ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

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1吾輩は名無しである2017/09/01(金) 02:17:48.30ID:w4lZm1IY
前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part44
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/book/1489669890/

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/book/1499592253/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:03:16.56ID:O8Ba1kR3
誠に 実に 爾 曹 に 告げん、 一粒 の麦 も し 地 に 落ち て 死な ず ば 唯 一つ にて あら ん。 もし 死な ば 多く の 実 を 結ぶ べし。 (ヨハネ 伝 第 十 二 章 二十四節)

3吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:05:36.89ID:O8Ba1kR3
ただ 一つ ほぼ 確実 らしく 思わ れる のは、 彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という こと で ある。 しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、 注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方 が 多い。

4吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:06:49.56ID:O8Ba1kR3
変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、 かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し
て、 その他 の 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人 から 離れ た もの に すぎ な
い、 という よう な 場合 が しばしば だ からで ある……  

5吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:07:16.04ID:O8Ba1kR3
第一 の 小説 は 十 三年 も 前 の 出来事 で、 小説 と いう より、 むしろ わが 主人公 の 生涯 における 一瞬間 に すぎ ない。

6吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:10:24.44ID:O8Ba1kR3
>『 なんと 云っ ても、 あらかじめ 読者 に ある 観念 を 注入 する こと が 出来る』 という ずるい 考え なので ある。

筆者が注入しようとした「 ある 観念」とは?

7吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:15:40.03ID:O8Ba1kR3
>序言 は これ で おしまい だ。 私 は これ が 全然 よけい な もの だ、 という こと に 同意 する けれど、 もう 書い た もの で ある から そのまま に し て おく。

これは影響受けた。文章を書くとき(2ちゃんに投稿するときなど)余計かと?おもった場合もかならず
そのまま投稿してしまう。

8吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:20:05.79ID:O8Ba1kR3
(フョードルの最初の描写)

かなり ちょいちょい 見受ける こと も ある けれど、 ずいぶん 風変わり な タイプ の 人間 で ある、

つまり、 ただ やくざ で 放埒 なばかりで なく、 それ と 同時に わけ の わから ない タイプ の 人間 なので ある。

とは いえ、 同じ わけ の わから ない 人間 の 中 でも、 自分 の 領地 に関する 細々 し た 事務 を、 巧み に 処理 し て 行く 才能 を 持っ た 仲間 なので ある。 しかし、 それ より ほか に 芸 は ない らしい。

死ん だ 時 には 現金 十 万 ルー ブリから 遺し て い た。 それでも 彼 は 依然として 一生涯、 全 郡 を通じて わから ず やの 一人 で 押し通し て しまっ た。

くりかえし て いう が、 決して 馬鹿 という 意味 では ない。 かえって こういう わから ず やの 大多数 は、 かなり 利口 で 狡猾 で ある。 つまり『 わけ が わから ない』 ので ある。

しかも、 そこ には なんとなく 独特 な 国民的 な ところ さえ 窺わ れる。

9吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:24:12.76ID:O8Ba1kR3
>フョードル の 先妻 は やはり 本郡 の 地主 で ミウーソフ という、 ずいぶん 富裕 な 門閥 の 家 に 生まれ た。 持参金 つき で しかも 美人 で、 おまけ に はきはき し た 利口 な 令嬢

やや意外にもドミートリイの実母は、富裕 な 門閥出身ではきはき し た美人の令嬢 であったこと

10吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:29:37.65ID:O8Ba1kR3
>筆者 は 前世紀 の『 浪漫 的 な』 時代 に 生まれ た ある 一人 の 娘 を 知っ て いる。 この 娘 は
幾年 かの 間、 一人 の 男 に 謎 の よう な 恋 を 捧げ て い た が、 いつ でも 平穏 無事 に 華燭の
典 を 挙げる こと が できる のに、 結局 自分 で 打ち勝ち 難い 障害 を 考え出し て、 ある 嵐 の
夜、 巌壁 らしい 感じ の する 高い 崖 から、 かなり 深い 急流 に 身 を 投じ て 死ん で しまっ た。
それ は 全く 自分 の 気まぐれ から 出 た こと で、 ただただ シェークスピア の オフェリヤ に 似
たい が ため なので あっ た。

初読のとき印象に残った箇所である。今読み返して、この場合の『 浪漫 的 な』とはどういう意味なのか?と疑問に感じた。

11吾輩は名無しである2017/09/01(金) 04:34:29.38ID:O8Ba1kR3
>アデライーダ・イワーノヴナ・ミウーソワ の 行動 は、 疑い も なく 他人 の 影響 の 反映 で あり、
『 自由 を 奪わ れ た 思考 の 苛立ち』( レールモント フ の 詩 の 一句) なので ある。 おそらく 彼
女 は 女子 の 独立 を 宣言 し て、 社会 の 約束 や、 親戚 家族 の 圧制 などに 反対 し て 進み たかっ
た ので あろ う。

>フョードル は 位 こそ 居候 で ある けれど、 向上 の 機運 に 向え る 過渡期 の 特色 たる、 勇敢 に
し て 冷笑 的 な 人間 の 一人 で ある と、 ほんの 一瞬間 だけでも 確信 し て しまっ た の かも しれ
ない。 その 実、 彼 は 意地悪 の 道化 以外 の 何者 でも なかっ た ので ある。

12吾輩は名無しである2017/09/01(金) 09:41:48.72ID:O8Ba1kR3
>ドミートリイの実母は、富裕 な 門閥出身ではきはき し た美人の令嬢

で思い浮かんだが、カーチャに似てないか、外面的要素が。

知らないうちに母親に似た女を求めていた、というのがあるのか。

しかしカーチャを捨ててグルーシェニカを選ぶことになるんだが。ドストエフスキーは無限の伏線が張られているのだろう。

俺達はそれに気づかずサラッと流し読みしてしまう。これはまちがいない。

そうであるから その作品世界が、単なる長大な小説とはならず... (書きたいことが表現できない、語彙が浮かばない、中断)

13吾輩は名無しである2017/09/01(金) 12:20:31.82ID:Z/VOaNHg
ここか

14吾輩は名無しである2017/09/01(金) 17:20:16.50ID:Z/VOaNHg
>>12
アリョーシャも死んだ母親を忘れずにいて、癲癇の前兆に彼女を見出した場面があったよね
癲癇、ドストエフスキーではよく出てくるけど、彼自身も癲癇持ちでその前兆に特別な体験をしてると、何かの解説書で読んだことがある

15吾輩は名無しである2017/09/01(金) 22:14:52.14ID:O8Ba1kR3
そうだね。今夜、そこら辺まで読みたいなぁ

あなたみたいに猛烈に読書できたら。俺って集中力ないし、一つのことに...

16吾輩は名無しである2017/09/02(土) 03:08:46.25ID:UFXkh0gW
> つまり、 ただ やくざ で 放埒 なばかりで なく、
それ と 同時に わけ の わから ない タイプ の 人間 なので ある。

ここで 「わけ の わから ない」とは「思慮し難い」という意味でなく「わからずや」という意味なのか?

> とは いえ、 同じ わけ の わから ない 人間 の 中 でも、 自分 の 領地 に関する 細々 し た 事務 を、 巧み に 処理 し て 行く 才能 を 持っ た 仲間 なので ある。 しかし、 それ より ほか に 芸 は ない らしい。

知的能力や金銭管理力がある、極めて高い
>
> 死ん だ 時 には 現金 十 万 ルー ブリから 遺し て い た。 それでも 彼 は 依然として 一生涯、 全 郡 を通じて わから ず やの 一人 で 押し通し て しまっ た。
>
> くりかえし て いう が、 決して 馬鹿 という 意味 では ない。 かえって こういう わから ず やの 大多数 は、 かなり 利口 で 狡猾 で ある。 つまり『 わけ が わから ない』 ので ある。
>
「利口 で 狡猾」であるが同時に『 わけ が わから ない』「一生涯、 全 郡 を通じて わから ず や」

ひじょうに難しい。自分のまわりにこういうタイプを見かけないから。

『 わけ が わから ない』人間で、かつ「わからずや」 それなのに有能で膨大な資産を残す。。。

もう少し先を読んでいかないと、フョードルのことが、わからない。

17吾輩は名無しである2017/09/02(土) 05:05:28.66ID:UFXkh0gW
フョードルと一番近いのはイワンだと、スメルジャコフは評して言った。

見過ごしがちだが、これはドストエフスキー自身が解説してるのだ

(非常に乱暴に、複雑なイワンの性格を一刀両断に定義する、しかもオレごときが)

このことは おいおい同志諸君と考えていこう

18吾輩は名無しである2017/09/02(土) 17:52:51.43ID:ufLXHC/T
スメルジャコフって日本で言えば臭男(くさお)みたいな名前でOK?

19吾輩は名無しである2017/09/02(土) 23:55:50.91ID:WjyF3lig
>>18
そういう嘲笑も含んでスメルジャイコフと説明があった気がする 日本語にするとそうなる

20吾輩は名無しである2017/09/02(土) 23:57:27.67ID:WjyF3lig
>>17
単純な印象だとミーチャと瓜二つだけどね

21吾輩は名無しである2017/09/03(日) 01:51:14.07ID:8R6d4dX1
>>17
何をもってイワンとフョードルを似てるとしてるの?
スメルジャイコフがいうんだっけ
どの箇所か、忘れてしまった

22吾輩は名無しである2017/09/03(日) 02:25:59.51ID:ZMxIpax+
フッと戦争と平和を読みだした

「健康でなぞいられるものですか……精神的に悩んでおりますのに? 感情を持ちあわせている以上、いまどき心おだやかでいられるはずはございませんでしょう?」

ここまで。

23吾輩は名無しである2017/09/03(日) 02:27:27.49ID:ZMxIpax+
二度とこの作品を読める日は来ないだろうと予測してたのに。

諸君の影響だ

24吾輩は名無しである2017/09/03(日) 03:16:00.82ID:8R6d4dX1
>>23
ぼくも最近読んだよ
最後のトルストイ風のいつもの論証は、あいも変わらず辟易させられたけど、読み終わったあとは、情報量があってなんかどっと疲れたのは覚えている
読書って読めるタイミングがきっとある、と信じてます では残り楽しんで

25吾輩は名無しである2017/09/03(日) 03:32:30.65ID:ZMxIpax+
>>21
> 何をもってイワンとフョードルを似てるとしてるの?
> スメルジャイコフがいうんだっけ
> どの箇所か、忘れてしまった

これに回答しようとして 初めて使うEPUB というものとずーっと格闘してる

いろいろのリーダーを試しているんだが、まだ本文内の検索の仕方がわからない

記憶では「 第十一編 兄イワン」中の何度目かの訪問で、出てくるセリフのような。

どのアドオンどの独立して動作するアプリでも、操作方法が少しずつわからない。ブックマークした

ページをどうやって出すのか?とか。 愚痴を聞いてもらったから今夜はここまでに。

 

26吾輩は名無しである2017/09/03(日) 03:38:46.64ID:8R6d4dX1
>>25
>記憶では「 第十一編 兄イワン」中の何度目かの訪問で、出てくるセリフのような。
このへんね、あとで見てみよ

27吾輩は名無しである2017/09/03(日) 09:24:30.34ID:D+XgWeb4
戦争お平和は面白かったなあ

28吾輩は名無しである2017/09/03(日) 12:45:10.56ID:Zj0Fzeuq
罪と罰のスヴィドリガイロフの死んだ奥さんは口が臭かったらしいな

29吾輩は名無しである2017/09/03(日) 13:31:16.92ID:K/nPSSr+
>>25
第12篇6章
検事イッポリートの最終論告の中だったと思う

30吾輩は名無しである2017/09/03(日) 22:35:07.36ID:ZMxIpax+
みなさ〜ん お元気ですか!

電子テキストのフォーマットの研究で、読みたいのに読めん

>>27

>>28

>>29
>第12篇6章
検事イッポリートの最終論告の中だったと思

上に書いた理由で確認できん

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解決したらレス書きまくって、投稿しまくるけんね!!

31吾輩は名無しである2017/09/04(月) 00:51:41.79ID:bT2302J0
>>29
ほんとだ イッポリートの弁論であった
スメルジャイコフのセリフ「この世ではどんなことでも許される。これからは何一つ禁じられるべきではない、ーーーいつも私にそう教えて下さいました。」
これはイワンに教えられた言葉であり、精神錯乱の原因と述べてある、そして彼はこう生前話したと(作中では漏らしたと言ってる)
「ご子息の中で、大旦那さまにいちばん性格の似た方がいらっしゃるとしたら、それはあのイワンフョードロウィッチでございます」

おそらく「本質的」に似ているという意味だろうけど、スメルジャイコフは何をみてそう考えたんだろうか
フョードルとイワンはミーチャのように劇場的ではなくて、道化を演じる時にも冷静な一面がみてとれる
それを言ってるのだろうか
難しい問題だ

32吾輩は名無しである2017/09/04(月) 09:45:00.15ID:IxJQyboP
>>31
>>29
ありがとう
みんなの「カラマーゾフ」に対する誠実な態度に感服します

「カラマーゾフの兄弟」という題合を見よ。すなわちスメルジャコフもカラマーゾフの兄弟である。
偉大な父フョードルが乞食女に産ませた4番目の兄弟である。
この4兄弟をもって我々の己心の生命を表する

我々の中に毎時毎刻 たしかに存在するところの「卑しい生命」ぬすっとの心!男の嫉妬!自殺への衝動を示す。


 

33吾輩は名無しである2017/09/04(月) 19:05:02.37ID:Q6TaDJEC
ラスコーは普通に喋ってるのに
「怒鳴らないでもらいたい!」と自分が怒鳴るイリヤ

34吾輩は名無しである2017/09/05(火) 01:14:46.83ID:pCQq3HMk
トルストイは、シェイクスピア、とくにリア王が嫌いだったらしいけど、ドストエフスキーは好んでる傾向があるとおもう、なぜなら引用が多々あるから
ドストエフスキーは彼の作品が好きだったのかな?
善悪の葛藤や、運命に抗しようとする登場人物とか、悪意の快感による人間の意識とか、嫉妬での殺人とかね、劇的で2極端に対峙させる会話や展開 等等
ドストエフスキーとシェイクスピアは共通点があるとおもうんだ

ーーー第5編第4 米川正夫訳ーーー
イヴァン「ぼくが考えてみるに、もし悪魔が存在しないとすれば、つまり人間が作り出したものということになるね。そうすれば人間は自分の姿や心に似せて、悪魔を作ったんだろうじゃないか。」
アリョーシャ「そんなことを言えば、神さまだって同じことです。」
イヴァン「おまえは『ハムレット』のポローニアスのいわゆる、言葉をそらすのになかなかえらい才能を持っているね。」とイヴァンが笑いだした。
「おまえはちゃんとぼくの言葉じりをおさえてしまった。いや、けっこう、大いに愉快だよ。」
ーーー第5編第4 米川正夫訳ーーー

35吾輩は名無しである2017/09/05(火) 01:17:32.27ID:XJfE01Ds
>>33
meibamenn ga me ni ukabu ne

36吾輩は名無しである2017/09/05(火) 01:21:20.89ID:XJfE01Ds
>>34
> ドストエフスキーとシェイクスピアは共通点があるとおもうんだ

ドストエフスキーの登場人物のセリフは、紛れもなくシェイクスピア的だ。

> ーーー第5編第4 米川正夫訳ーーー
> イヴァン「ぼくが考えてみるに、もし悪魔が存在しないとすれば、つまり人間が作り出したものということになるね。そうすれば人間は自分の姿や心に似せて、悪魔を作ったんだろうじゃないか。」
> アリョーシャ「そんなことを言えば、神さまだって同じことです。」
> イヴァン「おまえは『ハムレット』のポローニアスのいわゆる、言葉をそらすのになかなかえらい才能を持っているね。」とイヴァンが笑いだした。
> 「おまえはちゃんとぼくの言葉じりをおさえてしまった。いや、けっこう、大いに愉快だよ。」
> ーーー第5編第4 米川正夫訳ーーー

ごめん、良かったら教えて欲しい。この米川正夫訳は君が手入力したのか? それとも電子テキストのコピーか? というのは、ぼくも米川正夫で引用したい。

37吾輩は名無しである2017/09/05(火) 01:40:49.98ID:pCQq3HMk
>>36
引用したい箇所が、ネットでは、米川訳のみで見つかったのでそれをのせただけだよ
これはネットであったのが、ちょうど思ってたのだったのでそのままコピペしただけなんだよ
参考してるであろうやり方に添えなくて悪いね
ちなみに、カラマーゾフの兄弟は原卓也訳が好きです
こも場合は手入力になる、ちょっと大変だけど…

38吾輩は名無しである2017/09/05(火) 01:58:44.77ID:XJfE01Ds
「私も、私もいっしょに!」と、彼は跳びあがりながらそう叫び、小きざみな愉快そうな笑い声をたて、
満面に喜色をみなぎらして、なんでもやってのけそうな意気込みだった。「私もつれて行って下さい!」

「ほうら、だから言わないこっちゃない」とフョードルは大喜びで叫んだ。「やっぱりこいつは
フォン・ゾーンだ! あの世から生きかえってきたほんもののフォン・ゾーンだ! それにしてもよく
もまあ、あそこからずらかって来たもんだ。あそこでどんなフォン・ゾーンぶりを発揮したのか
わからんが、よくまああの会食をすっぽかしてこられたもんだ。よっぽど 面 の皮が厚くなくちゃ
できない芸当だぜ! おれの面の皮も相当なもんだが、お前さんの面の皮にも恐れ入るよ! 飛び乗れ、
はやく飛び乗れ! そいつを入れてやれよ、ワーニャ、にぎやかになっていいじゃないか。その辺の
足もとにどうにか横になれるくらいの場所はあるだろう。横になるか、フォン・ゾーン? それとも
御者台に御者といっしょに乗せてやるかな? ...... 御者台に飛び乗れ、フォン・ゾーン!」

ところが、すでに座席におさまっていたイワンが、口もきかずに、いきなり力いっぱいマクシーモフの胸を突き飛ばしたため、相手は二メートルほど吹っとんだ。倒れなかったのは、偶然にすぎなかった。
「馬車を出せ!」とイワンがにくらしそうに御者にむかってどなった

---------------------------

なぜ、イワンはマクシーモフを突き飛ばしたのか?

39吾輩は名無しである2017/09/05(火) 01:59:57.50ID:XJfE01Ds
「おい、お前はどうしたんだ? お前はどうしたんだ? どうしてお前はそんなことをするんだ?」フョードルはどなりつけたが、馬車ははやくも駆けだしていた。イワンは返事もしなかった。

「いやまったくお前って男は!」と、フョードルがしばらく黙ってから、息子を横目で見やって、また言いだした。
「この僧院の寄りあいなんか計画したのはお前じゃないか、自分でそそのかしたり賛成したりしておきながら、なにをいまになって怒っているんだい?」

「もういい加減にばかを言うのはよしなさいよ、せめていまぐらいひと休みしたらいいでしょう」とイワンは荒っぽい口調できめつけた。

フョードルはしばらく、おし黙ってから、「こんなときはコニャックでもやったらいいんだがなあ」と警句めいた口調で言った。が、イワンは返事をしなかった。

「家へ着いたら、お前も一杯ひっかけるんだな」
イワンは相変わらず口をつぐんだきりだった。

「アリョーシャのやつは、やっぱり僧院からつれもどすぞ、お前はいやだろうけどな、尊敬すべきカルル・フォン・モール」

イワンはさげすむようにひょいと肩をすくめると、顔をそむけて、道路を眺めはじめた。あとはもう家へ帰り着くまで、ふたりは口をきかなかった。

40吾輩は名無しである2017/09/05(火) 02:02:19.84ID:XJfE01Ds
>>37
よくわかりました。ありがとう。

41吾輩は名無しである2017/09/05(火) 02:14:38.25ID:XJfE01Ds
>「この僧院の寄りあいなんか計画したのはお前じゃないか、自分でそそのかしたり賛成したりしておきながら、なにをいまになって怒っているんだい?」

フョードルもあきれるほどの凶暴性を描写しつつ、ドストは何を示さんとするか。

「この僧院の寄りあい」の何が彼を怒らせたのか?

若いときここは単に「フョードルが恥をかかせたから」程度に解していた。

しかし、そうではなく、ゾシマであろう。テキストで確認もしてないが、ゾシマはイワンの人生の結構を

見抜いていた。洗練されたインテリであるイワン。理想主義に苦悩する詩人でもあるイワン。

42吾輩は名無しである2017/09/05(火) 02:20:34.51ID:XJfE01Ds
「ええ、僕はそう主張したんです。不死がなければ善行もないとね」
「そういうふうに信じておられるとしたら、あなたは幸福な人か、でなかったら大変不幸な方だ!」
「どうして不幸なんでしょう?」イワンはにやりと笑った。
「なぜかといえば、あなたは十中八九、ご自分の魂の不死も、教会と教会の問題についてお書きになったことさえも
信じておられぬように見受けられるからです」

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43吾輩は名無しである2017/09/05(火) 02:24:54.73ID:pCQq3HMk
フョードルの羞恥心からくる道化性以外になにかありそうだよね
また、前レスの、マクシーモフの馬車乗りを妨げる行為についてもなにか意図がそうだ
考えなければ
ねむいのでいったん考えながら寝よ

44吾輩は名無しである2017/09/05(火) 02:28:42.02ID:XJfE01Ds
彼がおぼえていたのは、ある夏のひっそりした夕暮れどきで、あけはなたれた窓からは斜めに入り日がさしこみ
(この斜光がいちばん記憶に残っていた)、部屋の片隅には聖像がおいてあり、その前には燈明がともっていて、聖
像の前に膝まずいて、ヒステリーでもおこしたように金切り声でわめきたてながらすすり泣いている自分の母が彼を
両手でつかんで痛いほどぎゅっと抱きしめては、わが子のゆく末を聖母に祈り、聖母の庇護をもとめるように、両腕
で抱きしめたわが子を聖像のほうへさし出している ...... とそこへ突然乳母が駆けこんできて、びっくりしている彼女
から子供をもぎ取るという、そういう光景なのだ! アリョーシャはその瞬間の母の顔までおぼえていた。彼の話に
よれば、その顔は狂った顔ではあったが、彼の記憶するかぎりではじつに美しかった

--------------------------------------------------------------------------------------------

アリョーシャには純真な母親から受け継いだ信仰の萌芽となるべき美しい記憶がある。

イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった!

ただ父親から受け継いだ強力な知性と意志があるばかりだ。

(断定的でごめん。これから丹念に読んでいけば違うとなることを予測しておく)

45吾輩は名無しである2017/09/05(火) 14:35:04.30ID:D27Xt/z6
>>34
ドスト氏がシェイクスピア好きというのは定説

46吾輩は名無しである2017/09/06(水) 00:33:42.65ID:cxCJS+B8
>>45
そっか定説だったんだ、知らなかった

シェイクスピアにちなんで言うと、ユダヤ人に対する悪口がこんなにもおおっぴらなのかと驚く
ヴェニスの商人では、ユダヤ人が悪役で、人間の皮をかぶってはいるものの、とまで言われている

ドストエフスキー(ロシア)では、ユダヤに対してどうだったんだろうか
悪霊だとシャートフの目指したメシアニズムは虚無主義に打ち負かされるのか、などあるけどこれは余談だねw
とにかく、17、18、19世紀あたりの知識人の反ユダヤ主義がおおっぴら過ぎて、現在とはかけ離れてると感じた

47吾輩は名無しである2017/09/06(水) 00:42:00.86ID:cxCJS+B8
>>44
フョードルがアリョーシャに「おまえの母親は…」なんて言ってる所にイワンが一緒にいて「僕の母親でもある」、フョードル「そうだったな」みたいな場面があって悲しかったw
フョードルにとって、2番目?の純真な妻はアリョーシャの母親でしかなかったのだろう
>イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった!
ほんとこれはその通りだよね

48吾輩は名無しである2017/09/06(水) 01:31:10.34ID:QUUsK2VK
>>47
> フョードルがアリョーシャに「おまえの母親は…」なんて言ってる所にイワンが一緒にいて「僕の母親でもある」、フョードル「そうだったな」みたいな場面があって悲しかったw

僕がいつも思い出したいけど記憶から消えてる箇所を見事に引用してくれるね!

> フョードルにとって、2番目?の純真な妻はアリョーシャの母親でしかなかったのだろう

なるほど、そういうことか。

> >イワンには心の拠り所がなかった。心の大地がなかった!
> ほんとこれはその通りだよね

これは... カマしだ。まずそう断定するところから入ってみた。カラマーゾフ愛読者たちの意見でも

それこそ大正時代から(戦時中の特攻隊、「きけわだつみのこえ」みたいなでも、議論されていたようだが)
イワンを崇高かつ深刻極まりないものとして最重視するひとと、いや、アレクセイだと云う人と、昔から意見が割れていたらしい。

49吾輩は名無しである2017/09/06(水) 01:44:46.66ID:QUUsK2VK
今夜はフラフラだよ。寝る前の挨拶に、ひとこと。

何年か前? ぼくはネットもしてなかった。巷の噂でカラマーゾフが流行っていると。

「嘘だろ?」(カラマーゾフが何十万という一般人に読めるはずがない)

ぼくがカラマーゾフを愛読していた頃、僕のまわりには 「ただの一人も」カラマを読んでいる人間などいなかった。

たったひとりで、貧乏で狭い部屋の中で、図書館から借りた 或いは古本屋で100円で買った赤い表紙の本に向き合った。

19世紀ロシヤの世界へ埋没していった。リアルと断絶して。

それがいまは、毎日、カラマとドストの名を聞かない日はない。「カラ兄!カラ兄!」とそこら辺歩いてる兄ちゃんまでほざいていたよ。

そうして何よりも ここを開けば、即座にカラマーゾフについてレスをつけてくれる自分とは異なる別の人間がいる。

これは奇跡ではないか? 

50吾輩は名無しである2017/09/06(水) 06:02:30.34ID:vGzIL+P5
ステパン先生「シェイクスピアか? 長靴か?」

(中略)

「私は引き下がりはしないぞ!」


あはは♪(-^ ^-)

51吾輩は名無しである2017/09/06(水) 07:33:38.45ID:YzAfALgx
カラマーゾフは「東大教師が新入生に読んでほしい本」みたいな触れ込みで
一時流行ったんでは?

52吾輩は名無しである2017/09/06(水) 07:34:23.06ID:YzAfALgx
10年前くらいだな

53吾輩は名無しである2017/09/06(水) 10:37:35.19ID:s7rqpS6T
>>50
ここすき
あとは「石油か、ラファエロか!」のとこも

54吾輩は名無しである2017/09/06(水) 12:35:45.48ID:cdj34IYe
石炭も石油も無かったら
シェイクスピアもラファエロもいなかったよ

55吾輩は名無しである2017/09/06(水) 13:20:18.07ID:dwicoW7J
勘違いされることが多いけど、これは当初の空想的社会主義と後期の実践的社会主義の比較を言ってる
石油を排してシェイクスピアをとれと言ってるのではなくて、石油を何に使うか、ただ集めるばかりでなく、どう使うか忘れないために文学も芸術も大切だよ!っていうステパン先生の主張
まーステパン先生は滑稽に見えることのほうが多いけどねw

56吾輩は名無しである2017/09/06(水) 14:31:05.55ID:pOZJBQe+
28 吾輩は名無しである (ワッチョイ 63f7-k06i)[] 2017/09/06(水) 14:09:33.12 ID:pOZJBQe+0
やっと罪と罰のオーディオブックが出たな
即買ったよ
まだ上だけだけど

57吾輩は名無しである2017/09/06(水) 15:50:31.98ID:s7rqpS6T
カラマーゾフの兄弟も悪霊もあるのか
アプリ入れてみよ

58吾輩は名無しである2017/09/07(木) 01:05:49.69ID:SYNBRQEA
to live without hope is to cease to live.

とか、

Totally without hope one cannot live. To live without hope is to cease to live. Hell is hopelessness. It is no accident that above the entrance to Dante's hell is the inscription: Leave behind all hope, you who enter here.

で検索すると携帯とかの壁紙がでてくる
現在使用中
他にもあるかも 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

59吾輩は名無しである2017/09/07(木) 01:15:51.57ID:SYNBRQEA
未成年を読むべきかなぜかいつも悩む
長編だし難解という噂に惑わされてしまう
カラマーゾフの原型があるとも言われているので、興味を惹かれるけど

60吾輩は名無しである2017/09/08(金) 01:30:32.43ID:gEs8Uw0K
スレチだけどシェイクスピア面白くてハマってる
ドストエフスキーで出てくるので気になって読み出したけど、全集読みたくなってる
そして残酷過ぎる

61吾輩は名無しである2017/09/08(金) 11:29:16.68ID:zP3rbWlf
戦争と平和、第一章、アンナとワシーリー公爵の会話のところを読み終えた。

青年期に初読のときと同じ抵抗を感じた。

62吾輩は名無しである2017/09/08(金) 20:14:05.31ID:zP3rbWlf
太宰の「葉桜と魔笛」読んだ

こんな美しい小説があっていいのかっ!!

涙湧く

63吾輩は名無しである2017/09/08(金) 23:49:41.00ID:gEs8Uw0K
ドストエフスキー(罪と罰)とハムレットの中にある共通点を見つけた
2つの選択として、どちらが真理に近いか、このスレッドの人たちに問いてみたい(きっと同じような疑問は持ってるだろうから、勝手に思ってますw)
問いの結論からいうと、ラスコーリニコフかソーニャか、初期のハムレットか後期のハムレットかの問い

すべての起こりうる世界の現象(自分に関する)は、自己の意志か、神の意志かとするべきだろうか
罪と罰では、2人の主人公を対峙させて、世界に対して、自己の意志を重視したラスコーリニコフと髪一本落ちるのさえ神の意志としたソーニャで、ハムレットでは1人の主人公で、彼(以下)の初期と後期の心の持ち方で表している

ハムレットは父(前王)を叔父(現王)に殺され座を奪われることで復讐を決意する物語であるが、ハムレットの初期と後期で彼の考え方にまったくの反発がみえる
復讐に対して、自己の決断に揺れている

初期の頃は、有名な「生か、死か、それが疑問だ。
どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
後期になると一変してすべてを委ねている
「雀一羽落ちるのも神の摂理。もし今ならば、後には来ない。今でなくとも、いつかは来る。
後で来るならば、今来るだろう。肝心なのは覚悟だ。
人間、捨てるべき命について何がわかっている?
それを少し早く捨てたとしても、どうというのだ。」

果たして、選択を迫られたときどちらをとるべきなのだろうかとハムレットを読んでいて罪と罰を思い出した

64吾輩は名無しである2017/09/08(金) 23:53:50.28ID:gEs8Uw0K
いつ死ぬかに悩んでいたハムレットと、いつ死ぬかは問題ではないと悟ったハムレット
自己すべてを委ねたラスコーリニコフと神にすべてを委ねたソーニャ
これはシェイクスピアとドストエフスキーの共通点と思ったんだ
2極端で対峙して読者に問いている

65吾輩は名無しである2017/09/09(土) 03:15:54.22ID:5JeWxlJZ
こんな時間でしつれい。難しい質問なんでためらったが、気軽に書く。罪と罰もハムレットも読んでいるが、長い時間たっているし、
記憶も曖昧だし、何より理解が浅い。少しでも再読してレスを書くべきなんだろうが、「印象」だけで書くね
>いつ死ぬかに悩んでいたハムレット
ハムちゃんはそういうことに悩んでいたのか?「生きよう」としてたのではないのか?
前に引用したラスコのセリフで

66吾輩は名無しである2017/09/09(土) 03:28:28.83ID:5JeWxlJZ
「あれはどこで?」
 ラスコーリニコフは歩きながら考えた。
「どこで読んだんだっけ?なんでも死刑を宣告された男が、死の一時間前に言ったとか、考えたとかいうんだった。
 もしどこか高い岸壁の上で、それも、やっと二本の足で立てるくらいの狭い場所で、絶壁と、大洋と、永遠の闇と、
 永遠の孤独と、永遠の嵐に囲まれて生きなければならないとしても、そして、その一尺四方の場所に一生涯、千年
 も万年も、永久に立ちつづけなければならないとしても、それでも、いま死んでしまうよりは、そうやって生きた
 ほうがいい、というんだった。なんとか生きていたい、生きて、生きていたい! どんな生き方でもいいから、生
 きていたい! ……なんという真実だろう!ああ、なんという真実の声だろう!」
              (『罪と罰』より。第2部の6。)

67吾輩は名無しである2017/09/09(土) 03:28:34.10ID:5JeWxlJZ
----------------------------------------------
「なんとか生きていたい、生きて、生きていたい! どんな生き方でもいいから、生
 きていたい! ……なんという真実だろう!ああ、なんという真実の声だろう!」との言葉は
ハムレットにもそのまま当たると思うんだ。これはほんとに真実の言葉だと。ぢゃ、なんで?
「生か、死か、それが疑問だ。どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、
押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
と彼が考えたか?というと そこを考えていくのが文学じゃないかと
----------------------------------------------
昔裁判官候補の若い子と、宅間守について議論というか意見を言い合ったことあった。
彼「あの人は死にたいんでしょ?」ぼく「違うと思う。死にたい人間なんていますか?」 「死にたくなくても状況に掣肘せられて
死を強制される」難しい話ではなく、「反省したら」死刑を回避できるか。ほんの僅かでも刑罰が軽減されるのか? できないんだから
「俺は死にたいんや!」というのはごく自然じゃないですか?
鴎外の阿部一族にも、切腹のことが書いてあるが、現代人にも西洋人どもにも理解不能のこのことが、「状況に掣肘せられて死を強制される」
ことについてつぶさに書かれていたような気がする
君が問うたことと全然違う方向へ行った。いつものごとく頭がボケた。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

68吾輩は名無しである2017/09/09(土) 03:32:51.35ID:5JeWxlJZ
同様にして、ラスコも非常に複雑な人物である。現実の人間は複雑です

その複雑性を描ききっているから偉大な文学なのではないか

もしソーニャは信仰一筋ラスコは自我意識の塊と将棋の駒のような人物としたら

ぼくたちにこんなインパクトを与えないのでないか

69吾輩は名無しである2017/09/09(土) 14:43:14.26ID:yEsTgbIO
周りに読んでいる人居る?

70吾輩は名無しである2017/09/09(土) 21:48:41.41ID:SMEAVJ0V
ロシア女は叩いてやると悦ぶんですよ
ひ、ひ、ひ!

71吾輩は名無しである2017/09/09(土) 23:33:56.92ID:rsvDjIRG
>>69
読者好きはいるけど古典好きはいないなあ

72吾輩は名無しである2017/09/10(日) 00:00:04.99ID:YL4d5J8h
>>66
ラスコーリニコフのこの生への渇望の場面は考え方のヒントになるね
とても大事な箇所を見落としていたよ、助かった
結論は急がずいずれ出してみようとおもう

>>65
このあとには続きがあって、それは死への理性的な渇望が見える
そしていつの間にやら生死の問題から離れて、すべてを委ねられるようになる
この瞬間と変換の経路をドストエフスキーで、いつかは言葉であらわせるようになりたい

ハムレット(初期)、死(自分で決める)への渇望の箇所
死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る? 
それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。(第3幕第1場)

ドストエフスキーで、死で自己の表現を成したものとと言えばキリーロフだけど、彼は色々と理解に容易くないw

73吾輩は名無しである2017/09/10(日) 00:12:26.72ID:aED0EYke
>>72
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。

> それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る? 

> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。(第3幕第1場)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「そこでどんな夢を見る?」
なんという力強いセリフであろうか? なんというリアリティに溢れていることか!

先のラスコーリニコフのセリフと同じく、これが古典というものだ。これこそが言葉の力というものだ!

今「死にたい」と希求してるものさえ、踏みとどまってラスコとハムの独白に耳を貸す。

なぜなら、それは真実の声だからだ。

74吾輩は名無しである2017/09/10(日) 00:19:47.87ID:aED0EYke
気味が引用してくる文はいつも美しい

ハムレット中 最美である

75吾輩は名無しである2017/09/10(日) 00:20:05.51ID:aED0EYke
君が

76吾輩は名無しである2017/09/10(日) 00:26:45.44ID:aED0EYke
門外漢だが、美しかったから、原文さがしてきた
To Be Or Not To Be’: Original Words Spoken by Hamlet, Act 3 Scene 1

To be, or not to be: that is the question:

Whether ’tis nobler in the mind to suffer

The slings and arrows of outrageous fortune,

Or to take arms against a sea of troubles,

And by opposing end them? To die: to sleep;

No more; and by a sleep to say we end

The heart-ache and the thousand natural shocks

That flesh is heir to, ’tis a consummation

Devoutly to be wish’d. To die, to sleep;

To sleep: perchance to dream: ay, there’s the rub;

For in that sleep of death what dreams may come

When we have shuffled off this mortal coil,

Must give us pause: there’s the respect

That makes calamity of so long life;

77吾輩は名無しである2017/09/10(日) 00:41:37.30ID:YL4d5J8h
>>73
ぼくも古典はすばらしいとおもう
名作は名作たる所以が必ずあって、言葉の力に魅力を感じる
ショーペンハウエルが、本を読むなら古典に限れ、人生で読書できる時間は短い、と言ったけど結構同意してしまう
そして、やっぱり原文だと意味が分かりやすい
ロシア語ができて、ドストエフスキーを読めたらとつくづく思わされる

78吾輩は名無しである2017/09/10(日) 02:51:58.97ID:aED0EYke
ぼくは英検三級だから
To be, or not to be: that is the question: の一行目しか読解できない
ゆえに翻訳文から受けた印象を書きたい

> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。

死ぬことと眠ることを対比させている。おそらくは眠ることは死の比喩であろうと。

> それこそ願ってもない終わりではないか。

ハムちゃんは疲れている。早く温かいおふとんで寝たいと。

>死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る? 

眠って... 悪夢にうなされることがある、美しい楽しい夢を見ることも稀にある。自分では忘れているが、

みんな夢を見るらしい。もし「悪夢」であったら? 死後にどんな世界が待っているのか。それが苦悩を極めた悪夢のごときであったら?

> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。

79吾輩は名無しである2017/09/11(月) 02:12:49.59ID:xtR4zGYS
今読んでるタイタス・アンドロニカスが終わったら、地下室再読しようと思ってる
勝手に感想を適当に書いてきます
地下室の手記は久しぶりなので、忘れられててきっと面白くよめそう
忘れやすさもメリットがあるねw

80吾輩は名無しである2017/09/11(月) 11:07:08.03ID:oGnp8wDo
もう十分、オナニーした。もういいじゃないか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1505095517/

81吾輩は名無しである2017/09/11(月) 18:35:08.86ID:qeoR+N9J
ドストエフスキー作品の登場人物で最強はフェラポント神父

82吾輩は名無しである2017/09/12(火) 02:05:03.41ID:bageQuyq
ほんとに悪魔が見えていたのかなー
おそろし

83吾輩は名無しである2017/09/12(火) 06:30:05.42
Wikipediaの上巻のあらすじ5行ぐらい読んだだけで、舞台設定がアホみたいにややこしそうな雰囲気伝わってきたと同時に、内容のアホらしさ・低次元さまで半端なく伝わってきて直観したわw
なんでこんな駄作がこんな高評価なってんの?アホなん?


一言正論言うと
   読む気が起きない

どこが傑作なんかお前ら言ってみろ
どこが読者を引きこむのか言ってみろ






あぁ~~~アホらし

84小川三四郎2017/09/12(火) 11:30:35.54ID:56gt/vMV
>>83さん(^^♪
あれー、そうかなー? そもそもどの作品ですか?

で、どこが傑作なのかと言えば!
ドストエーフスキーの才能、特異の体験に依拠する
天才故に驚嘆すべき「リアリティ(!)」の発現としての描写が成功している点。
登場人物に魂がこもっている!

因みに自分の中ではドストエーフスキー最高傑作は、
『カラマ第2部』(※描かれなかった)>『悪霊』>『カラマ第1部』なのですよね。

因みに今でも時々スヴィドリガイロフの「私とならまだもう少し生きられますよ」を想起しては懐かしむおれ。
未読なら『罪と罰』、『地下室の手記』お薦めです。

では♪(-^ ^-)

85吾輩は名無しである2017/09/12(火) 11:53:32.37ID:W7oIPeMo
>>84
>『カラマ第2部』(※描かれなかった)>『悪霊』>『カラマ第1部』なのですよね。
気があうなあ

86吾輩は名無しである2017/09/12(火) 19:24:46.88
>>83だけどカラマーゾフの兄弟な
こいつの一番有名作品はカラマーゾフやからいっぺん読んだろか思たんやけど、Wikipediaで予習しようと思った段階でやめたわ

87吾輩は名無しである2017/09/12(火) 20:38:02.59ID:8LMHjBoq
読書は出会いだ

88吾輩は名無しである2017/09/12(火) 21:08:30.18ID:iIr2hc1z
ストーリーとか関係ないことなんですが
19世紀のロシアって台所の火はどういう風に起こしてたんでしょうか?
あと燭台とかの火は??

