったってさｗ 角換わり最強ってことは一手損角換わりは理にかなってるってことか。 こいつらのソフトが先手角換わりで負けたら恥ずかしいってことやね 標準NNUE版のたぬきはFV_SCALEいくつにすれば良いんだろ
24で良いの？ >>570
標準NNUE版のtanuki(FV24)と水匠5(FV24)を対戦させたらtanukiの勝率55％くらいで
標準NNUE版のtanuki(FV16)と水匠5(FV24)を対戦させたらtanukiの勝率65％くらいだった みんな標準NNUE版のtanukiってどれのこといってんの？tanuki-wcsc33ってHalfKP_1024x2_8_32じゃないの？ tanuki- シリーズ開発中に作成した、標準 NNUE (halfkp_256x2-32-32) 評価関数です。
twitter.com/nodchip/status/1655543067322220545
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>570
>>571
nodchipさんによれば特に具体的な推奨値は設定してないがFV20くらいが安牌とのこと
twitter.com/nodchip/status/1655832831309017088
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 501名無し名人2023/05/09(火) 15:02:22.24ID:bPok2T6x>>549
nodchip@tanuki-
@nodchip
・
18時間
tanuki- シリーズ開発中に作成した、標準 NNUE (halfkp_256x2-32-32) 評価関数です。手元の計測では、『Li』 (tanuki- 第 33 回世界コンピュータ将棋選手権バージョン) の評価関数と、同程度の棋力となっています。
https://github.com/nodchip/tanuki-/releases/tag/tanuki-.halfkp_256x2-32-32.2023-05-08
予想より欲しい方が多かったため、急遽公開いたしました。 >>576
この評価関数があるとやねうら王さんが作った思考部が使えていいんだよ >>579
評価関数を合成(キメラ)すると元の評価関数に対しては多少強くなる場合は確かによくあるんだけど、
しかし例えば他の評価関数に対して相性問題があるので逆に勝率が下がることが結構あるよ。
キメラするとレーティングサイトでは逆にレートが下がることも考えられる。例えば大分前にaperypaqと
とキメラしたwakame1stという評価関数があってこれはaperypaqに勝率53%くらいあったと記憶しているけど、
レーティングサイトでいろんな種類のソフトと計測させた結果以下のようにaperypaqよりレートが上がって
いなかったのでキメラは注意が必要だよ
uuunuuunさんのレーティングサイトから
YO4.82/aperypaq レート4176 対局数3543局
YO4.82/wakame1st レート4171 対局数3723局 キメラに関してはカパックの人が一番技術持ってると思う >>580
じゃあこの場合水匠5に対して元のBLOSSOMより勝率高くなってるからSOTAってことでええか？ 水匠と一致率が低くてレーティングが近いのはどれかっていう情報も調べてくれるとありがたい。
ユーザーとしてはもはや強さよりも検討時の指し手の広さの方が役立つ。 近親相姦だと奇形児が生まれやすいのと同じで
変な喩えだけど、
水匠の自己対戦で前バージョンより強いとかってのも
疑わしいです >>582
キメラは元の評価関数に多少強くなることがある反面、相性問題で逆に他のソフトに勝率が下がることが
あるのでtnk20230508が水匠5に勝率でtnk20230508_BLOSSOMより上回る可能性がある。
そうなればtnk20230508_BLOSSOMはレート的にはtnk20230508より低くなる可能性も十分ある。
キメラの怖いところはキメラ元に優位になることがある反面、他のソフトに勝率が落ちることがよくある。 どの評価関数も先手後手の勝率がだいたい変わらんくなってきたってのは怖いなー。 キメラによってBLOSSOMの血筋は絶えずに済みそうで良かったね。 タヌキハーフKP20230508yo763と水匠5yo763を1000局やらせたけど無駄だった？ 無駄ではないぞ、結果を教えてくれ
同じくらいの強さなら純粋Liよりもキメラを使いたい 実際問題Googleは棋力測定にキメラのAperypaq使ってるわけだしな >>590
aperypaqはキメラでないApery_sdt5に河童絞りという追加学習でキメラはしてないよ
単に追加学習しただけ >>589
結果はこんな
対局数1000 先手勝ち545(58%) 後手勝ち392(41%) 引き分け63
水匠5
勝ち417(44%) 先手勝ち249(52%) 後手勝ち168(36%)
tanuki-halfkp
勝ち520(55%) 先手勝ち296(63%) 後手勝ち224(47%)
※設定値は
・HSI_Hashiはどちらも同じ（2048）
・ConsiderationModeはどちらもFalse
・定跡はどちらもno-book
・FV_SCALEは、水匠24、タヌキ20
・対局条件は2秒指し（実質一手0.8秒で指してたようだ） たややんさん、あふろんさん、>592の3人が計測したtnk20230508とtnk20230508_BLOSSOMの対水匠5、対BLOSSOMの
勝率を見るとどちらも1%差もないね。この２つは誤差の範囲でレート的にはほぼ互角だね。 >>592
検証乙です
対局させる時はNetworkDelayを0にしましょう R4500で横歩取りが消滅しR5500で角替わりが消滅するでおk? >>594
ありがと。とりま変更してみたけどコレ何の数値？何が嬉しくなるの？
（2秒設定なのに0.8秒で指すのが改善されるかと思ったらそんな事もないという） いまタヌキハーフとblossomの1000局を回し始めたとこだから、設定値でこうした方がいいがあれば教えて欲しいな
結果が出るまでたぶん三日とか掛かるし（ 0にするのはNetworkDelay2の方じゃないの >>597
タヌキハーフとblossomなら、たややんさんが計測済みでタヌキハーフの勝率55.2%と有意差が出てる
たややんさん計測 平手局面, 4T, 1500万ノード
【大会終わりの評価関数計測３】
対局数1000 Li(HalfKP256x2)/YO7.63 vs BLOSSOM/YO7.63 504-96-400 (勝率55.2% R+36)
対局数1715 BLOSSOM/YO7.63 vs 水匠5/YO7.63 765-323-627 (勝率54.02% R+28) >>598
あー、それっぽい。きっちり2秒考えるようになった
でもこれだと1000局終わるのに１週間掛かりそう？
1秒にした方がいいのかな？
でも実際に検討で使うときは10-30秒以上とか平気で読ませるしね
どう計測するのが実利が高いんだろ？ >>597
1手何秒の計測はShogiGUIの「時間切れを負けにしない」にチェックを入れ、やねうら王の
NetworkDelayとNetworkDelay2をどちらも0にして、LargePageEnableをfalseにする >>599
確かにたたやん氏が計測してくれてるけど、自分のとこの設定（誤設定含む）で実際どうなのか自分用に確認とってから選択したいと思ってね >>601
ありがと。確認してみた。
したらとりま持ち時間1秒からタヌキハーフとblossomの自環境での計測し直そうかな
水匠5はサブ決定にしてしまおう FV_SCALEは、水匠24、タヌキ16にした方が タヌキの優位が拡大する
個人的にはFV_SCALEは同数にした方が公平に検証できると思う >>604
そうなん？
同数値にした方が比較には良さそうは同意だけど、
タヌキの開発者が水匠開発者に直接の質問されて20が無難と回答してるから20にしてる
（おそらく、デフォルト16だったから「それでいいの？」的な親切誘導目的な質問だと捉えてる）
blossomのデフォルト値は24だからそのまま使ってる >>605
タヌキの野田さんがtnk20230508はFV_SCALE=20 を使用するのが安牌だと思います。と言われて
いるのでtnk20230508はFV20にした方がいいよ。評価関数によってFV_SCALEの最適値は違うので
開発者の言うことには素直に従った方がいいと思うよ 素人の検討用ソフトはどうでもいいんだけど
プロの研究用は今後どうなっていくのかな？ >>605
あとNNUE同士の連続対局はShogiGUIのエンジンを終了させないにチェックを入れると計測時間が短縮出来るよ dlshogi-dr2-exhi vs Lightweight ってどうなんだろうね？流石に Lightweight の方が強いのかな？ blossomの遺伝子を組み込むと、引き分けが減るのが面白い。 角換わりをあそこまで定跡化できるなら横歩取りならもっと完璧なのが出来そうだが作ってないのはなんで？ 定跡戦型分類もAIに任せたほうがいい時代が来たんじゃないかな。 ソフト選択もプロがどれ選ぶかはセンスの問題ですし
結局は見極める実力が必要 後手は角交換しないほうが得策
藤井竜王が早速実行した 雁木か
藤井オタは渡辺の角換わりから逃げたことについてどう思うのだろうか？？ それが最善なら逃げたとかそういう感覚はどんどん消えていく気がする ナベは藤井が後手で角換わりを選ばないと思ってたようで、むしろナベの誘導通りに進んでいる名人戦第３局 この角換わり拒否は▲２五を先に延ばさなかったから生じた昔からある角換わり拒否だから
意味が違う >>620
88銀は欠陥とは言えないよ
金矢倉にしたり菊水矢倉にできるからね
これが68銀だと角が引けなくて相雁木になり先手の利を主張できなくなるからむしろよくないかもね
やっぱり78金の善悪の問題じゃないかな
78玉形を選べなくしてしまったわけだから作戦的に良くないのは明らかだから honeywaffle33定跡、振り飛車定跡のわりに勝率高いなと思ったら、
後手番でかなり居飛車指してて単に振り飛車率の低さによるものっぽい 山岡さんがRTX4090とA100の比較してるけど、4090のほうがNPS高いな
A100の利点はメモリが多いことだけになったから対局時に使う理由がなくなった
https://twitter.com/TadaoYamaoka/status/1657309339617722368
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) LiとBlossomはLiのが強いってことでいいんですよね？ A100（230万円）よりも
RTX4090（30万円）の方が高性能とかビックリだな A100ってエンタープライズ向けに連続稼働耐性上げてるだけで中身は3080Tiだし NVIDIAが開発コードネーム「Hopper」で知られる新しいGPUアーキテクチャを採用したHPC用の
「NVIDIA H100GPU」(以下H100)を発表し、第3四半期から提供を開始することを明らかにした。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/1397801.html
A100の後継GPUはH100 よく知らんけどA100とかってメモリガン積みだから学習向きなんでしょ
対局で使うとコンシューマ向けと変わらんのかもしれんが A100とかは別として、GPUってなぜメモリをあまり積まないんだろうか
そもそも不要ってことなのか？ NNUE を使いたい人が気になる残された項目：
tanuki- HalfKP-256×2-32-32 は FV_SCALE が 16 と 20 でどちらのほうが強いのか？
>>571 によると FV_SCALE=16 のほうが 24 より強いらしい。nodchip さんは最適な FV_SCALE を特に測定していないらしいので、FV_SCALE=20 より 16 の方が強い可能性はある。
tanuki- HalfKP-256×2-32-32 （標準 NNUE）と tanuki- HalfKP-1024×2-8-32 (WCSC33 に出場した方) はどちらのほうが強いのか？HalfKP-1024×2-8-32 の方が強いならば最適な FV_SCALE はいくつか？ カパックの開発者の人が振り飛車評価関数を１００円で販売してるんですね >>631
>「NVIDIA H100GPU」(以下H100)を発表し、第3四半期から提供を開始することを明らかにした。
>第3四半期とは
会計年度を3か月ごとに分けた時の3番目の四半期のこと。3月決算の企業の場合には、
10月から12月までが第3四半期にあたる。 >>624
選手権の対局数で評価関数の精度なんて測れなくね?uuunさんとこでどっちも測ってもらわないと >>633
実測には興味あるけど、
2022年のこの測定結果があるからタヌキ開発者も「20が無難」とツイートで回答してると思う
直リン貼れないから「tanuki- 2022-07-02 FV_SCALE 調整」で検索よろ tanuki平手局面からだと強いけど、山岡さんの互角局面集からだと水匠5にもBLOSSOMにも負け越してしまう
自分の測定だけじゃ信用できないんで追試してくれる人いないかな
昔Ryfamateさんがやってたくらいの測定できればもっと面白そうだけど >>642
興味深い結果だね
タヌキは自分の得意な形へ誘導するのが上手、だから平手スタートだと勝率が高くなる、ってことなのかな？ 水匠の必勝定跡を見ながら検討させていると終盤の難しい局面の短時間での検討だと
評価は間違えまくるの実感できるな。。手のひら返しまくる >>642
tanukiをFV_SCALE=16にして再検証したら異なる結果になるかも >>639
これぞ役立つコンピュータ将棋動画という感じ。
この調子でアマチュアに多い戦法たちにも結論を出してほしいね。 >あふろん@Grampus
>@Grampus_ef
>狸花は水匠5とは全然毛色が違って検討に使いやすい水匠5とは全然毛色が違って検討に使いやすい
名人戦第3局の検討の事だと思う 狸花は標準NNUEのtanukiとBLOSSOMのキメラの改良型?
