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石川淳スレッド　その3
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0184吾輩は名無しである
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2012/07/28(土) 11:43:01.40
>>183
どうして石川を褒めると自賛になるんだい？
そこの論理的な筋道を説明してくれ。
0185吾輩は名無しである
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2012/08/01(水) 09:03:46.38
183ではないが、印象としてはわかる気もするな。上で加藤周一の名前が出てたけど、マチネポエティック組はみんな石川を評価してたが、確かに追従っぽいところがあって気持ち悪い。
自分の作品は石川に評価されないってのがあるんだろうか。中村真一郎は頼山陽が取り上げられていたけど評論だし。
石川が同時代の小説家で積極的に評価した人が少なすぎるそういうコンプレックスとかあるのかも...とか全然論理的な話じゃなくてでごめんね。
0186吾輩は名無しである
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2012/08/01(水) 13:06:10.44
>>185
ごめんじゃすまねえな。

１．加藤周一をマチネでくくるセンスが見当はずれ。
２．マチネ組はみんなってだれのこと？まさか加藤、中村、福永っていうんじゃないだろうけど、
　　マチネ組として石川を評価したってことはないでしょう。
３．石川は加藤の本は誉めたこともあるし、帯で提灯持ちをつとめたこともある。
４．戦後早い時期はともかく朝日の文芸時評のころ（70年代初め）にはにはすでに小説というものに
　　あまり興味がなくなってたってことがある。
0188吾輩は名無しである
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2012/08/01(水) 23:03:05.90
私の方針は、原作を読まずに研究書を読んで、その作品について書くということは、
いっさいやらないという原則なんです。
全部原作に当たらない限りはいっさい書かない。
場合によっては網羅性の犠牲においても、それでなかなか手が回らないということです。
その代わり、書いてあるものは原書に当たっています。

『二十世紀の自画像』加藤周一　ｐ９０

『読書術』には、相手との会話の中で読んだふりをする例は書かれているが、
作品について書くときは、原書を読んでから書いているということだな。
0189吾輩は名無しである
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2012/08/02(木) 21:17:45.80
そしてその原書を読んでないものは語らないという姿勢は石川淳から学んだと言ってますよね。
石川淳が南画について書いたときに実物を見ていないものには触れなかったということ。
0190吾輩は名無しである
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2012/08/02(木) 22:10:03.17
石川淳が亡くなって（1987年12月29日）、年明けの偲ぶ会（「石川淳と別れる会」1月22日）で
弔辞を読んだのが加藤周一だった。
0191まぐな
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2012/08/02(木) 23:59:11.31
最近は翻訳の価値とか主張する輩も増えた（そしてそういうことを言うやつに限って日本語能力すら低いのが多い、鴻巣とか）が、吉田健一も石川淳も加藤周一も原書絶対派なんだな。
0192吾輩は名無しである
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2012/08/03(金) 09:47:31.15
絶対派っていうんじゃないんだよ。
翻訳には当然重要な意義があるんだ、単純な二元論にしてはいけない。
0193d(＠∀＠) 【東電 82.6 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆ANOSADJXD6
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NGNG?PLT(13367)
夷斎が好きでたまらない人ってのも決して多くはないと思いますが、夷斎が嫌いで
仕方ないって人もなかなかいないと思っていたので、この流れは新鮮です。
夷斎を褒めた文の書き手まで気に入らないとなると、これは相当な嫌いっぷりだ。
よほど癪に障るなにかがあったのでしょう。
0194吾輩は名無しである
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2012/08/05(日) 21:29:33.02
自分がそれほど高くは評価していない石川の作品を
無暗に持ち上げる(と見受けられる)風潮が鼻につくのでしょう。
要するにファン心理に対するやっかみなのですが(たぶん)
そういうのを抜きに作品を楽しめば良いだけの話なんですね。
いくら和漢洋の該博な知識に裏打ちされていようとも
小説なんてその程度の物に過ぎませんから。
0195吾輩は名無しである
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2012/08/05(日) 22:50:22.86
>小説なんてその程度の物に過ぎませんから。

この言い方はよくないね。
つまり「楽しめば良いだけの」物にすぎないという意味になるのでしょうが、
それじゃあ、あんまり粗雑すぎる言い方。まぐな級。0点、失格。
0196吾輩は名無しである
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2012/08/05(日) 23:51:54.94
しょせん娯楽だもの。
確かに書き手や読み手に一定の教養がないと愉しめませんが
その教養を前面に打ち出す事は石川による荷風批判の言を借りるのなら
お洒落じゃないの。
0198吾輩は名無しである
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2012/08/14(火) 23:32:03.92
物事の考え方を検査して再編する作業って基礎的なものではないかな。
そういや石川淳は一時左翼に嵌ってたくせに見事に主知的観念論者だよね。