89吾輩は名無しである2017/09/12(火) 21:23:59.49
19世紀のロシアってまだソ連が興る前か
バックトゥザヒューチャー3の時代ぐらいだよな?西部劇とかの

90吾輩は名無しである2017/09/13(水) 02:08:31.45ID:HSCgKNrj
パイーシイ神父は読誦をイオシフ神父に引きついでもらって、下へおりていった。彼は狂信者たちの熱狂的な怒号などに動揺するわけは
なかったが、胸が急に悲しみに閉ざされ、なにか特別わびしい気持ちになり、それを意識した。彼は足をとめて、ふとこうわれとわが胸に問うてみた。

『意気消沈と言ってもいいくらいのこの悲哀は、なにが原因なのだろう?』そしてこの不意に襲った悲哀がごく小さな特別な原因から来
ていることにすぐ気づいて怪訝の念にうたれた。

どういうことかというと、たったいま庵室の入り口のそばでひしめいていた人むれのなかに、ほかの興奮した連中のなかにアリョーシャも
まじっていることに気づき、その姿を見かけたとたんに、胸になにか痛みのようなものを感じたことを思いだしたのである。

『それにしても、あの若者がきょうわしの心のなかでこんなに大変な意味を持っていようとはなあ?』と、彼はふと驚いてこう自問した。

91吾輩は名無しである2017/09/13(水) 02:30:02.28ID:HSCgKNrj
ちょうどそのときアリョーシャが彼のそばを通りかかった。どこかをさして急いでいる様子だったが、行く先は会堂の方角ではなかった。
目と目があうと、アリョーシャはすばやく目をそらして、その目を伏せてしまったが、パイーシイ神父は青年のその素振りを見ただけでも
う、その瞬間青年の心にどういう急激な変化が生じていたか見ぬいてしまっていた。

「お前まで迷いをおこしたのか?」とパイーシイ神父が不意に声をかけた。「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか?」
と彼は悲しそうに言い足した。

 アリョーシャは足をとめて、どこかぼんやりとした目つきでパイーシイ神父をちらりと見たが、またもや目をすばやくそらし、またもやそ
の目をふせてしまった。そして横向きに突っ立ったまま、問いかけた相手に顔を向けようともしなかった。パイーシイ神父は注意ぶかく
相手を観察した。

「どこへそんなに急ぐのだ? 勤行の知らせが鳴っているではないか」と彼はまた聞いたが、アリョーシャは今度も返事をしなかった。

「それとも庵室を出て行くのか? どういうわけだ、許しもこわなければ祝福も受けずに?」

 アリョーシャは不意ににやりと口をゆがめて笑い、妙な、じつに妙な目つきでそう問いかけた神父に一瞥をくれたが、それはかつて
自分の感情と知性の指導者であり、自分の感情と知性の支配者であった敬愛すべき長老から、将来の指導を委任せられた当の人である。

アリョーシャは相変わらず、返事もせずに、敬意を表することすら念頭にないような様子で、突然片手をふったかと思うと、急ぎ足で庵室から出口の門をさして歩きだした。

「また帰ってくるだろう!」うれわしげな驚異の色を浮かべて、そのうしろを見送りながら、パイーシイ主教はこうつぶやいた。

92吾輩は名無しである2017/09/13(水) 23:35:53.13ID:6qfkdF0t
>>91
たしかゾシマの腐敗の話の後の場面だよね
ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら
それはそれで賛美してしまうのかな、実際はとても陳腐な外見になるのに

正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
圧倒的な「なくなる」という死の存在を
ここにドストエフスキーの真価や思想を読み解くヒントになると考えてる(まだ何とは言えないけど)

93吾輩は名無しである2017/09/14(木) 01:56:27.54ID:qcEDFuNX
筆者自身でさえ、自分がかくも愛している、年わかい主人公の生涯における、この不思議な、漠然としたひとときの意味を正確に伝えることは、今のところ非常にむずかしい仕事なのである。

94吾輩は名無しである2017/09/14(木) 02:03:56.39ID:qcEDFuNX
「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか?」という悲哀をおびた問いにたいしては、私にも、無論、アリョーシャにかわって、「いや、彼は信仰の薄い連中といっしょではない」ときっぱり答えられる。

それどころか、この中にはぜんぜん反対のものがふくまれているくらいである。

つまり、彼の惑乱はすべて、あまりに多く信仰したがために生じたのである。

95吾輩は名無しである2017/09/14(木) 13:07:38.35ID:qcEDFuNX
>>92
> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を

レスありがとうございます。非常にゆっくりとしか進めず、読みながら引用しながら入力しながら、

ここの「意味」について考えています

96吾輩は名無しである2017/09/14(木) 21:06:08.85ID:A//tAsD3
ドストエフスキーは大衆作家のコピペ作家だった


ずっと以前、丸谷才一の「ケインとカミュと女について」(福永武彦、中村真一郎との共著『深夜の散歩』所収)の「大衆小説のパターンを利用した純文学作家は、
文学史に拾っていったら、たぶんきりがないくらいだろう。たとえば、ドストエフスキーはウージェーヌ・スューをみごとに利用しつくしている」
From: kameiasami

という文章を読んで、丸谷がドストエフスキーとシューを読み比べてるわけがない、誰かの受け売りでしょ、一体シューのどの作品をどこでどう利用し尽してるんですか、
具体的に説明して下さいと訊ねたって、どうせ答えられないわよ、などと小生意気な(以下略) ごめんなさい、ごめんなさい (^^;
From: kameiasami at

丸谷はドストエフスキーの『スチェパンチコヴォ村とその住人』と『伯父様の夢』が好きで、全作品から1つ選ぶとしたら前者だと河出書房新社版全集の
月報に書いていますが、シューの影響がよく指摘される(作中でも『パリの秘密』への言及がある)『虐げられし人々』を読んでいるかはちょっと疑わしい。
From: kameiasami

いちばんありそうなのは、『罪と罰』の物語の筋立てや登場人物と、『パリの秘密』のそれとの類似性を念頭に置いているのではないか、ということです。
下記の淵上論文で指摘するように、ラスコーリニコフの思想でさえ、ロドルフの行動思想の進化という観点から見る見方もあるようです。
From: kameiasami

淵上克司「ドストエフスキイとウージェンヌ・シュー―あるいは『虐げられし人々』の「時間」」ロシア語ロシア文学研究
https://projects.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=104371&item_no=1&page_id=13&block_id=21
それ自分で確認した訳じゃないでしょ?ってことくらい高校生にさえ見透かされます。気を付けなきゃ
From: kameiasami

97吾輩は名無しである2017/09/14(木) 23:15:07.38ID:M4kFcrOW
面白いテーマが出来そうな話だね
模倣とオリジナルの境界線はどこにあるのか
本当の本当に最初から自分だけで考え出した創作とはありえるのだろうか
定義はともかく、もし思うならば、創作者に含まれる意志がオリジナリティーの正体であって、それ以外は影響という名の誰かのコピペなのかもしれないね
意識的にか無意識かは問わずだけども
なんて>>96を読んでて考えた

98吾輩は名無しである2017/09/15(金) 03:25:30.98ID:BkwdAqLo
このスレで小説書いてる人とかいるのかな
なろうにあげてほしいが

99吾輩は名無しである2017/09/15(金) 13:48:45.59ID:eJycuHoL
地下室を再読すると言ってたものです
終わったので感想を

100吾輩は名無しである2017/09/15(金) 13:51:02.07ID:eJycuHoL
地下室の住人は、自らの特性である強烈な自意識の「直接かつ当然の産物」が「無気力」であると述べていた
突飛したプライドは、何もしないことで満足を得ると言っている
とても現在的だよね、これは

人間は必ず利益と合理性(2✖2=4)で欲求するのではなく、破滅をも時には不利益のために欲求することもあるとも述べている
意思とは、普遍的欲求とは一体何なのか考えさせられる
「俺の願望が存在する限りそれは存在するのだからから、あってはならぬかどうかなんぞ、どっちでもいいことではないか?」
何も言い返せないね、これを言われたら
まさに、我思うゆえに我あり

この2つの箇所がすごく共感に近い感情を生み出した
どれも決して気持ちのいい感情ではなかったけどもw
彼は赦される場所と対象を見つけれらなかった、嘘に生きるかよりは、リアルな地下室の不幸の方がイイと言ってる(結末は悲劇的すぎかなとおもった、ラスコーリニコフのように精神的には救われてほしかったです)
さて、つぎは何を読もうかな

101吾輩は名無しである2017/09/16(土) 20:12:52.89ID:rNP/jy3V
昨日夕方に虐げられた人々買ったんだけどすげぇ面白くて一気に読んでしまった
五大長編ではないからといって侮るべからずやね

102吾輩は名無しである2017/09/17(日) 04:41:24.33ID:zKbbVq2q
しいたけたべた人々

103吾輩は名無しである2017/09/17(日) 08:40:31.62ID:ArdfRoA9
幸福が霊言収録したようだな
本になるかどうかはもっと先か・・・

公開霊言「ドストエフスキーの霊言」
http://blog.goo.ne.jp/eternal-h/e/8a7bdc99cb31cddbc3e4109832feb1ca

104吾輩は名無しである2017/09/17(日) 09:26:56.23ID:LPx+lS1p
その後 すでに 長い こと たっ てからも、 アリョーシャがこの日を目して、自分の一生における最も苦しい、
宿命的 な 日 の ひとつと数えたほど、悩ましい惑乱なのであった。

105吾輩は名無しである2017/09/17(日) 09:39:55.04ID:LPx+lS1p
世間には非常に注意ぶかく心的印象を取り入れて、 人 を 愛する態度も 熱烈で なく 生ぬるいし、

その知性も正確 では あるけれど 年 に似合わず あまりに も 分別臭い( したがって 安っぽい)

こういう 青年は、わが 主人公 の心に 起こっ た よう な ことを避けたに相違ない。

106吾輩は名無しである2017/09/17(日) 12:34:00.82ID:Iqq0ehVt
藤林丈司

107吾輩は名無しである2017/09/17(日) 16:33:43.97ID:t+IhZRsX
亀井麻美 @kameiasami

木下豊房さんのサイトで知ったんですが、ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』を初出誌「ロシア報知」の画像で読めるんですね。
1879?1880 (Русский вестник):

「大審問官」で「彼」を意味する「он」が、初出でのみ大文字の「ОН」(あの方)となっていて、作者の意図は「あの方=キリスト」であることは明白だ、とのことでした。
その箇所を確認したいのですが、PDFファイルが大きすぎて、なかなか「大審問官」(Великий инквизитор)までたどり着けません。

やっとたどり着けました(^^;) PDFファイルの304ページ目です。
「Велик?й инквизиторъ.」
ただ、ざっと見たところ、「ОН」ではなく「Онъ」ですね。頭文字だけが大文字でした。ですから、木下豊房さんの記述も正確ではありません。
やはり、鵜呑みにせず、必ず自分自身で確認しなければならないですね。「онъ」はもともと古スラヴ語の指示代名詞で「遠称」と呼ばれ、
「指示代名詞として他の名詞とともに現れ、それを修飾する機能をもってい」ました(佐藤昭裕「古ロシア語と古教会スラブ語における指示代名詞
sь, onъ, tъについて」)が、後に3人称の人称代名詞「彼」の意に使用されるようになったものです。
たとえば民衆たちが、現行の版でЭто он, это сам онといってざわめく箇所は、初出(PDF 307頁)ではЭто Онъ, это самъ Онъ
となっっており、これを原卓也は「あのお方だ、まさしく、あのお方だぞ」、米川正夫は「これはイエス様だ、イエス様ご自身だ」と訳しています。

108吾輩は名無しである2017/09/17(日) 16:35:15.77ID:t+IhZRsX
語り手であるイヴァン・カラマーゾフも「大審問官」中では一貫して「Онъ」(あのお方)と言っており、「Онъ=キリスト」であることは明白で、
従来の邦訳で「он」を「キリスト」(原卓也)または「イエス」(米川、江川卓)と訳していたのは誤りではありません。
また、大審問官の台詞も、初出(PDF 309頁)では Это Ты? Ты? となっています。「君、あなた」を指す「Ты」も現行の版では「ты」と小文字化されて
いますが、キリストを指すものと考えていいと思います。ちなみにこの箇所は原卓也訳では「お前はキリストなのか?
キリストだろう?」、米川訳では「お前はイエスか? イエスか?」、江川訳では「おまえはイエスなのか? イエスなのか?」となっています。
ただ、亀山郁夫氏の説は眉唾であるとしても、従来の『カラマーゾフの兄弟』の「大審問官」の章で「キリスト」「イエス」と訳されていた箇所は
、原文では「он」「ты」であり、初出では「Онъ」(「ОН」ではない)「Ты」と大文字で書かれていたことを、
木下氏の批判を通じて日本の一般読者に知らしめるという意義は少なくともあったと思います。

109吾輩は名無しである2017/09/17(日) 19:15:07.27ID:LPx+lS1p
>>107

>>108

極めてディープな、原典にあたっての情報ありがとうございます。

こうした知識はあなたのような方が引用してくださらなければ、自分では決して調べることさえしないでしょう。

今後ともよろしくおねがいします。

110吾輩は名無しである2017/09/17(日) 19:47:31.59ID:ArdfRoA9
トルストイには、キリストの分霊が受肉した。
ドストエフスキーには、ゾロアスターの分霊が受肉した。

霊界の二大巨頭が人類の思想を先導すべく、、ロシアに降り立った。
しかし彼らが意図した思想は、マルクス主義という悪魔によって押しとどめられた。
歴史における善と悪のせめぎあい。

111吾輩は名無しである2017/09/17(日) 20:36:13.72ID:tlgkGH8S
>>107
>やはり、鵜呑みにせず、必ず自分自身で確認しなければならないですね。
とても多くの嘘と本当の情報が流れてる現在には注意を向けなければならない教訓だね
ただ君のように探し見つけ修正して確認出来る人ばかりではないので難しいことだ

112吾輩は名無しである2017/09/17(日) 21:05:02.19ID:tlgkGH8S
>>110
ドストエフスキー好きとして、テレビとか何でも「社会主義とかマルクス主義とか共産主義」という言葉を見ると思い出してしまう

社会主義は決して単なる労働問題、即ち、いわゆる第四階級の問題のみでなく、主として無神論の問題である、無神論に現代的な肉をつけた問題である、「地上から天に達するためでなく天を地上へ引きおろすために、神なくして建てられたるバビロンの塔である。」
(カラマーゾフの兄弟 第一巻第一篇)

113吾輩は名無しである2017/09/17(日) 21:31:58.38ID:LPx+lS1p
>>92
> ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら

不可思議に感じる部分がある。なぜ、アリョーシャは「ゾシマの遺骸が腐敗」したことで「困惑と懐疑と悲嘆」に

落ちたのか? 僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか?

> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を

「こうした瞬間」の章から、あの美しいカラマーゾフ中 最美の箇所、すなわち「星と花と戦士」のラストまで
読みながら考えていきたい

114吾輩は名無しである2017/09/17(日) 21:48:34.30ID:LPx+lS1p
に、「 彼 の 心 に こうした わびし さや 不安 が 生じ た のも 結局 は、 長老 の 遺体 が 即座 に 治癒 力 を
発揮 し はじめる こと なく、 反対 に、 はやく も 腐敗 し はじめ た からに すぎ ない のでは ない のか?」
と 聞か れ た と し たら、―― それ にたいして 私 は ためらわ ず に、「 そう だ、 たしかに その とおり だ」
と 答える

ただ 私 は ここ で あまりに も 性急 に わかい 主人公 の 「 純真 な 心」 を 嘲笑 し ない で ほしい と 読者 諸君 に お願い し たい。

(「 純真 な 心」 のカギかっこ、私が入れた)

115吾輩は名無しである2017/09/17(日) 21:49:56.18ID:LPx+lS1p
彼 の 信仰 が 素朴 なのは 彼 が たとえば 若年 の せい で ある とか、
その 前 に 彼 が 大した 学問 を おさめ て い なかっ た から だ などと
言っ て 弁護 し たり する つもり は ない ばかりか、 むしろ 反対 に、
自分 は 彼 の 心 栄え に 心から 敬意 を いだい て いる と、 きっぱり 言明 し て おく。

116吾輩は名無しである2017/09/17(日) 22:00:33.52ID:LPx+lS1p
しかし、時と場合 によって は、 たとえ 無分別 であろうとも、「広大な愛から生じた熱情」に没頭したほうが、

ぜんぜん避けてしまうよりも尊敬 に 値することがある。 わかい ときには なおさらそうである。

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米川訳に手入力で変更。ソレ以前は北側訳?

「広大な愛から生じた熱情」とは?何に対する「広大な愛」なのか? アイドルに対する愛か?

117吾輩は名無しである2017/09/17(日) 22:21:26.60ID:LPx+lS1p
そう です、 私 の わかい 主人公 は たしかに 信じ こん で い まし た、 神聖 不可侵 な もの として 信じ こん で い まし た、 が、 それでも やはり 私 は 彼 の こと は 許し て やっ て くれ などとは 頼ま ない つもり です」 と。

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さぁ、ここからが問題だ! 注意深くドストエフスキーの説明を聞こうじゃないか。

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ここ で 言い たい のは、 この 場合 問題 は 奇蹟 などに ある のでは ない という こと だ。

自己の性急さの中に潜んでいる浅はかさのゆえに、奇蹟 を 期待したわけではない。

この とき アリョーシャ が 奇蹟 を 必要 と し た のは、 なにかの 信念の勝利の
ためではない( そんな こと は 絶対にない)、


118吾輩は名無しである2017/09/17(日) 22:30:22.98ID:LPx+lS1p
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彼の心中第一の場所を占めているのは「ひとつ の 顔」である。ただ顔だけである、――

彼の愛してやまぬ 長老 の 顔 である、

彼が崇拝の極度に達するまで尊敬していた かの正しき人の顔、これなのである!

119吾輩は名無しである2017/09/18(月) 00:31:23.81ID:aXmdtkxS
>>113
>不可思議に感じる部分がある。なぜ、アリョーシャは「ゾシマの遺骸が腐敗」したことで「困惑と懐疑と悲嘆」に
>落ちたのか? 僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか?

歴代の長老の中で偉大な長老は、死後の遺体が腐敗せずにいた奇跡があったと言われていた
アリョーシャはゾシマがそうなると心のなかで信じていたんじゃないかな
その奇跡が起こらず困惑してしまった
彼もまた神秘主義の傾向があった、ロマンの部分があった

だけどゆくゆくは、一般の信者のように奇跡なくして信仰せずでは決してなくて、奇跡があろうとなかろうと信仰す、神秘なくして現実主義で信仰するに至る(これは最後の1ページまで読まないと分からないけど)
「彼もまた、人生の途中であり、不条理と試練の真っ只中にいる」、彼もまた、人間でよかったw
アリョーシャを主人公と読めば、彼の成長の物語であり、彼を使って、まるで苦あり楽ありの人間の一生の物語と、ぼくは理解して読んでるよ

120吾輩は名無しである2017/09/18(月) 00:36:01.19ID:aXmdtkxS
>>113
>僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか?
ほんとそうだよね
ここはさすがアリョーシャと言わざるを得ない
ぼくなら勝手ではあるが裏切られたと思って、信じるのをやめてしまうかもしれない

121吾輩は名無しである2017/09/18(月) 01:52:18.35ID:YZSdKgCx
>>112
>社会主義は決して単なる労働問題、即ち、いわゆる第四階級の問題のみでなく、
>主として無神論の問題である

でもキリスト教社会主義というものがあるし
フーリエ主義もその流れで
「罪と罰」や「悪霊」はフーリエ主義のロシア的展開が
無神論的傾向になって急進化していく過程をえがいているんじゃないの?

122吾輩は名無しである2017/09/18(月) 02:44:35.86ID:aXmdtkxS
>>121
説明してくれた通り、その流れの過程を書いてるんだとおもうよ
ただ悪霊なんかはフーリエ・実践社会主共同体が無神論で突き進んだ結果、聖書の悪霊のように破滅していく物語だからね、もうひとつは、そして
>>112である、
>地上から天に達する(キリスト教)ためではなく
>天を地上へ引きおろすため(共産主義)に・・・・
ここで、
キリスト教と共産主義(社会主義)は、似て非なるものと述べられていると言っている
ドストエフスキーは、キリスト教と社会主義(共産主義)を分けて考えてたんじゃないかな?

だからドストエフスキーは、知っていても否定したと勝手におもっているんだ、あと「キリスト教社会主義」を自分があまり知らないので、答えられないよ すまんね 勉強しときます

123吾輩は名無しである2017/09/18(月) 03:25:11.15ID:5LcvxmEd
死の家の記録がなかなかおもしろい。
ちょっと長いけど。

124吾輩は名無しである2017/09/18(月) 05:08:19.80ID:4sSDAoyG

125吾輩は名無しである2017/09/18(月) 06:45:43.40ID:sNqlgzBc
おふざけさんおつ

126吾輩は名無しである2017/09/18(月) 10:47:57.33ID:CUqycSpG
原始共産主義の流れはキリスト教精神であるのは間違いないが、
マルクスが出て1948年頃に共産党宣言を出版し、唯物史観に基づく
共産主義を主張し始めた頃から、心ある人は「これは危険思想」だと気づいたんじゃないかな?
ドストエフスキーも気づいたその有力なその一人であったんだろう。
原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まったく正反対のものであって水と油。
しかしその辺をごっちゃに見せかけてマルクスは民衆を巻き込んでいったのだろう。

127吾輩は名無しである2017/09/18(月) 10:49:08.46ID:CUqycSpG
1948年頃 → 1848年頃

128吾輩は名無しである2017/09/18(月) 16:37:54.06ID:aXmdtkxS
まったくだ

129吾輩は名無しである2017/09/18(月) 16:39:09.58ID:aXmdtkxS
あ、まったくそうだねってことです
言葉がだいぶ足らなかった、すまんw

130吾輩は名無しである2017/09/18(月) 16:52:57.40ID:YhnStI3S
マルクスって暴力の共産主義に反対だよな

131吾輩は名無しである2017/09/19(火) 02:16:53.40ID:fh6NrtYm
>>126
>原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まった>正反対のものであって水と油。

そうだね、悪霊だとステパンとピョートルで対抗している、ドストエフスキーはフーリエ社会主義に傾倒していて、上レスのとおり当時の現在向かっている実践的社会主義には、危険思想があると感じていたとおもう

132吾輩は名無しである2017/09/19(火) 02:28:43.68ID:fh6NrtYm
>>131
>>原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まった>正反対のものであって水と油。
悪霊で、前者はステパンの主張だけど、ピョートルが率いる5人組の社会主義思想は、いわゆるシガリョフ主義になる
曰く、

「彼はスパイ制度を提唱してましてね。
つまり、社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる。
学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない!
高度の能力をもった者はつねに権力をにぎり、専制君主でした。
高度の能力をもったものは専制君主たらざるをえないし、これまでつねに利益よりは害毒を流してきたんです。彼らは追放されるか、処刑されます。
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる――
これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。」
このあとも、時間がないので1000人の首が必要とかの暴力にはしるような過激思想が出てくる

これらはドストエフスキーの風刺が入ってるよね
時代の流れに警告していたのかな

133吾輩は名無しである2017/09/19(火) 09:27:12.98ID:YbHp5OAy
シェイクスピアよりも長靴の意味がわかった

134吾輩は名無しである2017/09/19(火) 10:47:40.30ID:5sQw9fik
亀井麻美??
@kameiasami

河出書房新社『愛蔵決定版 ドストエーフスキイ全集』の装釘は綺麗ですね。洋書みたい。写真は、第15巻『作家の日記 下』。
所収の「コンスタンチノープルはわが有たらざるべからずというのは可能か」はドストエフスキーの極右ぶりで知られた論文。


亀井麻美??@kameiasami 2014年9月13日

最晩年の論文「アジアはわれわれにとってそもそも何であるか/問いと答え」もなかなかすごいです。
「ヨーロッパでは、われわれは単に食客で、奴隷に過ぎなかった。がアジアへは主人として出現するわけだ。ヨーロッパではわれわれは韃靼人だったが
、アジアではわれわれでもヨーロッパ人なのだ。」

135吾輩は名無しである2017/09/19(火) 12:51:30.71ID:YIV0mr7A
長靴よりもシェイクスピアの間違い

136吾輩は名無しである2017/09/19(火) 13:02:40.95ID:Aud4Fypi
ドストエフ好き?
地下室もシュキ(好き)?

137吾輩は名無しである2017/09/19(火) 16:30:15.79ID:UL9tN8Q1
「悪霊」を読み始めて1時間ほどしたとこだけど、既に5回は吹き出しそうになった
実際のところ、静かな喫茶店にいるのに2回は声を出してしまったのである
四大長編他3作は既読なんだけど、ドストってこんなに笑える感じだったっけ?

138吾輩は名無しである2017/09/19(火) 18:51:17.05ID:ck1lHKKE
ワルワーラ夫人の暴君ぶりは面白いよね
ドストエフスキーの夫人役のキャラクターは暴君が多いw

139吾輩は名無しである2017/09/19(火) 21:18:01.88ID:9Aw6H+hR
>>132
>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
>全員が奴隷であるという点で平等です。
>極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
>まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる(中略)
>時代の流れに警告していたのかな

それは同時代のイギリス人であるミルが全く同じことを言っている
ミルは功利主義という科学的技術知に倫理的根拠を与えようとして苦闘しているけど
ドストエフスキーの場合も似たようなもので
そこで信仰や倫理の問題が出て来る
これはトルストイも変わらない
まあ、トルストイの場合は科学批判から原始生活への回帰主義に傾くのだけど
ドストエフスキーはそこまで反動的ではない

140吾輩は名無しである2017/09/20(水) 00:52:33.18ID:S8pXsXek
わがドストベスト3

未成年
虐げられた人びと
ネートチカ・ネズワーノワ

141吾輩は名無しである2017/09/20(水) 02:19:48.24ID:6p2NR/Xs
カラマーゾフの兄弟とか悪霊って映画がある
全然気がつかなかった
見た人いますか

142吾輩は名無しである2017/09/20(水) 19:40:43.18ID:6p2NR/Xs
>>139
>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。
相互監視社会と言われるとオーウェルの世界を連想する
でも決して、小説の世界の話ではないんだろうね
政府といわれる機関ならば、大小はあるにしろ、共通する思想を強いられて、はみ出すものは罰される仕組みなんだろう

>各人は全体に属し、全体は各人に属する。
One for all, all for one. て、小学生か中学の頃覚えさせられたが(部活とかで)、今となってはぞっとするね

143吾輩は名無しである2017/09/20(水) 19:43:42.44ID:6p2NR/Xs
>>139
ミルは自由論の印象がぼくには強いんだけど、自由や権利の他に、そういう(功利主義のなかに倫理を与える)思想も書いていたんだ
知らなかったよ、勉強になった

144吾輩は名無しである2017/09/21(木) 01:16:16.78ID:sZ0c69L0
26 吾輩は名無しである (ワッチョイ 63f7-k06i)[] 2017/09/03(日) 01:38:11.67 ID:HhGqTBLb0
僕は白痴を読書感想文にしました
先生にありえんとか言われました
小学3年ですが普通だと思ってました

145吾輩は名無しである2017/09/21(木) 18:23:02.34ID:/ZZnL+lq
ホラだろw

146吾輩は名無しである2017/09/22(金) 16:19:06.10ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会(佐藤栄作派)・木曜クラブ(田中角栄派)の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

147吾輩は名無しである2017/09/23(土) 00:19:22.41ID:INRlBROO
ドストエフスキーの本文を借りて、論理ではなく、自己の体験発表の場としたい

148吾輩は名無しである2017/09/23(土) 23:40:07.62ID:krxNP9i5
自己の体験や共感を生む作品てなんだろう
やっぱり地下室が感情を多彩にあらわしているのかな
心の暗部が目立ってしまうけど

149吾輩は名無しである2017/09/24(日) 00:25:36.99ID:q3KpkHMP
>>148
非常に体調壊した。カゼだけどw セキがとまらん

復活したらヨロピクね!

150吾輩は名無しである2017/09/24(日) 00:38:52.07ID:rom3bTPC
刈り上げくん、脱糞しながらミサイル発射!!
http://imgur.com/U84hy1Z.jpg

151吾輩は名無しである2017/09/24(日) 01:31:59.60ID:JaZW7ifL
良心の呵責とその赦しを最も感じたセリフ
ドストエフスキーの内的な心理での赦しをここまで明確になっているパラフレーズはないのではないだろうか
決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
そもそも「赦し」とは心理的な感情なんだろうとも思える

「じゃ、だれだ、だれなんだ?」もはやほとんど凶暴にイワンが叫んだ。それまでの自制がすべて、一挙に消え去った。
「僕が知っているのは一つだけです」なおもほとんどささやくように、アリョーシャは言った。「お父さんを殺したのは『あなたじゃ』ありません」
「〈あなたじゃない〉! あなたじゃないとは、どういうことだ?」イワンは愕然とした。
「あなたがお父さんを殺したんじゃない、あなたじゃありません!」アリョーシャが、しっかりした口調でくりかえした。
三十秒ほど沈黙がつづいた。
「俺じゃないことくらい、自分でも知っているさ。うわごとでも言ってるのか?」青ざめた、ゆがんだ笑いを浮かべて、イワンが言い放った。

152吾輩は名無しである2017/09/24(日) 06:30:38.11
よぅお前ら
つい最近やっとカラマーゾフの兄弟読み始めたわ
まだ50ページぐらいまでだけど、この独白録みたいな語り手って誰?

153吾輩は名無しである2017/09/24(日) 11:02:38.38ID:jWJXRtE9
>>152
カラマーゾフの兄弟は特に語り手が登場人物というのはないよ
物語を進めるただの形式ではないかな
最初の10ページくらいは名のとおい著者よりだけど
悪霊なんかだと「私」が語るのは立派な登場人物の一人ということになってるけど

154吾輩は名無しである2017/09/24(日) 11:07:10.88ID:jWJXRtE9
あと結構ドストエフスキーではよくあるこの独自録的な、語り手がいるような文章
そして誰もが思うだろうけど異様に一個の会話が長い
人セリフで2ページとか、今の本じゃありえないw

155吾輩は名無しである2017/09/24(日) 13:06:28.51ID:NLxPzCjc
『罪と罰』は、最初はラスコーリニコフの一人称の告白小説の形式で書いていたが、途中ですべてを焼き捨てて、3人称形式に変更した
その形式とは
「目に見えないが、すべてを知っている存在としての作者からの話。ただし作者は主人公からいっときも目をはなさないこと」

156吾輩は名無しである2017/09/24(日) 18:56:51.54ID:pHihD/AE
『カラマ』の「私」は、読者にルポタージュ感を与えていると思う。
初めて『カラマ』を英訳したコンスタンガーネットは、あの序文を省略してしまった!!

157吾輩は名無しである2017/09/24(日) 18:57:42.43ID:pHihD/AE
↑ルポルタージュね (´・ω・`)

158吾輩は名無しである2017/09/24(日) 19:32:27.54ID:zvls2pwP
プリズマイリヤ・ペトローヴィチ

159吾輩は名無しである2017/09/24(日) 23:22:53.47ID:q3KpkHMP
『人殺し』 だの『 人でなし』 といった 言葉 が アリョーシャ の 胸 に 痛く ひびい た。
「お前 は まだ それ を 知っ て い ない ん だ。 あの 女 は ある 書類 を にぎっ て いる ん だ よ、
兄貴 が 自分 で 書い た もの で、 親父 を 殺し た のは 兄貴 だ という こと を 数学 的 に はっきり と 証拠立て て いる 書類 を」
「そんな もの が ある はず は ない!」 と アリョーシャ は 叫ん だ。
「どうして ある はず が ない ん だ?   僕 は この 目 で 読ん だ ん だ ぜ」
「そんな 書き もの なんて ある はず は ない さ!」 と アリョーシャ は のぼせ た よう に なっ て くり返し た。
「 ある はず は ない よ、 だって 犯人 は 兄さん じゃ ない ん だ もの。 おとうさん を 殺し た のは 兄さん じゃ ない もの、
兄さん じゃ ない もの!」
  イワン は 急 に 足 を とめ て、 「じゃ、 お前 の 考え じゃ、 犯人 は だれ な ん だ?」 と、 見 た ところ 妙 に ひ やや かな 調子
で 聞い た が、 その 問い の 調子 には なにやら 見下し た よう な 響き さえ こめ られ て い た。
「だれ か って こと は 自分 で 知っ て いる くせ に」 と アリョーシャ は おだやか な、 胸 に しみ入る よう な 調子 で 言っ た。
「だれ な ん だ?   あの 癲癇 もち の 気 ちがい の ばか が やっ た という 例 の 寝 空言 か?   あの スメルジャコーフ が
やっ た という?」   アリョーシャ は ふと、 自分 が ぶるぶる ふるえ て いる のに 気がつい た。
「だれ か って こと は 自分 でも 知っ て いる くせ に」 という 言葉 が 力 なく 彼 の 口 から 洩れ た。
彼 は 息づかい が 荒く なっ て き て い た。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「じゃ、だれだ、だれなんだ?」もはやほとんど凶暴にイワンが叫んだ。(以下略)
-------------------------------------------------------------------------------------------

160吾輩は名無しである2017/09/24(日) 23:23:09.08ID:q3KpkHMP
>>151
> 良心の呵責とその赦しを最も感じたセリフ
> ドストエフスキーの内的な心理での赦しをここまで明確になっているパラフレーズはないのではないだろうか
> 決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる

あなたの引用箇所の前の部分を添加。
この所はぼくにとっては難しい。上の表現ではまだむずかしい。もう少し分かりやすく単純化して解説してほしい。

161吾輩は名無しである2017/09/25(月) 00:02:30.32ID:FVzfPnHG
>>160
一つ一つぼくが感じた感想と上のレスの真意を説明するよ

まず良心の呵責については、
イワンは物理的に殺してはいないのにも関わらず、父殺しに罪悪感を感じている
何に罪悪感を持っているのだろうか→
それはスメルジャイコフに殺人すら許されると扇動し思想を与えた罪は大きいと彼は自覚している
起こったことすべての原因を自己に課す(法の罪ではなく罪悪感として)、これこそが最大の「懺悔」ではないか

そして赦しについては、
アリョーシャのみがイワンの心の中の良心の呵責を見透かして、「あなたじゃない!」とアリョーシャのみがイワンに伝えた
この心の中まで察して、というのが、何より重要!
イワンは告白せずアリョーシャはすべてを見透かして!ということ

それを踏まえて考えると、
>決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
>そもそも「赦し」とは心理的な感情なんだろうとも>思える

人が自分の罪を告白してそれを許す人がいる
これが一般の許しであるけど、ドストエフスキーはイワンとアリョーシャを通じて、「本当の後悔とは誰にも打ち明けられないほどの罪悪感を背負う」ことであり、「本当の許しとはすべてを見透かして『おまえは悪くない!』って言ってやる」ことじゃないかな?とおもったんだ
これが、行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
ぼくがドストエフスキーを賛美する理由でもある
彼はとても人間の内面を重要視していて、行為のみではなくて内的心理に焦点と価値を見出している

162吾輩は名無しである2017/09/25(月) 00:06:35.65ID:hWJVmD8M
自分が後悔していて誰にも打ち明けられられないのに、心を察して「悪くない!と言ってくれる
こんなに許されることはないだろう
これ以上の懺悔と許しがあるのだろうか、と思ったのが上の場面
>>161の続きでした

163吾輩は名無しである2017/09/25(月) 00:32:56.72ID:hWJVmD8M
>>160
ふと今思いついたんだけど、これは大審問官も同じではないかな
最後を思い出してほしい
あの十字架の人は大審問官に「何もいわず接吻して」去って行く
すべてを悟って何も言わず接吻して終わる

これらに懺悔とか言葉という行為はまったく存在しない
行為のない、内的な懺悔と赦しのみが存在する
ってすごく形而上学的で観念的になってしまったw
悪い癖がでてしまったw
スルーでw でも一応書いとくよ

164吾輩は名無しである2017/09/25(月) 02:16:35.66ID:Z4WR7ORo
第五篇第七章
 もうかなり遅かったが、イワンはまだ眠らずに物思いにふけっていた。その夜、彼が床についたのは大そう遅く、二時すぎだった。
しかし、筆者はここで彼の思考の流れを伝えるのはやめておこう。

まったく意外なさまざまな欲望が彼を苦しめていた。例えば、もう真夜中すぎだというのに、とつぜん階下へおりて行って戸を開け、
別棟に飛び込んで行ってスメルジャコーフをぶちのめしてやりたい気持がむらむらと沸き起こるのである。そのくせ、何のためにと
聞かれても、あの下男が憎らしくてたまらないのだ、あれはこの世にふたりといない無礼千万な男だという以外には、いかなる正
確な理由も述べられなかっただろう。

一方この夜の彼は、ある正体不明の屈辱的な臆病風に一度ならず肝をひやされ、そのために突然、肉体的な力まで失ったかのよ
うな感じがしていた。頭がずきずき痛んで、目まいがしていた。まるでこれから復讐でもしに行くように、憎悪に胸をしめつけられていた。

165吾輩は名無しである2017/09/25(月) 02:16:51.39ID:Z4WR7ORo
さっきの会話を思い出すとアリョーシャまでが憎らしくなり、時々は自分さえも憎悪した。

このことは後に思い出して非常にふしぎな気がしたが、それはきのうの朝カチェリーナの家で明日モスクワへ発つと大見栄を切った
時、心のなかで『嘘つけ、行くものか。いま大口をたたいているようにそう簡単には別れられまい』と自分にささやいたのをはっきり覚
えていたからである。

ずっと後になってその夜のことを思い出すたびに、イワンは自分が何度か突然ソファから立ちあがって、人に見られるのをひどく
恐れるようにこっそりとドアを開けて階段の上に出たのと、とくに激しい嫌悪を感じながら思い起こした。
--------------------------------------------------------------------------------------------
階段へ出ると、彼は階下の部屋で父親が身動きしたり歩きまわったりする物音に耳をすましていた。それもかなり長いあいだ、
五分ほどもある奇妙な好奇心にかられて、息を殺し胸をどきどきさせながら耳をすましていたのだが、何のためにそんなことを
したのか、何のために耳をすましていたのかはもちろん自分にもわからなかった。この《行為》を彼はその後、一生のあいだ
《醜い行為》と呼び、一生涯心の奥底で、魂の秘密の部分で、わが生涯の最も卑劣な行為と考えていた。
--------------------------------------------------------------------------------------------

166吾輩は名無しである2017/09/25(月) 02:32:00.83ID:Z4WR7ORo
『そうだ、おれはあの時あのことを期待していたのだ、確かにそうだ! おれは望んでいたのだ、
殺人を望んでいたのだ! だが、はたしておれは殺人を望んでいたのだろうか、ほんとうに望ん
でいたのだろうか。……スメルジャコーフを消さねばならんぞ!……今スメルジャコーフを殺す
勇気がないぐらいなら、おれはこのさき生きている価値はない!……』

167吾輩は名無しである2017/09/25(月) 20:19:47.15ID:Z4WR7ORo
自分が今回目を通した部分は引用した箇所のみ。その上で、次の感想を、今の時点で感じた。

>イワンは物理的に殺してはいないのにも関わらず、父殺しに罪悪感を感じている
何に罪悪感を持っているのだろうか→
それはスメルジャイコフに殺人すら許されると扇動し思想を与えた罪は大きいと彼は自覚している
起こったことすべての原因を自己に課す(法の罪ではなく罪悪感として)、これこそが最大の「懺悔」ではないか

「物理的に殺して」なくとも、現代日本の法律でも、犯罪教唆に当たるのでないか。しかり、文字通り有罪ではないか? イヴァンこそ主犯ではないか。

スメルジャコフもイヴァンも、父を軽蔑し憎み、「こんな奴は死んでも構わない!」と考えていた、そうした
家庭の土壌においては、「思想を与えた」そして勝手に妄動してスメルジャコフがやった――― などという
レベルではないのでないか。

スメルジャコフはイヴァンの鏡像ではないのか。
スメルはやってない、ドミートリイのバカがやったのだ!と自分を欺いていたのではないか?
生命の奥底で、ジャコフがやったと、理解していたか。

そしていよいよアレクセイによって知らされて、彼の精神は崩壊したのか。

168吾輩は名無しである2017/09/25(月) 20:38:46.01ID:Z4WR7ORo
>>159
> 『人殺し』 だの『 人でなし』 といった 言葉 が アリョーシャ の 胸 に 痛く ひびい た。
> 「お前 は まだ それ を 知っ て い ない ん だ。 あの 女 は ある 書類 を にぎっ て いる ん だ よ、
> 兄貴 が 自分 で 書い た もの で、 親父 を 殺し た のは 兄貴 だ という こと を 数学 的 に はっきり と 証拠立て て いる 書類 を」
> 「そんな もの が ある はず は ない!」 と アリョーシャ は 叫ん だ。
> 「どうして ある はず が ない ん だ?   僕 は この 目 で 読ん だ ん だ ぜ」
> 「そんな 書き もの なんて ある はず は ない さ!」 と アリョーシャ は のぼせ た よう に なっ て くり返し た。
> 「 ある はず は ない よ、 だって 犯人 は 兄さん じゃ ない ん だ もの。 おとうさん を 殺し た のは 兄さん じゃ ない もの、
> 兄さん じゃ ない もの!」
-----------------------------------------------------------

アレクセイはすべてを仏のごとく知見する。いっさいの事象を如実にありのままに見る。

その外面とは裏腹にドミートリイが極めて崇高な人格であることを知っていた。ゆえに証拠がなくとも、ミーチャがやってないことを見抜く。

169吾輩は名無しである2017/09/25(月) 20:47:22.31ID:Z4WR7ORo
では有名な、ネットでも解釈をめぐって論争?となっているアリョーシャの「あなたじゃない」とは、何なのか?

170吾輩は名無しである2017/09/25(月) 20:55:16.44ID:Z4WR7ORo
わたしは他人の意見などいっさい信じない。

亀山訳がどうたらとか、バカげた話しであるとさえおもう。一訳者の為に、その本質的価値が揺らぐような
軟弱なものではない。カラマーゾフは。

ドストエフスキー以外の、評論家の意見を信じれば(自分で解釈に苦しむ箇所など)、「その評論家の宗教観人間観」を取り入れたことになる。

大事なのは「自分がどう受け取ったか」だ。どう「生きたか」だ。.... そうだ、カラマーゾフを読むものは、ことごとくカラマーゾフのごとく生きなければならん。

171吾輩は名無しである2017/09/25(月) 20:56:12.12ID:Z4WR7ORo
わたしは他人の意見などいっさい信じない。

亀山訳がどうたらとか、バカげた話しであるとさえおもう。一訳者の為に、その本質的価値が揺らぐような
軟弱なものではない。カラマーゾフは。

ドストエフスキー以外の、評論家の意見を信じれば(自分で解釈に苦しむ箇所など)、「その評論家の宗教観人間観」を取り入れたことになる。

大事なのは「自分がどう受け取ったか」だ。どう「生きたか」だ。.... そうだ、カラマーゾフを読むものは、ことごとくカラマーゾフのごとく生きなければならん。

172吾輩は名無しである2017/09/25(月) 21:24:00.13ID:r4WSkZDd
イワンとアリョーシャが飲み屋で語り、別れる所まで読みました。

途中読むのを挫折しそうになりましたが、ここまで読んだので最後まで読もうと思います。

二頭大尉とアリョーシャの再会が楽しみです。

173吾輩は名無しである2017/09/25(月) 21:28:45.43ID:Z4WR7ORo
末っ子アレクセイにとって 何が大切なのか?

それは「兄を救うこと」だ。兄とは「ふたりの兄」両方である。

死んでしまった父と下男はしょーがない。彼らは神のみ手に任せれば良い。

この世に罪のない人間はいない。ドミートリイもイヴァンも罪のかたまりだ。アレクセイ自身もだ。

誤れる裁判によって、ドミートリイはシベリア送りになろうとしている。国法を犯すことになるが、カネと人脈の力によって、ドミートリイはぜったいにゆかせない。

ではイヴァンは? 難しいが本文を引用しながら考えたい。(2ちゃん専ブラの具合悪く、投稿に時間かかりそ。

はやく、みんなも書いてくれ!)

174吾輩は名無しである2017/09/25(月) 21:32:12.87ID:Z4WR7ORo
>>172
> イワンとアリョーシャが飲み屋で語り、別れる所まで読みました。

最高に素晴らしいところのひとつだよね

> 二頭大尉とアリョーシャの再会が楽しみです。

あのシーンも一生忘れられないね

>途中読むのを挫折しそうになりましたが、ここまで読んだので最後まで読もうと思います。

あなたには勇気がある。

175吾輩は名無しである2017/09/25(月) 22:17:35.84ID:hWJVmD8M
>>173
イワンを法で罪に問うことは出来ないんじゃないかな
殺されるかもしれない可能性を予知したのはイワンに限らない設定でスタートしている

以前にキリストの姦淫について話しがあったのを思い出した
カラマーゾフの兄弟では殺人であるが、誰もがフョードルに死んで欲しいと心では思っていた
イワンもそれに過ぎない、そこで殺人が起こって、なぜ自分の所為だと思ったんだろうか
心で思うだけでそんなに悪いことなのだろうか
誰かの死を願った者は多数いる、行為にした者は少数だろうけど

176吾輩は名無しである2017/09/25(月) 22:25:39.18ID:hWJVmD8M
>>173
だれでも情欲をいだいて女を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです」マタイによる福音書5−28

トルストイもドストエフスキーもこの立場を支持したのではないだろうか
心の中で思うことさえ罪としなければならないと

ここからぼくの勝手な持論になるけど、罪悪感、つまりは「人間は誰もが罪を負っている」というカラマーゾフの兄弟の思想にはある前提が必要となる
行為ではなく、思ったということを罪とするかどうかである
これが懺悔するということ、悔いるということ、罪を自覚するということ
すべてが心の中で存在する!