もし狸花の花がBLOSSOMの事だとしたら狸桜の方が適切な名前かも タヌキハーフとblossomの自前pcでの比較が終わったので貼っとく
（丸４８時間）
たややん氏の計測結果と一致してるね
対局数1000 先手勝ち549(57%) 後手勝ち399(42%) 引き分け52
BLOSSOM
勝ち421(44%) 先手勝ち249(52%) 後手勝ち172(36%)
tanuki-halfkp
勝ち527(55%) 先手勝ち300(63%) 後手勝ち227(47%)
測定条件は
>>592 とほぼ一緒
違うのはきちんと1秒切れ負け（0.2秒長い）こと 複数ソフトで検討しようとすれば、スレッド分散するしかないよね？
A
今まで水匠ひとつでスレッド7、候補手2、ノード1500万で打ち切り
B
タヌキとblossomでそれぞれスレッド3、合計6、候補手1つずつノード750万で打ち切り
この比較だと当然？ながらNPS半減だけど、
やね動画でNNUE系は候補手を増やすと読みが浅くなるとと言ってたから（水匠では候補手2に絞ってたけど）
見た目上NPSが半減してるだけで、読みの深さ的には同じレベル、、、であってる？ それは同じPCで動かした場合だね。
5chの検討なんかでは、既に動かしてくれている人と別のソフトを使えば
一台で実質的な複数検討になるよ。 >>652
いやさ〜、自分の棋譜の振り返りをするのにどう活用するのが良いのかなとね
はじめに評価値グラフを描かせるときはスレッドガン振りするとして、
要所を検討掛けたい
折角だからタヌキ、blossom、など複数ソフト検討をやってみたいなと 2023/05/13 将棋所Mac 2.2.1リリース
分岐のある棋譜でコメントの変更が正常に反映されないことがあった問題を修正。
http://shogidokoro.starfree.jp/mac/download.html >>604
亀レスだが
FV_SCALEはスレッド数やハッシュ容量と違ってリソース使用量に関連する値じゃないから別の値設定しても不公平はないと思うよ
むしろ24が最適なソフトと16が最適な評価関数がある中でどっちかにあわせるとそのほうが不公平になりそう >>638 の結果が出るまで気になるので自前でSV16と20の1000局対局をしてるけど、
条件は
中間発表的には、
・現在300局を過ぎたところで16が勝率53％、20が46％
時折眺めてるけど、
・常に16側が有利で55％〜51％くらいで推移してる感
・16の方が評価値が大袈裟に出てる感
>>571 の言うように、タヌキハーフはデフォルト値のままSV16の方が強そう JJ1GUJ@WCSC33 11位
>遅くなってすみません第33回世界コンピュータ将棋選手権(WCSC33)で
ponkotsuが使用した評価関数ファイルと定跡ファイルを公開します！！！
https://twitter.com/jj1guj/status/1657348704242929665?cxt=HHwWgsDUlbL3ioAuAAAA
てっきりW@nderERの公開かと思った
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 聡太君がタイトル独占した場合には挑戦者にだけ優勝ソフトを提供してほしい。
聡太君は旧式のまま >>658
たぬきの野田さんのブログ見たらtanuki-標準 NNUE (halfkp_256x2-32-32) 評価関数 (2023年5月8日公開版) はFV_SCALE20が最も強いとのこと
FV_SCALE12 レーティング差-18.4 (2000局)
FV_SCALE14 レーティング差-28.7 (2000局)
FV_SCALE16 レーティング差-6.3 (2000局)
FV_SCALE18 レーティング差2.3 (2000局)
FV_SCALE20 レーティング差8.3 (2000局)
FV_SCALE22 レーティング差-0.5 (2000局)
FV_SCALE24 レーティング差0.0 (2000局) >>658
結局、300局くらいの計測の結果は2000局もやれば300局とは真逆の結果になることもあるってことだね
やねさんがソースコードを1行変えるだけで2秒3000局、4秒3000局、8秒2000局とか短時間と長時間を
必ず計測する理由が分る気がする >>662
ありがと。早速ブログが更新されたね
やはり開発者自身が20が無難との言は精度が高いね（去年のがそうだったからかな）
とりま自前1000局計測は継続するとして、
タヌキハーフはSV20が一番強くなるが公式見解となったね FV20で水匠やBLOSSOM キメラの狸花と対戦させて検証すればどうなるか興味が湧く オリジナル版のLiもFVスケール変えたら強くなるのでは？ >>666
今回のFV数の問題提起はオリジナル版のLiをデフォルトのFV16で
水匠5(FV24)と対戦させて検証したことが始まりだから >>659
「ponkotsu」はDL系将棋エンジンで名前はponkotsuだがRTX3070だとi7-10700KFのBLOSSOMより強いようです
同じDL系の「Lightweight」と ほとんど棋力が変わらないと思う 名前と異なり大きなウェイトになったL.w.に比べ
p.k.はウェイトが大幅にコンパクトで良いと思います ポンコツだのティー○の気持ち良すぎだろだの将棋開発者の感性どーなってるの？ tanuki- シリーズ開発中に作成した、標準 NNUE (halfkp_256x2-32-32) 評価関数『Háo』です。
手元の計測では、『Lí』 (tanuki- 第 33 回世界コンピュータ将棋選手権バージョン) の評価関数と、同程度の棋力となっています。
https://github.com/nodchip/tanuki-/releases/tag/tanuki-.halfkp_256x2-32-32.2023-05-08
標準NNUEのtanukiの名前がHáoに決まったようです >>669
ネーミングに魂込めると負けたときに自分が傷つくのであえて自己から切り離すような変な名前つけるのオタクあるある タヌキとかBlossomを棋神ｄｌとか水匠と比較してる人はいないの？ 評価関数はどんどん新しくなってるけど、思考エンジンって新しくならんもんなの？ 我が子に悪魔と名付けたサイコパス親父と同じ感性やぞ >>672
水匠5とBLOSSOMの比較なら下記のページ
>Bonta@senninha_a
>水匠5よりも確実に強い標準NNUE評価関数「BLOSSOM」を公開します。
https://twitter.com/senninha_a/status/1654675205464399872
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>672
棋神アナリティクスのdlshogiや水匠はサーバー元から全国の契約者へ同時に接続させているので
個人の高スペックなGPUとCPUで最新tanukiを使う方がはるかに棋力の高い結果が得られるので
NPSが低価格のノートPCより出ない棋神を使うと逆に弱い結果を得るだけで損をする 最近多いRTX内蔵のノートPCを使用しているなら >>659 のDLエンジンのponkotsuがお勧め
ウェイト(DLエンジンの評価関数)が大変小さいのでメモリ不足になりにくく nnueより強い 変な名前というか、河童は毎年ミームに因んだ名前になってる
タヌキはそろそろネタ切れか？ LiとHaoは同程度の強さらしいけど、Liを高性能のマシンで長時間検討させたらHaoと差が出てきそう？ Ryfamateさん方式の計測をしようとしたが、めんどくさすぎて無理だったw
これは自動化ツールないと厳しい 以前PC3台で標準NNUEとマメット・ブンブク(Liと同じ型)のベンチ取ったとき速度差がまちまちだったんで、環境によってLiが強いケースとHaoが強いケースがあってもおかしくはないと思う 角換わり腰掛け銀の端歩を突き合った定跡はどこに公開されてる？ W@nderERは今週末くらいに公開されるのだろうか……
めっちゃ楽しみにしているし、検討できるのがワクワクするぜ。 >>684
残念ながら俺の環境では動かせないかもしれん
sse42.exe経由だとエンジン登録はできても検討や連続対局で初期化エラーが出る
Wanderer-dr3_配布をダウンロードして中を見るとavx2.exeとzen2.exeしかなかったから、
この評価関数はsse42.exeは非対応？ Háo vs W@nderER-wcsc33の対戦成績はどっかにある？ それはこれからだろ
さっき公開されたばかりなんだから wcsc33の結果は以下の通りだけど、どれだけ差があるかね。自前で実測できないから誰かよろしく
ttp://www2.computer-shogi.org/wcsc33/
W@nderER-wcsc33
2次予選_4位／28。決勝三位。
タヌキLi
2次予選12位／28。 >>685
俺もsse42
なんとかしてください！(泣) なんでCPUとマザーボード新しくしないの?金ないわけではないだろ？ >>691
新しいよ。M2のmacbookだけど
（Rosetta2がAVXに対応してない模様） 軽く計測しただけでも強すぎるな
こりゃ次の大会までの覇権ソフト確定だね W@nder-WCSC33の評価関数はダウンロードできたのですが思考部が付いてきませんでした。思考部はどれを使ったらいいか教えてもらえない
でしょうか。 >>696
ご回答ありがとうございます。助かりました。 W@nderが公開されたけどHaoが一番強そうな気がする
いいGPUあるならponkotsuという可能性もありそうだが 大会での勝利を目指す開発者は色々なこと考えるんだろうけど、
タダで使わせてもらってるだけの人間の立場からすると、違った探索の対戦を時間じゃなくてノードを合わせるって違うと思うんだけどね
他にも要素はあるかもしれないけど、低スペ短時間でやってると、
HKPKSDGはNPSの影響が大きすぎて勝負にならない wandererは初期化にエラーになる
気になるのがnn.binのサイズが他のnn.binと違うところ
95,293KB
＜他の評価関数＞
62,712KB W@nderER のソースコード公開されてなくないか？GPL 的にまずそう。 評価関数は生成物だからソースコード関係ないよ
AI絵と同じ扱い W@anderER の実行ファイル (YO763_HalfKP-KingSafety_DistinguishGolds-tournament-clang++13-avx2) とかって、カスタマイズされた YaneuraOu じゃないの？ >>701
>696
のYO763_HalfKP-KingSafety_DistinguishGolds-tournament-clang++13-avx2.exe
を使ったら初期化エラーなくなりました。
ありがとうございます。 HaoのがW@nderより強いような・・・
今のところの計測だと
Liは評価値がやたら大きく出るような感じ 評価値+300あればトップ棋士は勝率75～83％で藤井竜王は95％という異次元の勝率なんだなｗ
マジで角換わりは終わりやん >>704
やねうら王の方(yaneoraOu)使うのでも強さ違ってくるよね
HaoもW@anderERも １秒対戦だとHaoがW@nderに勝ち越してますね今のところ >>709
うちの測定環境でも大体似たような感じです
環境に問題があるのかもしれないけど、dr3の時点で標準のwandreよりも弱く出てたし、wcsc33版でも同じ感じ
ちなみに最近はあまり関心持たれてない要素なのかもしれないけど、Haoは対抗形の勝率が水匠5やBLOSSOMと比べて明らかに悪い
これはLiでも全く同じ傾向なので間違いないと思う
間違いないと言いながら不安なので、お手すきの方が追試してくれると有り難いのだけど
もう相居飛車さえ強ければ正義だよって空気かな Lightweight導入したいんですが、なんか上手くいきません。dlshogiは導入できたんですが、どなたか教えてください。。 >>711
対抗形の将棋ってどう計測するのがいいのかな？
先手で振る、後手で振る、
どちらが振り飛車持つ、でも変わって来そうじゃない？
互角局面集から先手後手交代させながら複数回対局させる感じ？ 試しに、先手だけ左右の角飛を入れ替えて連続対局中
飛同士が向かい合って対抗形テイストだけど、
玉形は「角側」に囲ってることで「居飛車の囲い」テイストが強いという >>713
今は互角局面じゃなくて、もっと短い戦型が確定したくらいで終わる定跡使ってやってますね
飛車振って48玉上がるくらいだと、58玉28飛とやるソフトもあるのでそのもう少し先くらいまで
藤井システムが無いのは不満ですが
これだとdlとかだと定跡切れた時点で差ついてるのもあります
公平性は対局数で担保してるつもりで