ところでお洒落はあった方がいいが絶対に必要なものではない。
教養が前面に出ることはそれこそ石川自身の言葉で言えば「体臭」程度のもの。
しかし教養は思考の根幹を支えるものであり、読書は教養と知性を通じて為される部分が本質である。
石川淳はこんな感じで読んで欲しかったんじゃないか。
0199吾輩は名無しである
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2012/08/15(水) 00:24:01.17
分かる奴さえ分かれば良い、というスタンスで
だから「私の読者は3000人だ」と言っているんですよ。
そしてそういう人間に対しては多言は無用なんです。
それが石川特有のダンディズム、すなわち“お洒落”ということでしょう。
まあ、都会育ちの粋人ですからね。野暮は言わないの。
0200吾輩は名無しである
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2012/08/18(土) 22:37:21.27
>多言は無用なんです。
　　↑
これなにかのシャレかなあ、お洒落じゃないことは確かｗ
0201吾輩は名無しである
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2012/09/12(水) 22:15:32.45
石川淳の文体は江戸文学の文体だと思ってたんだが、全部漢文崩しだったのか。
てっきり漢文崩しは夷斎だけだと思ってた。
勉強になったよ。
0202吾輩は名無しである
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2012/09/13(木) 08:21:13.75
>>201がどういう意味なのかよくわからないんだが
江戸文学の文体でないという点はそうかもしれないが全部漢文崩しとは？
石川と夷斎が云々ってどういう意味？小説と評論とかそんな違い？
どこで勉強した？
石川淳読んでる人が全員が頭脳明晰だと仮定せずもっと親切に書いてもらえると助かる
0203吾輩は名無しである
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2012/09/13(木) 21:57:10.65
>>202
石川淳の小説の文体は江戸後期の戯作の語り口をそのまま取り入れたものだと思ってたんだ。
たしか丸谷才一がそう語っていたし、石川淳の解説でもそんな事を書いてあるのを見た事あったし、実際戯作読んでみて似てるなとも思ったし。
それに対して夷齋を代表とする随筆とか評論(？)は漢文崩しか漢文の影響を受けて書かれているのはみんなの共通認識だと思うんだ。たぶん。

だけど、ここのスレを見る限りでは、と言ってもすべて見たわけではないが、小説の文体も漢文崩しか漢文の影響を受けているとうのがここの統一見解みたいだったから、
全部漢文崩しなんだと勝手に思っただけだったりする。
江戸文学の文体については一部の人以外ほとんど触れてなかったし。
正直｢全部｣とは言い過ぎた。
0204吾輩は名無しである
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2012/09/16(日) 21:50:28.43
んー。エッセイの語り口も江戸的だといえばそうだしこのスレで言えばこの間
実はフランス語的な文章があるんだぜ激熱！という人もいた。
総合的にはあくまで和漢洋混合という通説に落ち着くように思える。
単に漢籍の知識のある人が小ネタがわかってちょっと嬉しいという程度で漢文に拘る必要はないが
『普賢』とか読んで漢文の色が無いと言い出したらそれは確かにおかしい。
まあ言ってることは分かったし、概ねその通りだと思う。
0205吾輩は名無しである
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2012/09/17(月) 00:34:58.80
石川淳の文体が和漢洋混合というのは俺もそう思うけど、でも文体の土台となってるのは江戸後期戯作の饒舌体でしょ。
それに漢文とかフランス語の要素を掛け合わしたのが石川淳なんだと思う。
｢普賢｣は石川流饒舌体の典型だと思うだ。
同じ新戯作派でも太宰とか坂口とかは石川淳と違って独自の饒舌体を構築したみたいだけど。
0206吾輩は名無しである
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2012/10/02(火) 15:02:03.05
石川淳先生のお言葉｡｢地女の盛装ほど全裸にちかいものはない｣ありがとうございました｡
0207吾輩は名無しである
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2012/10/09(火) 23:59:40.22
老若を問わず男性諸氏よ｡ 着飾った好みの女を見つけたら､嫌な顔をされてもガン見しましょう｡そうされるのもしかたないと､女はおもうらしいですよ｡
0208吾輩は名無しである
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2012/10/17(水) 22:01:06.04
蛇の歌を買おうかどうか迷ってるんだけど、誰か読んだ人いますか？

0209吾輩は名無しである
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2012/10/18(木) 09:20:45.24
誰か読んだ人いますかって（笑
みんな読んでるにきまってるだろ。

0210吾輩は名無しである
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2012/12/13(木) 14:20:25.37
選集をずい分前に買って読んだけど、
そこから洩れたものを読むのに、やっぱり新しい方の全集１９巻揃を、買わなくちゃいけないわけね
１４巻揃との値段の差が凄いなぁ
新しい方だって古書店の本棚の肥やしになってる風だけど・・・
0211d(＠∀＠) 【東電 86.4 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ◆ANOSADJXD6
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NGNG?PLT(17777)
蛇、六道、狂風、座談は古本屋さんを探すと200円くらいの単行本があります。
天門、前賢餘韻も時々見かけます。背徳者と抜穴は100円で文庫本がある。
決定版17巻の癇癖や世間猿、宇比山踏、
18巻のﾓﾘｴｰﾙやﾌﾗﾝｽあたりになると
趣味の世界ですから、夷齋好き具合による。個人的には、どうしても買って
持っていつでも読みたい、とまでは思いません。図書館で借りるか、17巻後記に
収録されている自叙自跋やあとがきの類いをﾁﾗ見して決めたらよいと思います。