>わたしは他人の意見などいっさい信じない。

とても綺麗な言葉だね

177吾輩は名無しである2017/09/25(月) 22:26:41.23ID:hWJVmD8M
>>172
ガンバってね

178吾輩は名無しである2017/09/25(月) 22:53:24.72ID:DrzR2n0c
人間が罪の意識を感じるには、そこにスコープに入ってる必要があるんだよなあ
むしろ、罪悪感のない行為こそ問題にしなきゃあならないと思うんだがなあ

179吾輩は名無しである2017/09/25(月) 23:23:53.31ID:hWJVmD8M
>>178
善をなそうとして悪をなしてしまうということ?
一方通行の善意のような?
もしそういう意味なら、同じくそうおもう
野蛮といわれたハンムラビ法典の、歯に歯をの、故意を厳しく罰した姿勢こそ…って範囲をひろげすぎた

ただ、人間は生れながらに罪を追う存在である、とカラマーゾフの兄弟のようにした場合、悪を思う心がある、という前提が必要に思えてならない
「だから誰でも罪を負っている」とできる
あくまで、この罪を限定の問題とした時に限るけど
人間の問題はそもそも限定できず、また簡単に出来ないけどね、難しい

180吾輩は名無しである2017/09/25(月) 23:24:48.08ID:hWJVmD8M
故意ではなく過失でした、すまん

181吾輩は名無しである2017/09/25(月) 23:45:53.93ID:hWJVmD8M
分かりずらかったかもしれない
ようははっきりいうと、「極端に人間は性悪な存在」と見なさないと、「誰もが」罪を持っているという結論は出来ないんじゃないか、とい問題にぼくは今ぶち当たって陥っているんだ
そんなに卑下するべきなのかと思い考えている
でもどうしても他に答えが見つからない

182吾輩は名無しである2017/09/26(火) 00:01:00.47ID:QCyyMb8N
>わたしは他人の意見などいっさい信じない。

とても綺麗な言葉だね
---------------------------------------

他人の意見を信じない、というより、「評論家の解釈を信じない」のほうが適切な表現だった。

それがどんなに物凄い有名なひとでも。名前だけ聞いたことあるバフチーンとか。

学術的分析より、アレクセイやイヴァンやミーチャが、人生をどう悩み、師匠の言葉をどう受け取り、女をどう愛し、どういう 心 を 抱い て、 どう 行動 し た か、 そして 「どう なっ た のか?」を

自分の人生に無意識のうちに取り入れていると思うんだ。それでこそ、カラマーゾフを自得した、と言えるんじゃないか。

ねじれた文章ごめん

183吾輩は名無しである2017/09/26(火) 00:36:18.07ID:jUjb+5W7
誰かの意見を見たり聞いたりすると、レスを見ただけでも、そうかもしれない一理あるとおもう
そして、いいや違うんだ!とおもってみたりする
肯定して否定して肯定する
とても疲れる
いい加減、思考停止か完全に思考に盲目になりたいとおもう時もあるけど、だけど、ドストエフスキーは多彩かつ対になる登場人物を生みだして文学上で会話させている
これは頭の中で、肯定と否定を繰り返し、それを終わらせなかったという証拠ではないだろうか
まさにプロとコントラの連続性
ならば自分もそうしよう
にしても疲れたので休憩、またね

184吾輩は名無しである2017/09/26(火) 00:38:41.36ID:kC9+QRVw
鋭い読み方を教えてくれる人は確かにいるんだけどそういう人は大概作家になってると思うんだよね
でもその読み方すら自分が読んだ体験の一部を刺激する程度だなあ

185吾輩は名無しである2017/09/26(火) 00:43:24.75ID:kC9+QRVw
ベンヤミンとか小説という枠じゃないとこで実力発揮した人思い出したんで184は一部撤回

186吾輩は名無しである2017/09/26(火) 00:52:32.43ID:QCyyMb8N
>>181
> ようははっきりいうと、「極端に人間は性悪な存在」と見なさないと、「誰もが」罪を持っているという結論は
出来ないんじゃないか、とい問題にぼくは今ぶち当たって陥っているんだ

「人間は性悪な存在」というより「いっさいは繋がり合っている」ということじゃないか?
人間は単独的に存在する性悪や性善などない。なんとなれば、いっさいの事象は連関しているから。
悪も善も。美も醜も。ゆえにスメルジャコフの罪は、イヴァンの罪であることはもちろん、アレクセイの罪でもある。
このことはゾシマの説教という形で解説されていた。

たとえば宅間守が子どもたちを8人殺したのは、僕たちの心が宅間という形をとって現れたに過ぎない... とい
う側面は明確にある。
つまり宅間が主張したように「自分みたいにアホで将来に何の展望もない人間に、家が安定した裕福な子供
でもわずか5分、10分で殺される不条理さを世の中に分からせたかった」
 「世の中、勉強だけちゃうぞと、一撃を与えたかった」
聖容疑者が障害者を16人殺したのも、僕らの己心にある「障害者差別」が伝播していった結果である。
(あえてキチガイじみた断定口調で書いてみた)
--------------------------------------------------------------------------------------------
「 泣く のは お よし よ、 人生 は 天国 な ん です よ、 そして われわれ は みんな 天国 に いる のに、 それ を
知ろ う と し ない だけな ん です、 これ を 知ろ う とさえ すれ ば、 明日 にも この世 に 天国 が 出現 する のに」

「ご 親切 に ありがとう ござい ます、 僕 には どこ と 言っ て なん の 取り柄 も ない のに あなた は 僕 を 愛し て
くださっ て いる、 どんな わけ で 僕 みたい な 男 を 愛し て くださる ん です か、 どうして いま まで 僕 は この こ
と に 気 が つか なかっ た のか なあ、 これ を あり がたい と 思わ なかっ た のか なあ」

187吾輩は名無しである2017/09/26(火) 01:10:47.47ID:QCyyMb8N
「いっさいは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触しているがゆえに、一端に触れれば他の一端に、
世界の果てまでも反響するのである」

「この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、その代わりわれわれは他の世界−天上のより高い
世界と生ける連結関係を有しているところの、神秘的な尊い感覚が与えられている。それに、われわれの思想、感
情の根源はこの地にはなくして、他の世界に存するのである。哲学者が事物の本質をこの世で理解することは
不可能だというのは、これがためである。神は種を他界より取ってこの地上にまき、おのれの園を作り上げられた
のである。そして人間の内部にあるこの感情が衰えるか、それともまったく滅びるかしたならば、その人の内部に
成長したものも死滅する。そのときは人生にたいして冷淡な心持になり、はては人生を憎むようにさえなる」
ゾシマ
--------------------------------------------------------------------------------------------
僕 の 大事 な 大事 な、 なつかしい、 喜び を 与え て くれる おかあさん、
そう な ん だ よ、ほんとう に 人間 は だれ でも いろんな 人 や いろんな こと で すべて の 人 にたいして 罪
を 持っ て いる ん だ よ。 僕 は これ を どう 説明 し たら いい のか わから ない ん だ けど、 そう に ちがい ない
という こと は、 胸 が 苦しく なる くらい 感じ て いる ん だ。 それなのに、 いったい どうして 僕 たち は こう やっ
て なん にも 知ら ず に、 腹 など たて ながら 暮らし て き た ん だろ う ね?」

188吾輩は名無しである2017/09/26(火) 01:11:16.51ID:QCyyMb8N
――「 いったい 年 が なん です、 月 が なん です!」 と 兄 は 絶叫 する、「 なに も 日数 なんか 数える こと は
ない、 人間 が 幸福 を 知り つくす には、 一日 あれ ば 十分 です よ。
みなさん、 なん だって われわれ は 喧嘩 を し たり、 おたがいに 自慢 し たり、 たがい に 受け た 侮辱 を 忘れ ず
に い たり する ん でしょ う。 それ より いきなり 庭 へでも 出 て、 いっしょ に 散歩 を し たり、 ふざけ たり し て、
たがい に 睦み あい、 ほめ あい、 接吻 し あお う じゃ あり ませ ん か、 そして 自分 たち の 人生 を 祝い ましょ う
よ」――
「 神 の 小鳥 たち、 喜び の 小鳥 たち、 お前 たち も 僕 を 許し て おくれ、 僕 は お前 たち にも 罪 を おかし た ん だ
から」 もう こう なる と、 だれ ひとり 家 の 者 で それ が どういう こと なのか わかっ た 者 は い なかっ た。 が、 兄 は
嬉し泣き に 泣い て こう 言う ので ある。「 そう だ、 僕 の まわり には これ ほど 神 の 栄光 が 満ち あふれ て い た の
だ、 小鳥、 木々、 草原、 空 と、 それなのに 僕 ひとり だけが 汚れ に まみれ て 生き、 僕 だけが すべて を けがし て い
た の だ、 そして こうした 美 と 栄光 に 気づい て い なかっ た の だ」――

僕 が こうして 泣い て いる のはいる のは 悲しい から じゃ なく て、 うれしい から なん だ よ。
僕 は 自分 の ほう から 小鳥 たち にたいして 罪 を 負い たい のさ、 ただ お かあさん に 説明
でき ない けど ね、 だって 僕 には 小鳥 たち を どういう ふう に 愛し て やっ たら
いい のかさえ わから ない くらいな ん だ もの。

僕 が だれ にたいして も 罪 が あっ たって いい でしょ う、 その かわり
こっち も みんな から 許し て もらえる わけ だ からね、 そう すれ ば もう 天国 だ よ。 そう なれ ば 僕 は いま 天国 に い
る こと に なる じゃ ない か?」

189吾輩は名無しである2017/09/26(火) 01:19:42.88ID:jUjb+5W7
>>186
なるほど
すべては単独性ではなく同時にすでに存在してる
ヘッセのシッダールタを思い出した
あとメフィストフェレス(こっちはややこしくなるので控えるけどw)
今度こそ本当に疲れたので休憩するw また

「これは石だ」と彼は戯れながら言った。「石はおそらく一定の時間のうちに土となるだろう。土から植物。あるいは動物、あるいは人間が生じるだろう。
昔なら、私はこういっただろう『この石は単に石にすぎない。無価値で、迷いの世界に属している。
だが、石は変化の循環の間に人間や精神にもなれるかもしれないから、そのゆえにこれにも価値を与える』。以前ならたぶん私はそう言っただろう。
だが、今日では私はこう考える。この石は石である。動物でもあり、髪でもあり、仏陀でもある。私がこれをたっとび愛するのは、これがいつかあれやこれやになりうるだろうからではなく、

『ずっと前からそして常にいっさいがっさいであるからだ。』」

190吾輩は名無しである2017/09/26(火) 09:46:21.84ID:qh+yD5EA
ハムレットの
アレクサンダーも死ねばワイン樽の蓋になるってのが子供心に突き刺さった記憶があるな

>>170
殺害を示唆するのはダメで
女に優しくして惚れさせちまうのはいいんかい?ということだよ。

191吾輩は名無しである2017/09/26(火) 09:47:23.06ID:qh+yD5EA
安価ミス
>>178

192吾輩は名無しである2017/09/26(火) 09:48:37.58ID:qh+yD5EA
また間違えた。
まあ一切合切は同じなら結構

俺は安直だと思うけどね

193吾輩は名無しである2017/09/26(火) 12:58:53.72ID:qh+yD5EA
この世のものはすべて破壊から生じてるんだよなあ
反捕鯨の船はいろんなものをぶっ壊して作られてるんだよなあ

自分の問題意識に罪悪感を感じたり許されたりすることは即物的なものだと思ってるから
俺の心には全然響かないな

194吾輩は名無しである2017/09/26(火) 21:20:51.65ID:QCyyMb8N
一   ゾシマ 長老 と その 客 たち
アリョーシャ は 胸 に 不安 と 苦痛 を いだき ながら 長老 の 庵室 へ はいっ て いっ た とき、

ひじ かけ 椅子 にかけて 客 たち に かこま れ て 客 と 静か に 明るい 話 を かわし て いる 長老 の 姿 だっ た。

この世 を 去ろ う と する 長老 の 言葉 なら どんな 言葉 でも それ こそ かたく 信じ て 疑わ なかっ た から、

「親愛 なる みなさん と もう一度 心ゆく まで お話 を し、 みなさん の なつかしい お 顔 を 拝見 し て、 わし の 心 の うち を もう一度 吐露 し ない うち は、 死に ませ んじゃ」

195吾輩は名無しである2017/09/26(火) 21:28:23.09ID:QCyyMb8N
「よう帰った、せがれ、よう帰った、アリョーシャ、 いよいよ帰ってきたな、

わいも、いまに帰っくるじゃろうと思うておった。」

  アリョーシャ は そば へ 進み 寄っ て、 額 が 床 に つく くらい 低い お辞儀 を し た とたん に、 泣き だし て しまっ た。 なに かが 胸 から ほとばしり 出る よう な 感じ で、 心 は ふるえ、 大声 で 泣き たい 気持ち だっ た

196吾輩は名無しである2017/09/26(火) 21:46:24.22ID:QCyyMb8N
「どう し た、 お前、 泣く のは まだ 早い ぞ」 長老 は にっこり 笑っ て、 右手 を アリョーシャ
の 頭 の 上 に のせ た。「 この とおり、 わし は 腰 を かけ て 話 を し て おる、 もしか し たら
まだまだ 二十年 も 生きのびる かも しれ ん じゃ ない か、 きのう、 ヴィシェゴーリエ から 来 た、
あの リザヴェータ という 女の子 を 抱い て い た、 気立て の いい、 やさしい 女房 が 言っ て
おっ た よう にな。 主 よ、 あの 母親 にも、 娘 の リザヴェータ にも ご 加護 あら ん こと を
( 彼 は 十字 を 切っ た)。 ポルフィーリイ、 あの 女の 喜捨 を わし の 言っ た ところ へ とどけ
て くれ た かな?」

「さあ、せがれ、起きなさい」 と 長老 は アリョーシャ に むかっ て 語 を つい だ。
「 お前 の 顔 を よく 見せ て くれ。 家 へ 帰っ て、 兄さん に 会っ て き た かな?」  
長老 が こんなに きっぱり と まちがい なく ふたり の 兄 の うち の ひとり だけ について
聞く のが、 アリョーシャ には 不思議 で なら なかっ た、―― だが、 どっち の 兄 の こと
を 聞い て いる の だろ う?   これ は つまり、 ひょっとしたら、 長老 が 自分 を きのう
も きょう も 町 へ やっ た のは、 その 片方 の 兄 の ため なのでは ある まい か。

「兄 の うち の ひとり には 会っ て まいり まし た」 と アリョーシャ は 答え た。
「わし が 聞い て おる のは、 きのう わし が 額 ずい た あの 上 の 兄さん の こと だ」
「あの 兄 には きのう は 会い まし た が、 きょう は どうしても 見つかり ませ ん でし た」
と アリョーシャ は 言っ た。

「急い で 見つける が よい、 あした また 出かけ て いく の だ、 急ぐ の だ ぞ、なにもかも
棄てて 急ぐ の だ ぞ、 まだ いま の うち なら、 なに か 恐ろしい変を未然に防ぐことができ
ようもしれぬ。
わし は きのう、 あの 人 が これから なめる 大きな 苦しみ にたいして 頭 を さげ た の だ」

197吾輩は名無しである2017/09/26(火) 22:59:32.04ID:jUjb+5W7
>>184
ここ探してたんだ、おかげで見当がついた

198吾輩は名無しである2017/09/26(火) 23:00:40.56ID:jUjb+5W7
ごめん間違えた
>>187だった(´・ω・`)

199吾輩は名無しである2017/09/26(火) 23:07:56.76ID:jUjb+5W7
>>190
自分はシェイクスピア(絵本のやつ、多分ヴェニスの商人)子供の頃読んで、みんな悪いやつばっかで怯えていたよ
みんな大人になったら悪くなるのかと
意外と遠からずで困るw

200吾輩は名無しである2017/09/27(水) 03:24:05.01ID:ZdclB3nk
「 あなたの お 言葉 は あまりに も 漠然と し て おり ます…… いったいどのような苦しみが兄 を待ち伏せし
ているの でしょ うか?」
わし が お前 を あの 兄さん の ところ に やっ た のは、 アレクセイ、 弟 たる お前 の 顔 が 兄さん を 救う
こと に なる かも しれ ぬ と 思っ た からなの だ。

しかし、 すべて は 神さま の おぼしめし 次第 だ、 われわれ の 運命 も。
『 一粒 の 麦 が 地 に 落ち て 死な なけれ ば、 ただ 一粒 の まま で ある。 しかし、 もし 死ん だら 豊か に
実 を 結ぶ よう に なる』これ を おぼえ て おく が よい。

ところで、 アレクセイ、 わし は 心 の なか で 生涯 に 何度 お前 の その 顔 を 祝福 し た か しれ ない、
この こと を 知っ て おく が よい」 と 長老 は おだやか な 笑み を たたえ ながら 言っ た。

「 わし は お前 の こと を こう 考え て おる の だ。お前 は この 僧院 の壁を 出 ていっても、やはり 僧侶と
して世の中に 暮らすのじゃぞ。
いろいろ多くの敵を作るであろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。
また人生はおまえにかずかずの不幸をもたらすけれど、その不幸によってお前 は 幸福 になり、 人生 を
祝福する よう にもなり、 ほかのひとにも祝福させることができるであろう―― これ が いちばん 大事 な
こと なの だ。 まあ、 お前 は そういう男 なの だ。 神父 の みなさん」

201吾輩は名無しである2017/09/27(水) 03:24:20.55ID:ZdclB3nk
--------------------------------------------------------------------------------------------
ゾシマの周辺にいる僧侶たちは、全員ことごとく「この世 を 去ろ う と する 長老 の 言葉 なら どんな 言葉
でも それ こそ かたく 信じ て 疑わ なかっ た」

アレクセイも強固に信じた。
1. 自分には兄を救う使命がある
2. しかし、究極の結果は「 神さま の おぼしめし 次第 だ、 われわれ の 運命 も」
3.『 一粒 の 麦 が 地 に 落ち て 死な なけれ ば、 ただ 一粒 の まま で ある。 しかし、 もし 死ん だら 豊か に
実 を 結ぶ よう に なる』
兄ドミートリイであれ、自分アレクセイであれ、ひと粒の麦であり、「もし 死ん だら 豊か に 実 を 結ぶ」のだ、恐れるな!

4. 破滅に瀕した兄の宿命さえ転換しうる「弟 たる お前 の顔」と長老が呼ぶところの特別のなにかを自分はもっていると。
そんなことは分からないし、ぜんぜん思いもしないことだけど「長老さまが云うのだからそうなのだ!」
5. その他多くの教えと予言があるが、略す
--------------------------------------------------------------------------------------------
ぼく自身からアレクセイへ

アレクセイよ。ぼくたちは凡夫だ。臆病や惰性から逃げられない。長老がいったとおり、「自分に対しても他人に対しても
気難しくなることを避けよう!」
もう今夜は寝よう。そして明日こそ、兄ドミートリイをはじめ、大切な人たちのために働こう。あせることなく、確実に、
ボチボチやろう。約束だよ。

(2017年9月日本のぼくから1800年代のロシアにすむ君へ) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

202吾輩は名無しである2017/09/27(水) 09:47:53.20ID:7zkrln2P
>3.『 一粒 の 麦 が 地 に 落ち て 死な なけれ ば、 ただ 一粒 の まま で ある。 しかし、 もし 死ん だら 豊か に
>実 を 結ぶ よう に なる』
根拠を感じられない

やだなあ。妄想を抱くほどあなたが不幸であることは感じる

203吾輩は名無しである2017/09/27(水) 10:36:52.74ID:ZdclB3nk
>>202
5. で略したもっとも重要な教えと予言こそ

「いろいろ多くの敵を作るであろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。
また人生はおまえにかずかずの不幸をもたらすけれど、その不幸によってお前 は 幸福 になり、 人生 を
祝福する よう にもなり、 ほかのひとにも祝福させることができるであろう―― これ が いちばん 大事 な
こと なの だ。 まあ、 お前 は そういう男 なの だ。」

>『 一粒 の 麦 が 地 に 落ち て 死な なけれ ば、 ただ 一粒 の まま で ある。 しかし、 もし 死ん だら 豊か に
>実 を 結ぶ よう に なる』
>根拠を感じられない

論理的根拠などありません。「信」の一字のみが根拠です。

204吾輩は名無しである2017/09/27(水) 13:04:59.64ID:LddjTf9Y
聖書にある
一粒の麦が落ちて多くの麦が実るというのは、
イエスの受難のことであって
人間が死んでも多くは実らないよ
むしろ、人間には裁きが下る

正教会でどう言ってるのか知らないが

205吾輩は名無しである2017/09/27(水) 18:18:56.30ID:y2pCnwVY
聖書には私のようになりなさいという言葉もあるから
その言葉を借りれば
間違ってはないなあ

206吾輩は名無しである2017/09/27(水) 21:08:03.29ID:Bnfssz3c
ドストエフスキーはカラマーゾフの兄弟で何でこの聖句を持ってきたんだろう?
キリスト教ではイエスのことだろうけど、カラマーゾフの兄弟ではもちろん、これってアリョーシャのことを言ってるんだよね?
俗世に旅立つ一粒の麦ととらえてるんだけど、合ってるのかな

207吾輩は名無しである2017/09/27(水) 22:03:09.69ID:Bnfssz3c
>>206の補足
ゾシマを慕う教会のなか=麦わら
無神論者と欲の蠢く俗世=地に落ちる(死)

居心地のいい清らかに生きられる教会から、猥雑な世界に旅立つアリョーシャは多くの人にであって(特に兄弟)、不幸を背負い人々に益をもたらす
彼は地に落ちなけれならない
自分はこう読んんで、この一文をドストエフスキーは使用したとおもっている

「一粒の麦は、地に落ちて死ななければ、一粒のままである。だが、死ねば、多くの実を結ぶ。」

208吾輩は名無しである2017/09/27(水) 23:31:29.33ID:Zi9l8ZM+

209吾輩は名無しである2017/09/29(金) 01:51:16.92ID:qvMHO8QQ
衝撃!

ついにあの有名人が脱いだ!
http://stat.7gogo.jp/appimg_images/20160207/11/41/8I/j/o09281280p.jpg

210吾輩は名無しである2017/09/30(土) 01:51:00.91ID:NaspG96E
特に読みたい本がなかったので本屋行ったんだけど、
アンチユートピアを置いるコーナーに新訳でゴールディングの蠅の王があったので買ってみた
ぼくはロシア文学の他になんとなく選ぶのがイギリス文学なんだけど、縁があるのかな
オーウェル、ハクスリー、デフォー、ウェルズ、特にスウィフトが好き
って、ドストエフスキーと離れるが、蠅の王楽しみだ

211吾輩は名無しである2017/09/30(土) 15:25:24.47ID:n+TsBFWC
いっしょに、マンの魔の山か、オーウェルの1984か、トルストイの戦争と平和かを
読まないか?
一日1ページしか読めないけども。

スレを立てて、その1ページ毎に、感想をカキコしていくから

212吾輩は名無しである2017/09/30(土) 17:57:45.88ID:Hr9AgFHy
『魔の山』は読む人いないんじゃない?
挫折者多すぎ!

『戦争と平和』を1日1頁w
10年計画?

213吾輩は名無しである2017/09/30(土) 17:58:29.04ID:Hr9AgFHy
『ドンキホーテ』ならいるかもね!

214吾輩は名無しである2017/10/01(日) 01:37:46.19ID:Xyuzbf/D
トルストイとかでも短編なら1年で終わるからいいかもねってそれでも1年だけど

215吾輩は名無しである2017/10/01(日) 02:05:02.74ID:Xyuzbf/D
今日、よくいく本屋で、イワンイリイチの死とガリヴァー旅行記の新訳見つけたので確保したった
蠅の王読み終わりそうだけど、つぎがあるっていいね
スウィフトは再読になるけど

216吾輩は名無しである2017/10/01(日) 02:37:11.67ID:Xyuzbf/D
>>213
ドンキホンテはそろそろ読もうと思っているんだ
もし読んでたらどうだったか教えて下さい
漠然な質問で悪いけど

217吾輩は名無しである2017/10/01(日) 06:47:22.73ID:NRU5vWQU
> ほとんど 県下 一帯 を 回ら ない ばかりの 勢い で、 手当り次第 の 人 を つかまえ ては、
自分 を 棄て た アデライーダ の こと を 涙 ながら に 訴える ので あっ た。

なぜフョードルは、涙 ながら に訴えたのでしょう?

>しかも その 上、 夫 として 口 に する のも 恥ずかしい よう な 結婚 生活 の 詳細 を 平気
で 伝え て い た。 それ という のも、 こうして 皆 の 前 で 辱め られ た 夫 という 滑稽 な
役回り を 演じ ながら、 いろんな 色どり まで し て 己 れ の 恥 を こと 細か に 描い て 見
せる のが、 彼 にとって 愉快 なばかりで なく、 自慢 な こと か なんぞ の よう にさえ 思わ
れ た らしい。

『ねえ、 フョードル・パーヴロヴィチ、 あんた が そうした 位 を 授かっ た こと を 思え ば、
つらい には つらい だろ う けれど、 ご 満足 でしょ う ね。』 と 口 の 悪い 連中 が 言っ た。

それ ばかりか、 おまけ に 多く の 人 の 言う 所 では、 彼 は ときどき 道化者 の 面目 を 新た
に し て 人前 へ 出る のが さも 嬉し そう で、

その 効果 を 強める ため に、 わざと 自分 の 滑稽 な 立場 に 気 の つか ない よう な ふり を
し た。 もっとも、 それ は 彼 の 一面 を 現 わし て いる ナイーヴ な 行為 だっ た かも しれ ない。

---------------------------------------------------------------------------------------------------
お笑い芸人や、他のスレでマジキチ荒しとして活動してるオレみたいなものか

218吾輩は名無しである2017/10/01(日) 06:59:23.95ID:NRU5vWQU
  とうとう 彼 は 出奔 し た 妻 の 行方 を 突き 留め た。 彼女 は、 かの 教員 とともに 流れ 流れ て ペ
テルブルグ に 落ち着い て、 放埒 至極 な『 解放』 に 耽溺 し て い た。

フョードル は 急 に 騒ぎ出し て、 自分 で ペテルブルグ へ 出かける 準備 を し た、―― なん の 為 か
という こと は、 むろん 自分 でも わから なかっ た が、 実際 その とき 本当に 出かけ かね まじ い 勢
い で あっ た。 しかし この 決心 を 採っ た とき、 彼 は 元気 を つける ため 旅行 前 に、 一つ 思い切っ
て 浮かれる のが 当然 の 権利 だ、 と すぐ に 考えつい た。

ところが ちょうど この 時、 妻 が ペテルブルグ で 死ん だ という 通知 が、 里 の 方 へ とどい た ので
ある。 彼女 は なんだか 急 に どこ かの 屋根裏 の 部屋で 死ん だ らしい。 一説 には チフス だ と いう
が、 また 一説 には 餓死 だ とも いっ て いる。 フョードル は 酔っ払っ て いる 最中 に 妻 の 死 を 聞く
と、 いきなり 往来 へ 駆け出し て、 両手 を 空 へ 差し上げ ながら 嬉し さの あまり、『 主 よ、 今 こ
そ、 あなた は み 言葉 の とおり に、 この 僕 を 安らか に 去ら せ て ください ます』と 叫ん だ という
話 も ある が、

また 一説 には、 小さな 子供 の よう に しゃくり上げ て 泣く 様子 が、 たまらない ほど 嫌 な 奴 では
ある けれど、 見 てる のも かわいそう なくらいで あっ た、 とも 伝え て いる。 おそらく 両方 とも
本当 なので あろ う。

つまり 解放 を 悦ぶ と 同時に、 解放 し て くれ た 妻 を 悼ん で 泣く、 この 二つ が ごっちゃ に なった
ので あろ う。 多く の 場合、 人間 という もの は( 悪人 でさえ)、 我々 が 概括 的 に 批評 を 下す よ
りも、 ずっと 無邪気 で 単純 な 心 を 持っ て いる。 我々 自身 だって そう なので ある。

--------------------------------------------------------------------------------------------
よくフョードルをゲスいという。これのいったいどこがゲスいのか?人間の真実でないか?

219吾輩は名無しである2017/10/01(日) 09:27:28.60ID:hiWrx7Mk
読むの早いな

ドンキホーテはそんなに面白いもんじゃなかったよ

220吾輩は名無しである2017/10/01(日) 11:03:25.10ID:NRU5vWQU
なぜ、ホワイ? この世界には言語の壁があるのだろう?

どうして僕らはコイツにいつまでも苦しめられるのだろう?

なぜ、英語なんかムリに使わないといけないのか?

外国文学を素直なキモチで読みたいのに、翻訳者のために、
あーでもないこーでもないと混迷に陥るのか?

もし音楽なら、そんな苦悩はないよな? 美術の鑑賞も。

おそらくはドンキホーテの問題も、言語の壁に由来してるのでは?

世界の偉大な詩人たちの詩はおそらくは

この世のものとも思われぬほどに美しいのだろう... しかし、我らはドイツ語や
英語を解さないがゆえに

決してそれをば味読することできぬのだろう

221学術2017/10/01(日) 11:43:01.99ID:ojPrOU6X
ドンファー。

222学術2017/10/01(日) 12:38:38.43ID:ojPrOU6X
チョコ誇。兵。

223吾輩は名無しである2017/10/01(日) 12:38:55.35ID:ojPrOU6X
、、

224吾輩は名無しである2017/10/01(日) 20:14:45.14ID:eBlveS8D
>>220
バベルのように人間が集まるとろくなことをしなくなるので、神によってわけさせられた
ってそーいうのは求めてないか
言葉はすべての業の始まりでもあると考えられている
そしてすべての行いは言葉で考えることが前提にある
言葉には力があるんだろう

それにしても、なぜ言葉が違うのか、なぜ肌の色が違う人がいるのか、子供の頃から今でも不思議に時々思うよね?
まったく分からないことばかりだ

225吾輩は名無しである2017/10/01(日) 23:00:39.99ID:Xyuzbf/D
イリイチの死への態度は拒絶から始まり怒りや戦い絶望を通過して許容していく過程が書かれている
やっぱりトルストイはすごいと言わざるを得ない
(この際好き嫌いは省くけど)
まだ途中だけど気になったところ、主人公は自らの死の途中にいる
「私が存在しなくなったとしたら、一体何が存在するのか?………いやだ、まっぴらだ!」
この「まっぴらだ!」って、的確で明確な死への態度に惹きつけられる
まっぴらだ!

226吾輩は名無しである2017/10/01(日) 23:21:03.36ID:Xyuzbf/D
「カエサルは人間である。人間いつか死ぬ。したがって人間はいつか死ぬ。」
これが主人公には受け入れられない
だって「自分」は人間一般ではなくて、自分から見た自分は、あらゆる感情と思考を持った自分は、「特別」なのだ!
人間一般じゃあない!
言葉で説明できないけどすごく分かる
とても分かる
さて、続きを読まねば

227吾輩は名無しである2017/10/01(日) 23:23:24.83ID:Xyuzbf/D
人間が死ぬのかなんてどーでもいいんだよね
自分が死ぬかが問題だ

228吾輩は名無しである2017/10/01(日) 23:37:00.52ID:Xyuzbf/D
>>218
>よくフョードルをゲスいという。これのいったいどこがゲスいのか?人間の真実でないか?
何度かこのスレでみてる答えになってしまうけど、人間には善も悪も両方元々持って生まれるということなんだろう
悪の部分を見ればそう見えるし善もまたしかりだよね
最近読んだ本の言葉をさっそくかりればw、
人間の中という無人島で、理性のラルフと獣性のジャックで生存をかけて戦っているのだろう

229吾輩は名無しである2017/10/01(日) 23:52:18.62ID:Xyuzbf/D
>>218
ただしフョードルに限って、彼の根本にある象徴は自意識からくる羞恥心のなせるわざではないかな
ぼくはそう思うんだ
恥ずかしいと思う時って去勢をはったり、少し自分のことを誇大して虚言してしまったりする
(自分はそういう時があったと振り返ってみる)
そういう象徴としてゲスいフョードルで、ドストエフスキーは人間に備わっている一部分を書いてみたかったのではないだろうか

230吾輩は名無しである2017/10/01(日) 23:52:44.39ID:Xyuzbf/D
虚勢ねw

231吾輩は名無しである2017/10/02(月) 00:43:20.76ID:Ics0oOCs
ドストエフスキーからつくづく自分は離れられないなあとおもう
再読予定のガリヴァー旅行記についても、悪霊にでてくるから興味が湧いたし、トルストイもロシア繋がりはドストエフスキーからきてるだろうし、結局の発生源はドストエフスキーになってしまう
話が変わるけど、ガリヴァー旅行記は本当にオススメ

ヤフーの始まりとかラピュタの元になる空飛ぶ島ラピュータとか、一応旅行記だけど、あれは人間への壮大な皮肉になっている
全然旅行記の分類じゃあないとおもう
最後の1ページが終わって、あんなに人間が嫌いになった本はなかった
でも本当にオススメの本かな、ドストエフスキー好きなら本当に一度は読んでほしい

それにしても、ドストエフスキーが悪霊で引用するなんて、シェイクスピアのようにスウィフトも好きだったんだろうか?
なにか知ってる人いる?
疲れたので寝ます、ではまた

232零余子2017/10/02(月) 04:03:53.67ID:9bzrsFRi
>>169さん
>では有名な、ネットでも解釈をめぐって論争?となっている
>アリョーシャの「あなたじゃない」とは、何なのか?

実定法の話は度外視して(実行犯・スメルジャコフ)、人間的な良心の観点よりは
「フョードル」が殺人教唆人、「アレクセイ」が真犯人。
(然し、神的な意味合いの罪から逃れているのはアレクセイただ一人。勿論遺産を
ひとりでせ占めているのは蛇足だろうし一見無関係だが第二話の伏線になっている)

233零余子2017/10/02(月) 04:04:39.24ID:9bzrsFRi
>>100さん
『地下室の手記』リーザに対する執着。実は主人公はリーザを妊娠させている。
苦悩を深化させる契機は、自分の子どもを身籠らせた事実を「魂の内奥」で感じ取って
良心の呵責に苛められる際の防衛機制に相違ない、という人間的ダイナミズム。

234零余子2017/10/02(月) 04:05:18.25ID:9bzrsFRi
>>206>>208さん
『カラマ―ゾフ兄弟』
エピグラフ。「一粒の麦……」は描かれる筈だった第二の小説の内容を示唆しています。
(所謂、二部構成にしたのはゲーテのファウストの影響が大)

因みに、第一の小説の読解は「一切を見抜く透明な意識(天使⇔悪魔)の持ち主アレクセイの当時の
自己の無力さゆえに、ギリシア神話的必然なる展開に導かれるフョードルの殺人教唆(未必の故意)に拠る
自殺を未然に防げない経緯・顛末が厳密に徹底的なリアリズムの見地から描かれている」が成立します。
……この解釈、続編第二の小説に引き継がれます。


P.S.
序ででもないけれどもドストエーフスキーの初恋の相手の名前はリーザ(!)。
亀山先輩、そうでしょう?

では〜♪ (-^ ^-)

235吾輩は名無しである2017/10/02(月) 05:10:36.86ID:mOJ+sXY+
ガリバーはホラ話の裏に情報の濃さを感じるw俺も好きだな
デフォーはロクサーヌってのも面白いらしいけど未読
俺もイギリス文学好きなの多いな
ついでに俺が未読だったらおすすめしたい古典はホメロスだな

236吾輩は名無しである2017/10/02(月) 08:19:47.28ID:HITF/elU
イギリスだと、ディケンズとオースティンが好きかな

237吾輩は名無しである2017/10/02(月) 22:18:37.80ID:Ics0oOCs
>>232
>実定法の話は度外視して(実行犯・スメルジャコフ)、人間的な良心の観点よりは
>「フョードル」が殺人教唆人、「アレクセイ」が真犯人。

面白い発想と思いつつもちょっと気になったんで質問してみるよ
フョードルは自殺の意思があったといこと?
この殺人を止めるのに、イワンではなく、アレクセイが1番近くにいたということ?
これは面白い受け止めかただね、自分にはなかった
未必の故意があるとすればイワンだと自分はおもっているんだ
そして、ドストエフスキーからギリシャ神話的な展開を連想できるとはすごいね
シェイクスピアならとても簡単だけどw

238吾輩は名無しである2017/10/02(月) 23:20:18.66ID:3laY9DXF
>>220
バベルのように人間が集まるとろくなことをしなくなるので、神によってわけさせられた
ってそーいうのは求めてないか

イヤおれも同じエピソードを。思い浮かべた。人間の傲慢への何かなんだよな?

CPU換装に失敗して、ほとんどの時間トラブルシュートに奪われている。
かつ2ちゃん専ブラまたしても使えない。(諸君は普通のブラウザで書き込んでるのか?)
早く何とかして、文学美術思想について語りまくりたい!!

>言葉はすべての業の始まりでもあると考えられている
そしてすべての行いは言葉で考えることが前提にある
言葉には力があるんだろう

それにしても、なぜ言葉が違うのか、なぜ肌の色が違う人がいるのか、子供の頃から今でも不思議に時々思うよね?
まったく分からないことばかりだ

何も考えられん状態だ!

239吾輩は名無しである2017/10/02(月) 23:45:32.69ID:vFry5WrG
>>218
なんで文字の間に空白いれてるの

240吾輩は名無しである2017/10/03(火) 00:25:41.43ID:PmHwrik2
initi

241吾輩は名無しである2017/10/03(火) 02:08:50.32ID:X6gn+2IC
ニヤニヤしながら肛門に小指を入れてる奴がいるんですよ〜

な〜に〜!やっちまったな!

男は黙って、バット!
男は黙って、バット!

242吾輩は名無しである2017/10/03(火) 08:05:40.00ID:H2iQ2GhP
牛島訳(岩波文庫) \6,070

岩根訳(彩流社) \9,720

岡村訳(水声社) \21,600

翻訳3種を比較しながら読むとなると小1年かかる。
3万数千円掛かるがやってみようか。

243零余子2017/10/03(火) 12:39:32.80ID:Z7Lb0w7Q
>>237さん
『カラマーゾフの兄弟』。深く読み込むと限界状況に於ける人間的実存の根源的な問いが前面にでてきます。

「愛しく可愛い天使アレクセイよ。罪深きおれ(フョードル)を殺めるだけの愛情と勇気を具えているか?」

〈第二の小説〉を視野に入れ……永遠を尺度にカラマーゾフを解釈した場合、原罪の問題まで遡及しなくては。
何故、人間は神から離れている状態「罪」にあるのか、と。

では♪ (-^ ^-)


cf. 自分も初読時には第一部の尊属殺人。
  ワーニカが真犯人、スメルジャコフは実行犯、アリョーシャは殺人を止め得ない立場のひとと浅薄に解釈。

244吾輩は名無しである2017/10/03(火) 22:54:17.80ID:nG6I/D4R
ロベール・ブレッソン

スリ 罪と罰を下敷き
バルタザールどこへ行く 白痴中のエピソードから
白夜
やさしい女

245吾輩は名無しである2017/10/03(火) 23:11:49.00ID:oKPJ2kte
>>243
彼もまたカラマーゾフの一員ということだね
正直にはまだ理解できていないけれど、再読の際は、そういう真犯人としての視点から読もうとおもう

246吾輩は名無しである2017/10/04(水) 15:10:26.48ID:CzebV9N8
アリョーシャを真犯人とする説大嫌いだからマジで第二部の前にドストエフスキーの死が来てよかったわ
天使でいてほしい

247吾輩は名無しである2017/10/04(水) 23:17:21.54ID:Z+3N2xmY
>>246さん
>マジで第二部の前にドストエフスキーの死が来てよかったわ

……芸術家の想像力を甘くみ過ぎてはいけないかな。
スタヴローギンより深遠でより遥かにパワフルなアレクセイ。
超人にして全人、再来の日は近い。

ちなみに>>246さんは旧約聖書、新約聖書は読み通した経験ありますか?
神学、哲学、心理学については興味はありますか?

248吾輩は名無しである2017/10/04(水) 23:19:17.02ID:Z+3N2xmY
誤謬の訂正:「想像力」→「創造力」

249吾輩は名無しである2017/10/05(木) 22:47:45.03ID:ISgbaWtF
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171005/k10011169111000.html
だってさ
なんかこの人の臓器移植のやつは前に読んだけど全然覚えてない
よく行く本屋ではディストピアコーナーで見かけるということは暗く感じなのかな

250吾輩は名無しである2017/10/05(木) 23:09:07.62ID:/Y2+HxBM
ドストエフスキー愛好家のイシグロ氏がノーベル賞かよ!
大穴だったな!

251吾輩は名無しである2017/10/06(金) 01:12:38.19ID:5QuMSz4Q
ぼくはカラマーゾフの兄弟を読むにあたって、どうしてもイワンを中心に読んでしまう
これは単純に好き嫌いのレベルからきているとおもう
ただ、この物語は間違えなくアリョーシャの物語だ
そして彼を解き明かす鍵はコーリャクラソートキンとの関係性にあると考えている
彼は、アリョーシャが教え悟らせる立場にある

自分に言い聞かせているように、他者に心のうちが出てしまう瞬間があるが、それはおそらく教導する時にみられるのではないだろうか、もしくは、それが唯一の瞬間といってもいいと思う

アリョーシャ自身がおもう理想像と人間像の心象が、とてもよく出ていると箇所↓
コーリャ「みんながそういう人間でもですか?」
アリョーシャ「ええ、みんながそういう人間でも。君だけはそうじゃない人間になってください。君は事実みんなと同じような人間じゃないんだから。……」

252吾輩は名無しである2017/10/06(金) 13:25:39.38ID:rCoDMgxV
>>250
あの人の文章構成は明らかにドストエフスキーを意識してるね
これは欧米では前から言われてたこと

253吾輩は名無しである2017/10/06(金) 17:13:31.81ID:3R8fAgpS
http://www.kaz-ohno.com/special/kazuoishiguro.html
− 小説家の話になりますが、好きな作家は誰ですか。
イシグロ 伝統的な作家、つまり偉大な作家では、今でもロシアの作家が好きです。チェーホフ、トルストイやドストエフスキーです。
ある意味では私が20代の頃に気に入っていた作家と同じです。年を取るにつれて、ジェイン・オースティンのような、若いときあまり好きでなかった作家が好きになってきました。 略
現代作家の中では、好きな作家はたくさんいますが、村上春樹がもっとも興味ある作家の一人ですね。

個人的に村上春樹嫌あまり好きじゃないから最後ので冷めたw

254吾輩は名無しである2017/10/08(日) 02:06:42.06ID:lVfi0GoC
新訳に慣れると他の古典文庫がよみずらい

255吾輩は名無しである2017/10/08(日) 08:06:20.85ID:zh7/k7hM
>>254
脳の劣化だ
字が小さく、旧かなの昭和30年代40年代の文庫を読め

256吾輩は名無しである2017/10/08(日) 12:50:08.97ID:Tjbpxgp6
>>247
聖書はないです。
哲学心理学ではカントマルクス中心に読んでます。ユングの変容の象徴や木村便が印象に残ってます。

257吾輩は名無しである2017/10/08(日) 13:09:39.08ID:Tjbpxgp6
誤謬の訂正;木村便⇒木村敏

258吾輩は名無しである2017/10/08(日) 15:56:37.26ID:6p3aryoA
r;

259吾輩は名無しである2017/10/08(日) 17:25:21.69ID:inQds7J1
木村拓也のうんこを木村便という。
これ豆ナw

260吾輩は名無しである2017/10/09(月) 01:04:32.67ID:zqDe6sIK
ドストエフスキー作品の共通理解
それはいるのか?
何が言いたいかというと、カラマーゾフ最初のほうで、

>筆者 は 前世紀 の『 浪漫 的 な』 時代 に 生まれ た ある 一人 の 娘 を 知っ て いる。 この 娘 は
幾年 かの 間、 一人 の 男 に 謎 の よう な 恋 を 捧げ て い た が、 いつ でも 平穏 無事 に 華燭の
典 を 挙げる こと が できる のに、 結局 自分 で 打ち勝ち 難い 障害 を 考え出し て、 ある 嵐 の
夜、 巌壁 らしい 感じ の する 高い 崖 から、 かなり 深い 急流 に 身 を 投じ て 死ん で しまっ た。
それ は 全く 自分 の 気まぐれ から 出 た こと で、 ただただ シェークスピア の オフェリヤ に 似
たい が ため なので あっ た。

>アデライーダ・イワーノヴナ・ミウーソワ の 行動 は、 疑い も なく 他人 の 影響 の 反映 で あり、
『 自由 を 奪わ れ た 思考 の 苛立ち』( レールモント フ の 詩 の 一句) なので ある。 おそらく 彼
女 は 女子 の 独立 を 宣言 し て、 社会 の 約束 や、 親戚 家族 の 圧制 などに 反対 し て 進み たかっ
た ので あろ う。

とある。この言葉を借りれば「ただただ ドストエフスキー の アリョーシャ に(或いはイヴァンに) 似
たい が ため」
「巌壁のごとき困難な宗教生活に入り」 「 深い 急流のごとき革命運動に 身 を 投じ て 死ん で しまってもいいではないか!」
たとえそれが
「他人 の 影響 の 反映 で あり、『 自由 を 奪わ れ た 思考 の 苛立ち』」であっても、いいではないか!!

カラマーゾフやドストエフスキー作品は「東大生に読ませたいナンバーワン」になったそうだが、ぜんぜん違うだろうと。
むしろ
町工場で働く工員や、五体不満足の障害者こそ、社会の底辺で寄る辺無き我ごときこそ、熱意をもって読むべきものである。

かつて、このスレのある会員が「ラスコーリニコフは俺の身代わりに殺人を犯したのだ!」と叫んだ。こういう読み方が大切なのだ。

象牙の塔にこもって学術的分析など何になる? 真犯人は誰か? 謎解きカラマーゾフ? そんなことはドストエフスキーの真意のはずがなく、アレクセイ以上にアレクセイ的に生きるべきだ。
或いは君がイヴァンを好きならば「イヴァンをはるかに凌駕するイヴァンカラマーゾフたれ!」

261吾輩は名無しである2017/10/09(月) 01:42:56.43ID:zqDe6sIK
dcj

262吾輩は名無しである2017/10/09(月) 01:44:00.73ID:DvRA0irm
心象と訴える力がすごい
再読したくなっちゃった

263吾輩は名無しである2017/10/09(月) 02:06:25.52ID:ynFmgDOK
Febeで罪と罰を聴いてます
最高です
後半の発売が楽しみです

264吾輩は名無しである2017/10/09(月) 15:17:06.97ID:DvRA0irm
カラマーゾフ(ドストエフスキー)こえる作品ある?
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1507373330/
面白そう

265吾輩は名無しである2017/10/09(月) 15:20:02.77ID:DvRA0irm
>>263
まだ後半は発売してないんだ?
こういうのは揃ってから手を出さないと、待ちきれなくなるからほんと困る
新訳の本とかも(上)だけ先に出すとかあるよね

266吾輩は名無しである2017/10/09(月) 21:04:48.60ID:zqDe6sIK
>>251
> ぼくはカラマーゾフの兄弟を読むにあたって、どうしてもイワンを中心に読んでしまう
> これは単純に好き嫌いのレベルからきているとおもう

イヴァンのどういうところが好きなの?

> ただ、この物語は間違えなくアリョーシャの物語だ
> そして彼を解き明かす鍵はコーリャクラソートキンとの関係性にあると考えている

おれはいつもアリョーシャがゾシマの教えをどう受け取ったか?、そして兄たちへのアプローチの仕方に注目してた

> コーリャ「みんながそういう人間でもですか?」
> アリョーシャ「ええ、みんながそういう人間でも。君だけはそうじゃない人間になってください。君は事実みんなと同じような人間じゃないんだから。……」

古典の世界は、現代人には理解しがたい枠組みがある場合があるが、ここの所はそうじゃない。
時代も民族宗教も超えた普遍的な何かなのだろう。

たとえば、後輩コーリャに こう指導することも可能だった。
> コーリャ「みんながそういう人間でもですか?」
> アリョーシャ「みんなに合わせなくちゃダメだね。みんなはあんな人間だけど、ちゃんと深いワケがあるのさ。損な生き方をすることになるよ?」

267吾輩は名無しである2017/10/10(火) 00:25:09.96ID:hDDNwDoX
>>266
欠陥の多いキャラクターに惹かれるのかもしれない
それが自分にはとても人間的で身近な気がするよ
イワンについて言うならば、アリョーシャほど善性がなくスメルジャイコフほど悪性ではない(キャラクターとして)
神の存在受け入れているが神の創りたもうた世界は受け入れられない、ところとか
でも、もしかすると、これらも後付け理由であって、好きな色があるように理由は分からず惹かれるものなだけかもしれないよ
白痴はイッポリートで罪と罰ならスヴィドリガイロフであって悪霊ならばキリーロフ
そこから見える共通点はなんだろうね

レスから察すると、君はゾシマ(プラスアリョーシャ)に肩入れというか魅力を感じているように思うんだけど、何を持って惹かれているのかな?
自分には彼らは少しできすぎていて、共感といより理想になっている

268吾輩は名無しである2017/10/10(火) 02:15:05.68ID:hDDNwDoX
フーリエ「愛の新世界」買っちゃった
14000円のところ8000円でかえたよかった!ってならないんだけどw
ザミャーチン「われら」も、やたら高かったけど、それでも本は紙で読みたい

269吾輩は名無しである2017/10/10(火) 08:51:46.71ID:9IqjiHwa
>>267
>スメルジャイコフほど悪性ではない(キャラクターとして)

スメルジャイコフを悪い、と感じたことがない、感じられない。丹念に再読すれば(相変わらず本文読まずにカキコしてるからw昔の記憶に頼っている)違うかもだけど。むしろ彼を虫けら扱いするイヴァンのほうがはるかに悪いだろう。

> 神の存在受け入れているが神の創りたもうた世界は受け入れられない、ところとか

これについては多くのひとが語り、多くの疑義がある。イヴァンの脳内に発生し、人口に膾炙した、全世界的に有名な、この哲学的想念について、今後「これは何なのか?」語るべき。(... と書きながらどうやら自分はイヴァンに対して意固地になって
敵意を燃やしてるかも知れないと感じてきたw)

> でも、もしかすると、これらも後付け理由であって、好きな色があるように理由は分からず惹かれるものなだけかもしれないよ
理由もわからず好きになる誰彼が貴いだ、とあったね

> 白痴はイッポリートで罪と罰ならスヴィドリガイロフであって悪好きなの霊ならばキリーロフ
> そこから見える共通点はなんだろうね

それも考えていこう。それは君自身を考えることになる。ぼくの印象としては「ぜんいんバケモノじゃねーか!!」
イッポリートはしらんけどw キリーロフも違うだろうけど。

> レスから察すると、君はゾシマ(プラスアリョーシャ)に肩入れというか魅力を感じているように思うんだけど、何を持って惹かれているのかな?
> 自分には彼らは少しできすぎていて、共感といより理想になっている

できすぎている、というのは分かる。 しかし、実際に彼らのような人間は、偉大な人生は存在している。これは確かだ。

270吾輩は名無しである2017/10/10(火) 12:03:35.67ID:UiRr5kpN
>>269
1つ1つにレスありがとう
スメルジャイコフが悪の人と感じたのには虚無思想に覆われていると感じたのが一つの理由でもあるよ

>それも考えていこう。それは君自身を考えることになる。
そうだよね
自分の好きなまたは嫌いなものを考えていくって、自分を知っていくことでもある

> 神の存在受け入れているが神の創りたもうた世界は受け入れられない、ところとか
これについては多くのひとが語り、多くの疑義がある。イヴァンの脳内に発生し、人口に膾炙した、全世界的に有名な、この哲学的想念について、今後「これは何なのか?」語るべき。
うん、もっと話し合う必要があるよね

271吾輩は名無しである2017/10/11(水) 00:53:11.77ID:WUm3W/sv
>>270
> スメルジャイコフが悪の人と感じたのには虚無思想に覆われていると感じたのが一つの理由でもあるよ
>
そうだな。たしかに「虚無思想に覆われていた」具体的に確認したい。もし可能なら本文引用を。ひまなとき、ふと思い出したとき。俺の方は未だ自由に検索引用できるだけのコンピュータ環境が整ってないんだ

272吾輩は名無しである2017/10/11(水) 02:23:17.22ID:c5xnK2wX
>>271
うん読み返すのもいいもんだし
探しとく

273吾輩は名無しである2017/10/11(水) 02:35:44.86ID:C3+QJ6Ez
孤独ならドストエフスキー読むよな!
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/alone/1306597191/

274吾輩は名無しである2017/10/11(水) 16:05:49.88ID:c5xnK2wX
>>271
「スメルジャイコフとの3度目の、そして最後の対面」から引用して、「悪魔。イワンの悪夢」との繋がりでスメルジャイコフの虚無について説明しようとおもったけど、しっくりこなかった
今は具体的に会話の引用で説明できそうにないので、見つかったらまた載せるよ、わるいね
全体的に読むと、イワンの中の心の一部で「何も価値をおかず何も信じない」という暗部をひきついだのは、スメルジャイコフになる
ただイワンに限っては、こういう虚無観から次の信仰のようなもの、への転換と予兆が見えかけている
破滅か復活かは知りえなかったけどね
(続きがあればどうなるかははっきりとするのだけれど、僕達は予測しかできない、残念だ)

275吾輩は名無しである2017/10/11(水) 16:07:02.56ID:c5xnK2wX
そういうのを探していて他の興味深いことを見つけた
以前にあった、フョードルに1番近い子供は誰か?ということに対してのスメルジャイコフのセリフで、スメルジャイコフ本人がイワン告げた会話
「(略)、何にもまして、平和な充ち足りた生活をしたい、そして誰にも頭を下げたくない、これがいちばんの望みなんです。(略)、あなたは大旦那さまそっくりだ。兄弟の中でいちばん大旦那さまに似てきましたね、心まで同じですよ。」

276吾輩は名無しである2017/10/11(水) 20:08:20.27ID:C3+QJ6Ez
37 マジレスさん[] 2017/10/11(水) 17:34:31.42 ID:Kx1p4IPz
最低年収6000万円以上の俺が貧困を語るスレ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/debt/1507635685/

羨ましい!!!