戦型分類は棋譜の管理先生を信用する >>712
試しにウエイトの名前をdlshogiのウエイトと同じ名前にしてみたら 何故か自分の環境ではエンジン設定の
ウエイトの名前が model-dr2_exhi.onnx 以外だと必ず初期化エラーが発生します 例のキメラ評価関数が最強ということか？
どこで入手できるのか知らないけど w@ndererはwcscみたいなハイスペック向け環境で、低ノードだと普通のNNUEの方が使いやすいのかな。いうなればソフト指しするならHáoやblossomで、評価値放送みたいな長時間垂れ流しならw@ndererみたいな。 HáoはLíと同じぐらいの強さということらしいし、たぬきチームはクラッシュさえなければ決勝でもっと良い順位だったのかなぁ… >>718
いや、2017年からelmo絞りが公開されてからはほぼ開発者が公開されてきた評価関数に
低ノードと高ノードで棋力に極端な差異は生じてない。1500万ノードと1億ノードの計測結果
で逆転したという計測結果はまだないからね。今の開発者はみんな優秀なので高ノードでも
低ノードの強さを維持するように考えて強化学習されているはず、WCSCはハードも統一されい
ないし、対局数も極端に少なく運の要素が大きく有意差も出てないのでどのソフトが一番強いかは
公開された後に有意差出るまで計測しないと分からないね >>720
確かにレーティングで30~70程度強いとなっても、wcscは一発勝負ですからね、、先後や定跡ゲーの運も絡みますし… >>714 の中間報告
現在対局数200ちょい、
101勝；タヌキハーフ
111勝；blossom
眺めてるとblossomがだいたい勝率52％前後で安定して推移してる
>>650 やたややん氏の計測結果と比較すると、blossomが健闘してるね しかしこれくらいだと、Haoをメイン検討、サブ検討をblossomには変わらずでいいかなぁ
（w@ndererはウチでは動かない子なので知らん） やねうら王使うのと、作者改良版使うのとでも比較する必要あるのかな・・・・ 強さの順番だと
Hao>W@ndeER>Blossom
dlshogi系使える環境なら
ポンコツが一番強いんじゃないのかな？ >>673
なんかもうstockfishの最新の更新はチェスに最適化されすぎて将棋に取り入れても強くならんとかいう話 >>707
むしろ評価値300差つけられたら藤井でも38％まで勝率落ちる、って言う方がインパクトあると思う DLエンジンponkotsu-wcsc33を主なnnueと対戦させた結果の勝率表です
CPU i7-10700KF GPU RTX3070 HaoのみFV20 他のnnueはFV24
対WanderER_wcsc33は63％ほど 対水匠5は61％ほど 対BLOSSOMは55％ほど 対Haoは51％ほど 【公式】棋神アナリティクス@kishinanalytics
1手5秒で200局対局
wcsc33 vs dr3_20b: 97-80-23 (wcsc33バージョン勝率: 54.2%)
1手10秒で200局対局
wcsc33 vs dr3_20b: 110-72-18 (wcsc33バージョン勝率: 59.5%)
https://twitter.com/kishinanalytics/status/1660511611042295808
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Intelは、従来の16bitおよび32bitモードを廃止し、64bitモードでのみ動作する命令セットアーキテクチャ
(ISA)「X86-S」の情報を公開した。PDF文書における策定時期は2023年4月となっている。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1502222.html liの他の評価関数との勝率はHaoと変わらないんかな？ dlshogiの探索部て更新されてる？
去年の選手権のが最新のようだけど ここ一、二年インストールし易さもあってか水匠5をみんな使ってたから、評価値いくつだ話もしやすかったけど、
タヌキ系は水匠5やblossomより評価値高めに出やすいし、
評価値の話をするときにどのソフトでの値か明記しないと話がズレるとかありそうだね
（そもそもソフトによって評価値が高めに出やすいとか知らない人も増えてそう） 今日の名人戦をhaoとblossomとで検討かけながら、AbemaとYouTuber水匠最新？の候補手と見比べてたのだけど、
そもそもAbemaと水匠最新とで第一候補手が違うことも少ないから何ともだけど、
どちらもAbemaと一致してたり、blossomだけ水最新と一致してたり、読ませてるうちにhaoがblossomと水匠に同意したり、その逆だったり、
評価値の値としてはhaoと水匠最新が同じくらいの高い値だ合意することもあれば、haoとblossomの中間くらいの値を水匠最新が示してることもあれば、と、
検討用としてはhaoとblossomとはなかなか甲乙付けずらい印象だった
みんなは検討用ソフトどう選んでる？ haoとblossomのキメラにしよう！！
どうやってキメラするのか知らないけど Ryfamateさんが振り飛車の測定もしてくれるみたい
対振りだけじゃなく、自分が振り飛車持つのと相振りもあると嬉しいな このスレだとHáoがNNUE最強という流れになってるけど、作者が同じくらいの強さと言ってたLíがあんまりpushされないのはなぜ？
Halfkp_1024x2-8-32で遅いから？大会で成績微妙だったから？ 同じくらいの強さなら探索に汎用性がある方がいいかなってことでは 探索もそうだけど
ほんとにGUIはsyougiGUIで良いのかって問題も 探索の汎用性も何も皆やねうら王では？と思ったが、標準nnueはgithubが更新されるとmizarさんの力で自動でアップデート実行バイナリが配布されるのか。この辺はLíやW@nderERなど独自NNUE系は追い付けない一つのポイントか >>744
俺がblossomとタヌキ系を自前1000局比較しようと思った時、探索部を全く同じにした方が比較がよりしやすそうだと考えた。それでhaoを選択
次にhaoとLiと比較しようと考えたが、開発者自身が同じくらいと評してる2つの比較なら1000局程度じゃ明確な差が出たと言えなさそうで無期限保留（一秒指しで1000局丸48時間はかかったし）
そうなると実際に実測してないLiより、実測したhaoの方がblossomより強いと書きやすい DLエンジンのLightweight_Wcsc33は220Mバイト以上の大きなウエイトで
ponkotsu-wcsc33は20Mバイト以下の小さなウエイトだが自分が調べた結果
2つのエンジンの棋力は ほとんど差がないのでメモリ不足になりにくい
ponkotsu-wcsc33をお勧めします (ウエイト＝DLエンジンの評価関数) >>741
検討用局面を用いて自分のPC環境で合格したソフトを採用するのが一番いいんじゃない
たとえば、
2016/10/11の新人王戦(☗増田康宏四段☖石田直裕四段)104手目の局面
sfen l7+L/1kg6/1sn+B1p+Pp1/ppppp4/7P1/PPPP3+r1/1SN2K3/4P4/L8 b R2GS2NL3Pbgsp 105
2017/1/8の玉将戦(☗郷田玉将後手久保九段)63手目の局面
sfen lns4nl/1kl1+R2g1/ppp1+Pp2p/3p5/5NP2/2P1pS3/PP1P1P2P/rSK6/+bNGG1G2L w Pbs2p 64
2017/7/12Ａ級順位戦(☗久保玉将☖行方八段)92手目の局面
sfen 5gk1l/4g4/3ppps1+P/p1+R1nbpp1/7n1/PP2P1KPL/L3+BPS2/7g+p/2P6 b R2S2NL3Pgp 93
などを検討させて比較するとか
俺はこうした検討用のストックをいくつか試して検討用のソフトを決めているよ
最近のストックがないからお勧めがあれば欲しいね
次のこれなんかはソフト用試験問題として優秀じゃないかな
検討用試験問題
sfen 1G6l/k2+P3G1/l1nS+R+P2N/pp1N2P2/PP2p1r2/1LS1g4/2S+p5/L2p1S2G/bNK2+b3 b 7Pp 1
この試験問題で試すとHao＞Blossom＞水匠だね やはりHaoこそが最強ソフトだったか・・・
本番LiではなくHaoで挑んでいたらもっと好成績だったりしたかもね。 そういやあんまりネタにならないけど、ふかうらおうの中身って改良進んでるんだろうか？ 懐かしのyaselmo+SMとHaoを戦わせたら手合違いレベルでHaoが圧勝し続けてる
こうして戦わせると将棋ソフトの進化が目に見えて面白いね HAOと水匠5をShogiGUIで対戦させると先手が勝つ。設定が悪いのかな HaoやBlossom、香落ち上手で居飛車指すのは探索のバグ？評価関数の限界？
yaselmoにすらボコボコにされてるから、それが最善ではなさそうではある >>753
両者の評価値グラフを目で追いかけてると面白いよね
負けるほうも途中まで自分のほうがいいと主張しているのがよくわかったり、急な反省がどの辺で起こりやすいかを見るのも面白い 飛車を振っているのに検討させると飛車を2筋に戻したがるソフトはすべて居飛車偏重の評価値になっているだけ 居飛車偏重が単に最善追求の結果ならそれでも構わないけど
NNUE系の香落ちの弱さを考えるとそうでもなさそうなんだよね
いくらなんでもyaselmoにボコボコにされるのは弱すぎるでしょ 局面編集で初形▲78飛から始めると高確率で初手▲28飛を選択するソフトがある
相居飛車は人間よりAIのほうが先手勝率が高いのにわざわざ後手居飛車にして戦おうとするのは愚の骨頂
如何にソフトの評価値が居飛車偏重で作られ過ぎているかということだね 一手得先手三間飛車より後手相居飛車のほうがいいという理屈はあり得ない
一手得三間飛車の利を最大限に生かすような定跡を編み出すようには評価関数が作られていないというだけだろう 78飛の初形から76歩26歩で進めてどういう挙動になるのか
実際の勝率はどうなるのかな 振り飛車の超序盤だとかなりのソフトがまだ居飛車に振り直しちゃうね
▲４八玉まで上がってても▲５八玉▲２八飛と戻してしまう 山岡さんが言うにはNNUEは過学習させた方が強いらしい。上位NNUEは平手居飛車に特化させ過ぎてるから、それ以外の局面だと若干へなちょこなのだろう。 >>765
そうかな？ ちなみにtanukiの野田さんのブログを見るとAI同士の計測は対抗型も含まれるオールラウンダーな、
たややん互角局面集の24手までを使用し25手からAIに思考させて計測されているので相居飛車以外が
へなちょこっていう指摘は必ずしも的を得てないと思う。計測で平手初期局面からだと確かにある戦型に特化されて
いるという可能性は否定出来ないけどね。 >>766
その互角局面集が互角であると判断するために使っている評価関数がNNUE型なんだからダメでしょ。
しかも元記事を見たら
＞「ソフト的に見て互角」なので、対抗形は必然的に含まれません
って書いてあるし。
ソフトは対抗系を正しく判断できていないという前提のもとで
互角であるかどうかを無視した対抗形の序盤局面で先後を入れ替えて計測しないと。 >>767
そうは言っても同じ探索部の振り飛車に特化された人間より圧倒的に強い最強評価関数に勝率70~75%もあれば
対抗形の検討ソフトとして使うには申し分ないでしょ あとfloodgateは角換わりと相掛かりで五割の棋譜を占めるから
互角局面集と言ってもfloodgateから抽出すると
実質的には角換わり相掛かり互角局面集。
floodgate経由での互角局面集で計測する限り
角換わりと相掛かりで強くなりさえすれば計測レートが上がるし
逆にそれ以外の戦型で強なくっても計測上のレートは上がってないように見える。 >>722 を途中でやめちゃったけど500局ちょっとやって
改造初形（大駒が鏡対象な初形）でやってblossom勝率55％くらいだった
通常の初形では>>650 などにあるようにタヌキが勝率55％くらいだったことを踏まえると「飛が向き合ってる将棋ではblossomの方がタヌキより強い」と言えるのかもしれん
※ただ時々見てると、双方が角側に囲う普通パターン、後手が地下鉄中住まいパターン、先手が初手袖飛車に振り直してしまうパターン、などが混ざってるようだった。どのパターンを好んで選ぶかでも勝率が変わる可能性もあるので、指定局面で先後入れ替え測定も欲しいところ >>767
この場合の振り飛車評価関数は定跡なしでほぼ100％振り飛車を指すYO6.03_Shinderella0825 レート4625もある
やつね。Qhapaqレーティングサイトから。 居飛車最強はレーティング4900越えで、しかも今のソフトはそれより強いのワンサカいるという