随筆類でのうち、選集では抄録になっている小文の残りは14、15巻に多く収録
されています。また選集出版以後の随筆雑文は15、16巻に多いです。
19巻は持っていないのでわかりません。どなたか詳しい人の登場を待つか、
図書館へ行ってご覧になるのがよいと思います。

ﾈｯﾄの古本屋さんだと、決定版のﾊﾞﾗってあまりないんですよねえ。揃いは高いし
しかもかさばる。それこそあの岩波選集ｻｲｽﾞ、9ﾎﾟ二段組ででもあれば、ｴｲﾔっと
買い換える気にもなるのですが。
0212吾輩は名無しである
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2012/12/13(木) 21:27:21.75
>>211
これはご丁寧に、アドヴァイス有難ふございます。

大変参考になりました。

安いのを、地道に捜して行こうと思ひます。
0213吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/27(木) 07:09:42.84
ファルスとかいう作品を読んだ。
これって素人時代の習作かなにか？
タイトルのわりには内容が酷すぎて笑えなかった。
0214吾輩は名無しである
垢版 |
2012/12/27(木) 09:07:05.11
ファルスの意味がわかってないわけだ。
これって冬休みに入った子どもの書き込みかなにか？
0215吾輩は名無しである
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2012/12/27(木) 20:06:47.97
>>214
フランス語で笑劇とか道化劇の意味だろう？
それがどうかしたのかよ。
ファルスというよりただのブラックジョークだよ、これは。
0216吾輩は名無しである
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2013/01/13(日) 14:56:56.51
六道、狂風、と選集以降のものを読みましたが、何だか、入歯用のフニャフニャした食物を食したような物足りなさが
荒魂の系譜なんでせうが、荒魂は読後にちよつとシミジミした感じがあつてよかつたですが、後期のモノにはそうしたものが今ひとつ、でせうか
0217吾輩は名無しである
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2013/03/14(木) 20:32:04.36
ここのみんなは石川淳研究会に入ってたりするの？
さすがにそこまでの石川淳好きはいないか。
0218吾輩は名無しである
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2013/04/06(土) 01:42:59.46
石川淳研究会って、皆大学とかの研究者の人達ばかりじゃね？
一般人には敷居が高そう。
0219吾輩は名無しである
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2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
その研究会、先生の蔵書目録作ってるらしいね。
どんな本読んでたんだろう。個人的に興味がある。
目録だけでもネット公開とかしてくれないかな。
0220吾輩は名無しである
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2014/01/18(土) 00:21:40.21
人がいるかわかりませんが

アホな質問で申し訳ないのですが『千羽鶴』で999羽目が折られた明らかな描写ってありましたか？
0221吾輩は名無しである
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2014/01/19(日) 14:19:47.52
ｶﾞｲｼｭﾂだろうが、安部公房の壁の序文はよかった。
石川淳と安部公房の関係がうらやましかったな。
0224吾輩は名無しである
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2014/03/06(木) 18:47:12.04
石川は上田秋成の雨月、春雨、癇癖の現代語訳をやり、解説も書いてるが、
彼は秋成を読めてないとはっきり分かる。
0225吾輩は名無しである
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2014/09/03(水) 07:21:44.54
松本清張の渋江抽斎論読んだら
石川淳批判されてた(T_T)

原書重視って言うけど
まともな研究しない人なんだなorz
0226吾輩は名無しである
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2014/12/16(火) 18:37:46.24
ヌッ
0227吾輩は名無しである
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2014/12/17(水) 08:26:48.18
>>224
読めてないってどういうところなんだろうね。
0228吾輩は名無しである
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2016/05/06(金) 00:46:09.69
丸谷才一の究極体
0229d(＠∀＠) 【東電 56.7 %】 ◆ANOSADJXD6
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2016/06/15(水) 03:49:08.43
夷齋と丸谷を並べる人ってわりといるようですけれど、そんなに似て
いるかなあ。仏文繋がり？私は熱心な丸谷読みではないからよくわから
ないんですが。丸谷は生活とかの人物描写が泥臭くって大人びた感じの
夷齋とは雰囲気が別物な気がします。
Twitterなんかだと正字舊仮名に拘る人の相互フォローみたいな世界が
あるんですけれど、そこでは丸谷、三島、百鬼圓、福永みたいな人の
名前をよく見ます(夷齋は見ない♪)が、そっちの繋がりもあるのかしら。
0230吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/19(月) 19:25:06.80ID:7qiNc5qW
怪異石仏供養、の最初の石仏が起こした奇蹟はどうなったんだろう
0231吾輩は名無しである
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2016/09/19(月) 19:49:55.92ID:BO+xtN/r
石川の『普賢』の冒頭の流麗な長文体はアナトールフランスの『シルヴェスとるボナールの罪』の文体の影響をもろに受けてる。
0232吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/19(月) 19:52:13.33ID:BO+xtN/r
丸谷なんか何の取り柄も無い。
読んじゃいけない。
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