277吾輩は名無しである2017/10/11(水) 23:45:21.17ID:WUm3W/sv
ありがとう

278吾輩は名無しである2017/10/13(金) 20:03:23.88ID:v07qqUv1
罪と罰でテレビヨーワって名前だけ出てくる登場人物いるけど
独特の謎名前ですな

279吾輩は名無しである2017/10/14(土) 13:41:04.37ID:QJY/mnj9
814 この名無しがすごい![] 2017/10/14(土) 05:14:01.15 ID:mkCsyIGF
KADOKAWA、山本五十六を女体化したラノベを10/20発売
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1507919954/l50

815 この名無しがすごい![] 2017/10/14(土) 13:35:38.65 ID:ZQVv1XtN
>>814
こんな糞みたいなモン
書いたらデビューと言われても絶対に書かねえよ

ラノベはキチガイ集団だな

280吾輩は名無しである2017/10/14(土) 14:59:49.76ID:QJY/mnj9
100 名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 2017/10/14(土) 14:27:11.83 ID:KeYpzSM60
時代はミニバンだろアホども!
それもベルファイア!

軽く1000万円超えるミニバン
完全におまえらには無理だわなw

これの1番高い奴をおれはキャッシュで買うよ
羨ましいとか言うなよ情けねえからな

ホンモノの漢の為のクルマ
http://toyota.jp/vellfire/customize/royallounge/

281吾輩は名無しである2017/10/14(土) 23:18:46.69ID:QJY/mnj9
19 吾輩は名無しである (ワッチョイ c75d-XAHQ [124.18.28.20])[] 2017/10/14(土) 23:18:29.74 ID:QJY/mnj90
地下室の手記を読んだら人生が変革しました
特に第2章

どうしたらいいですか?
元の自分に戻りたいです

282吾輩は名無しである2017/10/15(日) 00:29:58.59ID:/YEfStTC
>>281
そんなにいいの? おれもよもっかなぁ

283吾輩は名無しである2017/10/15(日) 01:34:46.05ID:N4Bf6G8d
変革があったとしてもそれはネガティブな方向でない

284吾輩は名無しである2017/10/15(日) 08:59:20.69ID:nb6V2ZiN
え? ネガティブじゃないの??

285吾輩は名無しである2017/10/15(日) 10:53:57.07ID:N4Bf6G8d
いい意味でもわるい意味でも影響を受けた本て何なんだろう
子供のころ読んだ絵本かなw

286吾輩は名無しである2017/10/15(日) 18:07:43.35ID:7OKr1t8s
ドミートリィ?あんな奴怖くないぞ
ワシの股間でヒィヒィ言わしてやる

287吾輩は名無しである2017/10/16(月) 01:08:44.89ID:Z9YtUb8h
みんな、元気か?

もうかなりの間他の用事でカキコできてない

今日太宰治の葉桜と魔笛を再読したが、なんて素晴らしい感性なんだと。

世界文学もいいが、国文学もぜったいに読むべし。

288吾輩は名無しである2017/10/16(月) 01:12:32.96ID:WTkBz7ZL
なんで古い翻訳が100円ショップなんかで出回らんの

289吾輩は名無しである2017/10/16(月) 01:37:14.48ID:fbOqlgjh
>>287
なぜかはよく分からないけど、日本の古典をあまり読まなくなってしまっている
太宰治ってドストエフスキー好きにあってるとおもうかい?
オススメの日本文学って何かある?

290吾輩は名無しである2017/10/16(月) 01:38:01.76ID:fbOqlgjh
>>288
ボロくていいならブックオフだね
学生の頃は買いあさった

291吾輩は名無しである2017/10/16(月) 01:40:28.48ID:fbOqlgjh
未読者なので何も知識がない、ちなみにそれら太宰治の作品はどんな感じなの、テーマというかそういうのは

292吾輩は名無しである2017/10/16(月) 02:23:11.06ID:Z9YtUb8h
>>291
いつもの君か?

君の外国文学の趣味とぼくの趣味はウソみたく一致してる

そしてぼくは太宰のいくつかの作品が大好きだ

だから君も太宰を愛するんじゃないか?

西洋文学でもまったく同じことが言えるし、映画鑑賞など他の分野も同じだが

同じ太宰治でも「傑作」「名作」と呼ばれるものから読むんやで? 

しかも「何も知らんひと」が薦めてる作品はダメだよ。

ほんとうに太宰が大好きで、研究者のひと、一生を太宰に捧げちゃってるようなひとが勧めるものを選択しよう

ぼくなんかあてにならんけど、「葉桜と魔笛」だいすきだよ。

>ちなみにそれら太宰治の作品はどんな感じなの、テーマというかそういうのは

この質問はつらい。君みたいに自由に語る力がない部分がある。ひとつあげると「穏やかなキモチ」

「懐かしい、ひたすらに懐かしい」気持ちにさせてくれる。

ネトウヨみたいにじゃなく、この日本が愛しくなる

293吾輩は名無しである2017/10/16(月) 02:26:02.65ID:Z9YtUb8h
未読とはいいながら「走れメロス」は読んだでしょ?

知らんけどアレは日本全国の中学生が必ず読むんじゃなかったけ?

294吾輩は名無しである2017/10/16(月) 11:18:31.85ID:fbOqlgjh
>>293 292
確かにメロスは読んでる
いま思い出したけど羅生門とかクモの糸も読まされてる
そして太宰に興味がわいてきた
そしてそして、名作から手をつけるようにするよ
本は好みに拠っているからきみのオススメならその通りになるんだろう
>「葉桜と魔笛」だいすきだよ。
これは覚えておいて読んでみる

295吾輩は名無しである2017/10/16(月) 17:37:24.34ID:Z9YtUb8h
>>294
ムリに太宰なんか読まなくていいんだからねw

それより君のいままでのカキコを、継続して展開してくれ。

ドスト・トルストイ・シェークスピア等々、不滅のウェスタンカルチャーについて。

また、ややマイナーにはなるが、ヘッセ・オーウェルなどへの愛を。

296吾輩は名無しである2017/10/16(月) 18:36:00.81ID:DhS+WZ6i
海外の古典好きは日本文学でも古典よんでんの?
ベストセラーみたいなのはよまないの?

297吾輩は名無しである2017/10/16(月) 20:56:44.36ID:50D6YrW7
>>296
時間のムダがほとんどだろ
人生で読める本は限られてる

298吾輩は名無しである2017/10/16(月) 21:00:13.56ID:50D6YrW7
海外ミステリのベストセラーなんかはたまに読むが、文学自体が終わってるから。

299吾輩は名無しである2017/10/16(月) 21:25:47.86ID:fbOqlgjh
>>295
自分には指摘のあったそこらへんの作家が好きみたい
だけど日本の古典を読むときは太宰から始めてみるよ

300吾輩は名無しである2017/10/16(月) 21:29:09.41ID:fbOqlgjh
ベストセラーのコーナーに行かなくなって何年たつんだろう
偏見は避けたいけど、同じ読書時間をと考えると、やっぱり名作と思って古典になっちゃうなあ

301吾輩は名無しである2017/10/17(火) 01:00:28.08ID:3lMI+gLd
ヴォルテールの文学作品カンディードが読み終わりそうだけど、この人の思想もまたトルストイと共通し、ドストエフスキーとも共通点がみられる

カンディードという主人公にはあらゆる不幸がおとずれるが、かれはかれの家庭教師の教えによるライプニッツの最善論を信じて旅立つ物語、曰く、
「すべて、これでよし。すべてが、いまのあり方以外にはありえず、最前なのだ。(神が世界を創ったとすることを前提とする)」
そして、カンディードはことごとく起こる不幸(戦争、殺人、強かん、詐欺、等)の人間の悪事がはびこる世界を体験して、ひとつの結論に至る
「ひとは自分の畑を耕さなければならない、ということ。」

ヴォルテールは、全体の幸福のために個人が請け負う不幸があまりにも大きすぎることに対して、それを最善として見えないふりをする社会に訴えていたんだろうね
これは世界のあり方を憎んだイワンにとてもよく似ていて、また同じように鋭く優しい憐憫も感じた
憂いということだろう
他にも、最善論は自殺まえのキリーロフ(ドスト)の抱いた「すべてはいい。」とした思想を思わせる
最後の決意では、戦争と平和(トルストイ)のピエールが「人は自分の人生を生きるが善行になりえる。」と考えた思想も連想させる
ぼくはヴォルテールに彼らの原型がみた気がした

302吾輩は名無しである2017/10/17(火) 01:06:16.24ID:+hqnJBmK
SUGOI よく書いたね

303吾輩は名無しである2017/10/17(火) 01:13:27.92ID:3lMI+gLd
できるだけ短く簡潔にと思うけど、この辺が自分の限界みたい
いつも感想が長くなってしまう、読んでくれる人には忍耐をしいてしまっていますw
そして余談だけど、そろそろフーリエ挑戦しようと思ってる
ではまたー

304吾輩は名無しである2017/10/17(火) 08:56:25.28ID:GFeZcIbU
創価学会の非公然活動部隊

学会には教宣部∞広宣部≠ニいう、脱会者への嫌がらせなどの、非公然活動を行う組織
が存在する。これらの組織は、表向き、以下のような活動に従事していることになっている。

教宣部・・・脱会を希望する学会員や、脱会して日蓮正宗へ移った元学会員への説得工作
広宣部・・・顕正会や日蓮正宗との法論(創価学会・顕正会は元々、日蓮正宗の信者団体)

※ 日蓮正宗や顕正会と、創価学会とは教義が似ているので、互いに信者を奪い合っている。
教宣部・広宣部とも、表向きの顔とは異なる裏の顔があり、そちらが本当の存在理由である。

教宣部・・・日蓮正宗の情報収集、「仏敵」への軽微な嫌がらせ(法に触れない程度のもの)
広宣部・・・顕正会・共産党の情報収集、「仏敵」への嫌がらせ(時として違法行為も行う)

創価学会は、批判的なジャーナリスト、一般市民、脱会者などを「仏敵」認定し、上記組織
に所属する学会員を動員し、陰湿な嫌がらせを行なっている。これは明白な人権侵害である。

305吾輩は名無しである2017/10/17(火) 22:54:12.80ID:+hqnJBmK
>>301
> ヴォルテールの文学作品カンディードが読み終わりそうだけど、この人の思想もまたトルストイと共通し、ドストエフスキーとも共通点がみられる

ヴォルテールの 名、そして「カンディード」カラマーゾフに出てくると記憶する。ドストエーフスキイが読んでいた、したがってカラマーゾフの誕生にも寄与しているであろう、こうした先行する西洋のクラシックにまで、読書を拡大していくのは
青年の特権であり、ぼくなんぞには真似できない。

さすがに、君のように縦横無尽に語るためには、猛烈な読書の質と量の背景がなければならぬ。
その時間も取れなければ、労力を傾ける気力のない我々凡愚は、極めて狭い1作品のみを、ヨチヨチ歩きで読んでいくしか
ないのである。

306吾輩は名無しである2017/10/18(水) 13:07:03.97ID:aUOeGfPL
2 この名無しがすごい![sage] 2017/07/28(金) 01:17:28.13 ID:11KMQB1a
出版社系 公募新人賞からの新人排出は下火
賞を取ったところで儲けにはあまり繋がらなくなった
いまや儲かる新人作家はネット投稿サイト

エブリスタ代表取締役社長の芹川太郎氏
大いに語る!

前編
http://magazine-k.jp/2017/04/18/contemporary-web-fiction-01/
後編
http://magazine-k.jp/2017/05/10/contemporary-web-fiction-02/

後編より

昨年の出版界のベストセラートップ10の中になかに入った新人は、
「小説家になろう」さん出身の『君の膵臓をたべたい』の著者、住野よるさんだけです。

昨年の文芸で注目の新人を生みだしたのが唯一ネットだったということを考えると、
もうその垣根はなくなっていると思います。

芥川賞や直木賞をネット発の人が獲るのも、時間の問題のはずです。

307吾輩は名無しである2017/10/18(水) 14:43:36.51ID:bVYMHSZ7
>>301
社会人として当たり前じゃない、そんなの

308吾輩は名無しである2017/10/18(水) 15:49:05.39ID:Jtnbd6QO
>>307
そのあたりまえをみんなが守ってれば戦争はなくなる
誰もが自分の畑で満足できれば争いもなくなる
そうなっていないからそれはあたりまえじゃない、っていうのがヴォルテールの主張なんでない
人のことに構ってないで自分を耕せ、ってことなんだろう

309吾輩は名無しである2017/10/18(水) 16:03:19.25ID:Jtnbd6QO
こういうのはあえて曖昧に書いて読者の解釈に委ねようとしている意図もひしひし感じるけどね
色々な受け取り方ができちゃう

310吾輩は名無しである2017/10/18(水) 17:44:20.74ID:mfW6oATY
>>308
>>307
>そのあたりまえをみんなが守ってれば戦争はなくなる
>誰もが自分の畑で満足できれば争いもなくなる
>そうなっていないからそれはあたりまえじゃない、っていうのがヴォルテールの主張なんでない
>人のことに構ってないで自分を耕せ、ってことなんだろう
あたりまえのことができないことがあたりまえなのがあたりまえ

311吾輩は名無しである2017/10/18(水) 18:04:58.05ID:mfW6oATY
社会のために身を費やすなんてのは
自己欺瞞だよ
まずは自分を見つめ直しなさい

分相応になるのが大人の役目

312吾輩は名無しである2017/10/18(水) 18:42:38.21ID:Vl7wLWcm
結局はそういうことかも
まずは自分を、このまずが、平和や善の条件なのかもしれない

313吾輩は名無しである2017/10/19(木) 02:13:31.62ID:rasUHiHQ
>>307
>>308
>>310
>>311
>>312

あなた方のいうことはことごとく納得ゆきません!

というのは、半分はその通りでしょう。現実論的には。現実に自分がそんな立派な人間かと問われればぜったいに違う。

しかし、ヴォルテールのような思想家が、(読んだことありませんが)そのような卑近な説を唱えるはずがない。

>社会のために身を費やすなんてのは
自己欺瞞だよ

なにが自己欺瞞ですか? そんな考えのほうが自己欺瞞である。

我々は生物ですから自分のために生きますが、同時に他人のために生きている。

もしその一点がなければ、愛と生命力が枯渇する。カラマーゾフにあるとおり。

>まずは自分を見つめ直しなさい
分相応になるのが大人の役目

他人のことを考え、他人のために動くからこそ、自分を見つめられる。自分一人でいくら「自分探しの旅をしても何も発見できない」

314吾輩は名無しである2017/10/19(木) 02:23:04.68ID:rasUHiHQ
>>311
> 社会のために身を費やすなんてのは
> 自己欺瞞だよ
> まずは自分を見つめ直しなさい
> 分相応になるのが大人の役目
---------------------------------------------------

私はあなたのお言葉は立派な意見だと思う。しかし、私たちはドストエーフスキイ読みですから、ロマン主義的に

ものごとを解釈する。自分は青年でなくとも、青年のごとく思考し行動したいと、願う。

315吾輩は名無しである2017/10/19(木) 12:02:59.18ID:6IQ2awjk
>>313
>我々は生物ですから自分のために生きますが、同時に他人のために生きている。
機械的にならずに有機的でいる、ということか
ここはすごく同意できます

316吾輩は名無しである2017/10/19(木) 12:18:36.30ID:qkZ1vcuN
>>313
>我々は生物ですから自分のために生きますが、同時に他人のために生きている。

ロシヤ主義的にドストエフスキーもトルストイも家庭にはやさしくなかったんじゃないかなあ
他人のために何を家族を犠牲にするのがロシヤ主義的なんだね

あっぱれ

317吾輩は名無しである2017/10/19(木) 12:38:28.77ID:qkZ1vcuN
まず自分、まず家族
そんな当たり前のことができないロシヤ人がただの自己欺瞞を主義主張に言い換えて周りを巻き込んでスターリンを産んだのがロシヤ主義

318吾輩は名無しである2017/10/19(木) 14:12:30.28ID:UoG7+nRa
そもそも他人のために働きかけるのが立派
と思うのをなんとかした方がいいかもしれないな

319吾輩は名無しである2017/10/19(木) 22:51:12.18ID:JMkx3WFO
人はその欺瞞や傲慢を持たずに善きことを行えるのか、そもそも純粋な善はありえるのか、それを見つけるためにシェイクスピアやドストエフスキーを人は読む
彼らもまたそれを探していたのだから
少なくとも自分はそうだ
ぼくには、うっすら見えそうだけど未だはっきりしない、でも、いつかは見つけてみせてそれを行おう

320吾輩は名無しである2017/10/19(木) 23:19:39.45ID:mQarrpM/
399 本当にあった怖い名無し[] 2017/10/19(木) 23:10:11.42 ID:p95CUi6l0
ホンモノのオカルト

森田竜次

下半身丸出し状態で「変なコトしないから」と女に近づくw

321吾輩は名無しである2017/10/20(金) 02:30:52.23ID:RuPZepII
「 あなた が 神秘主義 者 で 僧院 には いっ て い た って こと は 僕 も 聞い て い まし た。
あなた が 神秘主義 者 だって こと は 知っ て い た けど…… そんな こと で 思いとどまる
よう な 僕 じゃ あり ませ ん。 実生活 に 触れれ ば なおっ ちまい ます からね…… あなた
の よう な 資質 の 人 は そう なる のが 当然 な ん です よ」 「君 の 言っ て いる 神秘主義
者 ってな ん です か?   なおる って、 なに が なおる ん です?」 アリョーシャ は やや
おどろい た 様子 だっ た。 「それ は その、 神 とか なんとか いう こと です よ」

「なん です って、 じゃ 君 は 神 を 信じ て い ない ん です ね?」 「あべこべ です よ、 僕
は 神 に 反対 する なに もの も 持っ ちゃ い ませ ん。 もちろん、 神 は 仮説 に すぎ ませ ん
よ…… だけど…… 僕 は 神 が 必要 だ という こと は 認め て い ます ね、 秩序 の ため にも……
世界 の 秩序 などの ため にもね。 だから 神 が 存在 し ない と し たら、 神 を 考え ださ なけ
れ ば なり ませ ん」 と コーリャ は つけ加え ながら、 顔 を 赤らめ はじめ た。

中略

322吾輩は名無しである2017/10/20(金) 02:31:50.46ID:RuPZepII
「 神 なんか 信じ なく たって 人類 を 愛する こと は できる でしょ う、 あなた は どう お 考え です?
ヴォルテール は 神 を 信じ て い なかっ た けど、 人類 を 愛し て い た じゃ あり ませ ん か?」
(『 また はじまっ た ぞ、 また!』 と 彼 は 腹 の なか で 思っ た)

「ヴォルテール は 神 を 信じ て い た けど、 その 信仰 は 浅かっ た らしい ね、 だから 人類 にたいする
愛 も 浅かっ た ん じゃ ない ん です かね」 と、 アリョーシャ は もの静か に、 ひかえ め に、 ごく 自然
な 言い方 で そう 言っ た。 それ は まるで 同年輩 の 者 か 年上 の 者 を 相手 に 話し て いる よう な 口ぶり だっ た。

コーリャ は、 そうした アリョーシャ の ヴォルテール について の 自分 の 意見 にたいする 自信 のなさ
そう な 様子 や、 まるで 小さな コーリャ に その 問題 を 解い て もらお う とでも する よう な 態度 に
まったく おどろい て しまっ た。

「ところで あなた は ヴォルテール を 読ん だ こと が ある ん です か?」 と アリョーシャ は 言っ た。
「いや、 読ん だ こと が ある と いう ほどでも ない ん です が…… しかし『 カンディド』 は 読み まし
た よ、 翻訳 でね…… 古くさい、 なっ て ない、 おかしな 翻訳 で……」( また はじまっ た ぞ、 また!)

323吾輩は名無しである2017/10/20(金) 02:37:55.50ID:RuPZepII
>>317
「君がもう すこし 年 を とっ たら、 年齢 が 信念 にたいして どういう 意味 を 持つ かが わかっ て き ます よ。
それに 僕 には どうも、 君 の 言っ て いる こと は 自分 の 言葉 じゃ ない よう な 気 が し た もん です からね」
と アリョーシャ は つつましい 穏やか な 調子 で 答え た が、 コーリャ は かっと なっ て 相手 の 話 を さえぎっ た。

「冗談 じゃ ない、 あなた が 望ん で いる のは 服従 と 神秘主義 です よ。 あなた だって 認める でしょ う、 たとえば、
キリスト 教 が 金持ち や 門閥 にばかり 奉仕 し て、 下層階級 を 奴隷 状態 に 引き とめ て おい た って こと は。
そう じゃ あり ませ ん か?」

「ああ、 君 が それ を なに で 読ん だ か、 僕 には わかっ て い ます よ、 君 は てっきり だれ かに 吹き こま れ た
ん です ね?」 と アリョーシャ は 叫ん だ。

「とんでも ない、 どうして かならず 読ん だ という こと に なる ん です?   それに 僕 は 全然 だれ にも 吹き こ
ま れ た こと なんか あり ませ ん よ。 独力 でも わかり ます からね…… それに、 なん なら 言い ます けど、 僕 は
キリスト に 反対 し て いる わけ じゃ ない ん です よ。 あれ は まったく 人道的 な 人物 で、 もしも キリスト が
現代 に 生き て い た と し たら、 さっそく 革命家 の 仲間 には いっ て、 おそらく、 目覚ましい 役割 を 演じ た ん
じゃ ない かと 思い ます ね…… きっと そう だっ た と 思い ます」

「いったい どこ から、 いったい どこ から そんな 知識 を 掻き あつめ て き た ん です!  
いったい どこ の ばか と つきあい だし た ん です か?」

324吾輩は名無しである2017/10/20(金) 03:09:07.95ID:Z2Lg3k8S0
・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているT会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくAKBの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、G力さんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」


・朝堂院大覚「安倍晋三やAKBの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え!俺は山口組だ!山健組だ!文句あるのかコラァ!』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

>AKBの子たちが来る

>G力さん

>安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

325吾輩は名無しである2017/10/20(金) 03:29:37.23ID:RuPZepII
〔G〕   いのり、 愛、 および 他界 との 接触 について   青年 よ、 いのり を 忘れ ては なら ない。 いのり を
あげる たび に、 もしも その いのり が 真摯 な もの で あれ ば、 あらた な 感情 が ひらめく だろ う、 そして
その 感情 の なか には あたらしい、 それ まで 知ら なかっ た 思想 が ふくま れ て い て、 その 思想 に 勇気づけ
られる だろ う。 そして、 いのり は 自己 教育 で ある こと が わかっ て くる だろ う。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ぼくが引用する箇所は、特殊で特別の思想が、書かれているのではない、と思う。その表現は見事であり、
キリスト教的な色と香りがするが、要するに宗教的な感覚と実践の表現だ。
----------------------------------------------------------------

さらに こういう こと も おぼえ て おく が よい。毎日、 できれ ば、 心 の なか で、「 主 よ、 きょう あなた の
前 に 召さ れ た すべて の 者 に 恵み を 垂れ た ま え」 と くりかえし 唱える こと だ。

なぜなら、 毎時 毎分 何 千 という 人間 が この 地上 の 生活 を 棄て て、 その 魂 が 神 の 御前 に 立つ から だ――
そして その うち の いかに 多く の 者 が ひとり さびしく、 だれ にも 知ら れる こと なく、 悲哀 と 寂寥 の うち に
この世 に 別れ を つげ た か しれ ない から だ、 しかも だれ ひとり 彼ら を 憐れむ 者 も い ない し、 彼ら が 生き
て い た のか どう かさえ まったく 知る 者 も い ない から だ。

326吾輩は名無しである2017/10/20(金) 03:38:52.23ID:RuPZepII
その時、こういう人の後世を弔うおまえの祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざしてのぼって行く。

おまえとその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんのさわりもないことである。

神 の 御前 に 恐れ おののき ながら 立っ た その 人 の 魂 は その 瞬間、 自分 の よう な 者 の ため にも 祈っ て くれ て いる 人 が いる、

地上 に 自分 の よう な 者 も 愛し て くれる 人間 が のこっ て いる と 感じ て、 どれほど 感激 する か しれ ない。

それに、 神 も お前 たち ふたり を いっそう 慈愛 の こもっ た 目 で 見 て くださる に ちがい ない。 なぜなら、 すでに お前 が

それほど その 人 を あ われ に 思っ た と すれ ば、 お前 などより 無限 に 情 けぶかく、 また 愛 も ふかく て いらっしゃる 神さ

ま は お前 などより どれ ほど 多く あわれん で 下さる か しれ ない から だ。

神さまはおまえのために、その人をも赦してくださるに相違ない。

327吾輩は名無しである2017/10/20(金) 17:19:34.94ID:PXhEvDpQ
331 名無しさん@お腹いっぱい。[] 2017/10/20(金) 17:06:18.97 ID:uTb6bhsj
980万円借金があるのに
毎月保険料を8万円以上払ってる

これって普通だよな
保険は大切だもんな

328吾輩は名無しである2017/10/21(土) 11:08:10.78ID:lF0QWSHM

329吾輩は名無しである2017/10/22(日) 00:58:21.10ID:djPbJQkw
>>323
カンディードはコーリャの章だったのか
やっと思い出した

330吾輩は名無しである2017/10/22(日) 01:02:24.07ID:3xTKhGww
【2017年内】俺は戦争に突入する日本を見た!
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1508601098/

331吾輩は名無しである2017/10/22(日) 01:20:55.99ID:3xTKhGww
速報!自民党300議席超え!歴史的大勝利!
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1508602694/

332吾輩は名無しである2017/10/22(日) 06:24:56.09ID:qE4PR6je
コーリャはヴォルテールのことよく語っているじゃないか。
理神論者だよ。

333名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:10:02.99ID:3xTKhGww
416 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote![sage] 2017/10/22(日) 07:03:38.21 ID:jgQyjNso0
313 本当にあった怖い名無し sage 2017/10/19(木) 23:45:32.00 ID:uVmjileZ0
これ幽霊!? 
https://twitter.com/manabu251/status/621890499507458048
↓ 
マジモンじゃね!? 
https://goo.gl/SnFhgG

結局どっちなんだよ

326 本当にあった怖い名無し sage 2017/10/20(金) 16:56:56.52 ID:ZbW+8yip0
別のアングルからのもの
こいつ何なんだろ?
https://i.imgur.com/qWZN7q0.jpg
https://i.imgur.com/EDOWSS5.jpg

358 本当にあった怖い名無し 2017/10/21(土) 23:26:41.00 ID:BmSk+tLd0
まー@manabu251
昼間から見ちまったし
ずーっと立ってるもん しかも靴を横に置いて裸足で しかも前も踏切の前で正座してて みんな見てるはずなのに見てないとか この人見たって人も俺が事故ったその日の夜に目の前で倒れて救急車で運ばれたし お祓い行こうかな

https://pbs.twimg.com/media/CKFmG0MUkAAecaC.jpg

334名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:18:13.60ID:oXSuuB24
>>332
そうなんだよね
弱者とか少数派がおしつぶされないようにいつも訴えていてとても博愛主義的なんだけど、かれのいう神は人格神ではなくて汎神論的なんだよね
キリストの神ではない
おそらくは、ドストエフスキーがヴォルテールを絶賛しなかった理由はそこかも

335学術2017/10/22(日) 18:47:32.65ID:uWVec/kr
キリスト教といっても、いつどこでだれと、愛を誓うかわからないし、
けだし文献なんて邪魔なものだけど、信仰を振り返ってみるのもいいかもしれない。

多宗時代じゃないと繁殖は難しいけど、その宗教の編集作業というのは
面白いかもしれないなあ。難解で、実りがある。

336吾輩は名無しである2017/10/23(月) 19:39:37.18ID:TbKUoPKv
ライプニッツが世界は最善に創られているとして、ヴォルテールは悪も存在するように創られているとして、それに対してルソーは最善に創られているが人間の自由意思が悪を追加してるとして…そうやって思想家は続いてる
さて、どれを自分は支持するか、とする瞬間に大問題になる
だって、概念の問題から現実の自分に関わる問題へと変わるからだ
最近選挙があってそんなことをおもった

337吾輩は名無しである2017/10/23(月) 23:21:24.04ID:/xdRKIoj
>>332
このスレでよく見る用語で「理神論」とあるが、どういう意味あいだろうか?

338吾輩は名無しである2017/10/24(火) 00:09:12.31ID:fhdbVlIj
>>337
神の意志は何であるかをキリスト教から始めて歴代の、例えばニュートンとヴォルテールの言ってる理神論の違いとかが厳密にはあるんだけど、省略して概念だけ追ってくとするならば、
理神論の神とは、宇宙や世界を設定するシステムそのものであって、ただしそこあとの一切を干渉しない、非人格的であり、超自然的知性の活動と同義
と、とてもわかりずらいことをみんな言ってる
それに加えて、感覚ではなく理性で見つけろとかすごーくわかりずらいw

なので勝手に超かみくだくと、
つくったっきりで後はほったらかしだよ!の神=理神論(後は人間次第っていう)
つくったからには関わるよ!の神=有神論(キリストとか例えば聖書とかで)
ついでにいうと、つくられた宇宙とか世界のルールを神と錯覚してるだけだよ!=汎神論
(ということで汎神論は基本的に無神論者になる、理神論ともちろん有神論は神を信じている)

339吾輩は名無しである2017/10/24(火) 00:24:22.30ID:I6tBZOmc
>>338
> 理神論の神とは、宇宙や世界を設定するシステムそのものであって、ただしそこあとの一切を干渉しない、非人格的であり、超自然的知性の活動と同義
> と、とてもわかりずらいことをみんな言ってる
> それに加えて、感覚ではなく理性で見つけろとかすごーくわかりずらいw
>
> なので勝手に超かみくだくと、
> つくったっきりで後はほったらかしだよ!の神=理神論(後は人間次第っていう)
> つくったからには関わるよ!の神=有神論(キリストとか例えば聖書とかで)

> ついでにいうと、つくられた宇宙とか世界のルールを神と錯覚してるだけだよ!=汎神論
> (ということで汎神論は基本的に無神論者になる、理神論ともちろん有神論は神を信じている)

-------------------------------------------

つまり理神論も汎神論も不信ということですね。

340吾輩は名無しである2017/10/24(火) 00:29:48.49ID:I6tBZOmc
つまりはいろいろと「理」屈 をつけて、信じないということですね?

ぼくはその点はイヴァンも同じだと思います。それはイヴァンがそういう低劣な人格だなどと言いたいのではなく、

現代人(過去の世紀のいかなる国民も含めて)の通弊であり宿命です。

アレクセイやゾシマや、信仰深い農婦は、文字通りに信ずる。それは頭で考えた結論ではない。

341吾輩は名無しである2017/10/24(火) 00:51:28.21ID:fhdbVlIj
>>339
キリスト教徒とかイスラム教徒とか何でも教義と教条がある宗教から見れば無神論者になっちゃう
だって神を人格神ととらえていないのだから
でも、ヴォルテール(理神論者)なんかは神はいる、とはっきりいってる
このすべての世界(宇宙も含めて)をつくった人物みたいな物?(人でないけど)は「いる」と明言はしている
だけど、すごーい力を持ってる何か物体みたいなものが神であるとしたんだ、でも人格はないのでもちろんしゃべらないし裁きもしない
なので理神論者って神を信じているといくら本人は言っても、中世のキリスト教社会では人格者(創世記の神)でなければ認められなかったので、無神論者あつかいされる
フリーメンソンとかの話でよく理神論が出てくるよ
フリーメンソンは何でもいいから神を信じていればとりあえずOKとしたみたい

342吾輩は名無しである2017/10/24(火) 00:59:32.54ID:fhdbVlIj
>>340
そうだね
信仰では決してしていない、認めてるというだけだとぼくもおもう
はたしてそれは信じてると言えるのだろうかと
でも、ヴォルテールもまた人類をよくしようと必死に訴えていたひとの一人だから、彼の本からは学ぶことがたくさんあるよ

343吾輩は名無しである2017/10/24(火) 01:09:09.25ID:I6tBZOmc
>>342
アレクセイやゾシマや、信仰深い農婦、の共通点はなんでしょうか?

それは教会に属しているということです。自分を低くし、共通の信仰に賭けていることではないか?

それはリスクを伴うから「賭ける」とも書く。

イヴァンは高みから民衆を見下ろしている。

344吾輩は名無しである2017/10/24(火) 01:15:11.20ID:I6tBZOmc
知りもしないのに、読んだこともないのに、ヴォルテールを批判すると、

>ヴォルテール(理神論者)なんかは神はいる、とはっきりいってる
このすべての世界(宇宙も含めて)をつくった人物みたいな物?(人でないけど)は「いる」と明言はしている
だけど、すごーい力を持ってる何か物体みたいなものが神であるとしたんだ、でも人格はないのでもちろんしゃべらないし裁きもしない

それは「君の解釈」だと言いたい。君とはヴォルテールのこと。それは「君の宗教」だと。

「君の宗教」を創始することをやめて、民衆の信ずるところを信ぜよ、と言いたい。

345吾輩は名無しである2017/10/24(火) 02:07:22.78ID:fhdbVlIj
なるほど、どういうふうに感じ取れるひともいるんだね
自分なんかは、もちろん神といえばキリストの神であるけど、イワンが神と距離をとってる半信半疑みたいな感じも結構共感してしまう
ヴォルテールなんかもなぜか
このなぜか、は考えとくよ ではまたー

346吾輩は名無しである2017/10/24(火) 02:07:46.00ID:fhdbVlIj
そういうふうに

347吾輩は名無しである2017/10/24(火) 12:39:33.46ID:CQI8nfr5
俺の宗教には死後がないからな
死ぬ時に困る

348吾輩は名無しである2017/10/24(火) 19:03:45.32ID:m684Ll7s
安心して、死ねるだろ

349吾輩は名無しである2017/10/25(水) 10:19:34.42ID:i9a2XaMf
オナラしたら全部うんちだった!

235 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2017/10/25(水) 06:24:42.22 ID:X+FpPgtG0
http://livedoor.4.blogimg.jp/vsokuvip/imgs/8/3/83801d0f.gif

350吾輩は名無しである2017/10/25(水) 20:11:09.77ID:yD5hYGKn
>>345
> 自分なんかは、もちろん神といえばキリストの神であるけど、

なぜ、八幡大菩薩ではなく、キリストの神なの?

この日本国では、キリスト教の神を信ずる人は、20人にひとりもいないはず。

数の多寡でいうならば。

たとえば、キリスト教徒が多い欧米は、世界史上において、残虐な戦争行為を繰り返してきた。
(もちろん日本もその他の第三国も同じ)

ゾシマの教えに(引用箇所がやや不適切だが、諸君なら何を言いたいかわかるはず)
-----------------------------------------------------------------------
〔H〕 人 は 自分 と おなじ 人間 の 審判 者 に なれる か?   最後 までの 信仰 について  

人 は 何人 の 審判 者 にも なれ ない という こと を とくに 銘記 す べきべき で ある。 なぜなら、 その 審判 者
自身 が、 自分 も いま 目 の 前 に 立っ て いる 人間 と まったく おなじ よう な 罪 びとだ、 ことに よる と、
自分 の 前 に 立っ て いる 人間 の 罪 にたいして 自分 は だれ よりも 責任 が ある の かも しれ ない と 認め ない
かぎり、 この 地上 には 罪人 の 審判 者 など 存在 し え ない からで ある。

それ を 悟っ た とき、 はじめて 審判 者 に なれる わけ で ある。 これ は どんなに ばかげ た こと の よう に 見え
よ う とも、 真理 なの だ。 なぜなら、 自分 が ほんとう に 正しい 人間 だっ た なら ば、 いま 自分 の 目 の 前 に
立っ て いる 犯罪者 など 存在 し なかっ た かも しれ ない から だ。

もしも いま お前 の 前 に 立っ て い て、 お前 が 心 の なか で 裁い て いる 犯罪者 の 罪 を 自分 が 背負える もの
なら ば 即座 に 背負っ て、 その 人 に かわっ て 苦しみ、 相手 を とがめ ず に 許し て やる が よい。 そして 法律
によって お前 が 裁判官 と なる よう 命ぜ られ た 場合 でも、 できる かぎり、 そういう 精神 で これ を 行なう が
よい。 罪人 は 立ち去っ てから、 自分自身 を お前 が 裁く よりも もっと 厳しく 罰する に ちがい ない からで ある。

351吾輩は名無しである2017/10/25(水) 20:11:36.64ID:yD5hYGKn
たとえ 相手 が お前 の 接吻 にも 心 を 動かさ れ ず、 お前 を 嘲笑 し ながら 立ち去ろ う とも、 そんな こと に 迷
わさ れ ては なら ぬ。 それ は つまり、 まだ その 時期 が 来 ない という こと なので あっ て、 来る べき とき には
かならず 来る はず だ からで ある。 だが、 来 なかろ う と、 それ は おなじ こと だ、 その 人 で なく とも、 ほか
の 人 が その 人 の かわり に それ に 気づい て、 なやみ、 自分 で 自分 を 非難 も しよ う し、 責め も する だろ う、
そう すれ ば 真理 も 実現 する わけ だ。

この こと を 信じる が よい、 疑う こと なく 信じる が よい、このなかに古 聖 の希望も 信仰 も、ことごとく蔵せら
れている からである。
           略

もしも 人 の 悪業 に 憤慨 と 耐え られ ぬ ほどの 悲しみ を おぼえ、 悪人 ども に 復讐 し たい くらいに 心 の 乱れ
を おぼえ た なら ば、 なに よりも その 気持ち を 恐れ なけれ ば なら ぬ。 すぐさま 出かけ て 行っ て、 あたかも
他人 の 悪業 の 責任 は 自分 に ある かの よう に、 自分 が 負う べき 苦しみ を さがし 求める が よい。 その 苦しみ
を わが身 に 引き受け て 耐え しのべ ば、 自分 の 怒り も 和らい で、 自分 も 悪い の だ という こと を 悟る だろ う。
その わけ は、 自分 は 唯一 の 罪 の ない 人間 として 悪人 ども に 道 を 照らし て やる こと も でき た はず なのに、
照らし てやら なかっ た からで ある。 もしも 照らし

           略
----------------------------------------------------------------
日常生活において、キリスト教徒が、これに近い精神で生活しようとしてるとしても、現実の国家単位では、

他民族に対して差別と残虐行為を堂々と主張している以上、キリスト教の本質は、欺瞞と虚偽であると確認できる。

否、むしろ日本民衆の大半が「それを見抜いているがゆえに」我が国は決してキリスト国とならなかったと言えまいか?

352吾輩は名無しである2017/10/26(木) 01:16:50.57ID:8peUA3EY
>>351
全体的みわたすならば、この国の習慣において、ヨーロッパかもしくはロシアでもいい、歴史の流れのあるキリスト教の世界観を正確にとらえることは、ぼくたち日本人は不可能だろう

>なぜ、八幡大菩薩ではなく、キリストの神なの?
この答えをぼくは知らない
でも、これはぼくの物語だ、だから自分の物語のうえで知っていることもある
そして自分をときあかすことができるのは、他人ではなくてあくまでも自分だけだ
どんな人間でも、ただの平凡な個人であるばかりではなく、必然的にあたえられた世界の中で一期一会をとおして偶然的な何かと出会う
それは誰の物語の中でも用意されている、造物主からの特権だ
だからだれの物語もすばらしい
なぜキリストの神を選んだのかは知らないが、でも、それを必然とよぶのか自由意思があったのかとるのかについては、ぼくが知っている

答えになっていないかもねw

353吾輩は名無しである2017/10/26(木) 02:38:34.76ID:4OFEHnPp
>>352
> 全体的みわたすならば、この国の習慣において、ヨーロッパかもしくはロシアでもいい、歴史の流れのあるキリスト教の世界観を正確にとらえることは、ぼくたち日本人は不可能だろう

そうだね。そのとおりだ。それはまちがいない。
ところで
人類史の中でキリスト教以前と以後では、人間は良くなったのか? (このような概括的な言い方は、実際は何も語ってないに等しいだろうが。)
人間は戦争や貧乏やその他精神的に追い込まれるだけで、狂的な行動に出るものでしょう。それを制御するための
宗教ではないか?
カラマーゾフのなかで、イヴァンをはじめ、大半の登場人物が懐疑的であるのは、ある面当然でないか。
信仰の名のもとに、腐敗が行われてきたのが、また眼前にそれを見ているからである。

> >なぜ、八幡大菩薩ではなく、キリストの神なの?
> この答えをぼくは知らない
> でも、これはぼくの物語だ、だから自分の物語のうえで知っていることもある

ぼくの問はかなり卑怯で、バカげたものだったかも知れない。数の多寡や日本人は... などバカな話だったね。
信仰というものはそんなことでは測れない一側面をもっている。

> そして自分をときあかすことができるのは、他人ではなくてあくまでも自分だけだ
> どんな人間でも、ただの平凡な個人であるばかりではなく、必然的にあたえられた世界の中で一期一会をとおして偶然的な何かと出会う
> それは誰の物語の中でも用意されている、造物主からの特権だ
> だからだれの物語もすばらしい
> なぜキリストの神を選んだのかは知らないが、でも、それを必然とよぶのか自由意思があったのかとるのかについては、ぼくが知っている
>
> 答えになっていないかもねw

これ以上ない、すばらしい回答だ。その上で「自分をときあかすことができるのは、他人ではなくてあくまでも自分だけだ」の一文に注目した。
ぼくたちにはカラマーゾフという共通理解の土台がある。また、カラマーゾフやドストエーフスキイ作品を通じて
深めていこう!

354吾輩は名無しである2017/10/26(木) 22:43:16.88ID:4OFEHnPp
ぼくはキリスト教の本質に切り込んでいきたい。その相手は、だれかれの個人ではなく、カラマーゾフに描かれた
ゾシマの教え、ドストエフスキーの思想だ。
----------------------------------------------------------------

もしも 人 の 悪業 に 憤慨 と 耐え られ ぬ ほどの 悲しみ を おぼえ、 悪人 ども に 復讐 し たい くらいに 心 の 乱れ
を おぼえ た なら ば、 なに よりも その 気持ち を 恐れ なけれ ば なら ぬ。

すぐさま 出かけ て 行っ て、 あたかも他人 の 悪業 の 責任 は 自分 に ある かの よう に、 自分 が 負う べき 苦しみ
を さがし 求める が よい。 その 苦しみを わが身 に 引き受け て 耐え しのべ ば、 自分 の 怒り も 和らい で、 自分
も 悪い の だ という こと を 悟る だろ う。

その わけ は、 自分 は 唯一 の 罪 の ない 人間 として 悪人 ども に 道 を 照らし て やる こと も でき た はず なのに、
照らし てやら なかっ た からで ある。

----------------------------------------------------------------

この教えは「正しいのか?」根本的に間違ってはいないのか?