まあ普通に考えたら居飛車＞振り飛車だね >>771
定跡無しで振り飛車指すような評価関数は無理やり弄ってるんだからそりゃ弱いでしょ。
バランスの良いランダム局面でも強い評価関数が、現時点の計測法では発見されにくいという話だよ。
互角局面集の戦型が偏っているから
強さが偏った評価関数が計測上のレーティングでも高くなりやすい。
もちろん初手からの計測でも、誘導されない局面での精度の上昇は計測できない。
チェスように、計測用のバランスの良い局面集が必要。 >>750
ありがと。やはり局面を指定して読ませないとだよね
先日の名人戦二日目を自前のhaoとblossomとを動かしながら、AbemaとYoutuber水匠と候補手を比較してたんだけど、
例えばこの動画でAI越え扱いされてる「感想戦での▲99香打」
ttps://youtu.be/t3QZ-efeUe0
この手はAbemaで武富礼衣女流が早々に挙げてて解説されてた手なのだけど、
水匠やblossomは第一候補手に挙げてた（blossomは僅差で第二候補手に▲68金）
一方、Abemaとhaoは▲68金を第一候補手にしてて、haoは100点以上差をつけて第二候補手に▲99香打。しかし▲99香打を入力して少し読ませてから局面戻すと反省する）
少し厄介なのは、タヌキ特有の大きめの評価値のせいか、タヌキだけを使ってたら▲68金しか掘り下げなかっただろうなと。
（blossomなら▲99香打も▲68金も僅差だったから両方掘り下げようかと思える） >>774
スマン、少々誤爆。水匠とAbemaの候補手のところなかったことにしてくれ。
（Abemaを見てて「読み筋4手目まで見せてくれよ」と思った記憶があるから、この局面の話じゃなかったかもしれん。水匠の方も読み筋に出てたのが▲68近だったかもしれん。曖昧なこと書いてｽﾏﾝｶｯﾀ） やねうら王の探索部内部でも評価値を判断材料にした延長や枝刈りがあった筈で、評価値高めに出るHáoで既存の標準NNUEより強いというのが面白い
あー、それとも、だからfv_scale20で強いのか？ サヴァンが最新のパソコンでタイトル独占してるから
若手が可哀想なので最新のパソコンに対抗して
若手に優先的に最新の優勝ソフトを提供してほしい。
これでは公平な試合にならない。スペック勝負だよ >>777
詰将棋選手権の優勝賞品を最新PCにしたら良いんじゃないかな？
パソコン研究が関係ない競技だから若手棋士でも優勝のチャンスがあるぞ >>770
おお
角の位置まで入れ替わってるので何とも言えないが、やっぱりtanukiが振り飛車苦手にしてる可能性が高まってきたか
あとはryfamateさんの測定を待つかな
振り飛車絡み（相振り含む）の測定やると水匠4改が今なおかなり強い
tanukiもwcsc33よりdr3の方が勝率良かったりする
sqmz-dやQPDもそれ用に仕上げてるだけあってなかなか強い HáoとBlossomのキメラはどこで入手(作成)できるの？
キメラで戦型別の強さがどう変化するのか計測したい >>779
振り飛車絡み（相振り含む）の測定なら、対抗形も含まれている、たややん互角局面集が比較的に
有名で、これでいつも計測されているtanukiは振り飛車も強い。自分もtanukiは2018年頃から公開された
評価関数を互角局面で計測していたけど、いつも対抗形はトップクラスの勝率だったよ。 ADA Channel / 都賀町えいだ チャンネル ※昨日21時半～やってました
【#開発者対談】第33回世界コンピュータ将棋選手権第11位「ponkotsu」開発者のJJ1GUJさんと対談
https://www.youtube.com/watch?v=79Ey1pygL14
バーチャルYouTuber「都賀町えいだ（つがまちえいだ）」とは
コンピュータ将棋ソフト「元気もりもりニンニクパワー」の開発者です 問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所84
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1684717050/86
86 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：2023/05/24(水) 01:56:00
レス代行をお願いします
【状況】ERROR: 余所でやってください
【板名】将棋・チェス
【スレッドタイトル】【WCSC33】第33回世界コンピュータ将棋選手権
【スレッドＵＲＬ】https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1683065235/
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】sage
【本文】
ADA Channel / 都賀町えいだ チャンネル ※昨日21時半～やってました
【#開発者対談】第33回世界コンピュータ将棋選手権第11位「ponkotsu」開発者のJJ1GUJさんと対談
https://www.youtube.com/watch?v=79Ey1pygL14
バーチャルYouTuber「都賀町えいだ（つがまちえいだ）」とは
コンピュータ将棋ソフト「元気もりもりニンニクパワー」の開発者です 山岡互角局面集から
振り飛車局面だけを抽出した互角局面集を作ったぞ
https://anonfiles.com/H0n9i7t0z1/TadaoYamaoka_zip
これで対抗形での強さを計測可能になる
軽く計測したらHaoよりLiの方が強い気がする >>729
うちの計測だとやねうらNNUE系列に全然勝てないので、設定を教えてもらえませんか
うちはたややん互角局面、3700x、rtx2070、1手3秒、ResignValue3000でやってますが、中盤ponkotsuがややリードするも終盤捲られて負けてばっかですね
ポンコツのNPSは30kほどですが、dlshogi付属のシリアライザ使ったのでbatchsize128なのと悪いのかなとは思ってます >>785
私の設定等は CPU i7-10700KF GPU RTX3070 1手8秒、ResignValue4000 です
RTX2080内蔵PCも所持していますがNNUEトップクラスに全然勝てないので2080Ti等は未確認ですが
恐らくponkotsu-wcsc33はRTX2000シリーズではNNUEトップクラスに全然勝てないのでは?
dlshogi_wcsc32(ウエイト model-dr2_exhi.onnx)とponkotsu-wcsc33は ほぼ同じ棋力なので
RTX2070内蔵PCでdlshogiがNNUEトップクラスに全然勝てないのならponkotsuも全然勝てないと思います 角換わりは先手必勝なのに互角局面集（）に載ってる矛盾 tanuki-のHalfKP-1024-8-16は最近本家やねうら王にマージされたから次回リリースからは含まれるはずなのでもう独自NNとして分けて考える意味も薄い
とはいえ手元で試すと標準NNUEとの速度差がPCによってまちまちだったので、 自分のメインマシンでLiが速く動作するかどうかくらいの基準で選んでもいいかも？
>>751
むしろアピール文書の計測資料とかみるとW@nderERが出来すぎた結果に見えるし評価関数の強さ以外(定跡、指運、相性、Qhapaq戦での異常終了など)が絡んでそう？ >>786
私の方ではdr2_exhiでは互角相当なんですよね、こうなるとバッチサイズを変えてserializedファイルを作り直してみるか、平手からにしてみるか位ですか… HalfKP-1024-8-16だとSIMDのビット幅で足切りマシンが発生するのかね？ >>790
RTX2080内蔵PCで確認した所 dlshogi(dr2_exhi)とBLOSSOMは ほぼ互角です
ponkotsuのRTX2080機で棋力が上がらない理由を引き続きチェックします >>790
私のRTX2080機(CPU Ryzen 7 1700)でponkotsuの本来の棋力が発揮出来るようになりました
ponkotsu-wcsc33とBLOSSOM(FV24)を対戦させたらponkotsuの勝率66％くらいでした
CPUとGPUの種類によって勝率が変わります
方法はdlshogi(dr2_exhi)の model-dr2_exhi.onnx.0.128.serialized を
コピペとリネームしてponkotsu用に流用して下さい >>702
wandererのソース公開されてるね
もうみんな興味ないだろうけど >>793
dr2_exhiのシリアライズファイルをリネームしたらdr2_exhiのモデルを読み込んでしまうと思っていましたが、そういう方法もあるのですね。参考になります。 駒の書体@Ryfamate@komafontさんのTwitter見たら
振り飛車(対抗系)初期局面集を用いて、NNUE評価関数を総当たり方式で対局させた計測結果を
ツイートされているけど、tanukiは互角局面集の計測で開発されているので対抗形が強そうね
Hao (FV20) 勝率52.3% 4スレ3.2秒
BLOSSOM (FV24) 勝率51% 4スレ3.2秒
水匠5 (FV24) 勝率48.6% 4スレ3.2秒
SQMZ_Cendrillon2 (FV24) 勝率48.1% 4スレ3.2秒 Haoやwandererはどのくらいのスペック（ノード数）で使えばトップクラスの棋力出るんだろう >>796
>>770とは違う結果なのはなぜだろう。持ち時間が1秒or3.2秒？ >>798
Ryfamateさんはｗｃｓｃでは強豪ソフトの開発者の一人だし、tanukiは以前は
tanuki互角局面集を、今は、たややん互角局面集の計測で開発されているのも
あるのでtanukiは対抗形は強い評価関数ってことでいいんじゃないの？ >>799
したら、blossomの方が対抗形強いんじゃね？問題は、ハオ強いで決着でOK？ >>800
振り飛車のみの局面の総当たりで各1080局も計測してるのと
勝率でも上回っているので対抗形はHaoが最強評価関数の一つってことで
いいんじゃないの？
Hao (FV20) 勝率52.3% 4スレ3.2秒
BLOSSOM (FV24) 勝率51% 4スレ3.2秒 BlossomとHaoのキメラだけど、対Haoの強さは誤差レベルだしHaoでいいんじゃないのとは思う。
キメラ(FV20)対Hao(FV20)
477勝435敗88分
80%信頼区間でレート差0～30 >>804
水匠電竜が棋神アナリティクスの水匠のことだったら >>676 を参照してください
公開されない将棋エンジンは絵に描いた餅です >>804
flootgateの放流最終日を見ると初手から先後共に定跡なしのLiのi9-13900KF(24コア)の方が
先後共に定跡を使用しているSuisho8_TR3990X(64コア)よりレート170ほど高いので今は
最新水匠が優位になっている状況ではないけどね
tanuki-WCSC33_i9-13900KF レート4600 (放流最終日2023-05-21) 101勝10敗(0.910)
Suisho8_TR3990X レート4428 (放流最終日2023-05-27) 142勝20敗 (0.874) 対抗形の互角局面って互角の割には意外と振り飛車側の勝率が高く出る
これって序盤の段階では対抗形の形勢判断が正確にはできてないってこと？ 現在 対抗形の激闘が行われている叡王戦 第４局指し直し2回目の71手目では藤井叡王が
大差でリードしているが 某棋譜中継サイトではAI3種類の形勢判断が表示されている
水匠5-1550 dishogi-1291 BONANZA-459 エンジンによって大幅に異なるのが興味深い
https://fujiisouta.xyz/2023-5-28-3sokuho.html そのボナンザは、敢えて古い「人間と同等レベル」なソフト代表として採用してるんだっけ
あと評価値はスケールがバラバラなのはあるあるだしなんとも やねうら王の実行ファイルの更新って最近あります？
Mizarさんの最後の更新が去年の6月ですがその間更新がないのですか？ 佐々木大地君に優勝ソフトを無償で提供してほしい。このままだと
ブサヴァンが最新のパソコンでタイトル独占してしまう
とても公平な試合とは言えない >>810
これまではcommitの度に勝手に実行ファイルが更新されていたはずですが、そういえば最近は配布されてないですね、、、
MizarさんのTwitterアカウントに問い合わせてみたほうがいいかもですね。 >>811
棋力が違いすぎて消化できず逆に調子を崩すかも >>810
Mizarさんはコンピュータ将棋界から手を引いたってどこかで聞いたことあるよ
事実かは分からないけど。。。 @kishinanalytics