355吾輩は名無しである2017/10/26(木) 22:47:48.84ID:8G/gYEc2
借金はないけどFX(数分で)で1400万円程損失した男のスレ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/debt/1508743346/

356吾輩は名無しである2017/10/26(木) 23:32:57.69ID:8peUA3EY
>>353
いろいろと過去の人たちは言っている
地獄は頭の中にあるらしいし、神が存在しなければ作る必要があるらしい
ドストエフスキーは、神がいなければすべて許されるといったのは読者なら誰もが知っているだろうけど、この問題は、神は外にあるのか内にあるのかを考えるとき、人間の内に神があるとかれらは考えたということになる
つまりは、自由意思の存在を善と認めたということだ
個人的には、キリストによって与えられたキリスト以前にはなかった考えだとおもっている
まさにカラマーゾフのパンと自由の話にあるとおり
意思を持つことは悪と考えられていた鎖を外してもらったことになる

そういう理由で答えると、
>人類史の中でキリスト教以前と以後では、人間は良くなったのか?
そういう意味に限定すれば良くなったといってもいいとおもう
でもキリスト教の誕生で多くの人が死んだのも事実だよね
話が振り出しに戻ってしまう

357吾輩は名無しである2017/10/26(木) 23:50:53.68ID:8peUA3EY
>>354
そのへんの話はいろいろな宗教の本質にいきついてしまって壮大すぎるw
インド仏教でいえば梵我一如だっけ?
我と他をなくすところから始めて、キリスト教においてはそれに原罪をくわえる
ぼくにはとても手におえないけど、ゾシマのその談話は、キリストの本質をとてもとらえていて、もしだれもがそう思たら人類史上初の平和おとずれるんじゃないかな

358吾輩は名無しである2017/10/27(金) 01:11:52.19ID:TweeUN9N
人間はなんでもできる自由意思がある
その自由をつかって善きことをおこなう、ただし従属するのではなく自らの意思を持って行うこと
そういう意味でこの聖句を理解しているんだけど、どうなんだろうか?(聖書に詳しいひといたらお願いします)
そしてトルストイも含めてドストエフスキーの思想の元に感じる

すべてのことは許されている。しかし、すべてのことが益になるわけではない。すべてのことは許されている。しかし、すべてのことが人の徳を高めるのではない。だれでも、自分の益を求めないで、ほかの人の益を求めるべきである。
コリント 10:23 24

359吾輩は名無しである2017/10/27(金) 01:31:56.22ID:tvpR/aQs
>>356
> いろいろと過去の人たちは言っている
> 地獄は頭の中にあるらしいし、神が存在しなければ作る必要があるらしい

>この問題は、神は外にあるのか内にあるのかを考えるとき、人間の内に神があるとかれらは考えたということになる

ゾシマやアレクセイも、そう考えたのか? ゾシマの教えの中にあッたような気がするが。

> つまりは、自由意思の存在を善と認めたということだ

ここはよくわからない。「自由意思の存在を善と認めた」西洋哲学的表現でわかりにくい。

> 個人的には、キリストによって与えられたキリスト以前にはなかった考えだとおもっている
> まさにカラマーゾフのパンと自由の話にあるとおり

たしかに「パンと自由の話」があるね。

実は、大審問官のところは、理解しにくく、> 意思を持つことは悪と考えられていた鎖を外してもらったことになる
という話だったかも、わからん。

> そういう理由で答えると、
> >人類史の中でキリスト教以前と以後では、人間は良くなったのか?
> そういう意味に限定すれば良くなったといってもいいとおもう
> でもキリスト教の誕生で多くの人が死んだのも事実だよね
> 話が振り出しに戻ってしまう

360吾輩は名無しである2017/10/27(金) 02:02:43.12ID:TweeUN9N
>>359
カラマーゾフの中に文章で説明になっていたところがあった気がするよ
ちと探してみる、自分も気になったので

361吾輩は名無しである2017/10/27(金) 02:05:48.15ID:tvpR/aQs
〔I〕 地獄 と 地獄 の 業火 について。 神秘的 考察

諸師よ、『 地獄 とは なんぞや?』 と考察するとき、

『 もはや 愛する こと が でき ない という 苦悩』 と こう 判断 する。

時間 的 にも 空間 的 にも 測る こと の でき ない 無限 の 存在 中 たった 一度、 ある 精神的 な 生きもの に、
この 地上 に 出現 する こと によって「 われ 在る が ゆえに われ 愛す」 と 自分 に 言える 能力 が 与え られ
た ので ある。

一度、 ただ 一度 だけ 人間 に 実行 的 な《 生き た》 愛 の 瞬間 を 与え られ、 その ため に 地上 の 生活 が、
それ と 同時に 時間 と 期限 が 与え られ た と いう のに、 どう し た こと だろ う?

  この 幸運 な 生きもの は その 尊い 神 の 恵み を こばん で、 それ を 大事 に せ ず、 愛し も し ない で、
嘲笑 的 な 一瞥 を くれ た だけで、 依然として 冷酷 無情 で 通し て しまっ た。

こういう 人間 でも、 すでに 地上 を 去れ ば、 かの 富者 と ラザロ の 寓話 が 示す よう に、 アブラハム の
ふところ も 見る だろ う し、 アブラハム と 話 を まじえる こと も あろ う し、 天国 も 見、 神 の 御 もと
に 昇る こと も ある かも しれ ない が、

まさに、 人 を 愛さ ず に 神 の 御 もと へ 昇り、 自分 を 愛し て くれ た 人 たち の 愛 を 蔑視 し た その 人間
は、 その 愛し て くれ た 人 たち と 接触 する という こと に

362吾輩は名無しである2017/10/27(金) 10:23:15.34ID:vbzttf7M
スペース外せない?
荒らしかと誤解されるよ

363吾輩は名無しである2017/10/27(金) 12:37:01.59ID:2//3fyG3
キリストと自由の関係を理解するには、『新約』の「ガラテヤ人への手紙」を読まねばならない
これは、キリスト教の『マグナ・カルタ』と呼ばれている

364吾輩は名無しである2017/10/27(金) 18:29:52.12ID:TweeUN9N
ガラテヤ人への手紙か
読んでみるよ

365吾輩は名無しである2017/10/27(金) 19:11:26.84ID:706l97cS
>>362
ずっと荒らしだと思ってたわ。読んでる人いたのか。

366吾輩は名無しである2017/10/27(金) 21:23:24.97ID:gHf3znvs
>>359
大審問官によるイワンの説明では、イエスは3つの言葉であらゆる過去と現在と未来をあらわしたと言う
それは、イエスは荒野で40日の断食をされた際、3つの悪魔の誘惑に言った言葉であると
そのうちの一つがパンと自由の問題である
悪魔がこう言った、あなたが神の子であるなら石をパンに変えればいい
その誘惑に対してこう答える、いわく、人はパンのみに生きるわけではない
ドストエフスキーは、なぜイエスはパンを石に変えなかったのかをこう述べている
それは、パンによる支配は人間の自由意思を奪うことになる
石をパンに変えたがために信じるものが永遠と自分の跡につづいてしまうと
古代より宗教は指導者に属するのは絶対だったが、キリスト(キリスト教)によって、人間は自由意思を初めて与えられたことになる(鎖がはずれたということ)
この後にのこる2つの言葉で神秘(奇跡)と権威についての話が続く

これはドストエフスキーの独特な考えなので正しいのかは読む人によるだろう
だけど願わくば、ドストエフスキー理解の材料の1つにでもになってほしい

367吾輩は名無しである2017/10/27(金) 22:02:18.33ID:tvpR/aQs
>>366
> 悪魔がこう言った、あなたが神の子であるなら石をパンに変えればいい
> その誘惑に対してこう答える、いわく、人はパンのみに生きるわけではない
> ドストエフスキーは、なぜイエスはパンを石に変えなかったのかをこう述べている
> それは、パンによる支配は人間の自由意思を奪うことになる
> 石をパンに変えたがために信じるものが永遠と自分の跡につづいてしまうと

--------------------------------------------
たとえば

朝起きて、御本尊にむかい、いっさい勉強したくないが「東大に合格したいです!」と願った。

なんとなれば「願いとして叶わざるなし」の御本尊だからである。

またあるとき、「KARAのジヨンと結婚したいです... 」と祈った。叶わなかった! 「御本尊許さん」という感じか。

「人はKARAのみにて生きるわけではない」

368吾輩は名無しである2017/10/27(金) 22:27:08.62ID:tvpR/aQs
> ずっと荒らしだと思ってたわ。読んでる人いたのか。

ゾシマの下の教えは、君のことを語っていると思うw 丁寧に読んでみなさい

----------------------------------------------------------------

〔I〕 地獄 と 地獄 の 業火 について。 神秘的 考察

諸師よ、『 地獄 とは なんぞや?』 と考察するとき、
『 もはや 愛する こと が でき ない という 苦悩』 と こう 判断 する。

時間 的 にも 空間 的 にも 測る こと の でき ない 無限 の 存在 中 たった 一度、 ある 精神的 な 生きもの に、
この 地上 に 出現 する こと によって「 われ 在る が ゆえに われ 愛す」 と 自分 に 言える 能力 が 与え られ
た ので ある。

一度、 ただ 一度 だけ 人間 に 実行 的 な《 生き た》 愛 の 瞬間 を 与え られ、 その ため に 地上 の 生活 が、
それ と 同時に 時間 と 期限 が 与え られ た と いう のに、 どう し た こと だろ う?

> この 幸運 な 生きもの は その 尊い 神 の 恵み を こばん で、 それ を 大事 に せ ず、 愛し も し ない で、
嘲笑 的 な 一瞥 を くれ た だけで、 依然として 冷酷 無情 で 通し て しまっ た。


----------------------------------------------------------------

つまり「地獄」とは君自身であり、「地獄 の 業火」とは、君自身の嫉妬に燃える生命のことなんだよ。

同じように、天国も君の心の内にある。ゾシマの説教を読み返してみよう!

369吾輩は名無しである2017/10/27(金) 23:20:41.11ID:706l97cS
>>368
読んで欲しければ普通にしたら?

370吾輩は名無しである2017/10/28(土) 12:40:49.61ID:NTH8/HB9
読んでもらいたかったらw とかアホなのか?

371吾輩は名無しである2017/10/28(土) 15:41:51.60ID:55596SYv
読  ま な く  て い い

372吾輩は名無しである2017/10/29(日) 01:28:00.42ID:Y5i18G2L
ドストエフスキイのテキストにひたすら向かい、彼が土台としたキリスト教を理解するために聖書テキストも並行して読み進める。
----------------------------------------------------------------
前半の「ドストエフスキイのテキストにひたすら向かい」これは正しい。批評でなく解釈でなく、原典に向かう。
これはまちがいない。
問題は後半の「彼が土台としたキリスト教を理解するために聖書テキストも並行して読み進める。」

一見してまっとうで妥当な意見に見える。それが違うのだと感じる。ドストエフスキーと「なんちゃってキリスト教」を混濁させているのでないか?
ドストエフスキーは、「カラマーゾフ」「罪と罰」「白痴」の作品世界は、キリスト教など一宗教に限定されものでは断じてない。

そこには描かれているのは、「人間と生命」についての「普遍かつ不変」の物語だ。

江戸時代の庶民が読もうが、5000年前の古代エジプトの民が読もうが、現代中国人が読もうが、等しく感動できる。
----------------------------------------------------------------
ぼくは自身をもってこのことを叫ぶ。

誰かの言葉ではない。自分で感じるのだ。

373吾輩は名無しである2017/10/29(日) 01:51:47.28ID:Y5i18G2L
誤解のないように注記したい。

そのような態度が不誠実だと、言ってるのではない。

ドストエフスキー作品がキリスト教・聖書世界と 切っても切り離せない関係性にあることはまちがいない。

だが、キリスト教などよりはるかに優れた思想哲学信仰が、現実にあるのだ。

その点を放置して「カラマーゾフは凄い、だからキリスト教もすごい!」というのは違う。

われわれの祖先、現代日本人の多くが、キリスト教を峻拒するのは、巷間言われるように、不誠実がゆえに

文明文化の表面の果実だけを取り、「根っこにあるキリスト教と聖書は無視した!」などというより

以下略(後日) 

374吾輩は名無しである2017/10/29(日) 21:48:59.71ID:J1h6lZi0
>>373
救済者的な宗教とは違う善の根拠を見つけること、知覚経験を合理的に積み重ねていって神を認識すること
そういうのを、キリスト抜きでカラマーゾフの兄弟の紐解きが自分にはできないので、ドストエフスキー思想はキリスト教をベースにしてるとおもう

375吾輩は名無しである2017/10/30(月) 01:10:41.96ID:rJooAOdY
>>374
こんばんわ!先日来傲慢な言葉を書き連ねていたものです。

> 救済者的な宗教とは違う善の根拠を見つけること、知覚経験を合理的に積み重ねていって神を認識すること

「 救済者的な宗教」ではない宗教というものはあるのですか?
「知覚経験を合理的に積み重ねていって神を認識すること」それはドストエフスキー作品の中で説かれていますか?

> そういうのを、キリスト抜きでカラマーゾフの兄弟の紐解きが自分にはできないので、ドストエフスキー思想はキリスト教をベースにしてるとおもう

おっしゃることは、よくわかります。ところでカラマーゾフの兄弟は「紐解かれるターゲット」なのか?

ぼくはもっと素朴なもの、ありのままのものと感じる。

偉大な作品ゆえに、神秘的作品ゆえに、そこに多くのなぞが実際にあるのだろうし、僕らごときは誤読してる部分があるのかもしれない。
しかし、ぼくにとって、カラマーゾフとは、たとえばスネギリョフ大尉が、イリューシャのことを思って、
家族を思って、アレクセイの援助の申し出に、いったんは大歓喜しながら、カネを踏みにじる... と言ったような場面です。

思想、宗教といっても、その根底に有るのは、現実の人間の涙と歓喜だ。
思想宗教が先にあるのではない。人間の生活と苦悩が基盤にあって、それらが生まれた。もし人間から遊離した
宗教であるならば、嘲笑され投げ捨てられる。

ドストエフスキーは、哲学者の作品や、宗教家のそれと一線を画している。いや、それどころじゃねぇ!

31世紀になっても読み継がれているのが確実な作品... 「人間とはかくも美しいのか!かくも
深いのか?それにくらべわれわれは何なのだ?」と未来人は慨嘆するだろう

ではまた。大切なドストエフスキースレのみなさんへ

376吾輩は名無しである2017/10/30(月) 02:38:19.46ID:Xo274YTN
>>373
すこし言葉が少なかったため、質問があいまいになっていたので書き直すよー
>だが、キリスト教などよりはるかに優れた思想哲学信仰が、現実にあるのだ。
これにたいして、
救済者的な宗教(キリスト教)とは違う(抜きで)善の根拠を見つけることができるか?知覚経験を合理的に積み重ねていって神を認識することなら可能なのか?
自分はキリストを抜きにして以上は説明できない
もし、できるとしてなにか理由でもあったら教えてほしいです
単純に聞いてみたいという好奇心です

ただあなたのいうように見ていることとがずれていたようだよ
紐解きとか、論理性とか、にばかり優先してしまった
全体の問題に気をとられて、個人は見えないものしていたようだね

377吾輩は名無しである2017/10/30(月) 15:29:05.20ID:owBBMYeD
>>325
>なぜなら、 毎時 毎分 何 千 という 人間 が この 地上 の 生活 を 棄て て、 その 魂 が 神 の 御前 に 立つ から だ―

ロシア正教って即座に魂が裁かれるって観念なのかな

378吾輩は名無しである2017/10/30(月) 19:30:24.01ID:LlEzgBK7
スヴィドリガイロフの前の奥さんは口が臭いらしい

379吾輩は名無しである2017/10/30(月) 20:43:40.98ID:rJooAOdY
>>377
> >なぜなら、 毎時 毎分 何 千 という 人間 が この 地上 の 生活 を 棄て て、 その 魂 が 神 の 御前 に 立つ から だ―
>
> ロシア正教って即座に魂が裁かれるって観念なのかな

こんばんわー。
ぼくはこの部分は、「神のみ前に立つ」の部分でなく、「毎時 毎分 何 千 という 人間 が この 地上 の 生活 を 棄て て」のところ、強烈で新鮮な印象を受けました。

だって事実ですもん!

この地球上で70億とか人間いて、何千できくんですか!?

「 ひとり さびしく、 だれ にも 知ら れる こと なく、 悲哀 と 寂寥 の うち にこの世 に 別れ を つげ た か しれ ない から だ、 しかも だれ ひとり 彼ら を 憐れむ 者 も い ない し、 彼ら が 生きて い た のか どう かさえ まったく 知る 者 も い ない 」

ここの箇所を初めて読んだ16歳のときの驚異の感覚を、今もそのまま感じます。

それ以来勤行の回向のとき、父母眷属友人だけでなく、ゾシマ長老のこの言葉を思い出して(一週間に一回程度?)
この地球の裏側のブラジルあたりで「ひとり さびしく」死んでいくひとのイメージが、この胸の中に湧くのです。
そして回向する....

そうだ!物語の中の知り合いにして、ぼくの師匠でもある、ゾシマは。なぜかならば、現実のぼくに影響を与えるからだ

380吾輩は名無しである2017/10/30(月) 23:23:59.87ID:rJooAOdY
>>376
救済者的な宗教とは(キリスト教)を指していたんだね
キリスト教はメシア信仰だもんね。でも、救いや善や地上の不幸や苦悩を説明し、それに耐え、
明るさと希望を失わないようにする

そういった点は仏教もまったく同じで、したがってゾシマの説教の内容など、いろいろの宗教的
エピソードなども、ほとんど完全に鎌倉時代の日蓮の教えによって750年前から説明されている。

こんにちの創価学会で日々展開される活動の中にこそ、
現代のアレクセイやゾシマやはたまたミーチャやイヴァンも存在しているであろう。

>知覚経験を合理的に積み重ねていって神を認識すること

などできるはずがない。

信仰とは文字通り「信じる」ことです。最初も中も最後のどん詰まりも、信じること。
それができないのが凡夫です。ああでもない、こうでもない。なんか策があるはずだと。しかし、
策など無いのだ。あるのは南無妙法蓮華経だけだ。

ぼくのこのカラダは南無妙法蓮華経でできている。この宇宙の全原子も然り。カラマーゾフも一行残らず
南無妙法蓮華経の解説書である。

聖書世界とはカラマーゾフという物語中のもうひとつの物語ではないか?と
そしてそれは、ぼくの信仰の中に、間接的に影響を与える。法華経信仰のなかに包摂されたキリスト教信仰という
ものがたりではないかと?

381吾輩は名無しである2017/10/31(火) 00:37:13.99ID:sxPmYyYr
現象学のことかな

382吾輩は名無しである2017/10/31(火) 00:42:49.59ID:fq4EIJEe
>>380
自分には仏教からの視点がないので自ら自分で発生できない着眼の仕方はありがたい
いろいろ説明ありがとう

383吾輩は名無しである2017/10/31(火) 01:43:49.15ID:sxPmYyYr
てか仏教とキリスト教というより日蓮宗とキリスト教なのでは

384吾輩は名無しである2017/10/31(火) 11:57:51.03ID:s8D43nrF
仏教ってなかの宗派とかでそんなに違うもんなの?
自分には何だろう、インド哲学みたいなのが仏教のイメージになちゃう
ヘッセでふれたくらいなのでそんなイメージしかない

385吾輩は名無しである2017/10/31(火) 22:07:58.41ID:sxPmYyYr
創価の魔の手から抜け出したいのかね

386吾輩は名無しである2017/11/01(水) 01:15:06.12ID:3C/VOFV4
近代か現代いうのかはわからないけどロシア文学ってドストエフスキーやトルストイ以降有名な本てなくない
すぐ禁書になちゃうせいかな

387吾輩は名無しである2017/11/01(水) 01:56:22.61ID:suiVAEBF
タルコフスキー

388吾輩は名無しである2017/11/01(水) 15:39:04.06ID:B94vNdtk
ウラジーミル・ソローキン Part1 [転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1443949259/

389学術2017/11/01(水) 16:11:21.44ID:Q+q7aHcM
ドストフ スキー

390学術2017/11/01(水) 16:23:28.08ID:Q+q7aHcM
現象学なんて面白かった?メルロ ポンティーノ 画才的に リアライズされた世界
(隠れ樽)で のほうが 面白いよ。現象学込んでも。

391吾輩は名無しである2017/11/01(水) 17:53:26.70ID:B94vNdtk
236 名無しさん@お腹いっぱい。[] 2017/10/28(土) 01:00:33.57 ID:X31FQo5I
50万円って借金って言うのか?
そんなもん俺の日給より安い金だせ

おまえら月収いくらなんだよ?www
おれの月収?
1700万円弱だな、マジでな

悔しい?
もっと悔しがれや底辺ども!wwwwwwwwww

392吾輩は名無しである2017/11/02(木) 01:14:33.89ID:pZg9bYiN
ぐぐってみたけど現象学がなんなのかいまいちつかめないでいる
フッサールとは縁がなかったし、ハイデッカーもまた然りだし
ただ仏教とも接点があるみたいだね、時間とか存在の話のようなことが検索で出てくる
生得概念的なかんじなのかな、よくわかんない

393吾輩は名無しである2017/11/02(木) 07:30:20.33ID:BeliwNMj
白石はラスコーリニコフか
バフチン読み始めた

394学術2017/11/02(木) 18:37:09.63ID:UDEuRIpJ
チョムスキイもいいよな。

395吾輩は名無しである2017/11/03(金) 02:07:42.65ID:0lML7MdO
>>393
ww
自分の意思の証明でやってたとかなんとかっていい出したらラスコーリニコフっぽくて、って不謹慎だった
でも罪と罰が発売されたときはロシアで模倣殺人が起こり、若きウェルテルの悩みでは模倣自殺が流行ったらしい
本は感染する

396吾輩は名無しである2017/11/03(金) 11:09:51.03ID:X+2WzVcH
感染したやつが白血病なだけ

397吾輩は名無しである2017/11/03(金) 22:05:42.93ID:TzgSZSDr
色々な学者が研究してるけど本人はそんな難しい読み方されると
思って書いてたのかな?

398吾輩は名無しである2017/11/04(土) 01:27:20.12ID:R8qS9Efp
>>397
他人が何を見ているのかは、自分の見ている景色で想像するしかないからね
だとすると、天才は結局天才の視点しか想像できないのかもしれないし、本人からすれば学者の難しい解釈が自分のデフォルトだったりするのかもしれない
凡人の自分には深読みして何度も読まなければなかなか真相にはたどり着けないけどもw

399吾輩は名無しである2017/11/05(日) 01:39:27.43ID:Esj2+lul
読んでる本が終わったけど次に読みたい本がない
そういう時ってどーしてるのみんな?

400吾輩は名無しである2017/11/05(日) 04:59:55.33ID:yFCenDNL
うるせーよ とにかくてめーの思った感想を言えよヴォケ

401DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/11/05(日) 09:43:07.36ID:Lx2HcKPl
なんか女性にばかり最近目が行って。読んでるとね。

402吾輩は名無しである2017/11/05(日) 12:32:36.03ID:ii8O2AwU
カラマーゾフの兄弟読むと人生観変わるのか?

亀山郁夫訳の弟一巻買ってきて読みはじめたのだが、正直あんまり面白くない。

だけど、読んだ人は人生観ががらりと
変わるとか、 すごい評価するじゃんか。
がんばってもう少し読むべきか

403吾輩は名無しである2017/11/05(日) 15:11:34.42ID:IvPN/X57
人生観はわからんが価値観が多様的になるんじゃないかな
亀山訳はあんまり厳かさがなくて好きじゃないが

404吾輩は名無しである2017/11/06(月) 01:55:20.74ID:OvLQKmC6
----------------------------------------------------------------
1. アリョーシャが誰よりももっとも正しい意味の現実派ではないかと思われる。
----------------------------------------------------------------

2. もちろん、 僧院 には いっ てからの 彼は、すっかり 奇蹟 を 信じたに相違ない。

3. 現実派は 奇蹟 などに けっして 困惑 を 感じる もの では ない。
現実派 を 信仰 に 傾か せる のは 奇蹟 では ない から だ。

4. 真 の現実派は、 もしも 彼 が 信心家 で なけれ ば、 つねに 奇蹟 を信じない力 と心構えを 持っ て いる と 思う 、

5. が もし 奇蹟 が 否定 し え ない 事実 として 自分 の 目 の 前 に あらわれ た と すれ ば、 その 事実 を 認める よりも むしろ 自分 の 感覚 を 信じまいとする。

----------------------------------------------------------------
7. けれど、いざ奇跡を許容するとなれば、ごく自然な事実ではあるが、ただ、いままで知られないでいた事実として、それを許容する
---------------------------------------------------------------- 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

405吾輩は名無しである2017/11/06(月) 02:25:07.22ID:OvLQKmC6
**************
現実派においては、奇蹟から信仰が生まれるのではなく、信仰から奇蹟が生まれるのだ。
**************

ところで、いったん現実派が信仰を持つ様になると、彼はほかでもない自身の現実主義によって、奇蹟をも必然的に認めざるをえなくなる。

使徒トマスは、自分の目で見ないうちは信じない、と言明したが、いざ、自分の目で見たときには、「わが主よ、わが神よ!」と言った。

では、彼を信ずる者とさせたのは奇蹟だったのだろうか? おそらく、そうではあるまい。

----------------------------------------------------------------
彼は、ただ信じたいと望んだがために信じえたのであろう。
----------------------------------------------------------------

もしかしたら、「この目で見ないうちは信じない」などと言っていたすでにそのときから、心の深奥では、もう完全に信じていたのかもしれない ――― 。

投稿者注 :
ここに引用した文章について。アタマで論理的に理解せんとしてはならない。「ただ、信ずるのだ」
なんとなれば、信仰とは論理ではなく、行動であるから。

406吾輩は名無しである2017/11/06(月) 02:44:23.75ID:OvLQKmC6
分割した箇条書きの一文一文を「そうだ.. そのとおりだ!」「そのとおりでございます!」と叫びながら

拝すのだ。

407吾輩は名無しである2017/11/06(月) 02:48:46.54ID:OvLQKmC6
そうであったこそ、諸君は、アレクセイなどはるかに超えて、「従藍而青」の方程式によって

ドストエフスキーやキリストなどより はるかに上の存在となるであろう!

408吾輩は名無しである2017/11/06(月) 17:50:16.06ID:GNHFo37E
誰の受け売り?

409吾輩は名無しである2017/11/06(月) 18:41:22.00ID:WN6Mwapv
770 この名無しがすごい![] 2017/11/06(月) 18:40:08.63 ID:gIYzd+fI
登美丘高校ダンス部

236 陽気な名無しさん[] 2017/11/06(月) 18:37:09.03 ID:YiptOyCG0
明らかに優勝なのに優勝できなかった理由が糞すぎる
オトナの事情ってホント糞だな

大人の世界ってホント糞だな!



どこの世界でもホント闇だらけ
くだらねえよ人間なんぞ
ワシも含めてな

410吾輩は名無しである2017/11/06(月) 19:03:31.84ID:WaPdlDhl
おまえは猛禽類なのか?

411吾輩は名無しである2017/11/06(月) 19:20:39.80ID:q1TNw0BM
>>407
トマスはもともと信じたいと願っていた、きっかけが欲しかったに過ぎず、復活したイエスを見たから信じたのではない
奇跡を見よう信じないものは信じない
だから本当の現実主義者は神秘主義に見えてしまう
だっけ?カラマーゾフのどこかでそういう会話を見かけたが、はたしてどこだったか忘れてしまった

412吾輩は名無しである2017/11/06(月) 19:30:56.67ID:q1TNw0BM
これはアリョーシャがとても現実主義にみえる会話だけど、イワンの方が現実主義だとおもう
理由としては、この世界は偉大すぎるので神が創ったほうに賭けちゃえいい、みたいな割り切り方が自分にはとても現実的に見えた
ちょっとながくて悪いけどそのまま引用するよ

「仮に神が存在し、この地球を実際に創造したとしてもだ、おれたちが完全に知りつくしているとおり、神はこの地球をユークリッド幾何学にしたがって創造し、人間の知恵にしても三次元の空間しか理解できないように創造したってことさ
そもそも俺の持っているのは、ユークリッド的、地上的頭であって、だからこの世界とかかわりのない問題は解けるはずもない、とな、つまり神はあるかないかという問題はな、三次元だけの概念しか与えられずに創られた頭脳には全く似つかわしくないんだ。
だからこそ俺は神を受け入れるのさ」

413吾輩は名無しである2017/11/06(月) 19:34:21.10ID:q1TNw0BM
パスカルも実は同じことをパンセで言ってる
とても面白い意見なのでスレチだけどのせてみるよ

「賭け金は自分の人生である。神が存在するという方に賭けたとしよう。勝てば君は永遠の生命と無限に続く喜びを得ることになる。しかも、君の人生は意味あるものとなるだろう。賭けに負けたとしても、失うのものは何もない。

 反対に、神は存在しないという方に賭けたとしよう。その場合、たとえ賭けに勝っても、君の儲けは現世の幸福だけである。死後は虚無とみなすわけだから、そこで得るものは何もない。逆に負けたとき、損失はあまりに大きい。来世の幸福をすべて失うことになるからである。」

414吾輩は名無しである2017/11/06(月) 20:07:51.32ID:oki6AZ39
自演スレかよ

415吾輩は名無しである2017/11/06(月) 20:17:30.43ID:q1TNw0BM
>>414
いや、勘違いしないでほしい
ぼくはイワンが一番の現実主義者でないかとぎもんをもって言ってる
彼はアリョーシャが一番現実主義者とその理由を述べている
もちろんトマスの箇所はアリョーシャについて述べられているんだけどねw

余談だけど、そろそろ老人と海が終わるので感想を書いてみるよ
思っていたより悲しい印象が強かった
またあとにするけど

416吾輩は名無しである2017/11/06(月) 20:39:00.31ID:OvLQKmC6
>>413
> 「賭け金は自分の人生である。神が存在するという方に賭けたとしよう。勝てば君は永遠の生命と無限に続く
喜びを得ることになる。しかも、君の人生は意味あるものとなるだろう。賭けに負けたとしても、失うのものは
何もない。
>
>  反対に、神は存在しないという方に賭けたとしよう。その場合、たとえ賭けに勝っても、君の儲けは現世の
幸福だけである。死後は虚無とみなすわけだから、そこで得るものは何もない。逆に負けたとき、損失はあまり
に大きい。来世の幸福をすべて失うことになるからである。」

これがパンセか?これがパスカルかっ?なんという清新な表現、なんという確信!すばらしい引用をありがとう。

ただし、「たとえ賭けに勝っても、君の儲けは現世の幸福だけである。」の箇所がパスカルの意図が不明。

このような男に、いかなる形であれ「現世の幸福」などあろうはずがない!

417吾輩は名無しである2017/11/06(月) 21:30:58.33ID:qZsa5wFo
詳しく解説してくれてありがとう!
勉強になる!

418吾輩は名無しである2017/11/06(月) 22:59:09.39ID:D2oBB31F
ドストエフスキーの後継者みたいな作家っているの?
カミュなんかは同じ雰囲気があるけど。

419Seigo2017/11/07(火) 00:19:01.42ID:NMFZTDv/
特定の後継者みたいな作家は多過ぎて列挙できない、敷衍は略す。

* * *

因みに今や老害と化した亀山郁夫氏が推す似非作家詐欺師「軸見文則」は間違いなく人間として才能酷く劣るし異質。
過大評価された凡才以下のクズというかバカ。そもそも最初期以外に純文学を描いていないしな。

くたばれ軸見ーーーッ!
自分と比較するため引用してドストエーフスキーを貶めるのもいい加減にしろ!

420吾輩は名無しである2017/11/07(火) 00:46:35.40ID:F3JxnSm9
>>416
ヴォルテールと同じことを言ってるw
パスカルはまさに天才のそれであり彼のように的確な表現をできるものは稀有な人と賞賛した
しかしながらパスカル批判もかなりしていた、天才ならではの「理屈の恣意的な利用」もおおいとよく言っていた(ただこのことに関してはどっちもどっちとぼくには思えてならないけどww)

>ただし、「たとえ賭けに勝っても、君の儲けは現世の幸福だけである。」の箇所がパスカルの意図が不明。
来世を信じなければ道徳的なものは無視できて死ぬまで好き勝手できる=この世の幸せ=欲の実現=現世の幸福ってところかな
パスカルは物質主義をさけるべきとは言いつつも、まー人間だから物にひかれるよね、と結構現実的なところもあったので、想定するとおそらくそんなところかとおもうよ

421吾輩は名無しである2017/11/07(火) 01:08:16.10ID:R/tTp8bY
信じる者しか天国に行けないっていう理屈でしょ
神がいないと言ってるのに現世以外の幸福があるはずもない

422吾輩は名無しである2017/11/07(火) 01:10:46.12ID:R/tTp8bY
いる いない
信じる 天国いく 天国いかない
信じない 天国いかない 天国いかない

423吾輩は名無しである2017/11/07(火) 01:11:17.59ID:R/tTp8bY
ただのマトリクスでは

424吾輩は名無しである2017/11/07(火) 10:39:09.36ID:3+RbfXBD
>>418
ドストに後継者なんていらんだろw

425吾輩は名無しである2017/11/07(火) 15:11:29.71ID:w4ChM/2s
後継者は亀山

426吾輩は名無しである2017/11/07(火) 16:36:57.31ID:adhshwXD
滅んだのですね

427吾輩は名無しである2017/11/07(火) 17:54:20.98ID:dWgvSV2A
ドストエフスキーよりウイスキーだろ

428吾輩は名無しである2017/11/07(火) 17:58:49.96ID:PuM/9gvw
ロシアにはドストエフスキーがいるが日本には夏目漱石がいる。

429吾輩は名無しである2017/11/07(火) 22:21:50.57ID:cQpFpuwS
あたしが欲しいってのかい?
じゃ10万ルーブル持ってきなよ

430吾輩は名無しである2017/11/08(水) 00:06:25.83ID:aMbajjmp
>>418
後継者ではないけど、ドストエフスキーとトルストイが同世代に存在したというもったいなさ
ちょっとずれていれば、どっちかが後継者だったかもしれないのに

431吾輩は名無しである2017/11/08(水) 00:10:59.70ID:s5hfieOx
夏目はドスト読者でもあるやろ?

432吾輩は名無しである2017/11/08(水) 02:43:12.40ID:CiCzOgHw
374 名前:優しい名無しさん [sage] :1999/02/19(日) 10:28:38.48 ID:bpRdRb1y
昨日、ホームセンターでええロープを選んできた
死ぬロープまで見栄張る自分につくづく嫌悪

こんなとこでグチグチ言ってること自体に辟易する
本日、逝くわ

どうせみんな逝く
早いか遅いかの違いだけ
わざわざ苦悩を長引かせる意味なし

どうせ地獄だろうから
本物の地獄で苦しむわ、永遠にな
予備地獄なんていらね

さいなら・・・



もう十分苦しんだ、もういいじゃないかPart1 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1474985176/

433吾輩は名無しである2017/11/08(水) 12:02:07.37ID:BMG9a/GZ
567 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2017/11/08(水) 09:59:55.63 ID:Nq7fE3IW0
▼梅原猛(愛知県出身・京都在住の哲学者)
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
▼中上健次(和歌山県出身・作家)
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
▼国民百科事典(平凡社)
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎(京都大学名誉教授・自然人類学)
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン(旧ソ連の人類学者)
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄(京都大学名誉教授・霊長学)
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎(東京大学名誉教授・自然人類学)
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
▼関晃(東北大学名誉教授・熊本県出身)
『帰化人たちは、ほとんど全部が大阪京都奈良に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文(札幌医科大学准教授・解剖学)
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗(兵庫医科大学名誉教授・解剖学)
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』
▼ハシゲ徹(大阪民國総統)
『大阪の人たちは韓国人と非常によく似ている』
▼網野善彦(山梨県出身・歴史学者)
『以前サントリーの会長が東北には未開なクマソが住んでると言って問題になりましたが、あれは関西人の発想です』
▼ユン・サンヒョン(南朝鮮出身・俳優)
『大阪は人の感じがなんとなく韓国人に近いようで親近感を持ちます』

434吾輩は名無しである2017/11/08(水) 21:38:08.84ID:aMbajjmp
とりあえずプラトンのメノンとパイドン買ってきた
メノンは徳について、パイドンは魂の不滅について
こういうスーパー観念論みたいなのって自分の多様性の役に立てられるかはその人次第だけど、単純に面白い
紀元前のキリストもまだいない時代の人が、他宗教の伝達がない文明において、不滅や普遍的善悪を想起している(そのためにソクラテスは死刑になるけどw)
少し考えると不思議な気持ちになるけど、ドストエフスキーやトルストイもこういう想起があったのだろうか、なんておもって買ってみたよ

ではメノンからいっとく
「探求の対象が何であるかを知っていなければ探求はできない。しかし、それを知っているならば既に答えは出ているので探求の必要はない。(略)、では徳とは教えられるものなのか?(略)」
さっそくパラドックスになってるしw

435吾輩は名無しである2017/11/09(木) 12:42:03.18ID:HANWwBVy
うるせーよ とにかくてめーの思った感想を言えよヴォケ

436吾輩は名無しである2017/11/09(木) 16:25:32.17ID:vRoC5Nf4
ゴルギアスでソクラテスの悪意を感じろ

437吾輩は名無しである2017/11/09(木) 20:36:22.95ID:NkBpApV1
キルケゴール読むといいよ
死に至る病はドストエフスキーのまんま世界

438学術2017/11/09(木) 21:20:24.06ID:WLlgaMTY
死に至る病であるより 日記の方が。

439吾輩は名無しである2017/11/09(木) 21:36:50.29ID:Ca6ZKZdc
学術先生も偶にはいいことおっしゃるねw

440吾輩は名無しである2017/11/09(木) 21:45:35.84ID:eMvPGRv9
>>437
> キルケゴール読むといいよ
> 死に至る病はドストエフスキーのまんま世界

キルケゴールの思想を一言でまとめると?

またドストエフスキーとの違いは?

441学術2017/11/09(木) 21:47:42.54ID:WLlgaMTY
キルケゴールは飛べなくてとんだ人。間違った。

アスタロトは足が見えない飛び蹴りをする人。

442吾輩は名無しである2017/11/09(木) 23:23:35.79ID:TCNw0xux
ドスはキルケゴール読んでたのかな?
ニーチェは知らなかったみたいだけど、
プラトンは知識人はみんな読んでるイメージ。
影響一番受けた作家はやはりバルザックなのかな?

443吾輩は名無しである2017/11/10(金) 00:22:39.08ID:1MXoNmQP
>>442

調べてもおらんで?その上でテキトーぶっこむと

> ドスはキルケゴール読んでたのかな?

マイナーすぎて読んでないんじゃね? 

> ニーチェは知らなかったみたいだけど、
> プラトンは知識人はみんな読んでるイメージ。
> 影響一番受けた作家はやはりバルザックなのかな?

ウジェニー・グランデ翻訳したんだよね?知らんけど。そういう教科書的な知識だけ覚えちゃう。あかんな。

キルケゴールって、「単独者!」ってゆったんだよね?

ドストエフスキーがカラマーゾフで示唆してるのは、そういう現代人の孤独がいけないことを言ってない?

「民衆」というキーワードが頻出するじゃないか?

「ロシヤの大地」に根ざせと。

444吾輩は名無しである2017/11/10(金) 00:24:23.83ID:1MXoNmQP
プラトン、ソクラテス、アリストテレス!

みんな有名だけど、思想内容も、何をして有名なのかも、知らん。

ただ、ソクラテスだけ、なんかしらんけど、死を選んで、カックイイいめーじ。

445吾輩は名無しである2017/11/10(金) 01:42:25.88ID:cAmkRdBE
神が何なのかは知らない、でも神がどうようなものかは知っている
実はほかのこと、美しさ、善いいこと、制度、正義も、それ自体が何かが知らないが、そでがどういうものかは知っている
果たして、本質を知らずともそれらの属性を探求していくならば、本質そのものを知ることができるのだろうか?

446吾輩は名無しである2017/11/10(金) 01:59:07.85ID:cAmkRdBE
>>443
キルケゴールとドストエフスキーだとレスにあるような相違するところも多いよね
ただし、信仰において神の前に立つものとしキルケゴールが求めた単独者とは、そのこまで特別なことを言ってないんじゃないかと思う
生まれるき死ぬ時のように、集団で祈るのですら、神の前ではひとり神の前にただ一人祈るのだ
と、そんな感じで死に至る病であったとおもう

「選ばれて独り立つ者は幸いである。
その人は〈王国〉を見いだすだろう。
なぜなら、人はそこから出てきて、ふたたびそこに戻ることになるからだ」

447吾輩は名無しである2017/11/10(金) 02:02:38.00ID:cAmkRdBE
>>436
>ゴルギアスでソクラテスの悪意を感じろ
いずれ読んでみる ありがとう

448吾輩は名無しである2017/11/10(金) 02:09:33.65ID:1MXoNmQP
>>446
> ただし、信仰において神の前に立つものとしキルケゴールが求めた単独者とは、そのこまで特別なことを言ってないんじゃないかと思う
> 生まれるき死ぬ時のように、集団で祈るのですら、神の前ではひとり神の前にただ一人祈るのだ

なるほど、そういうことか。単独者つー言葉しか覚えてなかったから

御本尊と一対一みたいな。ひとり立つ信心みたいな。「視点」を変えれば、理解できるんだな。

449吾輩は名無しである2017/11/10(金) 02:13:43.38ID:1MXoNmQP
>>446
> ただし、信仰において神の前に立つものとしキルケゴールが求めた単独者とは、そのこまで特別なことを言ってないんじゃないかと思う
> 生まれるき死ぬ時のように、集団で祈るのですら、神の前ではひとり神の前にただ一人祈るのだ

なるほど、そういうことか。単独者つー言葉しか覚えてなかったから

御本尊と一対一みたいな。ひとり立つ信心みたいな。「視点」を変えれば、理解できるんだな。

一人立てる時に強き者は、真正の勇者なり。(シラー)

450吾輩は名無しである2017/11/10(金) 02:14:08.67ID:1MXoNmQP
あ、ごめん。専ブラのせいで、投稿ミス。

451吾輩は名無しである2017/11/10(金) 02:49:01.44ID:1MXoNmQP
>>445
アリョーシャ。おれは生きたい。
だから、論理にそむいても、生活するだけの話だ。

たとえものの秩序を信じなくとも、僕にとっちゃ春に芽を出したばかりの、ねばっこい
若葉が尊いんだ。るり色の空が尊いんだ。

ときどきなんのためともわからないで好きになるだれかれの人間が尊いんだ。

そうして、今ではとうから意義を失っているけれど、古い追憶から感情だけで敬意をはらっているような、ある種の功名が尊いのだ。

(イワンカラマーゾフ、ひと呼吸でしゃべる)

452学術2017/11/10(金) 08:35:24.74ID:EXL/R8Bn
読めばわかる プラトン てのはないな

453吾輩は名無しである2017/11/10(金) 23:42:09.60ID:cAmkRdBE
>>451
あるものは情念を理性に従えてこそ人間だという
あるものはわき起こる感情に素直になってこそ人間を生きているなんていう

イワンてほんとうに迷える人だよね
理性的な理屈で新しい人間は自由だとか言っといて、アリョーシャには反対の感情賛美をしてみたり
だからこそ共感をよぶのかもしれないけど

454吾輩は名無しである2017/11/10(金) 23:57:35.13ID:1MXoNmQP
そうだね。ここのところのイヴァンは美しいし、詩的な青年だね。

そして誰でも両面性があるね。おれたちにも。

455吾輩は名無しである2017/11/11(土) 12:33:47.02ID:gtmtR2Cn
なにが おれたちにも。 だよwww

ナルシスってんじゃねぇよヴァ〜カ

456吾輩は名無しである2017/11/11(土) 20:44:47.00ID:EgdWr2wf
卵の卵白ってみんな捨ててるの?

457学術2017/11/11(土) 21:49:40.91ID:G/Tqj4yv

458吾輩は名無しである2017/11/12(日) 00:50:00.46ID:HokFbvH1
スタヴローギン「心広いキリーロフは思想をもちきれずに、ピストルで自殺してしまった。しかし、私の見るところ、彼が心広かったのは、健全な理性を失っていたからだと思う。」
ドストエフスキーの作品は人間の成長の記録でもあると言いかえることは可能だとおもう
それがあっているならば、理性とは備わっているものではなくて培うものなのになる
なんだか当たり前すぎるけど、そんな当たり前に焦点を当てて振り返さようとする力は文豪に共通の才能だとつくづくおもう

徳や善や美などは、知ないし知識ないし知性(理性)だから、生まれつき人に宿っているものではなく、後天的に学習されるものであると、プラトンはメノンでとりあえず締めくくっている(結論ではないけど)
そして、その学習とは対話によって自分が何をどうとらえているかを知ることができると

理性を培うことを求めないといけないと自覚はさせられたが、問題はどうやって培うかという新たな疑問が起こってしまった
いったんメノンが終わったよ

459吾輩は名無しである2017/11/12(日) 02:05:12.61ID:L4+J3+X+
>>455
> なにが おれたちにも。 だよwww
> ナルシスってんじゃねぇよヴァ〜カ
---------

ワザとスカして書いてるんだよw  郷に入れば郷にしたがえってわかるかw?

それよりおまえもドストの愛読者なんだろ?

煽りしか書けねぇのかよ? たまには誠実に自分の気持や感想を書いてみたら?

心が弱いからできねぇのか? 勇気がねぇのか? 勇気なんてな、だれでもねぇんだ!

勇気ってのはひねくり出すものなんだぜ? 池田先生が言ってるんだからまちがいねぇ!!

460吾輩は名無しである2017/11/12(日) 15:53:24.10ID:kOhEWlYt
フェラクンニ神父

461吾輩は名無しである2017/11/12(日) 16:52:09.66ID:9sYhl2E3
スカす、これは人生で大事なところだよ

462吾輩は名無しである2017/11/13(月) 01:46:56.49ID:8uYD4t8M
ゾシマがイワンにいう言葉であるように、最近とくに、たとえばプラトンなんか読んでると、「一つわかってそれを疑ってみて結局なにも結論できない」、
のくりかえしで結局最初に戻っているという先に進めない不毛さをことごとく実感している(もちろん過程で得たものは何もないわけではないけど)
単純にゾシマとイワンの会話を思い出した

「肯定的な方向に解決されない限り、決して否定的な方向にも解決されません。」
カラマーゾフの兄弟では、神の有無を話すイワンに対してのゾシマの言葉だったと覚えているけど、たぶん、どこがったかは忘れた

463吾輩は名無しである2017/11/13(月) 01:50:08.43ID:4RNmHaGZ
彼がこの道にはいったのは、当時この道以外に彼の心を打ったものはなく、それが彼の目に、光明をもと
めて闇黒からのがれ出ようとする自分の魂の行きつくべき理想と映じたからにすぎない
――
自分でえらびなしとげようときめたその同じ真理、同じ仕事に奉仕する力を、かりに
十倍にもますためだとしても、たとえば情熱に沸きたつ青春の五年なり六年なりを困難な、
つらい勉強や学問にささげるということを、理解しないのである。そうした犠牲は青年の
多くの者にとって、いつもまったくとても手に負えないことにひとしいのだ。

----------------------------------------------------------------
私たちが学ぶのは何のためだろうか?

一流大学へ入り一流企業につとめ高い給与と地位を得て安穏な生活をするためだったろうか?

ここのところでドストエフスキーは、「究極の理想」のために、民衆に奉仕するために、「生命の犠牲」
ではなく、深い目的観に立って「自分の青春の五年なり六年なり」を切り裂いて、困難な研究の犠牲にせ
よ、と書いている。

しかもそれをば、象牙の塔にこもり、哲学者のごとく真理を剔抉せよと言ってるのではないと、私は拝する。

民衆の大地の中で、学ぶのだ。

我が国の偉大な先人たちは、幼少より、われわれ凡愚には想像もつかない偉大な願いを立て、学文したのだ。

464吾輩は名無しである2017/11/13(月) 01:56:56.41ID:4RNmHaGZ
>>462
> ゾシマがイワンにいう言葉であるように、最近とくに、たとえばプラトンなんか読んでると、「一つわかってそれを疑ってみて結局なにも結論できない」、
> のくりかえしで結局最初に戻っているという先に進めない不毛さをことごとく実感している(もちろん過程で得たものは何もないわけではないけど)

まず私たちは「迷う存在」です。おそらくはプラトンに限らず他のいかなる哲学書でも同じことが感じられるのでは。

> 単純にゾシマとイワンの会話を思い出した
> 「肯定的な方向に解決されない限り、決して否定的な方向にも解決されません。」

この言葉はとても謎めいていて、青春時代にもわからず、今もよくわかりません。

465吾輩は名無しである2017/11/13(月) 02:07:47.01ID:4RNmHaGZ
人間を規定するものは「確信」です。

いかなる確信に基づいて生きているか。絶対の確信ならば「行動」に出ます。

意図して振る舞うのでなく、ありのままの自然な姿として、出てくる。

話が飛びますが、昔こどものころ、丸山だか?なんとか修一だか忘れたが「書を捨てよ、町に出よ」という言葉を
テレビ等でよく聞きました。

今まで書いてきたことと論理的一貫性なく感じられますが、今の僕らでいうと「ネットから離れよ」とも言い換えられる。

「学び」かつ「町に出る」。人間は多面的存在ゆえに...

466「可能性の学徒」学位取得〜(^^♪2017/11/13(月) 03:11:17.00ID:gWvKZB1W
ん?
ネットや書物から離れなくても離れても哲学したりも街に出たり引篭もったり異性と時間を愉しんだりできますよ。
まぁ勿論揚げ足取りではないのであまり気にしないでね。

あと確信なくても生存の為には行動はしなくてはならないでしょう。
(ここで時々挙がっているキェルケゴールの言う「もはや不安を抱いていない人間は稀である」の意味なら得心できます。ちなみにキェルケゴールは「悪魔的なるもの」を「閉じこもっているもの」と規定していますね)

ドストエーフスキーと一刻一緒に閉じこもって自分独自の第一歩を発見し踏み出しましょう。夜の冷たい紅茶をお供に部屋の中をぐるぐる歩き廻りながら。

では♪ (-^ ^-)

467吾輩は名無しである2017/11/13(月) 18:11:32.29ID:8uYD4t8M
社会の中で存在を証明して、自分しかいない塔から這い出なければいけないといったのは正解だろうね
閉じこもることは悪魔的なこともそうなのだろう
言葉をさっそくかりれば、民衆の中で学ぶことはだれの目に見ても現実的だし有益だしなにより生活がある

だけど、トルストイが社会から逃れて善を求めるだけの共同体と庭の落ち葉の整理のみを求めた孤独とか、単独者として独りにこだわったキルケゴールとか、ハクスリーがいう夜に独りになると感じる死の存在とか
孤独の中でしかあらわれない、知ることのできないあの存在を見ることを望まずにはいられない
というのが今のぼくの正直なところです
まーバランスを失いたくはないけど、自分でも偏っているのは自覚しているけど、本心はそんなところかな

とりあえず読書は独りになれる手段なので、いろいろな本を読み続けよう!

468吾輩は名無しである2017/11/15(水) 01:19:34.90ID:u82yzjc5
芥川龍之介「蜘蛛の糸」カラマーゾフの兄弟「一本の葱」ポール・ケーラス「カルマ」は同じ話だよね?
派生元はカラマーゾフからだとおもうけど

469吾輩は名無しである2017/11/15(水) 13:10:39.20ID:q8ubfqes
朝鮮起源説論者と同じ性根なワケねw

470吾輩は名無しである2017/11/15(水) 13:16:52.66ID:l/JQ1Ec0
裏読み曲解誤読プロはドストなんか読まんでよろしいw
村上春樹でもよんでろカースwww

471吾輩は名無しである2017/11/15(水) 13:21:05.58ID:l/JQ1Ec0
ハルキストきんもー☆

472吾輩は名無しである2017/11/15(水) 21:37:58.21ID:5MNW7mu6
岩波文庫で「妻への手紙(下)」ゲット。
「作家の日記」も筑摩文庫か岩波で復刊してほしい。
読んでもあまり面白いもんじゃないみたいだけどね。

473吾輩は名無しである2017/11/15(水) 22:02:24.34ID:w2sp6sbu
リア充な奴らを憎らしいと思う人々の井戸端会議場 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1502270106/

【非表示】リア充な奴らを憎む会 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1502806808/

474吾輩は名無しである2017/11/15(水) 22:12:06.57ID:0ZgmKEAw
勃ちませい!!!

475吾輩は名無しである2017/11/16(木) 00:25:56.38ID:fTH3HKaK
>>1
5ちゃん(2ちゃん)の書き込みのほとんど99%は5ちゃん管理人によるものです


管理人は400人くらいいて、文系の才能のない売れないライターがバイトで5ちゃんに書き込んでいます


だから詳しい書き込みができるんです


5ちゃんは管理人がIDを変えながら書き込んでる掲示板です


5ちゃんは管理人はハッキング、ストーカーをしてきます


5ちゃんは管理人はユーザーのパソコンをハッキングして個人情報を覗き見しています


5ちゃん掲示板を見てるだけでもどこを見てるかリアルタイムで分かるようになっています
(管理人が監視してるスレを見ただけでハッキングされる恐れがあります)

476吾輩は名無しである2017/11/16(木) 00:50:37.17ID:/P1O4CbO
>>472
本は持ち運びできる文庫に限る
ほかは重いもん
文庫では復刻されてない古典は多いから困る

477吾輩は名無しである2017/11/16(木) 02:55:01.52ID:gLJ2hOno
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478吾輩は名無しである2017/11/16(木) 08:49:21.70ID:RYMnxmNd
ツイッターを使わない、見ないて幸せwwwwwwwwwwwwwwwww

そして俺様に見られると思って全く読まれない奴がいるのが非常に愉快wwwwwwww

ずっと俺様にむかって情報発信してたんだろうなwwwwwwwwwwwwwwww

1文字も読んでない俺様の価値wwwwwwwwwwwwwwwww


いやいやブログSNSなんてやらんにつきます。

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479吾輩は名無しである2017/11/16(木) 13:12:28.21ID:I0YpXpxi
霊が見えるようになったキッカケを語り合おう!
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510805309/

480吾輩は名無しである2017/11/16(木) 16:40:01.37ID:gQJsAHu/
秋豚のせいで水商売が音楽として幅を利かせるようになった。

穢れた金儲けゲーム。
空前の水商売ブーム。
それが48ブーム。

そんなものはもうアイドルでもなんでもない。
ただの金好き女好きを相手にした水商売ブームが秋豚商法

水商売に娘を売り払うなんて非人道的所業。
不潔の極みである。
ヲタクも同罪である。


欲に付け込んだ穢れた商売。穢れた者たちの祭り。
音楽の皮をかぶった水商売が秋豚ビジネスwwwww

481吾輩は名無しである2017/11/17(金) 19:45:44.64ID:xu8A+sO6
>>475
いや、スクリプトでしょ

482吾輩は名無しである2017/11/18(土) 00:17:21.09ID:tQspYV2K
ロックもアイドル?

483吾輩は名無しである2017/11/18(土) 14:11:13.71ID:gzX/DpOQ
池田先生がアイドル

484吾輩は名無しである2017/11/19(日) 18:36:02.61ID:wzwaS+y4
おっぱい〜シィ神父

485吾輩は名無しである2017/11/19(日) 20:22:05.28ID:kR8PlfVm
スメルジャコフが針仕込んだパンを食べさせることを教えたって、あれ、本当の話かな?

486吾輩は名無しである2017/11/21(火) 00:07:59.59ID:LrrikrYW
白痴でトーツキイはなんであんなにナスターシャに
無茶苦茶されてて弱気なのか不思議。
おもいっきり恩人なのに。

487吾輩は名無しである2017/11/21(火) 01:07:36.16ID:IzAoVHKt
>>485
そーとう悪いよねスメルジャイコフっていうか、そーいう実利がないのにする犯罪ってそーとう悪いよね

488吾輩は名無しである2017/11/21(火) 09:42:26.77ID:QrWYm788
過去の栄光 殿堂入りしたスレたち


究極オカルト・互いの肛門を存分にしゃぶり合う男達 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1493087023/

肛門が臭い店員が土下座させられてるのを見た会 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1492778200/

肛門に指を突っ込んで全裸で歩いてる奴ちょっと来い [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1491150539/

四つん這い尻を突き出し肛門にデンデン太鼓二本 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1466495904/

公共トイレで大爆音させながら脱糞する人々 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1464799099/

【恐怖】大オナラしたはずが全部ウンチだった [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1463201431/

己の肛門に己の顔を突っ込んだ男の話 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1462866542/

【驚愕】空に 肛門 が浮かんでいた Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1451276588/

己の肛門に顔を突っ込み10ペリカじゃ足りんと叫ぶ男
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1508553850/

夜空に浮かんだ開口した肛門に吠える男たち Part1
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1508083842/

己の肛門から己の顔を出してニヤニヤする男
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1507544552/


これは現役スレ↓

【恐怖】大オナラしたはずが全部ウンチだった Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1500939954/

489吾輩は名無しである2017/11/21(火) 18:33:00.74ID:aWtdiRW6
>>486
ストレートには書かれてないけどトーツキイはナスターシャに
散々いやらしいことしたらしい
wikipediaではトーツキイの説明文に「ナスターシャを凌辱し」と書いてある

490吾輩は名無しである2017/11/22(水) 00:16:00.16ID:NF0f9Dht
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1496053781/62
        ↑ ↑ ↑ 

491吾輩は名無しである2017/11/22(水) 00:37:10.28ID:qT/lZtvd
カラマーゾフって実在の人物モデルにしてるんだな
同じような小説ってある?
現代日本に例えたら酒鬼薔薇と瀬戸内寂聴みたいなキャラを登場させて語り合いさせるみたいなかんじか

492吾輩は名無しである2017/11/22(水) 00:38:24.15ID:YmdKU0Bm
705 本当にあった怖い名無し[] 2017/11/22(水) 00:37:54.70 ID:u3UYHXu70
遂にやっちまったな!

脳移植成功!
http://news.livedoor.com/lite/article_detail_amp/13922961/

これって絶対ダメなヤツだろ!

493吾輩は名無しである2017/11/22(水) 01:22:27.36ID:qT/lZtvd
遂に永遠の命誕生か
10億くらいでみなが不老不死に

494吾輩は名無しである2017/11/22(水) 01:32:21.07ID:KcPY0duj
>>491
悪霊がそういうかんじだよ
当時ロシアで、秘密結社にて内ゲバで1人殺したネチャーエフ事件というのがある
でそれで、ネチャーエフをモデルにピョートル・ヴェルホーヴェンスキーが描かれている

495吾輩は名無しである2017/11/22(水) 02:01:17.85ID:qT/lZtvd
ドスト以外ではいないのかな、そういう感じの書き方の人

496吾輩は名無しである2017/11/22(水) 10:41:59.42ID:KcPY0duj
>>495
シェイクスピアの史劇は実際の人物を登場(創作した)させて会話させてる
アントニーとクレオパトラ
トロイラスとクレシダ
ジュリアスシーザーはまさにそのまんまの実際の人しか出てこない
プラトンも基本的にはプラトンの考えたソクラテスとかアガトンを登場させて会話させる対話篇になってるよ
モデルというよりモデルそのままを使ってしまっているので、求められているのとちと違うけどね

497吾輩は名無しである2017/11/22(水) 19:07:47.52ID:7Bizd6S3
白痴の主人公はキリストのイメージで読んでいいの?

498吾輩は名無しである2017/11/22(水) 22:29:03.42ID:7Bizd6S3
加賀乙彦って作家はどうなの?
ドスの影響受けて新書も書いてるし、読んでないけど
長編で作品のテーマなんかもドスと似てるような。
他は埴谷ゆたか「死霊」が有名かな。
みんな読んでる?

499吾輩は名無しである2017/11/23(木) 17:34:45.63ID:elh8tYDG
死霊は読んだなあ
昔どっぷりハマった

500吾輩は名無しである2017/11/23(木) 23:09:45.25ID:3ZU0bbG+
イワンカラマーゾフ、アリョーシャ。このふたりはドストエフスキーの内面をそのまま表出したものか。

ミーチャカラマーゾフ。
カラマーゾフ以前には見られなかった人物類型だと聞く。もしや「成長したドストエフスキー」ではないか?

501吾輩は名無しである2017/11/24(金) 01:11:12.51ID:3dRifGQY
>>497
そうおもって読んでも間違えにはならないとおもうよ
ドストエフスキーの中で美しい人はキリストだったとすれば、それをテーマに白痴を書いたのだからキリストと想定できる

502吾輩は名無しである2017/11/24(金) 01:18:15.05ID:3dRifGQY
>>500
ミーチャはほんとうに独特のキャラクターだよね
イワンやアリョーシャは原型を他の作品でも感じられるけど
新潮かなにかの解説であったんだけどこういう分類はどうだろうか?

影響を与える順序
ゾシマの兄→ゾシマ→アリョーシャ
アリョーシャの母、ゾシマ→アリョーシャ→イワン、ドミトリー、フョードル、コーリャ
グルーシェンカ、カテリーナ→ドミトリー
フョードル→ドミトリー、イワン、アリョーシャ

503吾輩は名無しである2017/11/24(金) 01:21:16.79ID:3dRifGQY
スメルジャイコフが抜けてしまった
フョードル→イワン→スメルジャイコフ

504吾輩は名無しである2017/11/24(金) 14:51:44.84ID:tohpWMLb
176 名無しさん@1周年[] 2017/11/24(金) 13:49:10.39 ID:+mwFqiv60
レクサスLS、900万円以上が売れまくり!
http://autoc-one.jp/news/5000785/

月間売上が16倍ってよ
もうこの国には軽か高級車しか買う奴がいないんだな

ここまでの富裕層と貧困層の二極化が進むと
もう革命だろ

政府はいままで必死に隠してきたけど
そろそろ貧困層のデモ、暴動時期だろ

まあ、いまの日本人貧困層にはそんなパワーはないな
だから舐められる

この二極化はもっと進むよ
貧困層が哀れすぎる

505吾輩は名無しである2017/11/25(土) 12:32:32.09ID:dhIei70n
スメルジャコフって名前かわいそうだよな
日本人なら臭男みたいなもんだろ
そんなん歪むに決まってる

506吾輩は名無しである2017/11/25(土) 23:31:53.96ID:OUldDMGH
くさおとかなずけられたら殺したくもなるわw
やっぱ真犯人はスメルジャコフじゃないのw

507吾輩は名無しである2017/11/26(日) 05:10:43.28ID:tSzbLlKL
ポチョムキンとかロシア語はなんで日本語と相性わるいのか

508吾輩は名無しである2017/11/26(日) 07:27:42.24ID:q62njosx
マンコビッチとか?

509吾輩は名無しである2017/11/26(日) 13:37:31.60ID:lBE7/g+q
491 底名無し沼さん[] 2017/11/26(日) 13:25:46.00 ID:0enr5Y5u
俺は金持ちだからな、悪いけど
腕時計は826万円のをいまはしてる

前は1576万円のをしてたけど、落とした
だからいまは安物をしてるよ

510吾輩は名無しである2017/11/26(日) 19:18:14.85ID:CAyz6ZPG
「白痴」と「未成年」はどんな内容かと人に聞かれたらなんと答える。
これが今日の宿題です。

511吾輩は名無しである2017/11/26(日) 19:44:54.50ID:GiDGQZ69
「白痴」は元はおバカだったがスイスで治療を受け善良そのものになった人物が
ロシアで色々あって結局元に戻ってしまったという悲劇

とかどうでしょうか?

512吾輩は名無しである2017/11/27(月) 01:18:04.18ID:Jv0cfEtU
あらすじは的確で何しろ短くまとめてあって初めての人や読む予定の人に伝えるならすごくいいとおもう
あとはドストエフスキーの言いたかった白痴とは何だったかを説明すると完璧に近づけるとおもうけど、これが大問題だ
ムイシュキン公爵は決して馬鹿ではなかった
が、人間的な何かが欠けていたため生活になじめなかった
では何が欠けていたのだろうか?
もしくは、何かが極端に発達しすぎていたために生活と乖離してしまったとも言い換えられる
どちらにしろ、その何って何なんだろうか?

513吾輩は名無しである2017/11/27(月) 01:21:18.44ID:Jv0cfEtU
>ムイシュキン公爵は決して馬鹿ではなかった
これはロシアに戻ってきてからは馬鹿ではなくなったという意味、説明が抜けてしまったわるい
あと未成年については唯一読んでないので沈黙w

514吾輩は名無しである2017/11/27(月) 02:27:26.73ID:qs8uyFSY
>>56
中編も発売中だよ
後編は来月出るよ

いまは前編を毎晩、聴いてる

515吾輩は名無しである2017/11/27(月) 11:44:09.62ID:14/xgkAK
>>511
>「白痴」は元はおバカだったがスイスで治療を受け善良そのものになった人物が
>ロシアで色々あって結局元に戻ってしまったという悲劇

>とかどうでしょうか?
アルジャーノン

516吾輩は名無しである2017/11/27(月) 12:14:45.20ID:qs8uyFSY
白痴とは

白目を剥き全身痙攣しながら絶叫し町内を歩く俺
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1507050152/

↑こんな人

517吾輩は名無しである2017/11/27(月) 17:32:15.38ID:HrZ+XYEI
>>515
アルジャーノンは知能が急激にアップして周囲を見下したりしたけど
白痴の主人公はそういうのは全然無く最後まで善良な人間であった

518吾輩は名無しである2017/11/27(月) 22:42:06.22ID:ZNmNYVZR
フォークナーとナボコフってドスっぽいの??

519吾輩は名無しである2017/11/27(月) 23:58:04.33ID:Jv0cfEtU
ナボコフはドストエフスキー嫌いだけあって文章の構築の仕方もぜんぜん違うよ
ドストエフスキーみたいな極端なキャラクターはいないって絶望しか読んでないけど

520吾輩は名無しである2017/11/28(火) 00:24:38.11ID:FCoH+C4Y
カミュの異邦人を読んで白痴のムイシュキンをなぜか思い出して、なぜか考えると共通点があった
世界は嘘をつかないと生きていけないということ
嘘っていうと聞こえが悪くなるけど、厳密に言えば、フリをするとかお世辞をいうとか、とりつくろうと言ってもいいし、ようは世間に合わせることが必要
よくよく考えるとみんなで勝手に余計な世間を作って、わざわざ生きることを難しくして満足してはいないか
白痴の主人公も異邦人の主人公もそれができなかった為に、一方は死刑に一方は発狂するしかなかった
ドストエフスキーは白痴を美しい人に仕立て上げた
世間を生きれる人と嘘がつけない人、果たしてほんとうの白痴(異常)はどちらなんだろうね?
ドストエフスキーのすごい皮肉というか風刺を感じる

521吾輩は名無しである2017/11/28(火) 02:24:13.06ID:s8hU9F6v
ナボコフはロシア母国語なのに英語で書いててそんなに難解ではないんでしょ

522吾輩は名無しである2017/11/28(火) 02:30:01.78ID:rOXSLatX
イヴァンは 自分 だけでは なく、 他人 も 軽蔑 し て いる
アレクセイは自分を尊敬し、 他人 も 軽蔑しない
ミーチャは自分を軽蔑し、他人を尊敬する
。。。。。のか?
スメルは病気だ

そしてこれらすべてをないまぜにしたのがドストの心だ。ドストだけでなく人間の心だ
仏法ではこれを十界互具(じっかいごぐ)と説く 

523吾輩は名無しである2017/11/28(火) 02:43:06.59ID:rOXSLatX
皮肉な 懐疑 主義のイヴァン に友や恋人があったか?ましてや師匠というものは。

華麗な心とありあまる文才を持つイヴァンゆえに、彼に憧れるものはいる。

たとえばゾシマはイヴァンと同席した時、彼をどう考えたか?

524吾輩は名無しである2017/11/28(火) 02:44:10.87ID:rOXSLatX
あ、おったな。ごめんw
カチェリーナがイヴァンを狙っていたんだけ

525吾輩は名無しである2017/11/28(火) 02:56:53.91ID:rOXSLatX
ドストエフスキー は、 完璧 に 負け て しまう まで、 賭博 の テーブル を 去ら なかっ た。 完全 に うちのめさ れる まで、
そこ から 立ち去ら なかっ た。
不幸 が 完全 な もの と なっ て 初めて、 彼 の 魂 から 悪霊 が 立ち去り、創造 の 天才 が 魂 を 訪れ た ので ある
( ルネ・フュレップ = ミラー『 ルーレット を する ドストエフスキー』 序章 八 六 ページ)。

526吾輩は名無しである2017/11/28(火) 03:44:52.97ID:s8hU9F6v
多分ギャンブル依存と創造性関係ないだろw

527吾輩は名無しである2017/11/28(火) 04:18:02.15ID:q3fML5yZ
>>526
  ドストエフスキー は すべて を 失う までは、 気分 が 落ち着か ない ので ある。 賭博 は 彼 にとって は 自己 処罰 の
ひとつ の 形式 だっ た。 まだ 若い 妻 に 何度 も 繰り返し て、 もう 絶対 に 賭博 は し ない とか、 今日 は 絶対 に 賭博
に 手 を ださ ない とか 約束 し たり、 誓っ たり し た の だっ た。

しかし 妻 の 証言 に よる と、 彼 は ほとんど 毎回 の よう に、 この 約束 を 破っ た。 勝負 で 大損 を し て、 自分 と
妻 が 極度 の 困窮 に 追いやら れる と、 彼 は そこ から 第二 の 病的 な 満足 を え た ので ある。

妻 の 前 で 自分 を 罵倒 し、 卑下 し、 妻 に 自分 を 軽蔑 する よう に 求め、 罪深い 年寄り と 結婚 し た こと を 悔やむ
が よい と 求める こと が でき た からで ある。

この よう に し て 良心 の 呵責 を 逃れる と、 その 翌日 は また 賭博 に でかける ので あっ た。   若い 妻 は
この 繰り返し に やがて 慣れ て いっ た。 という のは、 真 の 意味 で 二人 を 救っ て くれる こと を 期待 でき
る のは、 小説 の 執筆 だけで ある こと、 そして 二人 が すべて を 失い、 最後 の 持ち物 まで 質 に いれ た とき には、
小説 の 執筆 が 順調 に 進む こと に、 気づい た からで ある。 もちろん 彼女 は、 この 心理的 な 状況 を 理解 し た
わけ では ない。[ ここ で その 心理的 な 状況 を 分析 し て みる と] ドストエフスキー が[ 賭博 に 負け て]
自分 を 処罰 する こと で、 自分 の 罪悪感 を 満足 さ せる と、 執筆 を 妨げ て い た 原因 が 取り除か れ、
こうして 文学的 な 成功 への 道 を 進も う という 気分 に なる の だっ た

(フロイト ドストエフスキーと父親殺し)

528吾輩は名無しである2017/11/28(火) 10:14:38.33ID:4sSNPHb/
ついに癌宣告が来ました、ありがとうございます
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1511262941/

529吾輩は名無しである2017/11/28(火) 10:19:53.55ID:4sSNPHb/
【寝たきり】廃人Part53【うつ病】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1509024614/

530吾輩は名無しである2017/11/28(火) 10:20:19.84ID:4sSNPHb/
【40歳】無職引きこもり【50歳】 part3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1505097594/

531吾輩は名無しである2017/11/28(火) 10:20:48.43ID:4sSNPHb/
白目を剥き全身痙攣しながら絶叫し町内を歩く俺
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1507050152/

532吾輩は名無しである2017/11/28(火) 10:21:16.51ID:4sSNPHb/
霊が見えるようになったキッカケを語り合おう!
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510805309/

533吾輩は名無しである2017/11/28(火) 10:21:49.84ID:4sSNPHb/
【恐怖】大オナラしたはずが全部ウンチだった Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1500939954/

534DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/11/28(火) 17:56:11.40ID:Ouv0US64
母親の精神をを精神論的にさっすること(口げんか、口論)は、神経程度に触るから、
過程として親離れより将来はよくなるだろうな。
求道者でも、打合せ済みで、伝道、する師となるか。

535DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/11/28(火) 17:56:39.09ID:Ouv0US64
さはる。

536DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/11/28(火) 18:24:36.87ID:Ouv0US64
平凡な口げんかでも血統的軋轢や、他者の配慮によって、
精神的殺害までは至らなかったんでしょう。

537DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/11/28(火) 18:59:49.55ID:Ouv0US64
モノ の殺害 はラカニアン。人間同士者無意味だよ。

538吾輩は名無しである2017/11/28(火) 19:30:35.34ID:q3fML5yZ
>>526
> 多分ギャンブル依存と創造性関係ないだろw

おれも、どんな偉い人が書いていても、そのまま信じてるわけじゃないから

だってフロイトとはいえドストを直接知ってるわけじゃないし

しかも、ドストのほうが上だし。

ドスト作品から直接に看取できるもの以外信じられないよ

539takasi232017/11/28(火) 20:22:10.29ID:XY2+49ER
http://himado.in/?id=371144&flashplayer&sid=

540吾輩は名無しである2017/11/28(火) 20:33:23.65ID:fe77rUvi
>>538
改行するのやめてくれませんか?
無駄にスクロールしないといけなくなる

541吾輩は名無しである2017/11/28(火) 23:48:30.43ID:q3fML5yZ
ID:fe77rUvi なんか書け

書かないやつのゆーことなんぞ聞かん。

これからもバシバシ開業してやるよww

542吾輩は名無しである2017/11/29(水) 01:01:42.15ID:MkoFCx3o
>>520
> カミュの異邦人を読んで白痴のムイシュキンをなぜか思い出して、なぜか考えると共通点があった

カミュの異邦人、読んだこと無い。

> よくよく考えるとみんなで勝手に余計な世間を作って、わざわざ生きることを難しくして満足してはいないか

最近こればっか言うけどね「ムイシュキンはドストエフスキー」だとおもう。当たり前ちゃぁ当たり前だけど。
君のいうとおり、
> 世界は嘘をつかないと生きていけない
だれでもしてる。
> フリをするとかお世辞をいうとか、とりつくろうと言ってもいいし、ようは世間に合わせること
だね。

でもさ、ドストエフスキーは、作品の中では、彼は世界に残る作品を書いてる自覚があったんだ。だからインチキや妥協をする必要はいっさいなかった!
誰に何と言われようと、損しようと、貧乏になろうと、自分の芸術と思想を抱きしめていた。なぜ抱きしめたか?というと

それがあまりに偉大なことを知っていた。罪と罰もカラマーゾフの兄弟も白痴も、徹頭徹尾終始一貫、人間の根本の問題から目を離さない、狂的なまでに執念深く、人前精神を追究した。

道徳性も天邪鬼も。

> 白痴の主人公も異邦人の主人公もそれができなかった為に、一方は死刑に一方は発狂するしかなかった
> ドストエフスキーは白痴を美しい人に仕立て上げた

> 世間を生きれる人と嘘がつけない人、果たしてほんとうの白痴(異常)はどちらなんだろうね?
> ドストエフスキーのすごい皮肉というか風刺を感じる

世間を生きれようが 生きれまいが、最後に死が来て、その人生の究極の総決算が来るのはいっしょ。ドストやカミュにかぎらず
たとえば鎌倉仏教の祖師たちはそれこそ。。。。

543吾輩は名無しである2017/11/29(水) 01:30:43.89ID:e//cWI2f
>>542
一つ一つレスありがとう

以前から持っている漠然とした疑問がある
死は誰にでも等しいしそのためにあらゆる運動は均等に見えるかもしれない
階段で登ろうと快適なエレベーターで登ろうと目的地は一緒だ
目的地とは死であって、王も奴隷もまぬがれない
でもどう生きたか、どう在り続けようかと願ったことは無意味なんだろうか
過ぎ去ってしまったものは何もなかったのと同義というのは本当なんだろうか
瞬間の感情みたいな外観のないものは無価値なのだろうか
最近わからなくなってきたよ

544DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/11/29(水) 08:39:14.32ID:HuXyJFYR
死が目的地なのだろうか。通過点に過ぎない過ぎ去ったことにも思う。
人によってライフタームが違うから、早く戦死する奴もいれば、長く
戦場で活躍するものもいるだろう。それを責めなくてもいい。

人生は無意味だ。死があるから?人生が有意味なのもまた死があるから。
過ぎ去った過去はどこにも保存できないけど、過去を内包することなしでは
人は生きられない。

545吾輩は名無しである2017/11/29(水) 10:03:49.31ID:blG3aS+N
>>544
>死が目的地なのだろうか。通過点に過ぎない過ぎ去ったことにも思う。
>人によってライフタームが違うから、早く戦死する奴もいれば、長く
>戦場で活躍するものもいるだろう。それを責めなくてもいい。

>人生は無意味だ。死があるから?人生が有意味なのもまた死があるから。
>過ぎ去った過去はどこにも保存できないけど、過去を内包することなしでは
>人は生きられない。
感動した

546吾輩は名無しである2017/11/29(水) 23:09:21.11ID:MkoFCx3o
>>543
> 死は誰にでも等しいしそのためにあらゆる運動は均等に見えるかもしれない
> 目的地とは死であって、王も奴隷もまぬがれない
死の平等性の側面は確かだ。

> 階段で登ろうと快適なエレベーターで登ろうと目的地は一緒だ
人生がどうゆう過程を通って完結するか。それが同じはずがない。なぜなら、死の向こう側には永遠の生命があるからだ。

> でもどう生きたか、どう在り続けようかと願ったことは無意味なんだろうか
「どう生きたか」行動が大切であるとよくいう。ぼくにはむしろ「どう在り続けようかと願ったこと」のほうが大切に感じられてきた。その願い その祈り その一念 が、来世の福徳を決めるのではないか?

> 過ぎ去ってしまったものは何もなかったのと同義というのは本当なんだろうか
> 瞬間の感情みたいな外観のないものは無価値なのだろうか
そんなはずがない。自分がいちばんわかってるはずだ!過ぎ去った美しい思い出は永遠である。
瞬間の感情、美しく尊い感情こそ、この宇宙と等価なのだ。

547吾輩は名無しである2017/11/29(水) 23:20:04.49ID:MkoFCx3o
「我々、ペトラシェフスキー・サークルの同志は、処刑場に立ち、下された判決を聞き終えたが、後悔の念はいささかもなかった。
 もちろん、私は、全員については証明できない。しかし、あの時、あの瞬間、全員とは言わないにしても、少なくとも我々の大多数の者が、自分の信念を否定することを恥辱と思った。そう断言しても間違ってはいないと思う」

「最初に我々全員に対して読み上げられた銃殺刑の判決は、ふざけた冗談ごとではなかった。判決を受けた者たちはみんな、その判決が執行されるものだと信じた。

 そして少なくとも10分間、死を待ち受ける残酷な、底なしの恐怖の時間を耐えた。この最後の数分間に、我々の中のある者たちは、本能的に自己の内に沈潜し、まだあまりにも若かったその生涯を一瞬のうちに隈(くま)なく点検した。

 そして、いくつかの重苦しい事実を見出して慙愧したかもしれない(どんな人間にも、ひそかに良心のトゲとなっている事実があるものである)」
----------------------------------------------
「しかし、今この判決を受けることになった事件、我々の精神を捉えたその思想、その考えは、我々にとって、後悔を要しないものであるばかりか、かえって、何か我々を浄(きよ)めてくれるもの、我々の多くの罪がそれによって赦(ゆる)される殉教である、と思われた」
----------------------------------------------                 (作家の日記)

最初ムイシュキンの「死刑とマリーについて語る」ところを引用したいとおもったが、あまりに長大になるためやめた。
----------------------------------------------
後悔を要しないもの
我々を浄(きよ)めてくれるもの
多くの罪がそれによって赦(ゆる)されるもの
----------------------------------------------
とドストたちは捉えた、というのだ。

>最後の数分間に、本能的に自己の内に沈潜し、まだあまりにも若かったその生涯を一瞬のうちに隈(くま)なく点検した

その結論として、だ!!

548吾輩は名無しである2017/11/30(木) 01:33:47.29ID:6sgpSe9r
>>546
>人生がどうゆう過程を通って完結するか。それが同じはずがない。なぜなら、死の向こう側には永遠の生命があるからだ。
そうだねドストエフスキー読者として抜けてたよ、肉体滅んでも魂と永遠があることを

549吾輩は名無しである2017/11/30(木) 01:36:08.79ID:6sgpSe9r
>>537
作家の日記読んでるの?
それならレスで書かれてるのはありがたい

550吾輩は名無しである2017/11/30(木) 01:40:54.72ID:6sgpSe9r
安価みす、すまん
>>547
>>537

551吾輩は名無しである2017/11/30(木) 02:32:02.52ID:3CWgJJrR
>>549
> 作家の日記読んでるの?
> それならレスで書かれてるのはありがたい

ごめん。読んでないw ネット上から引用しただけ
恥ずかしいけど。いちおう言い訳として目がわるい老眼www

552吾輩は名無しである2017/11/30(木) 02:36:50.24ID:3CWgJJrR
やべぇよ。。。ウイルスにやられたみたい

かなりウソみたいなメチャクチャな症状

このスレの書き込みカッコよく偉そうに書いた後

トワxxっていうあるアイドルグループの悪口書きまくって、スレ荒らしまくったあと、なった。

もう2,3時間 トラブルシュートしてるが改善しない

いつこのスレに戻ってこれるかもわからん。マシンが重すぎる。... 天罰や!!

553吾輩は名無しである2017/11/30(木) 19:01:27.83ID:Yfhq0iuk
>>322
>『 また はじまっ た ぞ、 また!』

虚言

554吾輩は名無しである2017/11/30(木) 19:14:24.26ID:Yfhq0iuk
>>354
キリスト教の救うべき罪人は同胞のみだろう(サマリア人のたとえ)

555吾輩は名無しである2017/11/30(木) 19:27:13.52ID:Yfhq0iuk
>>413
キリストの神にかけるか
イスラムの神にかけるか
ユダヤの神にかけるか
仏教の涅槃にかけるか
ベットは多様だな

556吾輩は名無しである2017/11/30(木) 23:08:23.83ID:6sgpSe9r
>>555
上手いこと言うね、盲点だったわ
その4つに限定できるならば、そのうちの3つは同じ神を指しているのでベット先はそんなに難しくならないね

557吾輩は名無しである2017/11/30(木) 23:10:26.75ID:6sgpSe9r
>>552
あらら、不運だね

558吾輩は名無しである2017/12/01(金) 07:47:35.66ID:VPhVIa2O
ドストエフスキーはやはり神義論を考えたのだろうか
「善なる神が世界を正しいものの為に作られてるとしたら何故この世界に悪があるのか?」
カラマーゾフもそれが隠れてる気がする
世界は悪人が得をするようにできてるのか?だとしたら善なる神など存在するはずがない、
という路地側の人間であるドストの問いかけ

トルストイは「正義とはただ2つのみ、真実と勤勉、悪とはただ2つ、嘘、虚妄と怠惰のみだ」という
これも深いとおもたが神義論が隠れてたのか
これらだけは疑いなく真理でこの正義、悪は絶対神義論からもくずれることはない
盗んだり人を殴ったりなんてことは実は全く悪でもなんでもない、そう考えなければいけなくなる
法律は善悪の決まり事でなく社会の規範にすぎないと

ドストエフスキーは陋劣であるが誠実で嘘のない正義としてミーチャを書いたのか

559DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/12/01(金) 08:13:05.05ID:lKfry7xN
悪があるのはなぜかって?善と悪はまったく別の経路から生まれたものじゃないかな。
人間の本質に暴力がある種族がいたっておかしくないし、暴力 イコール 悪
と即座に決めつけることもできない世の中だ。

己の内に善を探せ はエピクロスだが、悪は外形で目立ち、善は内面に宿る
ものかもしれない。善悪の戦いだって、あるいは優勢 あるいは劣勢
と、続いてきたなら多くのものが死んだだろう。短絡的な善悪二元論
に陥らないことだよ。善は孤立し、悪を憎み、復讐を果たすだろう
悪は繁栄するが、復讐され、滅ぶ時もあるだろう。

560吾輩は名無しである2017/12/01(金) 08:45:50.61ID:VPhVIa2O
善悪という言葉にしても善=思いやりの心とかそんなんだろ
それじゃすべて同じ帰結になる

561吾輩は名無しである2017/12/01(金) 08:48:07.28ID:VPhVIa2O
キリスト教で危険なのは二元論を否定してるもんだから
良き神が存在しない=神は存在しないと、必然的になるということだな

562吾輩は名無しである2017/12/01(金) 09:47:12.86ID:VPhVIa2O
しかしドストエフスキーなんてヤクザものが本来読むべきでドスト自身もそっちをむしろ望んでるだろうに
なんで翻訳が丁寧語ばっかなんだ
これから決闘しにいく人間が敬語で会話してたり

563DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau2017/12/01(金) 11:11:22.32ID:lKfry7xN
主観 客観 だけが二元論となりうるかも。客観 テスト 主観 問答。

善悪は二次元的です。

564吾輩は名無しである2017/12/01(金) 22:26:59.04ID:dw6z3HJK
ドストエフスキーの作品において個々の現存在と魂の両面がいかに
安定を保つかということを読み解くことが大事なんだよ

565吾輩は名無しである2017/12/01(金) 23:00:41.92ID:AmjEGV6y
面白いテーマがあがっているね
許されざる方法ではあるけども、まったく視点と前提そのものを変えてみるよ
例えば、リンゴが目の前にあったとすると人間は目を使って見ていることになる(あたり前だね)
目は見る性質「のみ」を持っていて、器官は機能だけを持っている
目は「見るという性質のみ」を持ち、リンゴは「見られるという性質しか」持たない
そしてこれがポイントかな
見るものと見られるものだけに注目すると二元論になってしまうが、隠されているがその二つをつなぐ重要な役割があるんだ
太陽という光である、これがあると主観と客体が初めて調和されるという新しい機能がうまれる

566吾輩は名無しである2017/12/01(金) 23:03:27.88ID:AmjEGV6y
さて神が善も悪も含めてこの世界を創ったとするならば、善は善の性質しか持たず悪も悪の性質しかもちえない
神的なものは神的に限り悪的なものは悪的、美は美で醜は醜、そして魂は魂であり肉体は肉体のみの性質
もしこう分類するなら、善は神的や美や魂の部類にならないだろうか?
魂に関わるものは魂にとっての性質しか持たないはずだし、肉体に関わるものは肉体にとっての性質しか持たないはずになる
魂の性質に類似するものとは何だろうか、つまりは善である
つまり善いとは魂に関するものであると結論がでる
リンゴと目をつなげるものであった光ように、魂(善)と肉体(悪)をつなげるもの、曰く人間である
と、プラトンの思想を拝借して勝手に自分で強化してみたよw
名づけて三元論だw

567吾輩は名無しである2017/12/01(金) 23:04:38.56ID:AmjEGV6y
>>562
それはすごーくよくわかるよ
ドストエフスキーを読むぞってときは、なんか悪いものみたさを持って読もうとしてる気がする
怖いものみたさに似ているような

568吾輩は名無しである2017/12/01(金) 23:55:59.35ID:VPhVIa2O
>>566
神義論の悪は災害も含めての悪、悪い事で
もし神が悪を作ってるんだとしたらこの世の悪い行いは全て神によるものとなって
それだと神の善性が無くなる

肉体の欲などが悪?
ドストエフスキーは気付いてないだろうか
この世界がどちらかといえばむしろ卑劣な人間にこそ能力をあたえてるのかもしれないってことに
もしそうだとしたら神義論なんてあったもんじゃない、
神はこの世界を悪(欲や犯罪)のたまり場にしたいのか?
そう考えてしまわなければいけなくなる
ドミトリーの卑劣な行為に対して美くしいものの見返りがあった
それをドミトリー自身がはねつけた
自らを悪性としてしまったから?

569吾輩は名無しである2017/12/02(土) 00:22:58.17ID:S1t9DdpU
>>568
そういうことだよね
災害や悪意による死さえ善なるものとしなければならなく
神が善のみで創ったなら悪いものを用意するはずがないと
イワンも同じで、彼はこう表現した
「神の創りたもうた世界をそのまま受け入れるためには入場料が高すぎる」

でも、もう一歩踏み込んで、もう一つ隠れている存在を忘れていないか?
ドストエフスキーも再三言ってた存在がある
善にも悪にもなれる存在であり、理性も欲望も感情でさえ従えさせることができて、あらゆる可能性をもつもので人間のみに与えられた中間に位置するもの
自由意思がある

570吾輩は名無しである2017/12/02(土) 00:34:42.73ID:S1t9DdpU
だけど魂にとって善いと言うのと、肉体にとって善いと言うのは反対だったりする
死は肉体的には悪だが魂にとっては肉体から解放される善の方法だったりもする
魂を信じるものにとっては、災害によろうが何だろうが死は善にもなる
だけどこの世界観は、人間の自由意思を介入しない世界に限るという条件つきだと思うよ
神は愛を持って人間を自由につくってくれたのではなかったか
まさにドストエフスキーもそう言っているのではないか

571吾輩は名無しである2017/12/02(土) 00:37:33.88ID:S1t9DdpU
ならば弁神論など信じるより、自由意思を持って善いとは何か探して、自由意思で善い世界にしちゃえばいいじゃん
というのがトルストイでありドストエフスキーの真意とぼくは信じているよ

572吾輩は名無しである2017/12/02(土) 00:44:27.47ID:sjOVlSPl
神義論をなんとか解決しようとしたのがその二人なんじゃないだろうか

573吾輩は名無しである2017/12/02(土) 00:51:16.42ID:sjOVlSPl
まずゾロアスター、マニ教、その他禁欲教の二元論がある

キリスト教はそれらと一線を画すものとして「神の全き善性」を訴えた

しかし世界は悪に満ちている

神は悪を支持しているとしか考えられない

神は全き悪である

この難題に何百年も悩まされてきたのがキリスト教
ドストも例外ではないだろう

574吾輩は名無しである2017/12/02(土) 01:20:16.66ID:S1t9DdpU
>>573
悲しいかな、理論では成り立ってしまうね
反駁したいがぼくには限界のようだ、しかしこれがあった

アリョーシャ「兄さん、でもキリストがいるじゃないですか」(キリスト教とは言ってない)

575吾輩は名無しである2017/12/02(土) 23:43:28.82ID:S1t9DdpU
ライプニッツ最善論に対するルソーの見解
「人間に悪をもたらしているのは神であるよりも、人間そのものであると考えるからである。人間がもし野生人のように、素朴な生活をしていたならば、文明の災害に会うことはなかっただろう。
自然が強制してわたしたちを不幸にしてしまうとしても、それはわたしたちがそれにつけ加えてしまう不幸にくらべて、はるかに残酷ではありません」

災害を大災害にしているのはつけ加えられた不幸、これは文明の発展のことだろう
(日本でいう海ぞいの原子炉とか都会集中とかかな)

「宇宙の支配者の眼からみれば個々の出来事はこの世ではなにものでもなく、その摂理はひたすら普遍的であって、神は類と種を保存すること、および各個人がその短い人生を過ごす方法については心を煩わさずに、すべてを司どることで満足しているのだと考えられます。」

576吾輩は名無しである2017/12/02(土) 23:44:17.08ID:S1t9DdpU
すべてに善ではないが全体にとっては善であるとしているね、でも善であるという姿勢はそのまま

「あなたはこの世では悪の存在にしか気がつかないのです。そしてこのわたし、無名で、貧乏で、ある不治の病に苦しめられているわたしは、隠遁地で瞑想にふけることに喜びを覚え、すべては善であると思っています。」

ルソーは神を信じていたから、それでも善とできた
「神が賢く、全能であるならば、すべては善です。神が正義にかなって万能であるならば、わたしの霊魂は不滅です。わたしの霊魂が不滅であるなら、三〇年の命はわたしにとってなんでもないものであり、しかも宇宙の維持にはたぶん必要なのです」

577吾輩は名無しである2017/12/03(日) 07:03:34.71ID:KWFF8bq9
>>575
「修道士のように正しく生きろ」とドストは言っていない
ドスト自身が路地裏側の人間であり熱心な宗教者だから

578吾輩は名無しである2017/12/03(日) 16:14:59.37ID:tJTQ5wIp
スネギリョフやマルメラードフといった弱き人たちの描写もうまい
苦悩を知らないと書けなさそうだ

579吾輩は名無しである2017/12/03(日) 17:46:57.84ID:6Gzgy9TI
ドストエフスキーは24歳で、中年独身男の独白を創造したんだよ

580吾輩は名無しである2017/12/03(日) 20:32:46.76ID:KWFF8bq9
ドスト本人っぽい、分身といえるキャラクターは誰?

581吾輩は名無しである2017/12/04(月) 01:35:24.80ID:+xlGZASu
>>577
>>575うったものだけど、いつもの悪い癖でドストエフスキーから離れてしまったよ
路地裏側という表現はいいと思うので、そのイメージが自分の想定と一番合っているのは、発狂しだしたころのアリョーシャに拠っているイワンかな
ドストエフスキーの分身とは

582吾輩は名無しである2017/12/04(月) 20:00:39.06ID:NUz0SbTa
     /ヾ   ;; ::≡=-_  ←仏罰大行進、選挙権不明&行方不明
   /::ヾ      ~~~  \   
   |.::::::|   法華講破門 |
   ヽ;;;;;|   -==≡ミ  ≡=-|  ━━┓┃┃
  /ヽ ──| <◎> | ̄|<・> |     ┃   ━━━━━━
  ヽ <     \_/  ヽ_/|.     ┃               ┃┃┃
  ヽ|       /(    )\ ヽ   。                     ┛
   | (        `,,'   ≦三三
   |  ヽ  \_/ゝ'゜       ≦三三 ゜。 ゜マハーロ、バカヤロー、キンマンコ!! 
   ヽ  ヽ   \ ≧         三三==-
    \_\__-ァ,          ≧=- 憚りながら、戒名貰って密葬したい・・・ヒデブッ!!