藤井聡太叡王が豪快に詰ませた叡王戦第四局の局面。
世界コンピュータ将棋選手権優勝バージョンのdlshogiでは74ノードで読み切ります。
水匠では5000万ノードでもまだ詰み手順にはたどり着きません。
dl系、NNUE系の個性が如実に現れる局面だったようです。
https://pbs.twimg.com/media/FxRjk_ZaAAAxv0s.jpg 全然使わないCPUで詰めルーチン動かせるから見つけられたわけで、dl系の直接的な個性ではないよね。
二番絞りみたいに詰みルーチンなくても読めた、とかなら凄いけど 詳しくない人が言うならまだしも
会社がこんなリリース出して恥ずかしくないの？ Hao使って叡王戦の棋譜を元にブン回してるけど後手三間、かなり粘れるね100手越えてもまだまだ互角範囲
1手の緩手で読み進めると後手有利になったりするし
普通に有力戦型だろこれ >>816 >>817
生活が懸かっているから誇大広告気味になったのだろう
技巧2でも30手前後の詰みなら1秒以内に解く これノードってどういう意味なんだろ。
DLの場合は局面からの合法手の数？ へーfv_scaleの設定値で評価値のスケール変えると枝刈りの条件が変わって
結果として読み筋が変化することもあるのか。 タヌキはFV_SCALEを20より上げて評価値の大袈裟加減をマイルドにした方が検討では使いやすいのかな？
blossomと対局させてた時の評価値グラフも波打ってること多かったし、20が一番勝率が良かったとはいえなんかそれじゃない感も。
検討させるときは十秒以上はかけるし、枝刈り甘めにして複数候補手をしっかり考えさせる方がいいのかな？ それで手が広くなるなら、マルチFV_SCALEの合議システムみたいなので強くなる可能はあるんだろうか？ Twitter担当が広報部門で全く技術的な知識が
無くて思い込みで雑に書いた上に
社内のチェックも無くツイートしたのか
素人だったら騙せるやろ（実際騙されてる）と
思ってやったのか 家庭用PCの水匠だったら棋戦の二十数手の詰みなんか1秒以内に見つけている
棋神アナリティクスの水匠が >>676 の指摘通り頼りにならない？ 最新ふかうらは詰みエンジン組み込んであるってアピール文にあったような。 df-pnアルゴリズムを使った詰将棋用エンジン積んでるんやろ >>824
そもそも合議制って過去上手く行った例なくない？（詰将棋エンジンは除く）
以前ニコニコでもやってなかったけ？ソフト３つで合議制させるも、候補手上位２つ３つは重複しがち＆弱いソフト２つが同じ意見で強いソフトの最善手が選ばれないこともあり、最強ソフト単独の方が強かった的な >>830
ニコ生やABEMA独自みたいなモロ興行のやつやあから2010みたいなとりあえず動かしてみる実験みたいなのは置いとくとして
一応合議の祖である文殊の時点でマシン1台よりは乱数を少し入れたソフト+同じマシン3台のほうが少し強いことは確認されててないよりはマシだった(やねさんには同じマシン3台でGPSやボンクラーズのような探索木を分割するようなクラスタ比較しないとフェアじゃないと言われてたけど)
普通に探索木分けるようなクラスタと比べると棋力の上昇幅は小さいかわりに手軽に実装できる上に耐障害性が高いという強みがあるので、全面に押し出してはいなかったものの技巧やPonanzaも選手権で採用してたことがあったはず >>831
GPSやボンクラーズの場合は「同じ性能と同じ評価値アルゴリズムを持つもの」を並列で動かしてるから、手の採択も簡単だけど、
例えば以下のようなケースの場合（ソフトでなく人力でもいいんだけど）具体的にはどう採択するの？
例
ソフト4つ用意する。
A.Hao（SV_SCALE=20）
B.Hao（SV_SCALE=24）
C.blossom（SV_SCALE=24）
D.水匠8
ある局面を評価させたらこんな結果が出た。
A-
候補1. 500点 ▲AAA
候補2. 100点 ▲BBB
B-
候補1. 300点 ▲BBB
候補2. 250点 ▲AAA
C-
候補1. 150点 ▲BBB
候補2. 140点 ▲AAA
D-
候補1. 400点 ▲CCC
候補2. 300点 ▲AAA
候補手は3通り出た
さてどれを採用しよう？
・人間的には水匠8が一番強いのを「メタで知ってる」から▲CCCを選ぶ？
・「多数決」で▲BBBを選ぶ？
・「評価値の絶対値」が一番大きい▲AAAを選ぶ？
などなど 独自定義のなんちゃって用語とかが受けつけにくいかもだが、あらきっぺさんの合議のための実験を読むと大変そうだなとは思う。
https://arakippe.com/archives/denryu-sen3-1.html >>832
まず普通は各ソフトの候補手は1しか出さない(MCTSではなくαβ系の探索を使っているソフトの場合、候補手を増やせば増やすほど探索の効率が悪くなり同一時間では弱くなるため)
文殊のアルゴリズムでは同数で意見が割れた場合はランダムに選択する
こんなシンプルな方法でも元のソフトよりは強くなったとのこと(もちろんそれぞれのソフトの棋力が近い必要はあるが)
ただし事前に棋力の高いソフトが分かっているならそれを優先させたほうが強くなることも文殊の資料で示唆されてる
他には評価値のスケールが合ってるなら楽観合議(候補手の中で評価値の高い手を選択) が有効という話もある(むしろこちらが主流？)
多数決合議だと棋風が似たソフトが入ってるとそちらに過剰に引っ張られてしまうところ 、楽観合議だとそうした影響が少ない
あとGPSやボンクラーズもそんな単純な話じゃない
同じAIに同じ局面で同じ手を同じように読ませても意味はないので何かしらの方法で担当を割り振る必要があるけど、それをどうやって割り振るのかとか、分岐が少ない局面を割り当てられたマシンが滅茶苦茶先まで読んじゃった場合に探索深さがあまりにも異なる評価値を同列に扱っていいのかとか
あと読みを分担するとどれかのコンピュータが壊れちゃうと担当分が壊滅するからこれをうまく回避する必要がある(合議だと誰かいなくても問題なく残りのメンバーで続けられる)
Ponanza ChainerのExtreme Lazy SMPならもう少しシンプルみたいだけど、直感的にはかなり安定して遅延の少ないネットワークでないと性能がでなさそうな気がする >>833
そのチャレンジは興味深かったよね
>>832
文殊の論文が2009年、その後コンピュータ将棋の合議に関する論文は、文殊が2009年、その後2011年あたりで終わってそう
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsai/26/5/26_525/_pdf
https://www.ieice.org/publications/conference-FIT-DVDs/FIT2011/data/pdf/F-043.pdf
10年以上前とはソフトの棋力も格段に違うし、合議の研究自体がその後継続されてないみたいだし、現在ではコンピュータによる合議アルゴリズムは効果的でないと判断されてるんじゃないかな
（そうでなければ合議系が主流になってると思われ）
GPSやボンクラーズの「そんな簡単な話じゃない」のは理解できるよ
でもそれは「合議のアルゴリズム」の話ではないよね
（その話は「複数のマシンを統合して、まるで1台のつよつよマシンのように振る舞わせるのは簡単じゃない」って話だし） 話を「検討ソフトのより良い活用方法があるか？それは合議か？」に戻すけど
・検討で使うとき、Haoは評価値が大袈裟にでがちだけど、
（最適値とされてる）FV=20と、（評価値をマイルドにさせるための）FV=24と合議した方がいいのか？合議させるならどうすれば美味しいか？
・検討で使うとき、Haoとblossomとで合議するならどうしたら美味しいか？
・棋神アナリスティックスを使ってdlshogiと水匠の読み筋が異なるとき、どう判断すると美味しいか？
・アベマとYouTube水匠最新とで読み筋が異なる時、どう判断すると美味しいか？
（10年以上前の文殊論文に従って、ランダムに選択していいの？
スケールを合わせるって「初形で同じ数値にすればOK」とそんな簡単な話？
もし合議で強くなるなら「既にdl系とNUEE系のハイブリッドがトップになっててもおかしくない」が、現実はそうなってないということは合議は難しい？）
個人的には、良さそうな合議アルゴリズムはないんじゃないか、と思ってるのだけど俺の知らない合議のナイスアイデアがあるなら知りたいなと >>833
合議(笑)とかいうソフト指しw
＾＾
悲惨だなw
＾＾ >>835
合議は普通に2017年の選手権でも技巧が使ってるし、その前はPonanzaが長いこと使ってた
その後は下火だけどそもそも電王戦での一番注目が集まるフェーズが終わって大規模なマシンリソースを用意すること自体が下火になった感じだし
合議やるくらいだったら他の方式のクラスタのほうが将来性があるという見解が主流なのはそうだけど、耐障害性の高さや実装の楽さなど合議の強みは確実にあるわけで「上手く行った例がない」というのは明確に間違い 合議に汎用性があるならNNUEだろうがDLだろうが
使えるはずがそうはなってないので
技術として確立したとはいえないのだろう
αβ探索のクラスタも最近は下火ぽいけど… >>839
俺もそう思うなぁ
>>838
2017年はelmoが優勝した年か
これは話題になったけど、
ttps://yaneuraou.yaneu.com/2017/05/23/ooparts-brought-by-elmo/
合議制が優秀という話は聞かなかったなぁ
>大規模なマシンリソースを用意すること自体が下火になった
それは探査部の枝刈り技術だったかに技術革新が起きて、それまでの力業探索から路線変更が起きたからじゃなかったっけ？
>耐障害性の高さや実装の楽さなど合議の強みは確実にある
そういうのは大元の >>823-824 の回答になってないんよ
合議制にも色々メリットがあるのは知ってるけど、
お前さんが詳しいのは十分わかったから、
合議のアルゴリズムの観点から 大元の>>823-824 （や >>868）に回答してくれよ 各エンジンのパラメータや出力をそのまま合議専用NNにぶち込んで、そこから1手をひねり出させればいいんではなかろうか。
もう人間がなにかを決めるのはやめよう。 >>842
計算コスト大きくなって、結局単一モデルを大きくしたほうが強いとかありそう ぶっちゃけ普通のNNUEなんてトップとその他で僅かな差しか無さそうだし、長時間検討させるなら探索部の影響の方が大きいので、気になる局面を検討させてみて、好みの結果を返すNNUEとセッティングを選べばいいんじゃないかな。 ADA Channel / 都賀町えいだ チャンネル 昨日21時半〜23時までライブやってたね
【#開発者対談】タブレットで第33回世界コンピュータ将棋選手権第23位「ねね将棋」開発者のselect766さんと対談
https://www.youtube.com/watch?v=BnzZc9uXmV8 HaoとBLOSSOMを5:5の比率で合成(キメラ)した評価関数をHaoと計測したらHaoが99%以上の
信頼度で有意差が出てた。探索部はtanuki-wcsc33に付属のhalfkp_1024x2-8-32を標準NNUEに
ビルドしたものを使用。画像のfv20はHao+BLOSSOM(fv20)のことで名称が長いのでfv20にしてる。
計測結果の画像 https://imgur.com/a/Zaf3rrd
1手0.5秒 6スレ 4同時計測 定跡なし Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder false,LargePageEnable false,MaxMovesToDraw 513
対局数2708 Hao fv20 (勝率53.692%) 1378-152-1254 Hao+BLOSSOM fv20 >>846
ごめん、Haoの勝ち数を多めに間違っていたので訂正。有意差は出てない。
対局数2708 Hao fv20 (勝率50.886%) 1302-152-1254 Hao+BLOSSOM fv20 2556÷1302＝0.509389 勝率50.938％の間違いでは？ 訂正 1302÷2556＝0.509389 勝率50.938％の間違いでは？ >>849
2016年に発足したuuunuuunさん運営の「将棋フリーソフト レーティング」と、
それを引き継いだQhapaqさん運営の「QRL Software rating」など引き分けを
0.5勝に含めているのを自分も踏襲しているよ >>852
たややん氏 あふろん氏 等はShogiGUI方式で検証している
>たややん⚖🔮将棋AI水匠(電竜) @tayayan_ts 5月8日
【大会終わりの評価関数計測２】
BLOSSOM/YO7.63 vs 水匠8/YO7.63(平手局面, 4T, 1手5秒) 342-80-578 勝率37.2% R-91.2 >>853