583吾輩は名無しである2017/12/05(火) 01:02:07.79ID:4GEmdcaI
>>582
フォン・ゾン、いいやお前はフォン・ゾンだ!お前がなんと言おうともな

584吾輩は名無しである2017/12/05(火) 01:35:13.79ID:xMsbymXa
>>436
>ゴルギアスでソクラテスの悪意を感じろ
読み出してるけど言っていた意味がすごくわかった
彼の悪意は白々しくて微小させらるがw

585吾輩は名無しである2017/12/05(火) 01:35:25.51ID:6ucjG13K
86名盤さん2017/11/25(土) 17:38:40.21ID:xlnSTh21
一言で英語の歌詞って言ってもほんと色んなレベルがあるよね

内容は単純なんだけど、スピードが早くて分からないパターン
英語が崩れすぎて、歌詞見ないと分かんないパターン
内容がもはや詩のレベルで、解釈が必要なパターン

89名盤さん2017/11/25(土) 18:29:39.19ID:d2GSI7nZ
英語だから単純な詩が難解で抽象的な詩に見える事もあるけどな

「沸騰!人参!じゃがいも!たまねぎ!」とかいう歌詞を
「沸騰した人参がたまねぎをじゃがいもする」とか読んで「難解だ…」とか言ってる様なミスはけっこうあるよ

つなげて読まなければカレーでも作ってるんでしょって感じだけど
なんとか学校で習った英文法の順番で解釈しようとしてしまう

91名盤さん2017/11/25(土) 18:47:33.59ID:shRdyoEb
>>89
>沸騰した人参がたまねぎをじゃがいもする

これ全く冗談でもなんでもなくあるんだよな
特に英語の場合、動詞化した名詞も名詞化した動詞もかなりあるから
動詞としても名詞としても使う単語が「じゃがいも」の位置に来ると惨劇の幕開け

586吾輩は名無しである2017/12/05(火) 06:31:21.83ID:1ZEQ/J+5
孤独ならドストエフスキー読むよな!
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/alone/1306597191/

いま罪と罰の朗読を聴いてる
いいね

587吾輩は名無しである2017/12/05(火) 13:50:11.79ID:Da2vBuRN
28 吾輩は名無しである (ワッチョイ 63f7-k06i)[] 2017/09/06(水) 14:09:33.12 ID:pOZJBQe+0
やっと罪と罰のオーディオブックが出たな
即買ったよ
まだ上だけだけど

その後、中を買った
今月、下が出るからそれも買う

588吾輩は名無しである2017/12/06(水) 02:09:16.58ID:Ii3Pq+S7
俺も欲しい

589吾輩は名無しである2017/12/06(水) 04:54:15.44ID:Jg2SWyNc
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B073FTJNX5
kindleで謎の工藤訳罪と罰を発見した

590吾輩は名無しである2017/12/06(水) 06:13:30.04ID:RdU34x/N
江守さんのやつ?

591吾輩は名無しである2017/12/06(水) 13:43:12.62ID:HaXFJZkb
来年の目標と1冊目は未成年を読むことにしよう
長編でゆいいつ読めていない

592吾輩は名無しである2017/12/06(水) 20:07:50.20ID:z9a8GSlv
『罪と罰』は女性が朗読してくれないと・・・

593吾輩は名無しである2017/12/07(木) 03:32:26.07ID:lwRQAS1z
749 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2017/12/07(木) 03:31:42.14 ID:DXIg2GM1
いまから出発するよ、毎晩これ↓だよ

白目を剥き全身痙攣しながら絶叫し町内を歩く俺
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1507050152/

ネタじゃない
では出発

594吾輩は名無しである2017/12/07(木) 09:27:59.99ID:lwRQAS1z
956 名前:Cal.7743 :2017/12/07(木) 05:53:01.65
おまえら眠たい話ばっかしてんじゃねえぞ
オレがロレックスに使った総額は5000万円超えだ
当時そんなオレを人は

ロレックスのジョー

と呼んでたよ
いまでも伝説になっとる
古株の歌舞伎町者に聞いてみろ

595吾輩は名無しである2017/12/07(木) 11:08:17.11ID:lwRQAS1z
96 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2017/12/07(木) 09:32:17.26 ID:at5Ll+mF
速報
ついに第三次世界大戦確定だな!

【AFP=時事】
(更新)
ドナルド・トランプ(Donald Trump)米大統領は6日、ホワイトハウス(White House)で声明を発表し、エルサレムをイスラエルの首都に認定する方針を表明した。
米国が数十年にわたり保持してきた方針を転換する歴史的決定で、中東の情勢悪化を招く恐れがある。

 トランプ氏はホワイトハウスで行った演説で、「私は、エルサレムをイスラエルの首都として正式に認定する時が来たと確信した」と発表。

 さらに、在イスラエル米大使館をテルアビブからエルサレムに移転する手続きの開始も表明した。
大使館移転は、福音派キリスト教徒や右派ユダヤ系の有権者や献金者らが切望していたもので、トランプ氏が大統領選の公約として掲げていた。

 エルサレムはユダヤ、イスラム、キリスト教の信者にとって聖地とされる都市で、数十年にわたり対立の火種となってきた。
トランプ氏の決定は、中東の同盟諸国の反対を押し切って行われたもので、これにより米国は同市をめぐる長年の論争に身を投じることになる。

 トランプ氏は、自身の決断はイスラエル・パレスチナ間で続く激しい対立の解決に向けた「新たなアプローチ」の開始を意味するものだと説明。
「2国家共存」による中東和平を支持する米政府の姿勢に変化はないと強調した。
【翻訳編集】 AFPBB News


米、エルサレムをイスラエル首都と認定 トランプ氏が歴史的決定(AFP=時事)- Yahoo!ニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171207-00000000-jij_afp-int

596吾輩は名無しである2017/12/07(木) 21:03:54.56ID:fzRXXNAd
罪と罰のソーニャも興奮したら「あんた」とか言う

597吾輩は名無しである2017/12/08(金) 18:28:10.67ID:zxjPTkOD
来年は世界戦争だね

598吾輩は名無しである2017/12/08(金) 19:40:33.40ID:3KLGtSxz
大地にキスをするとはどういう意味だろうか
ロシア人にはわかるのかな

599吾輩は名無しである2017/12/08(金) 19:41:54.20ID:3KLGtSxz
ハルマゲドンはまだだろうけど
ロシアを脅かしたら核が中東国家にわたるだろうことは間違いないな
制裁とくかな

600吾輩は名無しである2017/12/08(金) 19:56:28.22ID:o2049qwQ
ドストエフスキーは天才だよな。
空前絶後の大小説家!

601吾輩は名無しである2017/12/08(金) 21:22:31.47ID:iEPxv9W1
>>597
戦争が現実に近くなってる気がするよ
殺さなければ殺される瞬間に殺すより殺される方を選べるんだろうか
アリョーシャになりたいと今ここでは言えるけど

602吾輩は名無しである2017/12/08(金) 21:23:40.17ID:iEPxv9W1
あ、自分はってことです ↑

603吾輩は名無しである2017/12/08(金) 22:35:20.04ID:F2Ie1i9N
Eテレ100分で名著で罪と罰放送されたの今知った
再放送しないかなまじで
大地にひざまずきなさいってタイトルだ
何を言ったのか気になるじゃないか

604吾輩は名無しである2017/12/08(金) 22:53:34.17ID:Je7HJJI7
毎晩、罪と罰を聴きながら寝てる
いいね

605吾輩は名無しである2017/12/09(土) 15:52:04.06ID:r/ZDg0Sw
産まれることは罪
そして生きることが罰なのです

606吾輩は名無しである2017/12/09(土) 19:20:35.77ID:zGX06kDc
暗いと不平を云わずに、己から灯を点して生きなさい。

ーーー 聖パウロの言葉よりーーー

607吾輩は名無しである2017/12/10(日) 00:44:18.41ID:meboFlIt
>>601
ヤクザはカモを殺さないよ

608吾輩は名無しである2017/12/10(日) 11:34:25.27ID:0qk+DpUt
タルコフスキーの映画が好きです

609吾輩は名無しである2017/12/12(火) 01:13:51.60ID:A9TwOQ2i
ドストエフスキーの著作の結末って現実に意図的に似せている気がしする
悪いものが栄えたり良いものが損して終わったり、もっと正しく言えば、良いとも悪いとも言えない最後で終わらせることが多い気がするよ
シェイクスピアについてはもっとだけど
一方で、トルストイなんかは、善なるキャラクターは結構いい終わり方をする
これは取りも直さず、善は報いられなければならないというトルストイ的な思想が感じられる

610吾輩は名無しである2017/12/12(火) 15:22:23.99ID:k0+NCDz0
ドストエフスキーは善悪論なんだろうか
ドミトリーのような人間を根本的悪としてなく宗教的に救い在る存在としなければ、みたいなもんでないか

611小川三四郎2017/12/12(火) 15:59:51.21ID:qjZC3u55
>>610さん
善悪美醜の感覚を喪失したのではなく寧ろそれを超越した登場人物が『悪霊』にいるではないですか……。(^^♪

* * *

ところで、新改訳聖書が大幅に改訂されたね。
で、友人の牧師に勧められて『涙の理由』重松清・茂木健一郎(対談集)読み終えたところ。
以前雑談スレで挙がっていた「クオリア」って言葉は茂木さんが流行らせたのかな。
両人ともにドストエーフスキー、モーツァルトが大好きなのが伝わってくる。
4/5の脚注は個人的には不要だったけど『ジャン・クリストフ』の「燃える茨」の章では心揺すぶらされたなぁ、「涙」(!)馴染みの感覚として想起した。

では♪
(-^ ^-)

612学術2017/12/12(火) 17:33:23.98ID:DrzM1k4r
アスタロトの宮殿もゲーム上では成立するけど、泣ける話だったな。

613吾輩は名無しである2017/12/13(水) 00:28:03.36ID:qFUVMb3m
最善論とか弁神論が成り立つためには条件があるじゃないかな
それはきっちり規則どおりにする神がいること
だって今あるあり方が最善(または最悪)であるならば例外は許されなくなってしまう
だけどドストエフスキーは、神は人格を持った神としていると思うんだ
人格神であるからそれは可能だし、そもそも愛という概念もこの上なく例外的な行為ではないだろうか
神(人格神)はやろうと思えばなんでもできるがやらずに置いといてくれることもあるんじゃないかな
まさに慈悲とか慈愛を人間に与えてくれている、と理解すれば最善論も悪くはないと思うよ

614吾輩は名無しである2017/12/13(水) 00:32:27.41ID:qFUVMb3m
自分の理解では、もう一歩でたどり着いた人物をあげるならばキリーロフなんだ

「すべてです。人間が不幸なのは、自分が幸福なのを知らないから、それだけです。これがいっさい、いっさいなんです! 知るものはただち幸福になる。
その瞬間に。あの姑が死んで、女の子が一人で残される――すべてすばらしいぼくは突然発見したんです」

「すばらしい。赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩きつぶす者がいても、やっぱりすばらしい。叩きつぶさない者も、やっぱりすばらしい。
すべてがすばらしい、すべてがです。すべてがすばらしいことを知る者には、すばらしい。
もしみなが、すばらしいことを知るようになれば、すばらしくなるのだけれど、すばらしいことを知らないうちは、ひとつもすばらしくないでしょうよ。ぼくの考えはこれですべてです、これだけ、ほかには何もありません」

615吾輩は名無しである2017/12/13(水) 01:05:31.07ID:pXrymBi1
>>613
成り立つかどうかじゃなく、キリスト教は二元論の「悪なる世界」「苦しみの世界」を否定したがために
神義論を肯定せざるをえなくなったんだよ

616吾輩は名無しである2017/12/13(水) 02:06:03.33ID:qFUVMb3m
>>615
その辺は知識がなくてね、修正ありがと
カンディードが自分の最善論の知識なんだ
>成り立つかどうかじゃなく、キリスト教は二元論の「悪なる世界」「苦しみの世界」を否定したがために
>神義論を肯定せざるをえなくなったんだよ
望まずにそういう論理ができたということ?

617学術2017/12/13(水) 13:13:37.10ID:Ojl5wsgK
狼格?

618吾輩は名無しである2017/12/13(水) 13:19:15.46ID:t3c2BYzc
【葬儀】たくさんの人があっけなく死んでいく
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1511694073/l50
【応報】藤原さやか『放射脳は恥ずかしい』→急死w
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1511952872/l50
【内乱罪】フクイチで核ミサイルを製造していた疑惑
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/disaster/1511410332/l50

619吾輩は名無しである2017/12/13(水) 23:05:02.16ID:pXrymBi1
福一で作ってたのはもんじゅようの高濃度ウランで
結局核兵器用だからあってるのか

620吾輩は名無しである2017/12/14(木) 00:53:01.89ID:wORjAso/
未成年読み出したけど評判よりずっと面白い
もっと早く読めばよかった

621吾輩は名無しである2017/12/14(木) 07:39:18.16ID:KQoo58y1
未成年を熱読する中年いいね!

622吾輩は名無しである2017/12/14(木) 11:19:33.20ID:wORjAso/
そんなこと言ったらロリータ読み耽る中年はどうなんだw

623吾輩は名無しである2017/12/14(木) 12:28:12.99ID:AcigfuwG
『未成年』は激越な人物設定や展開がなく、もっともなめらかで面白い作品だと思う
世界的に人気薄だが、自分は最も好きなドスト作品だ

624吾輩は名無しである2017/12/14(木) 18:45:59.85ID:XCYS3hDl
日本の自然主義文学とか好きな人は、『未成年』を好みそう

625吾輩は名無しである2017/12/14(木) 19:21:47.48ID:tEV7xPyy
未成年はドストの作品では最後に読むべきである
それまでに他の作品を読んでおくんだな

626吾輩は名無しである2017/12/14(木) 20:06:04.06ID:KdPChbiV
『未成年』は20歳になる前に読んでおくべきである!

627吾輩は名無しである2017/12/14(木) 21:08:25.77ID:KQoo58y1
ドストエフスキーの作品で、平均的な日本の少年少女が気楽に読めるような作品は一冊も無いと言って過言じゃないだろ。
これはロシアや他の欧米の少年少女でも、そう変わらんだろ。
罪と罰や、カラマーゾフ、死霊は少なくとも30才を超えないと読解できんよ。

628吾輩は名無しである2017/12/14(木) 22:16:25.34ID:wORjAso/
ぜんぜん途中だけど読み始めておもったのは、ストーリーは他と比べるとすっごく読みやすい
が、ドストエフスキーならではの自分の経験がある程度ないとよく理解できない文章に当たる
例えば感情についての会話だと、
「理性的な信念はそれと同じ感情を生む。思想は感情から出て、今後はそれが、人間の中に定着しつつ、新しい感情を形作るのだ!」
言葉としてはわかるけど、いまいち何を伝えたかったのか実感がわかないw

629吾輩は名無しである2017/12/14(木) 23:25:25.68ID:AcigfuwG
主人公はロスチャイルドになりたいと思うんだよな
ロスチャイルド家こそ影の世界の王様なんだ

630吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:32:52.21ID:VlJi5x6X
>>627
> ドストエフスキーの作品で、平均的な日本の少年少女が気楽に読めるような作品は一冊も無いと言って過言じゃないだろ。
> これはロシアや他の欧米の少年少女でも、そう変わらんだろ。
これは同意だが。
> 罪と罰や、カラマーゾフ、死霊は少なくとも30才を超えないと読解できんよ。
罪と罰やカラマーゾフはむしろ10代で読むべきでないか?
たとえばカラマーゾフを例に取れば、「30才を超えないと読解できん」というのはどの部分をさすのか?

631吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:43:23.18ID:VlJi5x6X
>>515
> >「白痴」は元はおバカだったがスイスで治療を受け善良そのものになった人物が
> >ロシアで色々あって結局元に戻ってしまったという悲劇

これはひどすぎる紹介文だ。之を読んで読みたいと思う青少年はいるだろうか?
「元はおバカだったがスイスで治療を受け善良そのものになった」という部分も正しいのか?

632吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:45:21.31ID:VlJi5x6X
>>553
>>554
カラマーゾフからボク自身も忘れている本質的引用をありがとう。しかし、いまは、考えられない。

633吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:47:40.68ID:VlJi5x6X
>>558
> 「善なる神が世界を正しいものの為に作られてるとしたら何故この世界に悪があるのか?」
> カラマーゾフもそれが隠れてる気がする

隠れているどころか、ハッキリと明示されたメインテーマのひとつだよね。

> ドストエフスキーは陋劣であるが誠実で嘘のない正義としてミーチャを書いたのか

ミーチャが「陋劣である」というのはたとえば、どういうところがか?

634吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:54:43.94ID:VlJi5x6X
>>568
>ドミトリーの卑劣な行為に対して美くしいものの見返りがあった
それをドミトリー自身がはねつけた
自らを悪性としてしまったから?

ここが気になった。それはカチェリーナとのいざこざのことだと思うが?
卑劣だったっけ?

635吾輩は名無しである2017/12/15(金) 00:57:07.47ID:VlJi5x6X
>>570
> だけど魂にとって善いと言うのと、肉体にとって善いと言うのは反対だったりする
> 死は肉体的には悪だが魂にとっては肉体から解放される善の方法だったりもする
> 魂を信じるものにとっては、災害によろうが何だろうが死は善にもなる

この部分は非常にわかりづらい。これは余りにも偏頗な思想と感じられる。
どういうことか補足してほしい。

636吾輩は名無しである2017/12/15(金) 01:00:19.77ID:VlJi5x6X
>>574
> アリョーシャ「兄さん、でもキリストがいるじゃないですか」(キリスト教とは言ってない)

キリストのお兄さんは、いったいぜんたい「どういうところが偉いのか?」
キリストの理想とは「なにが美しいのか?」

637吾輩は名無しである2017/12/15(金) 01:29:26.54ID:EuL9quAS
>>634
ドストエフスキーはそういう風に書いてないがミーチャ自信が自分を悪く言うキャラだからね
ドミトリーはカミュの異邦人の主人公にも通じる
正直であるが故に不幸になった人みたい

638吾輩は名無しである2017/12/15(金) 01:34:14.26ID:VlJi5x6X
>>614
> 「すべてです。人間が不幸なのは、自分が幸福なのを知らないから、
それだけです。これがいっさい、いっさいなんです! 知るものはただちに
幸福になる。
> その瞬間に。あの姑が死んで、女の子が一人で残される――すべてすばら
しいぼくは突然発見したんです」
> 「すばらしい。赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩きつぶす者がいても、やっ
ぱりすばらしい。叩きつぶさない者も、やっぱりすばらしい。
> すべてがすばらしい、すべてがです。すべてがすばらしいことを知る者に
は、すばらしい。
> もしみなが、すばらしいことを知るようになれば、すばらしくなるのだけ
れど、すばらしいことを知らないうちは、ひとつもすばらしくないでしょう
よ。ぼくの考えはこれですべてです、これだけ、ほかには何もありません」
------------------------------------------------------------------------------
ボクも同意するよ。深甚だな。悪霊をあまり愛読してないが、この引用箇所
を平たく簡単に言い換えると
「いっさいムダなことはない。すべてに意味がある。ありのまま」でないか
な?

639吾輩は名無しである2017/12/15(金) 01:36:28.51ID:VlJi5x6X
>>637
>ミーチャ自身が自分を悪く言うキャラだからね
そうだねw

> ドミトリーはカミュの異邦人の主人公にも通じる
> 正直であるが故に不幸になった人みたい

異邦人の主人公 ってそうなんだ

640吾輩は名無しである2017/12/15(金) 01:46:27.04ID:VlJi5x6X
>>638
引用箇所中もっとも異常もっとも激越に感じられるのは
> > 「すばらしい。赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩きつぶす者がいても、やっ
> ぱりすばらしい。叩きつぶさない者も、やっぱりすばらしい。
> > すべてがすばらしい、すべてがです。すべてがすばらしいことを知る者に
> は、すばらしい。
の部分と感じられますが、「事実として」残酷極まる現実が日々この世界では起きている。
イヴァンは「この世界を受け入れられない」といったが、キリーロフはちがった。
どちらもドストエフスキーが創造した登場人物だが、彼らは那辺が違うのか?

641小川三四郎2017/12/15(金) 06:11:43.26ID:LuJVzN9O
>>639
ムルソーは「不幸」であるとは異なる気がします。
この世の善しか知らない、ヒューマニスト。


>>640
話は幾分逸れますけれど、序でながら『悪霊』主人公スタヴローギンは独自な立ち位置ですよね。

で、ドストエーフスキー自身の最晩年のメッセージを汲み取ると、
「残酷極まる現実があるにもかかわらず、人生全体は肯定しましょうよ」と。

『地下生活者』に始まる「安っぽい幸福<高められた苦悩<高められた幸福」に至る
3段階形式の価値観の発展、人間精神の進化(!)。

では♪ (-^ ^-)

642吾輩は名無しである2017/12/15(金) 06:57:15.28ID:Gea4/Ax7
>>641
>>639
>ムルソーは「不幸」であるとは異なる気がします。
>この世の善しか知らない、ヒューマニスト。

この世の善しか知らないとか超ファタンタジー

643吾輩は名無しである2017/12/15(金) 21:53:34.62ID:v90gNecQ
>>640
個人的にはこの続きが面白いんだけど、このキリーロフのすべてはすばらしい、と言うセリフを聞いてスタヴローギンはこう言うんだ
「次に会うとき君は神を信仰しているだろう」
そして面白いのは、スタヴローギンがこれを見事に読み間違えるということ(あのスタヴローギンが!)
その次回再開でキリーロフはこう行き着いちゃう
「神がいないならばぼくが神になるよ、よし証明するから死んでみる」
イワンとキリーロフの違いもこのへんから憶測すればその相違の本質がわかるかもしれない
勝手に推測してみるよ↓

644吾輩は名無しである2017/12/15(金) 21:58:01.56ID:v90gNecQ
ドストエフスキーはどこかでこう言ってたと思う(たしかカラマーゾフのどこかだったと思うんだけど)
無神論になるか、熱狂的な信仰者になるか、この一歩前は同じところにみんながたどり着くしみんなこれを経験する
つまりすべてよし!存在や起こることの全肯定にまず行き着く
全肯定→じゃあオレ(内側)がすべて→キリーロフ(無神論)
全肯定→じゃあ神(外側)がすべて→ゾシマとかソーニャもかな(有神論)
全肯定も全否定もできず(中間で葛藤)→神はいるがその世界は認めない→イワンとかスタヴローギンも?
と、ぼくは憶測してるんだけどね
どうなんだろうかイマイチ確信まではいかないけど

645吾輩は名無しである2017/12/15(金) 22:23:31.68ID:v90gNecQ
無関心な人をのぞけば、無神論も有神論もこの世の最大の疑問である神の有無とその世界の是非に真剣に悩み、問題が解決できずに圧倒される
あるとき、悟るというか自分なりに理解するんだろう
で、何がきっかけかは分からないけど(というより、この違いこそが謎でありドストエフスキーの問い)無神論者か有神論者に行き着く
同じところにいたはずなのに展開される結果が真逆になる
何が理由でそうなるのか、ドストエフスキーはそれの思考実験を文学で試してみたのかもしれない何て考えながら自分の場合は読んでる

646吾輩は名無しである2017/12/15(金) 23:45:34.39ID:VlJi5x6X
キリストのお兄さんは、いったいぜんたい「どういうところが偉いのか?」
キリストの理想とは「なにが美しいのか?」
----------------------------------------------------------------------------------
前にボクがこう問うたことを敷衍して説明したい。
たしかにまちがいなく、ドストエフスキーやその他いっさいの西欧文化の粋ともいうべき芸術作品は、キリスト教信仰と不可分だ。
しかし、だからといって、キリストの事蹟、キリストの教え、そのものの内容はどうなのか?
> アリョーシャ「兄さん、でもキリストがいるじゃないですか」(キリスト教とは言ってない)
というアリョーシャの信仰は美しく、無数の民衆の深く純真なそれもまた気高い。
気高い理由は、現実の生活を良くするからだ。悪を退け邪な欲望を断念し来世への希望と永遠の正義をたよりにし、今世の人生を修行と捉え、日々の現実の労苦や名状しがたき無力感を耐え忍ぶ。

端的にアレクセイとイヴァンをくらべれば、アレクセイのほうがこの人生を「良く」生きている。
彼はシンプルな信仰生活を送っているからだ。(実は内心において激闘してるのだが)シンプルなとは、教会やゾシマ師や同信の仲間の中にいて孤立していない)
以上をふまえれば当然キリストの教えは素晴らしいのか、と類推される。
しかし、待てよ。と止まって考えてみる。
これらはド氏が描いた文学作品中の姿だ。アリョーシャのいわゆる「キリストの理想」「キリストの教え」そのものをつぶさに考えて批判したことが我々にあるのか?

647吾輩は名無しである2017/12/15(金) 23:53:56.51ID:VlJi5x6X
>>641
> で、ドストエーフスキー自身の最晩年のメッセージを汲み取ると、
> 「残酷極まる現実があるにもかかわらず、人生全体は肯定しましょうよ」と。

この文から連想したのは まず第一に
イヴァンが あの「カラマーゾフ的な生活力」について語った(料理屋「都」の
ついたてのある奥で、大審問官を語る前に。)撓められた情熱が詩的に爆発したような あの場面ですね。

648吾輩は名無しである2017/12/16(土) 00:39:36.25ID:zGu3G/eA
>アリョーシャ は ただ みんな とは 正反対 の 道 を 選ん だ だけで、 一
刻 も はやく 偉業 を 成就 し たい という 熱望には 変わり は なかっ た。

青年は皆ことごとく「はやく 偉業 を 成就 し たい と 熱望した」という
のだ。... 考えてみれば そうなのかもしれない。立身出世的な、いわゆ
る上級国民になりたいという願いの隠された奥にも、利他的な純真な希
望があるのかも。「君たちはどう生きるか?」という漫画が流行ってる
らしいが(駅のポスターで見たのだ)青年はみな「どう生きたら?」わ
からない。迷っている。死ぬまで迷うのかも、だが。
理想がなければ、酒やクスリや女、孤立した引きこもりの生活、満たさ
れない何かしかないではないか?小さな自分の殻に閉じこもって、最良
でも子どもや家族のことしか考えられないではないか。
「いや、それこそ人間として正しいのだ」とある人は言う。しかし現実
は、それで安心立命なのか?違うではないか。「みな、自分の持ち物を
隠し合っている」とゾシマが説いた通りである。

649吾輩は名無しである2017/12/16(土) 00:48:56.67ID:zGu3G/eA
> 彼 は 真剣 に 考え ぬい て、 不死 と 神 は 存在 する という 信念
に ふかい 感動 を おぼえる と 同時に ごく 自然 に こう 自分 に 言
い きかせ た。「 不死 の ため に 生き たい、 中途半端 な 妥協 はと
りたくない」それと同様に、 もしも 彼 が 不死 と 神 は 存在 し な
い と 断定 し た なら ば、 ただちに 無神論者 や 社会主義 者 に なっ
た はず で ある
(略)
アリョーシャ には、 これ までの 生き方 は むしろ 奇怪 で 不可能
な こと にさえ 思わ れ た。 聖書 にも、「 もし あなた が 完全 に
なろ う と 思う なら、 すべて を 分かち 与え、 そして わたし に
従っ て き なさい」〔 マタイ による 福音書 第 十 九 章 二 一節〕
と ある では ない か。 そこで アリョーシャ は こう 自分 に 言い
きかせ た。「 おれ は『 すべて』 を 与え ない で 二 ルー ブリ を
与え たり、『 わたし に 従っ て き なさい』 を 実行 し ない で 祈
祷 式 だけに 出る という よう な こと は でき ない」

現代の我が国の青少年は、何に身を投じるのか?
無神論者になるものはいない。(無神論という概念自体が存在しな
い?)社会主義 者も流行らず、その数は少ない。
「自分の一票などで何も変わらない」と無力感にさいなまれている。
本当は、青年というものは「自分の命を投げ出して悔いない」理想
を求めている。

650吾輩は名無しである2017/12/16(土) 01:06:38.83ID:zGu3G/eA
この世界は許しがたい悪もあり、不寛容で、堅苦しく、そうして自分は孤独ではないか? 
日本中の友と世界の友と連帯したい。恋もしたい... 自分は女というものをいっさい知らないが。この宇宙のどこかに自分を待っている美しい少女がいるのでないか。 そうして豊かな生活、個人的繁栄も達成したい... しかしそれは二の次だ。
自分はこの世界を良くする布石となりたいのだ。名も知られない種になって、後の世に美しい花をさせたいのだ... 青年というものは こんなふうに考えていると推測する。
聖書の「一粒の麦、地に落ちて死なずば、ただ一つにてあらん。 もし死なば、多くの実を結ぶべし。 」という言葉など知らなくとも無意識で思っているんだ。
『 わたし に 従っ て き なさい』といってくれる存在を探しているんだ!
このことは世界史日本史の尊い歴史を見ればわかることじゃないか?

651吾輩は名無しである2017/12/16(土) 01:48:16.32ID:oVZB1Glw
>>646
> アリョーシャ「兄さん、でもキリストがいるじゃないですか」
プロとコントラでイワンが虐殺とか子供の虐待とかの話をした後にいうセリフだよね

アリョーシャの、人間は罪を許し合わなければいけないという考えに対して、そんな世界は難しすぎるし、栄える楽園だってそういう血の上にしか建てられない
「それにそんなのできる人間はいない」というイワンの悪に見える世界への反抗、こてに対してアリョーシャがやっと出たセリフだったはず
「でも一人だけいましたよね…」
で、イワンが始める「大審問官ていう話があるんだけどね………」

記憶に頼っているので抜けているとこもあるけどこんな感じだったともう
はっきりと感想とこの言葉に対する意見が言えないので読み返す必要があるけど、おそらくは、キリストのみがそれを(なんと言えばいいか)っていうアリョーシャの世界感をあらわしているじゃないかな?

652吾輩は名無しである2017/12/16(土) 01:54:49.93ID:oVZB1Glw
>>650
>『 わたし に 従っ て き なさい』といってくれる存在 を探しているんだ!

誰に跪拝するかが、人か自分かそれとも神か、それが重要と未成年にあったよ
ふと思い出した

653吾輩は名無しである2017/12/16(土) 02:12:28.20ID:P7wITMQp
こんなもんですか?
https://i.imgur.com/OtKgdNM.jpg

654吾輩は名無しである2017/12/16(土) 03:15:18.21ID:P7wITMQp
https://i.imgur.com/6VZtiv2.jpg
はいその通りです!

655吾輩は名無しである2017/12/16(土) 03:16:45.22ID:P7wITMQp

656吾輩は名無しである2017/12/16(土) 03:17:01.48ID:P7wITMQp

657DJ学術 2017/12/16(土) 09:35:45.63ID:mznnh87h
良質スレ。あげ 押し。

658吾輩は名無しである2017/12/17(日) 16:39:25.65ID:NR0SVY9O
魅力的なキャラクターってやっぱりスタヴローギンだよね
>善悪、すべての偏見から自由になりうるのだが、その自由を手にいれた瞬間、私は破滅する。
カッコイイ

659吾輩は名無しである2017/12/17(日) 16:44:54.25ID:NR0SVY9O
そしてキリーロフも同じことを考えてる
> 生きても生きなくても同じになった人が、新人なのです。苦痛と恐怖を征服した人は自ら神となる。
2人とも善悪に乏しい
だからそれはとても危うい

660吾輩は名無しである2017/12/17(日) 23:41:58.42ID:vrjeuO+x
このスレだけ唯一ちゃんと議論とかしてるな。

「白痴」なんだけど、なーんか本筋が見えない作品。
白痴の主人公が一番マトモで回りはみんな狂ってるというオチ?
余命いくばくもない青年の告白もなんか安っぽい。
頭おかしい将軍の話は中身無くてイライラ。

661吾輩は名無しである2017/12/18(月) 01:34:45.18ID:OvnYjzii
>>660
そうだと思う
そのまともだった白痴はまた白痴に戻らなきゃならなくなるほどの世界は悲劇的ってオチ
でもムイシュキンとロゴージンで通夜して白痴に戻るあの瞬間、この瞬間のためにあの長編は読んでるのかもしれないとも思える
確かに、罪と罰とか悪霊とかカラマーゾフが劇的すぎて、白痴はなんか物足りなくなるのはよく分かる
それに会話がながいし(って他もだけど)

662吾輩は名無しである2017/12/18(月) 02:37:07.58ID:vVXQhs3v
フォンゾンって実在の人物?

663吾輩は名無しである2017/12/18(月) 21:20:34.04ID:c6aPVFo0
>>660
自分は別に安っぽいとは思わなかった。
ムイシュキンを偽善家と思っていたのでは?

664吾輩は名無しである2017/12/18(月) 21:24:28.96ID:c6aPVFo0
キリスト公爵と言われている割には余命少ない青年にも冷酷なこと言ってるよね

665吾輩は名無しである2017/12/19(火) 01:07:58.85ID:dlX3Qhqb
>>662
当時の新聞種になった猟奇的殺人事件の被害者にそっくりという話だったよね
「そうだろ、フォン・ゾーン?」
なんて直球なんだと読んだときは笑った

666吾輩は名無しである2017/12/19(火) 01:30:07.92ID:H0dQ9QLb
 イワンはボーイを呼んで、ウハーと茶と桜んぼのジャムを注文した。

「ぼくすっかりおぼえてるよ。僕はお前を、十一の年までおぼえてる。
そのときぼくは十五だったね。十一と十五という年は、兄弟がどうしても友だちになれない時分なんだね。僕はお前が好きだったかどうか、それさえ覚えがないくらいだよ。

667吾輩は名無しである2017/12/19(火) 02:08:54.42ID:H0dQ9QLb
「兄さんはそんなにぼくに会いたかったのですか?」

「会いたかったよ。僕は一度しっかり、おまえと近づきになって、

お前に僕という人間を知らせたい、それを土産にして別れたいのだ。

ぼくのかんがえでは、別れの前に近づきになるのがいちばんいいようだ。

ぼくはこの三カ月のあいだおまえがどんなふうにぼくをながめていたか、
ちゃんと見てとったよ、

お前の目の中には何かたえまなき期待、とでもいうようなものがあった。

これがどうにもがまんできないので、そのためにぼくはお前に近寄らなかったのさ。

668吾輩は名無しである2017/12/19(火) 02:30:02.74ID:H0dQ9QLb
しかし、終わりごろになって、ぼくもおまえを尊敬する気になった。つまり、
あの小僧しっかりした足つきで立ってるな、というような気持ちなんだ。



よしその立場がなんであろうと、またその当人がおまえのような小僧っ子であってもさ......



お前もどういうわけか、僕を好いてくれるようだね、アリョーシャ?」

669吾輩は名無しである2017/12/19(火) 18:50:34.11ID:QwQHeDfs
>>665
実在じゃないのか
実在の人物(有力者で売春宿で殺されて醜態をさらした)をそのまま出してるならすごいとおもたけど
日本だとそんな人物いないかな

670吾輩は名無しである2017/12/19(火) 22:17:19.08ID:6UWfgVUc
>>669
ネットで実際の事件という歴史は見つからないようだ
フォンゾーンは小説上の架空の人物だろうけど売春宿で殺されるというのはとてもロシアっぽい

671吾輩は名無しである2017/12/20(水) 12:25:42.15ID:DzHZYLWz
キチガイナルシスト 神様みたいにいい子でした 太宰
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1513740258/

672吾輩は名無しである2017/12/20(水) 19:19:46.95ID:w1r2URbL
「フォーンゾーンとは私のことですか?」
「お前以外に誰がいるというんだね」

673吾輩は名無しである2017/12/20(水) 19:20:39.27ID:w1r2URbL
×フォーン 〇フォン

674吾輩は名無しである2017/12/21(木) 16:03:46.65ID:QyZEb6U8
>>670
米川訳には当時話題になった事件と書かれてるけど
ちょっともじったりしてるのかな

日本に置き換えると草なぎ剛とかどうだろう
「いいや、貴様がなんと言おうと貴様は草なぎなんだよ!」
あかんか

675吾輩は名無しである2017/12/22(金) 01:03:53.54ID:iV2vn5rb
>>674
最近ソープで焼け死んでニュースになったよね
有力者ではないがこの情報社会の時代で名前を晒されるのは不憫でならない
まさに売春宿で死ぬというのは、現代のフォンゾーンと思ってしまった
不謹慎にいうつもりではないです

676吾輩は名無しである2017/12/24(日) 01:00:27.54ID:4whgSqeT
ロシアってクリスマスになにするんだろう

677吾輩は名無しである2017/12/24(日) 21:43:10.97ID:v+ZafYDp

678吾輩は名無しである2017/12/25(月) 01:28:44.16ID:EAsOkUOa
こんなのあるんだ、面白い
正教のクリスマスって2週間後にやるらしいね
ユリウス暦とかグレゴリウス暦とかの関係っぽい
よくはわからないけど

679吾輩は名無しである2017/12/25(月) 02:12:46.63ID:gmEMMHdO
毎晩、罪と罰を聴きながら寝てる
いまも聴いてる

おやすみ

680吾輩は名無しである2017/12/25(月) 21:07:50.07ID:NEx3J6BG
江守徹のコンパクト版に興味あるんだが
買った人いないか

681吾輩は名無しである2017/12/26(火) 01:18:45.85ID:AH8y4TBn
罪よ罰だったらオーディオで最後まで聞くのに何時間くらいかかるの?
寝る前に使ってみようかとおもってる

682吾輩は名無しである2017/12/26(火) 02:30:51.41ID:OS/eeI/B
>>681
Febeってとこが日本最大のオーディオブック会社
検索して調べてみなさい

683吾輩は名無しである2017/12/26(火) 02:49:39.12ID:XTiHcQcv
オーディオ。ある意味きわめてもったいないことではないか?
オークションでもリアルの本屋でも、米川正夫の全集の罪と罰を精読することを勧めます。
もしあなたが初めて「罪と罰」を読むならば。
種々の困難があろうとも本道を行くべきです。

最初の出会いは「紙媒体」で、しかも三島由紀夫も引用した、そして多くの先輩たちがそれによって

熱病にうなされた米川訳でどうでしょうか?

早く読もうと焦るべきではない。恐ろしくゆっくり読み始めるのだ。まず最初の5行だけ声に出して。

気がついた時はペテルブルグの暗い巷にあなたはいる。

684吾輩は名無しである2017/12/26(火) 03:09:36.22ID:XTiHcQcv
現代のように多忙かつ刺激に満ちた生活の中で、罪と罰やカラマーゾフを拝読することは

困難です。ぼく自身も読めません。しかし深い憧れをもっています。あの焦げ茶色の表紙の

米川が生涯かけて訳文を彫琢した... .... あれをテレビもネットもない暗い四畳半でふとんに横になりながら

読みふける生活を。もしそれを平成最後期の今 やれる人はひとつの奇跡だと思います。

もしこれらの傑作の世界にどっぷり浸って、現世に戻ってきたならば、あなたはもう二度と2ちゃんの

通俗的意見に与することはない。いかなる煽りにも微動だにしなくなる。根源的思考の武器でないか。

この芸術体験は他では代替がきかない。ぼくはそう信じている。それだけの価値はぜったいにある。

685吾輩は名無しである2017/12/26(火) 13:19:02.88ID:Vb4wX8C8
ドストエフスキーって性格は完璧な自己愛性人格障害だったみたいだな
作品からプンプン匂いがして目眩がしそう

686吾輩は名無しである2017/12/26(火) 13:19:55.75ID:29urBg/P
私田舎住みで刺激無い生活だから読書してる
読書に没頭するという点では田舎はいいかもしれんね
都会からわざわざ行くものではないが

687吾輩は名無しである2017/12/26(火) 18:39:14.75ID:wK4NA67H
30過ぎないと分からないとか出てたけど早く読んだ方がいい
最初はちょっと我慢がいるが、あとは一気呵成に全部制覇
それからスピノザや古典にいってほしいね

688吾輩は名無しである2017/12/26(火) 20:35:43.06ID:MJEuI7LR
キリスト教、とくにロシア正教とプロテスタントの違いや
当時の社会状況が分からないと何歳になっても理解できないよ
ということは門外漢である日本人が無理して読む必要もないわけ
ただ、理解を深めようと思うのなら早めに読んで
すぐに関連書籍に目を通せばいい
もっともそれで理解できるのは作品そのものではなく、
ああいう作品を生み出したロシア文化だろうけど

689吾輩は名無しである2017/12/26(火) 21:10:58.16ID:uBHAgtNt
大きなお世話だボケ!
てめーの指図は受けない!

690吾輩は名無しである2017/12/27(水) 00:12:59.40ID:stgtuYzy
>>689
このくらいの気概を持って読まないとドストエフスキーは楽しめないかもね

691吾輩は名無しである2017/12/27(水) 00:34:28.38ID:stgtuYzy
>>690は言葉を誤った
このくらい気概を持って読んだ方がドストエフスキーは楽しめるかな

692吾輩は名無しである2017/12/27(水) 01:34:13.71ID:tc8gjJQP
日本の翻訳者でさえ完全に理解はしてはいないでしょ。
研究者でもない一般読者に無理な話をされてもね。

693学術2017/12/27(水) 09:19:33.37ID:YYdKg0UY
理解読解の次元ではだめだろうな。自分の女性(男性)関係と信仰を照らし合わせてみて、どうかというところだと思うよ。

694吾輩は名無しである2017/12/27(水) 12:42:17.08ID:TDbcMb9w
文学を道徳として読みたいなら勝手だが
下手にキリスト教文献読み漁るより、バフチンや山城のを読んだ方が刺激的なドストを楽しめるようになるぞ

695吾輩は名無しである2017/12/28(木) 00:56:20.58ID:GhrF3jXK
知識をなくして経験のみから読みとるのは危ないことである一方で、経験なくして知識のみに頼るのも同じようにおおくの誤謬を招いてしまう
ドストエフスキーは思想が強いために毒にも薬にもなると思う
最善を目指すべきならば、良く理解し良く使用できるように知識も思惑もかたよらないよう揃えなければいけないね

未成年読んでる(まだ途中)と言ったものだけど、カラマーゾフの原型がよく見られる
偶然ではあるけど、5大長編の最後に読むことになってよかったと思う
例えば、マカール老人から主人公アルカージイへ
「…人間がすべてのことにわたって、これは罪だ、あれは罪じゃないと、なにもかも知るのは難しいことだ。そこには人間の知恵のおよばない秘密があるのだよ。…」
ゾシマとアリョーシャの関係の元になってるように思える

696DJ学術 2017/12/28(木) 07:16:38.67ID:bvccHT/0
読書に経験がいるかというといらないだろう。

697吾輩は名無しである2017/12/28(木) 12:10:40.85ID:TbBeaO9M
>>696
あくまで最善を目指すならば、だから経験も加えてみた
読書は本来不可侵で自由でなければならないけども、読書に何が必要かを問うのもいいかもしれないね
白状すると自分の読書観は「ショーペンハウエルの読書について」から引用してみた

698吾輩は名無しである2017/12/28(木) 13:53:49.02ID:+GjiwfQ1
本を読む本、という本が文庫であるから読んでみ

好きな様に読むのが1番だよ

699吾輩は名無しである2017/12/28(木) 13:59:57.51ID:TbBeaO9M
>>698
本屋行ったら気にしてみるよありがと

700吾輩は名無しである2017/12/28(木) 14:29:57.70ID:TZC3MDy2
700

701吾輩は名無しである2017/12/28(木) 18:47:22.58ID:MJQALN/h
ドストエフスキーの思想とか社会時代背景とか宗教論ロシア正教がとかあんま気にならんけどな
それより、唯一無二の熱気というか各々が語り出したら止まらない分裂病夢遊病者のような迫力っしょ

702吾輩は名無しである2017/12/28(木) 21:19:56.05ID:uVb2ZajD
ドストは哲学である

703吾輩は名無しである2017/12/28(木) 22:37:21.32ID:5c8wBT0M
カラマーゾフの最初の方を2ページ半ほど読めた。うれしい

704吾輩は名無しである2017/12/29(金) 00:50:53.41ID:OAzuk06F
>>701
>ドストエフスキーの思想とか社会時代背景とか
>宗教論ロシア正教がとかあんま気にならんけどな

主人公の名前が分離派(ラスコーリニキ)を暗示する
ラスコーリニコフ(引き裂かれたもの)だからね
文字通り分裂症的な気質の持ち主が犯罪を犯して
(西欧によって)汚れたロシアの大地の隠喩である
聖娼婦に屈服して更生の道を歩むというお話

あるいみロシア正教をベースとする
スラブ主義的な勧善懲悪譚なのだともいえるのだけど
ドスト氏自身の気質と執筆当時の精神状態が色濃く投影されているせいか
作品のトーンは滅茶苦茶です

705DJ学術 2017/12/29(金) 08:12:08.62ID:ZNj0sGAJ
違う世界のことに思いをはせるとき、違う世界は体験できないから
そうおもったんだよね。

706吾輩は名無しである2017/12/29(金) 11:19:50.81ID:TGMZ3ThP
ドストの解釈って大正・昭和時代からなんら変わって無いね
どの論文見ても昔と一緒

707Seigo(サイゴ)2017/12/29(金) 16:36:44.60ID:AqfvLZnB
そなんかなあ?
カラマーゾフ第2の小説を貴重な著作として読む見方は日本の社会思想史上の出来事としては基本の立ち位置として新しかったと受けとめているわ自分。
小林秀雄は真の芸術的天才の力を甘く見縊っていると思った、勿論良い意味でね。

ああ、ワーニカはピーテルへ行っちゃった私は彼を待ったりしない。

では皆さま、良いお年を!

708吾輩は名無しである2017/12/29(金) 16:52:29.58ID:RxrDEfDz
またまた、おめでとうございます。


死ねーですー

文学いたの看板すれまでも荒砂よ〜((o(^∇^)o))





つか
ころすぞ!

(*ノ▽ノ)

709DJ学術 2017/12/29(金) 19:24:27.26ID:ZNj0sGAJ
罪と罰は人間の限界というより遅れある文明の所産だよ。

カラマーゾフの兄弟を勧める。

710吾輩は名無しである2017/12/29(金) 19:45:52.95ID:iyecj2uF
後半はエンタメになるのが罪と罰

711吾輩は名無しである2017/12/29(金) 21:52:35.50ID:Yw6hO/xu
まんこ太郎の罪と罰と読み比べしないとドストエフスキーを理解したことにはならんな

712吾輩は名無しである2017/12/29(金) 22:52:27.55ID:ENOUbMpi
>>706
いや、バフチン以降決定的に変わったでしょ
人生論的な読み方は事実上死滅した

713吾輩は名無しである2017/12/30(土) 02:54:59.23ID:6NPI9m9c
また手垢のついたポリフォニー云々かよ、古臭いぜ。うんざりだ。

>>712 「人生論的な読み方」って何だよ? 敷衍してくれ頼む!