引き分けを含める含めないは何か決まっている訳ではないので、計測する人が
個人の判断で自由に決めたらいいと思うよ。ただし、引き分けを含めないと勝率が
高く出るので、その分引き分けを含めているレーティングサイトの過去のソフトの
レーティングと比較する場合はレートの誤差が生じないように自分は引き分けを
採用しているけどね >>853
あとレーティングサイトだけでなくflootgateも引き分けを含めているので、同じようなレートの傾向
があるのに対して、引き分けを含めてない計測で開発していると、これらではレート差が小さく
なるので放流したのに、ちょっとがっかりするという思いは生じるかもね。 >>853
ごめん、flootgateの規約をよく見たら引き分けの扱いはノーカウントになってた。
timeupとabnormalで31手以上がカウントされるので、引き分けもカウントされると
思い込んでた。 >>777
>>811
提供しようにも連絡先がないんだよなぁ HEROZや連盟が特定の棋士に最新のdlshogiを提供するわけがないし どんな凄いソフトやPCを提供されても勝てない奴は
勝てない ナベも2年くらい前に高価格PCとdlshogiを取り入れたようだが付け焼刃の勉強はSOTAに通用しなかった コンピュータ将棋大会で先手入札制度を導入したらうまくいく？ あふろんさんがなんかキレているみたいな雰囲気だけど、なんかあったのかな
ソフトの公開も停止したみたいだし 自動定跡生成の時代になって人力定跡生成派もお役御免？ たややん方式は角換わりだけ上手くいくけど他は
効果的ではないと言ってるのでまだまだ人力は続く アピール文に技術的に明示的な工夫が殆ど書かれていないとかでクレームがついたとかなら分かるが、そんなこと過去にあったかな・・・ >>846
>> 探索部はtanuki-wcsc33に付属のhalfkp_1024x2-8-32を標準NNUEに
ビルドしたものを使用。
配布希望します 角換わり65歩位取りの局面
水匠定跡だとこの局面まで進んでここで86歩とすると定跡が切れるけど、この後水匠5やdlshogiで検討しても先手優勢の局面が中々見つからないんだけど答え知ってる人いる？
https://i.imgur.com/UzsMOQc.jpg >>870
これ先手から先に66歩突いて回避できないの？ >>871
63銀か73桂のタイミングで突いとけば回避できると思うけど、水匠定跡ではこの局面に進むから例の45桂より簡単に先手勝ちになるのかなと思ったら中々見つからないので 回避できるなら良くね？
ちなみに自分が軽く調べた感じだとHaoだと先手勝ちになる変化見つかんなかったわ
でもそもそもこの局面にならないから関係ないと思ってる 角換わり、後手に65歩位取りされると先手有望な変化ないし、その前に回避しようとすると例の先手必勝形の基本図に持ち込めなくなるしで先手勝てない戦型のように思えてきた
かといって相掛かりと矢倉もキツそうだしこのゲーム千日手が結論なのでは？？ 藤井が最強というのは間違い
インディ500はマシン性能の差を
ほぼなくしてドライバーの技術を
競いあうレース
時速380キロでコーナーに進出して
コンマ何秒の判断ミスしたら
即死する
このレースを見たら藤井のしてることは
AI頼みのお遊戯でしかない
インディを見習って普段の研究で使うマシンを全棋士同じ物にしろ
藤井の300万のパソなら全員それにして
AIの使い方の知識も差がでないように
皆に教える
その上でここから勝ちきるやつが
真のチャンピオンだろ
やってることがダサいんだよな将棋界は
反論あるなら言ってみろよw 私はウォーズもやるけど
棋神なんか使わないからな？www
それで勝率670近く維持してるけど
もっと高い勝率にしたいよ
それが最強ってことだし
AIに頼らないからこれだけのことが
言えるのw
あとつりっくまてゲームの大会記録とか
過去の全部載せますから
それ書いて終わるわw2020年くらいからの実績載せますねw 2019年あたりからニコニコ生放送の
つりっくまのゲームの世界大会が行われ始めまして^^
翌年、2020年にクリスマスグッズ争奪戦という
イベントがあり^^つりっくまクリスマスバージョンで6位入賞しました
サンリオコラボつりっくまというイベントが2021年にたしかあって32位
2022年11月秋のモグモグ祭つりっくま部門5位
旧つりっくま最高記録60200点(世界記録はMACAさんの64200点)
つりっくまクリスマスバージョン自己記録57200点(歴代3位の記録) 角換わり色々調べれば調べるほどどうやって先手が打開するのか分からん局面いっぱい出てくる
将棋の結論たぶん千日手だわこれ dlshogiが最強になってHerozに金払って棋神アナリティクス使わんと検討が話にならないレベルになれば、ある意味皆平等になるともいえるな。 >>880 の人へ >>676 を参考にしてください 実際問題誰かと棋神アナリティクスを長時間使う契約結んでたりしないんだろうか？ HaoとLiの計測結果は？！
どっちが強いんだい？！ ダイサイズ35%減はどのように実現したのか？明らかになったZen 4cコアの正体
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/1508822.html
最大コア数128のZen 4c等の詳細 stockfishのnnueが高速化されたようだが、やねうら王でも効果あるかな?
cpuによって異なるが最大だと１０％くらい速いと言ってる 藤井が7冠だから藤井が最強と
言うのは間違い
藤井が一人勝ちになるくらい
全体のレベルが低いと思わないとな
藤井も藤井で僕はそんなに強くない
周りが弱いだけ。くらいの発言したらいいのに
言わないのは自分を最強だと思って酔いしれてるのかな？
それだと今後伸びしろはそんなないよな 国民にAI超えと認識されてる藤井7冠はAIより強い
藤井7冠はこれまで何度も間違いだらけのAIを反省させてきた
ここはAIが藤井7冠に敗れることを恐れ藤井7冠との対戦から逃げ惑う開発者のスレです 明日(土曜)夜9時半〜都賀町えいだ チャンネルで、選手権3位の「W@nderER」開発者と対談ライブあるよ
https://www.youtube.com/watch?v=yQ0EeQkFI5E 藤井聡太がAI超えてると言うのなら、floodgateに来て対局してみなさいよ＾＾
できるものなら、ね＾＾
対戦から逃げているのはどちらなのかしらね？w
＾＾ AI対人間の企画を復活させろよ
それが面白い将棋だろ
米長がファンが面白いものをやると
言ってたな^^
羽生が会長じゃAIとの対戦企画は
実現しないだろうねw floodgateには私も行ってやってたこと
あったな^^
強いものから逃げちゃダメよ^^
私がつりっくま強豪だからって
逃げるゼム、雛咲。
fumiyaやMACAは私から逃げないし^^
それでいて強いから私はリスペクトしてます^^
藤井の8冠が最低でも15年は続くことが
見込まれる中で
ファンになにを提供していくかが
テーマです^^
私が将棋界のトップなら間違いなく
AIと試合を組むね
定期的な企画として Stockfishも16になってから成長鈍化してるんだな。。。
>>886の改良で少しだけレートが伸びるけど、それでも15以前と比べるとかなり小さい NNUEになってからはライバル不在で開発側のモチベが低下していそう
競合ソフトもNNUEを導入する都合上GPLに従わざるを得なくなったし >>897
alphazeroは当然DL系でしょ
でもそのあとはまたstockfishが上に立ったからなんとも
将棋と違って終盤になるに従ってゲーム木が縮小していくゲーム性がDLを必要としない可能性はある
dlはあれ中身ResNetで空間の関係性の特徴抽出に強いからそもそも数が減っていくと優位性を発揮しにくいのでは しかし最近の猫も杓子もtransformerの潮流の中で将棋のDLエンジンはResNetなんだよねいまだに
やねさんがなんか言ってたような気がするけど駒の利きの情報とかをself attentionで特徴化していくのとか相性良さそうなんだけど実際組んでみたらイマイチだったんだと 谷合氏がやってるのがtransformer系で
あれがどこまで行くのか >>901
谷合はあれお遊びでBERTモデルでやってたっぽいけど、コマの配置を81個のtokenとしてNLP的にやるtransformerモデルはやっぱり微妙なんだと
だから画像認識系タスクで使われるViTを適用しようとする試みはあって、結構精度も悪くないとかなんとか
うまくtransformerで光明が見えるとLLMと組み合わせて読み筋の解説もさせられるようになるかもしれない、まあ結構夢物語だけど 「AIより先に良い手を発見することある」──藤井聡太叡王と将棋AI「Ponanza」山本一成さんが対談
6/17(土) 14:20配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/73445aeef1e33adeb3eee9e7fe9f4ac9616e899c?page=2
藤井叡王がAIより良い手を発見 AIより先に
記者 AIは人間の知らない手も生み出すことがあるという話でしたが、藤井叡王の手を読めないこともあります。これはなぜでしょうか。
山本さん いろんな理由がありますね。ときとして、藤井叡王のほうが素早くAIよりも良い手を発見しているという状況が、これが実際あるんですよね～～（笑）。なかなか（人間が上回ることは）ないと思ってたんですけど……間違いなくありますね。
なぜかというと、AIがその先の未来を予想できなかったからです。AIも藤井叡王にこういう手があると言われたら「なるほどそういう手があったか」と理解はできるんですけど、それを見つける能力がときとしてAIを上回って……単純にこれは藤井叡王が強いってことですね！ そんな複雑な話じゃないです。 >>899
面白そうな情報ありがとう
なんかそういう話ってどこかに書いてないんだろうか
やねうらおと直接会ったり質問したりすれば別なんだろうけど >>904
DL周りの話はちょっと前にAI Expoにherozが出展しててそれで聞く機会があった
自分もそういう業界の端くれだからそういう機会があった感じ 某ブログ長文を読んだ。
意外と将棋に関してはロマンチストなのね。
もっと格闘ゲームのハメ殺しやわからん殺しが好きな人と思ってた。 スト6の世界大会が8月頃から
あんのよ？優勝者は1億円
確かカプコンカップか
私はプロの試合見るだけでやらないんだけど
面白れーよ少なくとも藤井の将棋より
面白い
トッププロの一人である、ふ~どは
ダルシム使ってたんだけど
見切りつけて現状最強のSランクキャラの一人のディージェイに変えている
こういう動向見てるのも面白いしなw
ディージェイがまた見てても面白いキャラで速いし
藤井の将棋は私から言わせると
ダルシムみたいなもっさりした
将棋で退屈
トッププロ同士のディージェイ対ケンとか、かずのこのキャミィ。このあたりの試合が面白いな
かずのキャミィ速くて上手いからね^^ 反射神経とセンスが物をいうよな？
カクゲーてのは
藤井がいくら強いと言ったって周りの
プロのレベルはどーなの？って^^
言われたら正直微妙ですね。となる
じゃあ藤井は単なる雑魚専じゃん
で話はそこで終わり
スト6で1億取るキャラはどれだと
考えてた方が藤井の将棋見てるより
楽しいんだよ
現状はふ~どのディージェイ、かずのこのキャミィ。1億に近いのは
今回キャラ追加などでまたややこしく
なってくるんだろうけど 皆さんも承知してる通り
私は展開の速い将棋が得意で
つりっくまの世界ランカーでもあります
まあそれは置いておいてw
藤井はソフトがなくてもプロになれたか？というスレタイを目にしたが
なれるわけがないw200万のパソコンと
ソフトがセットで藤井なんだから
ソフトありきだよ彼は
あとは昼飯はどーとか。それくらいだろ藤井は
それがあと20年は続くぞ藤井の天下がな
20年間お前たちは藤井の昼飯を
追い続けるの？
毎年CPUも新しくなるし藤井は
その度にバージョンアップする藤井
藤井が強くなってるわけじゃないんだがなw何度も指摘してるように
藤井を止められない周りの責任 藤井聡太七冠は将棋ＡＩを超えた…開発者が白旗「単純に強い」 １６年から研究で腕磨く
6/18(日) 6:50配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/cb8e2b04b7eff5431123f05103df940e7bb04a9b
他のAI開発者の対プロ戦の実績を遥かに上回る最強AI開発者も藤井七冠のAI超えを認めましたね！ ひでえ見出しだな
この記事に始まった話じゃないが、将棋界とメディアが一蓮托生で「藤井はAIより強い」っていう誤った認識を世間に植えつけようとしてるのが本当に気持ち悪いんだよなあ 一蓮托生て
知らん言葉無理して使わない方がいいよ恥ずかしいから どうあがいてもAI対人間をコンテンツとして再利用するのは無理なのにね ＴＵＲＩＮＧも藤井ふんどししなくちゃいけないくらい尖った技術力ないのかねえ
少なくともイーロン・マスクはそんなことしなかった >>917
floodgateで定跡なしの以下のAIで将棋倶楽部24でレート4550ほどあり
藤井七冠でレート3500(十段)ほどでレート差が1050として、AIが藤井七冠に
勝率99.8%と1000局やっても1~2回しか負けないからね。中継で検討してても
指し手によっては藤井七冠がAIより早く読めることはごく稀にあるけどね。
tanuki-WCSC33_i9-13900KF 101勝10敗 (レート4600 floodgate 2023-05-21) そもそも藤井自身がソフトと真っ向勝負では勝負にならない(ボロ負けする)って言ってるわけだし
部分的な読みでソフトより鋭い手を指せることとソフトより強いことの間には埋めることのできない開きがある
その認識が共有されてない将棋に興味ない層を騙くらかすような物言いは感心しないし、藤井のためにもならんだろうに 囲碁でも局所的にソフトが駄目な部分が
見つかるけどAI越えとか騒ぎ立てるような
ことは起きないので何か文化的な差異があるのか 対談を見れば実際そういうレアケースもあるよねという普通の話だった。
https://youtu.be/wooGAZzvWtE
>>914 や記者が書きたいように書けるよう、山本さんがいつものリップサービスを提供したに過ぎない。 エンタメ的には藤井七冠はどんどん神格化したいのでそういう記事は出続けるだろうし、藤井さんがAIより強いと思いたい人達には全ての材料はその説の補強に使われるので、そういうファンは生暖かい目で遠巻きに観てればいいんじゃないかな
そういった人達がmtmtさんの「藤井はAIに勝てない」という本を読んだって、連盟出禁の記者のいうことなんて出鱈目だとか言って信じないだろうし 記者が「自分が」分かる着地点に話を落としてるだけだよ。 叡王戦第四局は衝撃的だった。藤井七冠は23手詰めをAIより先に見つけてしまった。AIの候補手ベスト5にも入らず、しかも4位以降はマイナス評価だった。
将棋AIは終盤力が無いと言われていたのを知っていたが、これならば棋士達はdlshogiや水匠に勝ったことも一度や二度では無いと思わせた。
確かに藤井七冠が指した直後にＡＩの数値が一旦下がった後、すぐに数値が上がる場面が時々ありますね。つまりＡＩも気づけなかった手を藤井七冠が指したということでしょう。 一般人にこんなおかしな誤解を与えて
メリットあるのか？ 極端な話ランダムに着手するプレイヤーでも"AI超え"は起こり得るからな 藤井を神格化することでメディアはアクセスを稼げるし、将棋界は免状やグッズ等の増益が見込めたり、電王戦によって少なからず落ちていた棋士の権威を復活させられるなどメリットはあるっちゃある
その目論み自体をどうこう言うつもりはないが、AI超えを標榜したいなら、都合のいい対局の都合のいい局面だけを切り取って都合のいいソフトと比較するんじゃなくて、直接対決で最強のAIを倒してから言ってほしいよ
羽生が一手詰め見逃して頓死したことあったろ？
あの時羽生超えしたってはしゃいでるアマチュアがいたらアホかこいつって思うだろう
俺が今抱えてるモヤっとした感情の正体はそれなのよ 「挑戦は楽しむもの」将棋の藤井聡太七冠と自動運転のTuring山本一成CEOが対談 - PC Watch https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1509628.html
ちゃんとした記者になるとちゃんとした記事になる例 元奨励会員アユム制作、最近の藤井七冠AI超え証拠動画集
URLは長いので省略
・AI「詰みません」藤井聡太叡王「23手詰」 プロも驚愕！叡王戦第4局、ＡＩ超えの奇跡の詰み筋を徹底解説
32万 回視聴 3 週間前
・藤井聡太叡王、2種類のAIを超えた23手詰＆プロ驚愕の△1五同角で叡王防衛！叡王戦第四局棋譜解説
27万 回視聴 3 週間前
・初心者でも分かる！藤井聡太叡王がAIを超えた決定的瞬間＆プロ棋士・観客の反応まとめ（第8期叡王戦五番勝負第4局）
22万 回視聴 2 週間前
・AI「△8六桂は疑問｣→数秒後「最短でした」藤井聡太新名人、芸術的決め手で制勝！（第81期名人戦七番勝負第5局）
17万 回視聴 2 週間前 そりゃ「体が覚えてる」ってやつで、反射的に最善手が出ることはあるでしょ。
ただそれを神格化したらなんも業界の発展や皇族の育成に繋がらん。
スポーツ系のほうがデータ分析進んでるんじゃね？ >>932
一番上の動画サムネ
AI「詰みません」
藤井聡太叡王「23手詰」
AI「すみません」
これ笑ったわｗ アユムのセンスさすがだよなｗ 詰みませんなんて言ってないしな
「これが明快な勝ち方です」
「えっ、詰んでますよ」
「ほんまやー」
だろ
いつもながらひでえな AIが発見できなかった詰みというのは、KomoringHeightsとか脊尾詰とかdlshogiの詰将棋探索部が発見できない詰みであって、水匠がほんの少しだけ考えて発見しなかった詰みではない 詰将棋選手権とかの問題で脊尾詰が正答出来なかったのも正答してるからおｋ まあ無駄合いとかの定義を作る側が理解してないと駄目だしな
フレーム問題的なところある KomoringHeightsとか脊尾詰が使っているdf-pnアルゴリズムって、詰み不詰判定は凄く得意な一方で手順の正確性に関しては保証できないからな
そこにある程度の工夫を入れて正解を出力できるようにプログラムの作者は頑張ってはいるんだけど、脊尾詰は数十年前にほぼ開発が完全停止、KomoringHeightsは作者のほぼ孤軍奮闘状態、なかなか厳しい 無駄合の定義が完全に決まったりすれば、そこにソフトの新しい進展が生まれるんだろうかね
現状プログラムの作者の裁量になっちゃってる >>940
細かいことだけど脊尾詰はdf-pnじゃないのでは スレッド数も増えてきたし
1スレッドくらいは詰み探索に割り当てても良さそうな気もするけど
エンジンを触れるようなプログラマはみんな将棋ソフト開発に飽きてきているから変わらないだろうね うーたUutaチャンネル 6/22(木) 21:00～
【ゲスト:たややん氏】今さら聞けない！10の質問 将棋AIいろはの「い」
https://www.youtube.com/watch?v=bLdBx_q0Kt0 現時点でのelectron-shogiはtsecやさくらパイルールのような対局には対応していない rings-kok @rings_kok
将棋のGUIソフトで使える、変則駒落ちの局面データを無料配布しております。
「将棋所」「ShogiGui」などでデータを開き、現在の局面から再開してお楽しみください。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~iquiz/denousen/gui.html df-pnに代わる新しいアルゴリズムは無いんだろうか
脊尾詰とか柿木ってどんなアルゴリズム使ってるんだろう 藤井の将棋って退屈すぎやしないか？w
アベマの早指しで船江が王手されてる
のに敵陣に飛車打って負けるとか
船江の方が面白いよ藤井よりな
船江をバカにしてるわけでもなく
反射神経を競う速い将棋だから
面白い
藤井の将棋は長すぎて展開も
遅いしつまらない
8冠だろうが面白くなければ
意味がない 遠隔ですまぬ
>>693
W@nderER-wcsc33のMakefileを
YANEURAOU_EDITION = YANEURAOU_ENGINE_NNUE_HALFKP_KINGSAFETY_DISTINGUISH_GOLDS
TARGET_CPU = APPLEM1
でビルドすればM1ネイティブの実行ファイル作れるよ
Windows持ってないけどM1とかRaspberry Piで動かして試してる >>952
レスありがとう
しかしm1ネイティブなビルドをしたとしても、残念ながらshogiGUIがm1ネイティブで動かないから活かせないんだよね
※m1ネイティブで動くGUIは将棋所や将棋ブラウザQがあってそこではm1ネイティブなやねうら王と水匠5を実行できて、wineというWindowsエミュを噛ませるより1.3〜1.5倍くらいNPSが高い。でもshogiGUIの見易さから離れられないという 何も読んでないけど、macなら諦めて将棋所使うしかない 競艇 スタート直後の順位でほぼ決まる
競馬 最後の直線で順位が入れ替わることが多い
らしい。コンピュータ将棋と人間の将棋の観戦の人気の差の理由と相似形 >>948
古めの本でコンピュータ将棋に関わる本の中に詰将棋を解答するアルゴリズムの説明があった気がする
俺も読んだことないので正確な事は言えんが >>954
MacでもshoguGUIを使えるよ
m1環境ではwineを使うのが一番良さげ 0950は自分でなんも実績がないのに
私に対してお前は藤井の将棋の面白さを理解できない知的障がい者だと
いうわけだよ
私は将棋も指せるしプロとも指したこともフラットゲートに乗り込んで
ソフトと対戦を繰り返したこともある
お前は観戦専門だろうけどな
私はスト6のプロの試合は観戦しか
しないからお前が将棋をやれなくて
見るだけでもかまわないが
私は色んな分野で実績あるからな？
たとえばつりっくまというゲームでは
直近で世界5位。3万人くらい観客がいるゲームの大会でも優勝争いの
上位10名いるかいないかくらいの
中で競いあったしな去年の10月ね
私は自分でやり強い部類に入ってる
将棋ウォーズもやるしな自力で
AIに頼らず勝率も高いよそれなりに
だから0950は少し私をそこらへんにいる批判するだけのコメンテーターか
なんかだと思ったんだろうけどな
私は強豪のゲームやる人だから
つい藤井はつまらないとか言っちゃったけども
自分で将棋したり内容も含めて
他ゲーの大会などやってる時のほうが
面白いし藤井の将棋見てるよりねw
素直な感想ですほんとに NPS落としてでもShogiGUIを使いたいという謎の欲求
正直、Wineも不自由が多くて辞めちゃったけど、気持ちは大いにわかる >>953
将棋所もShogiGUIもusiプロトコルを標準入出力で取り扱ってるだけなので
Windows PC（古くていい）とか、Parallels、Wine（やってないから知らん）で
公開鍵認証の設定をしてOpenSSHからネットワーク（またはホストMac）の
エンジンを呼び出すスクリプトを作って呼び出せばShogiGUIとエンジンを別の
PC/Mac（仮想含む）で動作させられるのでエンジンはMac、UIは仮想PCか
他のPC（Macの方がNPS高ければ）という運用でいけますよ
MacじゃなくてもAWSとかクラウド上のエンジンとローカルのPCでも同様 Electron将棋がもうちょい頑張ってくれればなぁ 0960←残念だけど君より私は将棋が強いのよw^^ガイジでもなんでもいいけど
2020年にクリスマスつりっくまで6位
53000点
最高記録は去年の年末に57200点出しました^^
通常のつりっくまは最高が60200
世界記録はmacaの出した64200点
将棋のような複雑でスピーディーな
持ち時間でプロになった人に
勝ち寸前まて行った実績あります^^
つりっくまのような画面クリックする
だけのゲームならあなたでもできるでしょうが
私より強くなるのは困難でしょうねぇw^^
このゲーム界隈で私は一目置かれてるからねw^^ いわゆる将棋とつりっくまの二刀流ですわwww^^
どちらも高いレベルでこなします^^
私は実績があるからこれだけの
事が言える^^
なんも結果出してないのに
私に文句言うのは筋が違いますよ？w^^ >>964
いいもの教えてくれてありがとう
Electron将棋思ったよりいいね。複数エンジンでの検討もできるし将棋所より見やすいわ
局面ペディアへの連携と指し手の矢印表示以外は満足できそう
mono入れてShogiGUI動かすぐらいならこっちでもいいか 深夜につりっくましてて
なんとか水魚て人
最新のつりっくまねこの枠は
私は参加してなかったのこれまで
なんか出る気しない枠だなと思って
深夜にちょっと出て
そしたら過疎すぎて3人ほどしかいなくて
配信者の水魚が『参加してください』と呼びかけていた
あまりにも人いないからw
私は出てやるかと思い
やるとなれば真剣ですからこのゲーム
上手いしねw
4連勝とかして配信者に
強すぎると言われたw
強すぎると言われると
次も勝たないとならないなと
プレッシャーみたいなのも多少
出るから強すぎると言われて
何回かスコア伸びなかったなw
最後のほうはまた勝てたけど
全体としての内容はまあまあよかった つりっくまは私が地球上で一番
強いという自覚はある
将棋もし始めたよしばらくおやすみしてたけど忙しくて将棋まで
手がまわらなかった
将棋は勝率を高めるというモチベしかない
しばらくしてなかったら勝率は
落ちますからね
今結構落ちたのだけどまた戻してる
作業中wそのうち安定して勝率は上がるでしょ
速い将棋しかしないので
お休みあけにスピード将棋に
対応して勝率をあげるのは大変だから多少は落ちるよw
つりっくまもそうだが高い勝率と
安定した精度
これは重要^^ 指すの速すぎて角成らずになっちまう
ことがあるがそのくらいがいい
羽生みたいに1手が糞遅くて
精度はいいんだろうが
遅くじっくり指せば誰でも
だいたい精度はよくなるもの
一瞬で反応して精度が高い手
これが真の将棋でありそこを追求しないと
スト6も結構面白いから見てますが
このくらい攻守の入れ替わりが速い
ゲームに将棋も変えていかなければ
ならない
今のプロの将棋じゃ人気もでないしな 速さを競わないとな
そのぶんちょっとしたミスで
負けるけどそっちの方が面白い
私はインディ500が面白くて
去年あたりから見てるが
平均速度350キロでコーナーを
曲がったり
コンマ何秒のミスで壁に激突
そんなレースよ
かこにはすごい事故もあり320キロで
壁に衝突。
300キロでこだわりをもって走行した
結果
周りからは危険な運転だと言われてた
らしいがそれでも自信があったから
貫いた
羽生や藤井刃安全走行してるに
過ぎない私から言わせたら
私も320キロでつっこんだドライバーの
ようなスタイルで切れ負け将棋を
こなし尚かつ高勝率を維持するという
並外れたことしてるから
羽生は遅いと言えるw 羽生や藤井は安全走行してるに
↑変換ミス修正しました 相手の手に対して一瞬で反応するから
龍をただで抜かれたりもあるのですw
これは1秒で反応するからミスするのであり起こる事故
インディなら300キロで壁に
ぶつかり脳ミソぶちまけて
死んでる状態w
5秒考えたら龍は抜かれてないが
1秒にこだわる私はな
羽生は1手に2時間の時もあるだろうけど
そんなの面白くない 私がつリックまで世界レベルになるまでの話もします^^2019年の年末に
初めてつりっくまの大会が行われ
私は式波アスカラングレーの名で
52位くらいだったと思うが
100位以内に入賞つりっくまマスターの
バッジを貰いました
アカは消去したので今はバッジありませんw
続く。 2020年の年末にもクリスマスプレゼント争奪戦イベントがあり
20種類くらいゲームがあって
1ゲームにつき100位までは入れたら
景品抽選対象となるルールで
私はクリスマス版つりっくまで
6位入賞アヤナミレイの名でした^^
他のゲームでも結構ランキング入りしたので2020年のニコ生ゲームイベントで検索したらランキング等見れるので見てみてください^^
私がアヤナミレイで載ってますから^^
続く。 2022年にはサンリオコラボつりっくまがあり100位以内に入れば必ず
景品が貰えるというルールで
私は32位赤波レイ
渋い設定のつりっくまでなかなか点数出すの大変なゲームで^^
100位の17万台出すのもなかなか難しいです
同年の秋にはモグモグ祭という
ゲームイベントでつりっくま
部門5位
9位に入ったゼムというやつは
私がつりっくまのコツ教えた人w^^
同年暮れにクリスマス版つりっくまで
57200点自己記録更新
2023年の新春つりっくまイベは
諸事情により不参加w
2023年は正月以来つりっくま大会が
ないので私は昨日運営代表の栗田に
イベントしてくれるように要望を言いましたw
最新の情報はそんなとこ^^ あと一つ書き忘れてたw
去年の10月に超パーティーの
ニコゲーイベントがあり
会場とネット民でつりっくまと
射的の2種類でスコア対決というのがあり
私はつりっくまは当然として
射的も得意だから楽しめたわww
公式番組だったから参加者も多くて
何万人もいて
ネットから参加はイベント2日間で
最高スコア出した人が景品貰えると
いうルールで
一つの枠を争うという優勝すれば
目立つし何万も見てる中で
このイベは私は面白かったな
優勝は逃したけど観客から
上手すぎと私は褒められたしw
1日目の開幕戦は射的で
1位がfumiya
2戦目の射的1位が私よw
イベント開始早々に目立ってよかったw
1位は総合の1位ということではなくて
1試合ごとにスコア高い順に5位まで
出るから
総合で最高スコアが優勝てことねw
今年もこのゲームイベントがあればいいんだけどね
運営は来年もやりたいみたいな
こと言ってたので今年の10月あたり
期待しておくw ちなみにfumiyaてのは
運営が一目置いてるほど
ニコゲーが上手い人w
つりっくまは私の方が上手いけど
fumiyaは18種類ゲームがあれば
17種類はハイスコア出せる
私は得意なゲームしか勝てないから
fumiyaは将棋でいえば
オールラウンダーねw 電竜戦TSEC4は遂にdlshogi with ChatGPT も参戦を表明して主要なメンバーが揃った感じがしますね。
後の有名所だと名人コブラやGrampus、BURNING_BRIDGEあたりが参加するかどうかですか。
https://denryu-sen.jp/denryusen/dr4_tsec/members.html ウォーズで高段倒しました^^
あんまり強くなかったけどw
でも自力ってことだし
こちらの指し手が速いから
相手もこの人は棋神とか使わないんだなと感じたと思う
向こうも速かったよ指し手w
自力でしてるとお互いを認めあってる
みたいなw清々しい試合でしたよ^^ あとはつりっくまの最新の話と
羽生対藤井の棋譜さきほどみたから
感想言うww^^
まずはつりっくま昨日の23時頃
1勝したら終わりますみたいな
枠あったから参加したのよ
配信者に勝たせない目的で
出るのよみんな
私はあんまり点数よくなかった
58000が1回くらい
他に6万弱が何名かいて
しらさぎってのが7万3000ほど
2回出したな
最新のつりっくまだから点数は
高めのが出る
10万とか稀に出ます
私は9万台ね
配信者に1勝させないために
枠出たのに途中からは
7万だしたしらさぎと
張り合う気になってきてなw
でも配信者が眠気が限界とか
言って1勝せずに終わったw
私は中途半端に終わった
58000しか出てないし
しらさぎはつりクッマが得意で
クッマ枠でいつも顔合わすのだけど
つりっくまであんなに7万複数出して
つりっくまが強いイメージないのにね
負けたのが悔やまれますw
またいつか枠でリベンジするわ プロの棋譜並べたりしないけど
たまに見るくらいで
見て勉強するとかじゃないです
ただ眺めるだけw
羽生対藤井の解説動画みたけど
羽生さんは藤井のミスを誘発するように罠はって指して
藤井は正確に対応して藤井の勝ちと
いうことですが
羽生さんは相手のミス待ちみたいなの
やめてほしいなw
他力本願じゃない
私は将棋は自分がミスしやすくなる
リスクをおってやるが
相手がミスしてくれたらなとか
狙ってしたことないw
それを待つみたいな
そんなやり方つまらないでしょ 昨日ウォーズをしてる時に
私はこれは格ゲーなんだと^^
そう思いながらしたし
だから私はとにかく速さにこだわり
やる
7秒くらい寄せで消費してしまったり
したら反省し
1手に7秒では格ゲーだとやられる
遅さだし
相手が瞬時に技を出してきたら
瞬時に反応して切り返す
それでいて指し手が雑になっては駄目で精度も保つ
これが理想であってね
江戸時代から続いている長い将棋
を今もしてるんだからなプロは
進歩がないよ つりっくまというゲームでも
私は4~5年トップレベルを維持し
大会があれば結果を残し続けてきた
実績は十分だが頂点に君臨して
もモチベは落ちないよ
人類が今だ到達していない
旧つりっくま7万を出したいし
最強であっても常に勝てるわけではないので奥が深い
将棋と同じくらい深みがあると思う
白熊を操って釣りをするだけの
園児でも容易にできる簡単なゲームと
絵。
ところがこれを極めようとすると
難解です
そこを突き詰めて思考しながら私は常に
将棋なんて読まなくても勝てます
感覚と経験だけで
つりっくまのほうがすごく考えながらしてる
試合後もどこが悪かったか脳内で
ゲームを再現してここで少しミスしたとか
私くらいだろ世界でこのゲームで
こんな考えてるのw >>982
Neural Engine使うねね将棋に頑張ってもらいたい しらさぎに勝ったよ今日は
65000台出して3連勝したり
4連勝はできなくてその回の
2位がしらさぎの49000点くらいで
私の連勝を止めようと必死
つりっくまの3連勝は
将棋の30連勝くらいよ
連勝はなかなかできないからね
運要素もあるし
運よりも技術が上回るから
強いと言われるわけ^^ ♜♞♝♛♚♝♞♜
♟♟♟♟♟♟♟♟
□■□■□■□■
■□■□■□■□
□■□■□■□■
■□■□■□■□
♙♙♙♙♙♙♙♙
♖♘♗♕♔♗♘♖ 将棋民はダメだねw^^
何百年も進歩がない
スト6なカプコンカップの世界大会が
控えていて8月くらいからかな始まるの
優勝賞金が1億
この規模だけで将棋は完敗してるわけだろ
私は将棋をか格ゲーと遜色ない
ゲームに変えたい
その意気込みでスト6のトッププロの
試合の反応速度で将棋に取り組んでるし
お前はいつまでたっても昔からある
のんびりした将棋をするから
新規で将棋に興味をもつ人が増えず
一部のマニアしかやらないゲームに
成り下がってる
コンピューター将棋いじってたって
AIのほうが強いしAIで研究しても
AIと同じ将棋は指せない
だったらやめろもう
中途半端にAIに頼るのは
インディ500もAIで研究するらしいがな
レースが始まると特に終盤はクラッシュして荒れるしな
イエローで追追い越し禁止からの
再スタートで去年優勝したエリクソンが
ラスト1周でアウトコースから
ニューガーデンに捲られて逆転負けよ
完全に力戦だよインディは
研究とか意味なくなるよ誰が勝つか
わからないから 入力ミスが目立ったので
修正版ねw
将棋民はダメだねw^^
何百年も進歩がない
スト6はカプコンカップの世界大会が
控えていて8月くらいからかな始まるの
優勝賞金が1億
この規模だけで将棋は完敗してるわけだろ
私は将棋を格ゲーと遜色ない
ゲームに変えたい
その意気込みでスト6のトッププロの
試合の反応速度で将棋に取り組んでるし
お前らはいつまでたっても昔からある
のんびりした将棋をするから
新規で将棋に興味をもつ人が増えず
一部のマニアしかやらないゲームに
成り下がってる
コンピューター将棋いじってたって
AIのほうが強いしAIで研究しても
AIと同じ将棋は指せない
だったらやめろもう
中途半端にAIに頼るのは
インディ500もAIで研究するらしいがな
レースが始まると特に終盤はクラッシュして荒れるしな
イエローで追い越し禁止からの
再スタートで去年優勝したエリクソンが
ラスト1周でアウトコースから
ニューガーデンに捲られて逆転負けよ
完全に力戦だよインディは
研究とか意味なくなるよ誰が勝つか
わからないから そういうのが面白いんだろうが
考えるから将棋は面白い
この感覚は時代遅れなの
ミスが多発しやすくても
反射神経使って対戦するほうが
面白いし雑になりすぎても
ダメだから速く正確にを理想
か格ゲー的な思考よこれが
私もそうしてるし
つりっくまのイベントも
あんまりないからニコ生行っても
あんまりねw
ただ練習はしてるから
いつ大会が来てもいいように
将棋はAIが答えを出せるんだから
人間が一生懸命何時間も
1手に考えても無駄な時間なの
そういう中で2日制タイトル戦とか
笑わせんなよってことよ 将棋を瞬発的な判断力を求められるゲームにしてしまうとつまらなくなる
将棋は勝敗の結果だけでなくそこまでのストリーが味わい深い
指している本人だけでなく観戦者にとっても同じだ
大量に消費されるゲームは何も残らないが将棋は棋譜を残すことができる
20代と40代で勝負になるのもまたよきかな
将棋は何が起こったのか理解するのに思考する時間が必要だ
早送りでなくストップして、あるいは巻き戻して見たくなるのが将棋である
瞬発力を楽しむゲームではない AI同士の対局が多くの観戦者を得ることができないのもスピードが早すぎるのが原因だ
高度な内容であればあるほど、観戦者の思考がついて行けない
思考が追い付かない棋譜を大量に生産してもfloodgateに埋蔵されるだけで記憶には残らない
△77飛成や▲41銀のように後代まで語られることがない 藤井のAI超えも所詮は愛国ポルノの一種やからな
日本が落ち目なので愛国ポルノオナニーでホルホルしたいだけ 瞬発的な判断力で生まれるのはせせいぜい▲52銀程度の浅い妙手止まり
読みの内容が深くて語り尽くせない絶妙手は早指しから生まれることはない >>997
落ち目なのはお前の人生じゃんはよ死ねよ このスレッドは１０００を超えました。
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