ところで利根川にしてもアインシュタイン等々にしても
ノーベル賞受賞者は文学賞に限らずドストエーフスキーを精読、高く評価しているね。

714吾輩は名無しである2017/12/30(土) 04:43:09.75ID:ZTkVlFMa
>>711
騙されて買った人このスレにいるだろw

715吾輩は名無しである2017/12/30(土) 05:09:17.47ID:t3xzZorW
ミウーソフ は こういう『 紋切り型』 に さっと ひと わたり 目 を 通し てから、 じっと 執拗
な 凝視 を 長老 に 投げ た。

彼 は 自分 の観察眼 を 尊重 する 弱点 を 持っ て い た。 もっとも、 これ は 彼 の 五十 という
年齢 を 勘定 に 入れれ ば、 たいてい 許す こと の できる 欠点 で ある。 実際、 この 年配 に
なる と、 賢い、 世慣れ た、 生活 に 不自由 を し ない 人 は、 誰 でも だんだん 自分をうや
まう よう に なるのである。ときとすると無意識に、そうなることもある。

----------------------------------------------------------------
ぼくはずっとカラマゾフ冒頭部分にとどまっている。ぜんぜん先へ進まん。
上に引用したのは初めて長老が登場する場面だ。今手元にある自分の書籍には、10代の自分の
手によって、この箇所に赤鉛筆で四角く囲ってある。
「50になると こうなるんだなぁ」と思ったものだ。そうしていつのまにか この50という年
になった。 
今の自分を考える。そうだ... おれは賢い。そして世慣れたといえば世なれている。そして暮ら
しにも不自由してるとはいえない。だから自分では思ってもみたことこともないが、
「自分 の観察眼 を 尊重」してしまい、このミウーソフのごとくになっているのか。

716吾輩は名無しである2017/12/30(土) 05:11:06.05ID:t3xzZorW
つまり「相手の偉大さ」自分なぞ計ることもできないゾシマの偉大さ・本物の聖人たるに、
『どの 点 から 見 ても、 意地悪 で、 高慢ちき な 老爺 だ!』と初見で断ずる。
もちろん少年とてそうなる場合もあろう。その場合若くとも心は50であるといえまいか。

そもそも他人に敬意をもって接するというのは、「表面の言動」「顔」はもとより「他のいかなる属性」とも関係ないのではないか。

誰かが引用してくれた「…人間がすべてのことにわたって、これは罪だ、あれは罪じゃないと、なにもかも知るのは難しいことだ。そこには人間の知恵のおよばない秘密があるのだ... 」
この文に強い印象を受けて次の作文をのべた。

「このひとはすばらしい。コイツはだめだ。」ところがわれわれには絶対にそれを知ることができない。なぜなら人間の中に、その生命の中に神秘があるからだ。

717吾輩は名無しである2017/12/30(土) 12:57:17.31ID:wFRL07Is
神秘はほんとうに見つけずらい

718吾輩は名無しである2017/12/30(土) 13:47:59.53ID:Z/RcN5j4
ゾシマ長老も昔はワルだったんだょ

719吾輩は名無しである2017/12/31(日) 00:55:22.98ID:iWkWA1Ho
>>716
>「このひとはすばらしい。コイツはだめだ。」ところがわれわれには絶対にそれを知ることができない。なぜなら人間の中に、その生命の中に神秘があるからだ。
この、なぜなら、はイイね

720吾輩は名無しである2017/12/31(日) 20:10:36.81ID:aP854vjl
ドストエフ好きーのみなさんは他はどんな作家が好きなの?

721吾輩は名無しである2017/12/31(日) 21:09:11.59ID:6c1/Pe7f
トルストイ、シェイクスピア、スウィフトかな
ドストエフスキーにもよく出てくる
それでは良いお年を!

722吾輩は名無しである2017/12/31(日) 22:26:01.07ID:CpIYgPZc
>>716
>なぜなら人間の中に、その生命の中に神秘があるからだ。

それはトルストイの考えでは?

723吾輩は名無しである2018/01/01(月) 02:49:05.71ID:KAcPYMG2
>>722
> >なぜなら人間の中に、その生命の中に神秘があるからだ。
>
> それはトルストイの考えでは?

あけおめ。トルストイの考えにちかいものがあるのw? ちょっとしか読んだことないからわからない。
これは自分としては「不軽菩薩」を念頭に置いて書きました。

「我れは深く汝等を敬い、敢て軽慢せず。所以は何ん、汝等は皆な菩薩の道を行じて、当に作仏することを得べし」

未成年にあるという「…人間がすべてのことにわたって、これは罪だ、あれは罪じゃないと、なにもかも知るのは難しいことだ。そこには人間の知恵のおよばない秘密があるのだ... 」

この文はほんとうにそのとおりだと生命に響きました。(未成年も読んだことありません)

724吾輩は名無しである2018/01/02(火) 00:51:45.50ID:ZSxpC4p/
>>720
ポーさん
スティーブン・キング

725吾輩は名無しである2018/01/02(火) 01:36:22.74ID:PA962aot
あけましておめでとう!
正月で読む時間がとれていい
何買っとこうかな

726吾輩は名無しである2018/01/02(火) 07:32:43.23ID:eZ+ROVE3
>>720
カール・マルクス。生誕200年あけおめ
ドストエフ好きーなら何でも読める。

727吾輩は名無しである2018/01/02(火) 22:48:39.22ID:PA962aot
>>662
未成年でもフォンゾンの話が出てくる
(1869年末モスクワの魔窟で官史フォン・ゾンが殺害され、箱詰めにして貨車で送られた事件)
史実っぽいニュアンスだし、そうでなかったとしても、何度も書き記すくらいだからドストエフスキーにとってこの事件は何か意味を含ませているいるように思える

728吾輩は名無しである2018/01/03(水) 05:43:05.93ID:YmOyT56+
多分そういう人物を嫌いな人間に意味もなくぶつけると面白いだけじゃないかな

729吾輩は名無しである2018/01/03(水) 09:03:46.08ID:mZuq2AYY
画太郎の罪と罰は深いなぁ。。。

730吾輩は名無しである2018/01/04(木) 20:18:34.60ID:BYDV4hPa
ワルだった時の若きゾシマならフェラポントと互角に戦える

731吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:08:40.24ID:JWARUOJi
未成年終わった
他にくらべて宗教色が薄くて読みやすい小説で、これはこれでとても楽しめた
いくつかあるけど印象に残った言葉と疑問がある

1つは未成年ならではのどこか青々しい人生への賛美、主人公アルカージイ
「人間は誰でも、自分の身に起こった出来事で、それが夢であろうと、占いであろうと、予感かあるいはそれに類したなにかであろうと、なにか幻のような、
異常な、とにかく普通ではないほとんど奇跡のようなものと見るような、あるいは見たいと思うような出来事の思い出を、人はひとつやふたつは持っているものである。」

732吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:12:29.42ID:JWARUOJi
もう一つはマカール老人の言葉
これはドストエフスキー自身のことをいっているじゃないだろうか?
いわゆる、初期の社会主義に傾倒して死刑宣告される前のドストエフスキー自身のことを言っている
「ほんとうの無神論者といえる連中もいる。だがそれがもっともっと恐ろしいのだよ、というのはそういう連中はしょっちゅう神の名を口にするからだよ。…そういうのがいるんだよ、うん、きっといるはずだと、わしはおもうな。」

なにしろ評判より物語がスムーズで、思っていたより面白く読めたがやっぱり彼の本は疲れるw
ちょっと読書は休憩しよう、ではー

733吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:29:56.79ID:IXjC45Sf
オーディオブック
上中下とすべ揃ったけど24時間以上あるから通しては聴けないな

734吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:30:25.96ID:IXjC45Sf
罪と罰ね

735吾輩は名無しである2018/01/05(金) 01:31:38.64ID:6jiVpMnO
>>729
だまされた?

736吾輩は名無しである2018/01/05(金) 06:25:49.27ID:kobKkNpO
「人間は誰でも、自分の身に起こった出来事で、それが夢であろうと、占いであろうと、予感かあるいはそれに類したなにかであろうと、なにか幻のような、
異常な、とにかく普通ではないほとんど奇跡のようなものと見るような、あるいは見たいと思うような出来事の思い出を、人はひとつやふたつは持っているものである。」

ああ!美しい言葉だなぁ。おまえの引用はいつもすばらしいなぁ!!

おまえに負けたくねぇ。おまえは最強のライバルだ。もっと美しい引用文を持ってくるからな!!

737吾輩は名無しである2018/01/05(金) 09:05:18.30ID:y6fussXI
>>735
思いっきりw

738吾輩は名無しである2018/01/07(日) 00:22:56.20ID:q+o4a05W
>>733
聴き終わるのに結構かかりそう
でも上中下そろってるなら買おうかな

739吾輩は名無しである2018/01/09(火) 18:40:35.90ID:gep/UtI/
トルストイよりドストエフスキーのほうが早く生まれてるのな

740吾輩は名無しである2018/01/09(火) 20:08:34.59ID:/kJXttiJ
今夜も おれたちのゾシマアニキの教えを聴こう!
なんとなれば そこには真に重要なことが書かれているからだ
----------------------------------------------------------------

「今日 わし は 珍しく 気分 が よい が、 しかし それ は ほんの ちょっとの
間じゃ、 それ は わし にも よう わかっ て おり ます じゃ。 今わし は自分
の 病気 を 間違い なし に 見抜い て おり ます でな。あなた は わし が たい
へん 楽し そう な 顔 を し て おる と 言わ れ た が、 そのようなことを言う
てくださるほど、 わし にとって 嬉しい こと は あり ませ ん わい。

なぜといって、人は 幸福 の ため に 創ら れ た 者 です からな。ぢゃによっ
て、 本当に 仕合わせ な 人 は、『おれは この世 で 神 の 掟を 果たし た』
という 資格 が ある の じゃ。 すべて の 正直な 人、 すべて の 聖徒、 すべ
て の 殉教者 は、 みな ことごとく 幸福 で あっ た の ですじゃ」

----------------------------------------------------------------
全然関係ないが 青空の入力者校正者のかた、種々の困難はあるでしょうが、
米川訳のカラマゾフの公開を急いでください。
手入力で打ち込んでいます。

741吾輩は名無しである2018/01/09(火) 21:53:57.69ID:tkHxdKrl
ゾシマ長老の「〜ですからの。」って喋り方はリアルで聞いたら落ち着く感じなんだろうね

742吾輩は名無しである2018/01/09(火) 22:32:23.06ID:/kJXttiJ
>>741
そうだねw

743吾輩は名無しである2018/01/10(水) 02:49:20.15ID:CjNlSTV7
>>740
まず写真とって文字をとりこんでな
それを文書に返還するソフトを使う

744吾輩は名無しである2018/01/11(木) 01:05:03.74ID:BAw9uVkb
>>740
>なぜといって、人は 幸福 の ため に 創ら れ た 者 です からな。ぢゃによっ

人間は幸福の追求を目的として生きている。これを抱いて書いた文豪は多い
トルストイもそうだし、哲学でいえばアリストテレスなんかも有名だし
でもただ幸福といわれても、その定義と本質またはその属性などが文豪によって違う
ドストエフスキーのいう幸福って何なんだろうか
少なくとも彼のいう幸福の属性は信仰または祈りに違いないと自分は思うけど、その先が難しい

745吾輩は名無しである2018/01/11(木) 01:14:32.99ID:BAw9uVkb
まず地上の幸福と天上の幸福も違うし、自分の幸福と人間の幸福も違う
そもそも幸福を求める段階で幸福ではない状態でなければならない
なぜなら求めることは欠けていることを補うということだから
そうだとすれば、現状で幸福な者の幸福とは何なのか
わからないことだらけにハマりそうなので、まずはドストエフスキーのいう幸福って何なんだろうかな?

746吾輩は名無しである2018/01/11(木) 12:16:10.99ID:2WaHuc60
81人の殺人で有罪となれば、「チェスボード・キラー(chessboard killer)」こと
アレクサンダー・ピチュシキン(Alexander Pichushkin)被告が殺害した48人や、
旧ソ連時代の最も残忍な殺人犯アンドレイ・チカチーロ(Andrei Chikatilo)が殺害した52人を上回ることになる。
ロシアの元警察官、新たな殺人自供 犠牲者80人超か
2018年1月11日 9:21 発信地:モスクワ/ロシア

http://www.afpbb.com/articles/-/3158078

747吾輩は名無しである2018/01/11(木) 16:05:54.45ID:5hCKLkeR
ドストエフスキーって有名な作家なんですか?
ノーベル賞とか取ってるんですか??

748吾輩は名無しである2018/01/11(木) 16:38:50.20ID:T6QS5xQ/
やはり中学んときからドストエフスキーを読ませないと
今のゆとり教育では
ネットを利用したシリアルキラーの餌食になる少女達がまた発生する

749吾輩は名無しである2018/01/11(木) 20:50:33.98ID:bEt/vW3a
「ちょッ、あわてるな!」
罪と罰のポルフィーリィのセリフ

750吾輩は名無しである2018/01/11(木) 21:35:42.10ID:XUtzeMj1
カラマーゾフを読んだとき、有名な大審問官はよくわからなくてその後のぞしま長老の若いころの話が面白かった想い出

751吾輩は名無しである2018/01/11(木) 22:57:27.26ID:taeE6pjY
>>743
> まず写真とって文字をとりこんでな
> それを文書に返還するソフトを使う

いつもありがとうございます。今から半年前かもっと以前か。同じようなグチを書いて
同じこと教えてもらった。

その時即座に試したのです。おかげでいろいろなワザを覚えることができました。「Online OCR」の技ですねw
しかし、詳しくは省くが、手作業による修正が多すぎて実用的でなかった。これからもよろしくお願いします

752吾輩は名無しである2018/01/11(木) 23:03:34.40ID:taeE6pjY
>>744
いつも真正面から「幸福とはなんぞや?」と根源的な問題を書いて下さり感激してます。

しかし、レスをつけるのが難しく、はたと考えこんでしまった。

753吾輩は名無しである2018/01/11(木) 23:29:53.95ID:taeE6pjY
自分が引用した文を読み返したとき今回注目したのは、すなわち
「 すべて の 正直な 人、 すべて の 聖徒、 すべて の 殉教者 は、
みな ことごとく 幸福 で あっ た の ですじゃ」
の部分です。
この文の主語は「 正直な人」「 聖徒」「 殉教者」ですが、これらの共通点として

「 正直な人」であれば、ウソをつかないがゆえに損をする。太陽を覆い隠すほどの
誹謗中傷の弓矢を受ける。
「 聖徒」は信仰のゆえに、自分を捨てて、自分一個を無きものとして、聖人につき従う。
(イメージです。キリスト教のそれがどういうものかよく知りませんw)
「 殉教者」は権力者の迫害に命を奉る。

この三者の動機はすべて共通で『おれは この世 で 神 の 掟を 果たす』という誓いです。

しかしそもそも、この誓いは「どこから」来たのか?

754吾輩は名無しである2018/01/11(木) 23:31:48.82ID:taeE6pjY
われわれ個人が力んだりふんばったりしたからといって出てくるものでしょうか?

755吾輩は名無しである2018/01/11(木) 23:36:28.75ID:taeE6pjY
またこういう問題もある。

「正直」で損をし、「 聖徒」として娑婆のもろもろの夢と希望を断念し、「 殉教者」としていのちを捨てる。

ふつう世俗の意味ではぜんぜん幸福ではない。

756吾輩は名無しである2018/01/12(金) 01:50:27.76ID:lJP+eTdj
>>753
おそらくそれは、ぼくより詳しい人がいるだろうけど、それはキリスト教のいう救済とは現世の救済ではなくて、死後の救済をいってるという本質からじゃないかな、おそらくそこにキリスト教の本質があるのかもしれない

「自分の命を愛する者は、それを失うが、この世で自分の命を憎む人は、それを保って永遠の命に至る(ヨハネ福音)」

757吾輩は名無しである2018/01/12(金) 01:50:49.31ID:lJP+eTdj
つまり神によっての正しさと、人間によって正しさは同じでないだろうと思われる、むしろ逆といってもいいのかもしれない
そして>>755の問いに答えることができるならば、聖人の幸福と俗人に幸福は違くてむしろ逆になる
なぜならば一方は地上の、一方は天上の幸福を求めているのだから

ドストエフスキーはこう言った
「人生の存在意義は虚妄か、然らずんば、永遠である。」

758吾輩は名無しである2018/01/12(金) 02:21:15.26ID:/lYbEyRr
>>756
> おそらくそれは、ぼくより詳しい人がいるだろうけど、それはキリスト教のいう救済とは現世の救済ではなくて、死後の救済をいってるという本質からじゃないかな、おそらくそこにキリスト教の本質があるのかもしれない
>
> 「自分の命を愛する者は、それを失うが、この世で自分の命を憎む人は、それを保って永遠の命に至る(ヨハネ福音)」

---------------------------------------------
一知半解でごめんよ。
「死後の救済」という側面はもちろんあろう。しかし、「 正直な人」が苦悩するにもかかわらず この現世において幸福となるのは、神と天が守るからであろう。なぜかならば、神と天は正直を愛するからである。

759吾輩は名無しである2018/01/12(金) 02:21:52.57ID:eSGytBV2
>>756
> おそらくそれは、ぼくより詳しい人がいるだろうけど、それはキリスト教のいう救済とは現世の救済ではなくて、死後の救済をいってるという本質からじゃないかな、おそらくそこにキリスト教の本質があるのかもしれない
>
> 「自分の命を愛する者は、それを失うが、この世で自分の命を憎む人は、それを保って永遠の命に至る(ヨハネ福音)」

---------------------------------------------
一知半解でごめんよ。
「死後の救済」という側面はもちろんあろう。しかし、「 正直な人」が苦悩するにもかかわらず この現世において幸福となるのは、神と天が守るからであろう。なぜかならば、神と天は正直を愛するからである。

760吾輩は名無しである2018/01/12(金) 03:02:50.14ID:UPimpMom
「正義が勝つ」というか「非犯罪者が勝つ」という理をおしたいように思えるけど
キリストの神は悪を犯すものを同時に作っていて罪人(刑法を犯した者)を許せと言ってる
同性愛を禁じると同時に同性愛者自体も神が作ったものとしなくてはいけない
なぜならそれが実際に存在するし真実であるから
シリアルキラーも同じように、その性質すらも神が生み出したと解釈せざるをえない
昔の日本人がザビエルに問うた「神が正義なら何故この世界に悪を生み出してるのか?」
神義論的難問が常にある

761DJ学術 2018/01/12(金) 07:49:32.83ID:CEKHu6oT

762DJ学術 2018/01/12(金) 07:52:16.27ID:CEKHu6oT
この世のすべての人は イエスキリストの表れである。

イエスキリスト愛すように貧しい人に接しなさい。

763吾輩は名無しである2018/01/12(金) 12:28:33.03ID:TUWBNMdx
>>760
そうだね、それがドストエフスキーの根本かもしれない
悪を禁止するとともにその悪もまた在る
殺人を禁止するならば殺人者がまず必要となるために
もし正義は報われなければいけないとするならば、ドストエフスキーよりトルストイ好きになるのだろう
ドストエフスキーの結末はだいたい悲劇に終わるからね

764吾輩は名無しである2018/01/12(金) 12:45:49.53ID:zXK2VQUy
【晋三】 ( ̄ヘ ̄)言ったことない < 世 界 教 師 > 最悪ですね本当にヽ(`Д´)ノ 【太郎】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515675951/l50

765DJ学術 2018/01/12(金) 12:48:51.31ID:CEKHu6oT
殺人を禁止するな。人を殺すな。あられかしそ。

766DJ学術 2018/01/12(金) 13:57:27.19ID:CEKHu6oT
殺す主体にあるわけじゃないから 死ぬ客隊にも縁遠く その時間捉えられた人類は数少ないだろう。

767DJ学術 2018/01/12(金) 14:11:26.47ID:CEKHu6oT

768吾輩は名無しである2018/01/12(金) 15:18:40.45ID:TUWBNMdx
時間をとらえるってのはまた難しい表現だな

769DJ学術 2018/01/12(金) 15:25:46.30ID:CEKHu6oT
とらわれる とらえる ことのないものが時空間だから、確かに難しい表現だ。
客体≒客観の意 以下。

770吾輩は名無しである2018/01/12(金) 20:09:01.07ID:RkQALYd+
悪とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て善である

771DJ学術 2018/01/12(金) 21:24:36.65ID:CEKHu6oT
禅でも善でも座ったり立ち話したり無駄が多いよ。

772吾輩は名無しである2018/01/12(金) 21:30:40.86ID:3ONJG7rX
てめーは ちんぽこ おっ勃てて無駄な射精でもしてろよ

773DJ学術 2018/01/12(金) 22:05:26.06ID:CEKHu6oT
射精はしたことないけど夢精はあるぞ。返す片名に性・身体知的精神障碍者差別者が多い。
全人口の100が障碍者だ。害さん。

774吾輩は名無しである2018/01/12(金) 22:06:02.56ID:2jc/BUmT
マッチョなフェラポント神父も
「どうせわしが死んだところで…」みたいなことを言う

775DJ学術 2018/01/12(金) 22:11:42.44ID:CEKHu6oT
マッシオの間違いじゃないか?死は速すぎて経験できないだろうな。ジェンケレービチと
哲学していないと。

776吾輩は名無しである2018/01/13(土) 01:22:12.20ID:CMaxjRGK
>>770
>悪とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て善である
ドストエフスキーから?それとも聖書かな?
この指し示す考え方はとてもいい、が、問題は別問題であってそれは実践を自分が成せるかどうかだけど

777吾輩は名無しである2018/01/13(土) 03:22:15.41ID:HIDqvpVJ
>>747
> ドストエフスキーって有名な作家なんですか?
> ノーベル賞とか取ってるんですか??
ドストエフスキーは世界的に有名な作家というよりも西洋の古典です。19世紀でたいして
古くないが、それにもかかわらず、ダンテ シェークスピア ゲーテ トルストイ などと同じく
文学作品という形式で、人類に不滅の寄与をなした。(すいません、変な文しか書けなくて。ひじょうにコンディション悪く)

ことにわれわれ日本人と縁が深く、なかんずく「私」にとって唯一無二です。
ぼくは16歳で世界文学に目覚めました。今も思い出す、ある図書館の暗い書棚の横で。
最初に読んだのは(記憶違いかもだが)ゲーテのファウストの第一部だった。
つぎがダンテの神曲の地獄編だった。そして三番目に手にしたのがドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟。
今ふりかえっても何もわからないボーズが読むのに「なんちゅー趣味や!」と嘆息するほどの、登山で言えばいきなりエベレストから始めるようなものか。

このような選択ができたのも、明治大正昭和の、文学好きな、有名無名の先輩読書人たちが
いたからこそと、推察します。

先にあげた「ダンテ シェークスピア ゲーテ ... ... につづく第六番目の大詩人大作家になるんだ!」と夜ふとんの中で夢想した。(その夢想は早くもハタチ前には消えました。はえーなw )

778吾輩は名無しである2018/01/13(土) 03:43:05.83ID:HIDqvpVJ
ぼくは論理的なことは書けないのだけれども ふと思いついたんだけども

あの少年時代 たくさん文学 読書してたころ、いまでいういわゆる「承認欲求」などというものは無かった。ただ、知らない外国の 知らない時代の 偉大なあるいは卑猥な
未知の信仰と 未知の習俗と 大人のまたは青年の 思考と感情とふるまいをのぞき
登場人物たちとのみ 対話してた。ぼくがたくさん読書してることなど だれも知らなかった。

それがいま、あれから何十年という時がたち、インターネットによって こうして第三者に
自分の読書体験について語れるし、批評も受けて、また他人が、ぼく以外の読書愛好家が
「なにを感じたか」知れることは なんたることか?

一見してぜんぜん繋がっていないように思える 技術革新と文学はじつは直結していた

飛躍しますが、「閉じていて」相互に関係ないと思われる世界、たとえばキリスト教と仏教
ロシアと日本なども、実は完全に「ひとつ」なのではあるまいか?

779吾輩は名無しである2018/01/13(土) 06:21:31.14ID:HIDqvpVJ
「四 信仰の薄い貴婦人」より
 
... ねぇ、 わたくし は よく 目 を つぶっ て、 こんな こと を 考える ので ござい ます―― もし すべて の 人 が 信仰 を 持っ て いるとしたら、 どこ から それ を 得 た の でしょ う?  

ある 人 の 説によりますと、 すべてかういうことは、 初め 自然界 の 恐ろしい 現象 に対する 恐怖 の 念 から 起こっ た もの で、 神だの来世だのというものはないのだそう で ござい ます。

ところで、 わたくし の考えますに、こうして一生涯 信じ 通し ても、 死ん で しまえ ば 急 に 何もかも なくなっ て しまっ て、 ある 小説家 の 言っているように、『 ただ 墓 の 上 に 山牛蒡 が 生える ばかり』 で あっ たら、 まあ どう で ござい ましょ う。

780吾輩は名無しである2018/01/13(土) 06:35:09.35ID:HIDqvpVJ
それ は 恐ろしい こと で ござい ます!   本当に どう し たら 信仰 を 呼び戻す こと
が でき ましょ う かしら?   もっとも、 わたくし が 信じ て おり まし た のは、
ほんの 小さい 子供 の ときばかりで、 それ も なん の 考えなしに 機械的 に 信じ て
い た のでございます……

どう し たら、 本当に どう し たら この こと が 証明 でき ましょ う か、 今日 わたく
し は あなた の お前 に ひれ伏し て、 この こと を お尋ね しよ う と 存じ て、 お 邪魔
に あがっ た ので ござい ます。 だって、 もし この 機 を のがし まし た なら、 生涯
わたくし の 問い に 答え て くれる 人 は ござい ませ ん もの。

どう し たら 証明 が でき ましょ う か、 どう し たら 信念 が 得 られ ましょ う か?
  ほんとに わたくし は 不仕合せなの で ござい ます。

じっと 立っ て ぐるり を 眺め まし ても、 みんな たいてい どうでもいいような 顔 を し て い ます、 今の世の中に 誰 ひとり 、そんな ことを気にかける 人 は あり ませ ん。

それなのに、 わたくし ひとりだけ、 それ が たまらないので ござい ます。 本当に それ は 死ぬ ほど つろ う ござい ます、 死ぬ ほど!」

781吾輩は名無しである2018/01/13(土) 06:55:04.91ID:HIDqvpVJ
>>757
> つまり神によっての正しさと、人間にとっての正しさは同じでないだろうと思われる、むしろ逆といってもいいのかもしれない

究極的に、神の正しさと人間にとっての正しさは一致するものと思います。神の目的は

人間として至極あたりまえの 凡庸な「よい行為」を選択せしめること、その目的は幸福と理解します。

> そして>>755の問いに答えることができるならば、聖人の幸福と俗人に幸福は違くてむしろ逆になる
> なぜならば一方は地上の、一方は天上の幸福を求めているのだから

地上的な幸福と一種天上的な絶対的な幸福は、相補的でなければならない。もしそうでなけば、偽善と観念論におちいりはしまいか?

フェラポントは「眠るときも膝をついたまま」であった。パンと水しか食さなかった。
ゾシマはイチゴジャムに舌鼓をうった。たとえゾシマといえども オマンマを食べずには生きられない。

> ドストエフスキーはこう言った
> 「人生の存在意義は虚妄か、然らずんば、永遠である。」

力強い、真実の言葉です。

782DJ学術 2018/01/13(土) 10:21:45.59ID:nLPgK4yi
信仰が薄い人が信仰が高い人だ。

783吾輩は名無しである2018/01/13(土) 11:26:20.53ID:WI0oSkmG
770はトルストイの言葉です

784吾輩は名無しである2018/01/13(土) 11:33:03.29ID:WI0oSkmG
昭和期に流行った世界文学全集の類
買った人のうちどれくらいの人が読んだのか怪しいものだが
ああいうのが流行ったおかげで今メルカリで安く買える

785吾輩は名無しである2018/01/13(土) 11:51:38.39ID:HIDqvpVJ
>>770
> 悪とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て善である

力強いが しかし意味がわからない

786吾輩は名無しである2018/01/13(土) 11:52:38.52ID:6g61C1KD
>>781
>究極的に、神の正しさと人間にとっての正しさは一致するものと思います。
>地上的な幸福と一種天上的な絶対的な幸福は、相補的でなければならない。

ならばこう言い換えられるしこの方がしっくりくるので前言訂正するよ
「人生の存在意義は虚妄か、然らずんば、永遠である。」ではなくて、
「人生の存在意義は虚妄であり、しかも、永遠である。」

787吾輩は名無しである2018/01/13(土) 11:54:53.59ID:6g61C1KD
>>783
そうだったんだ、やはり惹かれるし意味がつよい言葉をよく思いつくよね文豪は
> 悪とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て善である

788吾輩は名無しである2018/01/13(土) 12:28:42.65ID:HIDqvpVJ
>>786
> ならばこう言い換えられるしこの方がしっくりくるので前言訂正するよ
> 「人生の存在意義は虚妄か、然らずんば、永遠である。」ではなくて、
> 「人生の存在意義は虚妄であり、しかも、永遠である。」

待ってくれ。それはドストエフスキーの言葉じゃなかったの? どうあっても そこは
変えちゃダメだ!

「人生の存在意義は虚妄か、然らずんば、永遠である。」に決まっている!!

いっさいぼくに合わす必要などない。ぼくもそうしてる。心から同意できるときだけ「そうだね」といっておくれ。

789吾輩は名無しである2018/01/13(土) 13:10:50.55ID:6g61C1KD
>>788
その方が合理的だしこれからは原則そうしよう、まーでも読んでみて与った思考は自由だかから改変もいいじゃない時にはね

790吾輩は名無しである2018/01/13(土) 13:16:39.12ID:6g61C1KD
それにあながち間違いではないよ、君がそういったのも
死後の世界があるとすれば、生前の世界は無関係ではなくて相互されていなければならない
補助作用でもいい
ドストエフスキーもそう考えていただろうし(ゾシマ思想とか)、キリスト教もそういう立場の一面はあると言っても間違いにはならないだろうし

791吾輩は名無しである2018/01/13(土) 14:45:43.27ID:4FPPl3/v
死後の世界とかオカルトじゃん聖書はトンデモ本だな訳わからない事考えるより真面目に生きた方がずっといいわ

792DJ学術 2018/01/13(土) 16:59:19.78ID:nLPgK4yi
多面天 LV77

793吾輩は名無しである2018/01/13(土) 18:33:04.90ID:SNJ2IrEq
>>791
死後の世界は国や宗教ごとによって違うからな
生前のその人間の死後の世界のイメージが実際の死後に影響するのかもしれん
オカルト的ではあるが

794吾輩は名無しである2018/01/13(土) 18:34:27.42ID:SNJ2IrEq
イメージというか捉え方か
あるんじゃないかと考えてる人もいるだろうし逆にそんなものは無いって立場の人もいるし

795吾輩は名無しである2018/01/13(土) 19:58:42.60ID:/X7ozq5Y
ここはフォン・ゾンばっかか 

796吾輩は名無しである2018/01/13(土) 20:08:14.89ID:ARt/m7EW
     /ヾ   ;; ::≡=-_  ←仏罰大行進、選挙権不明&行方不明
   /::ヾ      ~~~  \   
   |.::::::|   法華講破門 |
   ヽ;;;;;|   -==≡ミ  ≡=-|  ━━┓┃┃
  /ヽ ──| <◎> | ̄|<・> |     ┃   ━━━━━━
  ヽ <     \_/  ヽ_/|.     ┃               ┃┃┃
  ヽ|       /(    )\ ヽ   。                     ┛
   | (        `,,'   ≦三三
   |  ヽ  \_/ゝ'゜       ≦三三 ゜。 ゜マハーロ、バカヤロー、キンマンコ!! 
   ヽ  ヽ   \ ≧         三三==-
    \_\__-ァ,          ≧=- 憚りながら、戒名貰って密葬したい・・・ヒデブッ!!

797吾輩は名無しである2018/01/14(日) 01:02:56.68ID:LxbtCFGE
でも文学とは形而上的でいいと思うけどね
唯物的なものは現実から、概念的なものは文学からとらえてバランスよくって感じで
死後の世界を巡らない神曲や亡霊の出てこないハムレット、永遠の魂を奪わないファウストなんて何を汲み取れるというのか
ドストエフスキー好きで(そう仮定するとだけど)唯物論の無神論者だったら、帰って危ないよw
キリーロフでも目指すのは悲劇だ

798吾輩は名無しである2018/01/14(日) 01:05:26.37ID:LxbtCFGE
>>795
>ここはフォン・ゾンばっかか
これ使おうとおもってて先をこされたw

799吾輩は名無しである2018/01/14(日) 02:11:39.13ID:xo8LVEpr
> 同性愛を禁じると同時に同性愛者自体も神が作ったものとしなくてはいけない
> なぜならそれが実際に存在するし真実であるから

  突然すすりなき の 声 が ミーチャ の 胸 を ほとばしり 出 た。 彼 は アリョーシャ の 手 を 取っ た。
「ねぇおまえ、深き汚れだ、いまでもおれは深き汚れに 沈ん でる ん だ。 人間 という もの は 恐ろしく いろんな悲しい 目 に あう もん だ よ。 恐ろしく いろんな 不幸 を経験するもんだよ!
  しかしおれは単に 将校 の 肩書き を 持って、 コニヤク を 飲ん だり極道な まね を したりする、虫けらのようなやつだと 思わ ない で くれ。
おれ はほとんど この こと ばかり 考え て る ん だ。 この 深き 汚れ に 沈ん だ 人 の こと をね。
             中略

800吾輩は名無しである2018/01/14(日) 02:46:45.88ID:SDdpCWpk
もしも自分の口からうそをついていないとすればのことだがね。
まったくいまとなっておれはうそをついたり、 空威張り を し たりしないように
願っているよ。 おれ が この 人 の こと を 考えるのは、 つまり おれ がそれと 同
じ よう な 人間 だ からさ。

    堕落のふちより 魂を
    振るい起こすを望みなば
    古き母なる大地(おおつち)と
    結び合えかし、とこしえに 


  しかし、 ただ どうして おれ が 大地 と永遠に 結び 合うの か、 それ が 問題
な ん だ。 おれ は 大地 に 接吻 も し なけれ ば、 大地 の 胸 を えぐることも し
ない。 おれ に 百姓 か 牛 飼い にでも なれ っていう の か?   こうして おれ は
進ん で 行き ながら、 自分 が 悪臭 と 汚辱 に 足 を 踏み込んでいる のか、 それ
とも 光明 と 歓喜 の 中 へはいってるのか、 自分でも見分けがつかないのだ。
こいつ が どうも やっかい なの だ、じっさい この 世の中 では、
いっさい が 謎 な ん だ!

(つづく。長文引用)

801吾輩は名無しである2018/01/14(日) 06:18:12.45ID:acvCKFE+
しかし神義論の仮定は異教徒などを含めるととんでもないことになるな
キリスト教を滅ぼそうとする異教徒すらも神の賜物としなければならなくなる
それらに打ち勝てという教えになるんだろうか

802吾輩は名無しである2018/01/14(日) 06:38:25.87ID:xAmn5WRd
ちょっかい出すことの方が多いですね

803吾輩は名無しである2018/01/14(日) 12:52:31.03ID:LxbtCFGE
>>801
そうなんだよね
自分に害をなす存在をも最善の構築のために肯定しなければならない
そこから始めて、世界のあり方もだから最善であると肯定しなければならない
イワンが入場料が高すぎると言ったのも頷ける

804吾輩は名無しである2018/01/14(日) 15:44:29.69ID:f3ml2Ha1
     /ヾ   ;; ::≡=-_  ←仏罰大行進、選挙権不明&行方不明
   /::ヾ      ~~~  \   
   |.::::::|   法華講破門 |
   ヽ;;;;;|   -==≡ミ  ≡=-|  ━━┓┃┃
  /ヽ ──| <◎> | ̄|<・> |     ┃   ━━━━━━
  ヽ <     \_/  ヽ_/|.     ┃               ┃┃┃
  ヽ|       /(    )\ ヽ   。                     ┛
   | (        `,,'   ≦三三
   |  ヽ  \_/ゝ'゜       ≦三三 ゜。 ゜マハーロ、バカヤロー、キンマンコ!! 
   ヽ  ヽ   \ ≧         三三==-
    \_\__-ァ,          ≧=- 憚りながら、戒名貰って密葬したい・・・ヒデブッ!!

805吾輩は名無しである2018/01/14(日) 22:33:06.55ID:acvCKFE+
https://conversationswithgod.wixsite.com/kamitonotaiwa-matome
そして、今の人間世界は「神にも失敗がある。また神の罰や地獄がある。」という
幻想(誤解)によって成り立っているが、

真実(正解)は「神は真に愛のみで、全知全能・完璧であり、失敗は有りえない。
神にも、また(常に神に導かれている)人間にも、完璧・成功(最善)しか起こらないし、起きていない」。



そして神は(神の目には悪人は誰もいないとし)全ての人間を愛し、

各自に最善の必要な物は全て与えているが

806吾輩は名無しである2018/01/15(月) 00:40:12.37ID:Wj4bImR5
地下室、が一番好きだな

807吾輩は名無しである2018/01/15(月) 02:05:23.72ID:SRKPtQH2
>>805 >>803
その神義論が正しいとするならば、悪霊で、今ある在り方が最善であるとしたものはいた(無神論から始めているけど)、もう一人は信仰で
で、2つのやり方で世界を肯定しうおうと試みたものがいる
アリョーシャ「きっとまた会えます。過ぎ去ったことをお互い楽しく話し合っいます。」
永遠の魂(信仰による)で永生があるのだからと、この世のすべてはただ超えていくものだとした(とおもう)

808吾輩は名無しである2018/01/15(月) 02:11:07.54ID:SRKPtQH2
もう一人は悪霊からで、
まえにもレスがあったがキリーロフの思想だけど、
「すばらしい。赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩き潰す者がいても、やっぱりすばらしい。叩き潰さない者も、やっぱりすばらしい。
すべてがすばらしい、すべてがです。すべてがすばらしいことを知る者には、すばらしい。もしみなが、すばらしいことを知るようになれば、すばらしくなるのだけど、すばらしいことを知らないうちは、ひとつもすばらしくないでしょうよ。」
で、「すべてよし!、そは正し!」に至る
そう言って彼は「地上の永遠の生」と自由を主張するために自殺せざるをえなくなる
彼もまた無神論でありながら世界を最善とみなした
(根拠で無神論者の彼が世界を肯定できたかはわかりません)

809吾輩は名無しである2018/01/15(月) 16:15:44.67ID:MwhsqT6r
>>779
> 「四 信仰の薄い貴婦人」より
>  
> ... ねぇ、 わたくし は よく 目 を つぶっ て、 こんな こと を 考える ので ござい ます―― もし すべて の 人 が 信仰 を 持っ て いるとしたら、 どこ から それ を 得 た の でしょ う?

こういうことを考えること自体が稀有ではないか? 「すべて の 人 が 信仰 を 持っ て いるとしたら」... そう、すべての人はなんらかの信仰を持っている。

> 神だの来世だのというものはないのだそう で ござい ます。

科学的に考えれば、心の奥底の疑念としては、それこそ最高度に合理的でないか。

> ところで、 わたくし の考えますに、こうして一生涯 信じ 通し ても、 死ん で しまえ ば 急 に 何もかも なくなっ て しまっ て、 ある 小説家 の 言っているように、『 ただ 墓 の 上 に 山牛蒡 が 生える ばかり』 で あっ たら、 まあ どう で ござい ましょ う。

『 ただ 墓 の 上 に 山牛蒡 が 生える ばかり』 というイメージが、昔読んだときとても印象に残った。

810吾輩は名無しである2018/01/15(月) 16:41:40.46ID:MwhsqT6r
>>780
> それ は 恐ろしい こと で ござい ます!   本当に どう し たら 信仰 を 呼び戻す こと
> が でき ましょ う かしら?

「それは」とは、学問的にはどうやっても証明不能であるところの「来世」など無いという、極めて確度の高い大疑念のことである。
つぎに夫人は、「どう し たら 信仰 を 呼び戻す こと が できますでしょ う か?」とゾシマに問う。
なぜかならゾシマは民衆の父にして教師だからである。この場合価値があるのは、来世が存在してることを第三者的態度で「わかる」ことではない。
ゾシマが「信ずる」とおりに自分も信じようとしているのだ。

> もっとも、 わたくし が 信じ て おり まし た のは、
> ほんの 小さい 子供 の ときばかりで、 それ も なん の 考えなしに 機械的 に 信じ て
> い た のでございます……

そうだ... ホフラコーヴァは今迷って不安なのだ。つまり不幸なのだ。だからぜったいに信じられるものがほしい。子供のときに母親がそばにいないで泣いたように。... それで「千里を遠しとせず」ゾシマのもとへ集った。

811吾輩は名無しである2018/01/15(月) 19:07:40.32ID:MwhsqT6r
>>780
> どう し たら 証明 が でき ましょ う か、 どう し たら 信念 が 得 られ ましょ う か?
>   ほんとに わたくし は 不仕合せなの で ござい ます。
> じっと 立っ て ぐるり を 眺め まし ても、 みんな たいてい どうでもいいような 顔 を し て い ます、 今の世の中に 誰 ひとり 、そんな ことを気にかける 人 は あり ませ ん。

「みんな たいてい どうでもいいような 顔 を し て い ます」ああ、まさに真実の言葉。
だれも考えぬ。来世のことなど。あるかなきか思考してもわかるわけもなく、今の生活が大事なんだ。
ひとはどういうときに来世のことを考えるのか? ガンにおかされた時か?
ちなみにおれは、最近は来世のことしか考えないw。来世にすべてを賭けている。
カネモになることも、16人の美少女に囲まれて恋愛しまくることも。

> それなのに、 わたくし ひとりだけ、 それ が たまらないので ござい ます。 本当に それ は 死ぬ ほど つろ う ござい ます、 死ぬ ほど!」

ドストエフスキーはこのときのホフラコーヴァを評して「それ は 多く の 点 で真に 善良 な 資質 を もっ た、感じやすい上流 の貴婦人で あっ た。」とコメントしている。
>>782
> 信仰が薄い人が信仰が高い人だ。

と誰かが言ったが、このときの夫人は誠実に見える。しかしその後のホフラコーヴァを知るひと(つまりカラマゾフを読了したひとは 「信仰の薄い貴婦人」と著者が呼んだわけを
知ることになる)

812吾輩は名無しである2018/01/15(月) 21:00:48.58ID:hvkQO9H7
罪と罰、カラマーゾフを読み終わって
今悪霊を読んでるんだけど
ドストエフスキーの小説のキャラクターはイケメンが多くてテンション上がります

813吾輩は名無しである2018/01/15(月) 22:39:05.62ID:MwhsqT6r
>>812
クリですか?

814吾輩は名無しである2018/01/15(月) 22:46:46.59ID:MwhsqT6r
>>785
> > 悪とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て善である
>
> 力強いが しかし意味がわからない

---------------------------------------------------------------------------
> 善とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て悪である

のまちがいでないか?

815吾輩は名無しである2018/01/15(月) 22:58:37.60ID:EPhcvN7M
それも神義論

「完全な善性である神が生み出したこの世界に悪などあるはずがない」

神との対話で言われてるのと同じ

816吾輩は名無しである2018/01/15(月) 23:02:14.14ID:EPhcvN7M
ていうか神義論あみだしたの日本人なんじゃあるまいか


ザビエルも困った「キリスト教」の矛盾を突く日本人

日本の各地でザビエルは布教するのですが、
出会った日本人が彼に決まって尋ねた事があります。
それは、「そんなにありがたい教えが、なぜ今まで日本にこなかったのか」ということでした。

そして、「そのありがたい教えを聞かなかったわれわれの祖先は、
今、どこでどうしているのか」ということだった。
つまり、自分たちは洗礼を受けて救われるかもしれないけれども、
洗礼を受けず死んでしまったご先祖はどうなるのか、
やっぱり地獄に落ちているのか・・・・・
当時の日本人はザビエルにこういう質問を投げかけた。

元来、キリスト教においては、洗礼を受けてない人は皆地獄ですから、
ザビエルもそう答えました。すると日本人が追求するわけです。
「あなたの信じている神様というのは、ずいぶん無慈悲だし、無能ではないのか。
全能の神というのであれば、私のご先祖様ぐらい救ってくれてもいいではないか」

この他にも、『もし神様が天地万物を造ったというなら、なぜ神様は悪も一緒に
造ったのか?(神様がつくった世界に悪があるのは変じゃないのか?)』などと質問され
答えに窮していたようです。

817吾輩は名無しである2018/01/15(月) 23:12:54.22ID:EPhcvN7M
神義論はユダヤの神を「完全な善」としてしまって生じた矛盾からくる問題なんだろうが

ユダヤ教にもある程度適用できる
例えば同性愛者の問題で、聖書中では神は明確に同性愛を禁止、否定してるが
リアルでは完全な生まれつきの同性愛者は実際存在する
だとしたらそれは神が生み出した、と考えなくてはならない
本質的同性愛者は存在しないのか?
精神病で同性愛になるとしなければいけないのか?
「同性愛なんてものは非ユダヤに起こるものであって、真性なるユダヤ人にはそんなものは存在しない」
とか考えたりするのだろうか

818吾輩は名無しである2018/01/16(火) 00:52:06.10ID:9aXLHXNZ
神義論について最近思うことがあるんだけどいいかな
ドストエフスキーが若い頃に傾倒していたフーリエはこう言った
「何にしろ、神の望むシステムに一番似ているのは社会主義である。」
つまりロボットのような世界で、そして善のみしか行わない集団、神を頂点にしか見ない人間
とりも直さず、神義論のいう善のみで創られた世界である
神は全知全能だからそう創ることができたはずであって、別にそうなっても正常だったし不思議はなかった

819吾輩は名無しである2018/01/16(火) 00:52:31.60ID:9aXLHXNZ
でも注目しなければならないのは、そうならなかったという事!
ドストエフスキーの作品で答えを探してみる
ヒントは、ドストエフスキーがいつの間にか社会主義という集団から「個人」をあつかう物語と登場人物に特化していったという事
人間の意思をあらわそうとしているような最期の作品であるカラマーゾフの兄弟からもみえる
神の望む世界は本当は、「神の望むシステムに一番似ているのは民主主義(のような)である。」ではないだろうか?
つまり、ロボットのようではなくて、「まず」意思を持ってそれでも「善を目指す者」であり、善と悪を知った上でそれでも「善の世界を望む者」を神は望んだのではないだろうか?

820吾輩は名無しである2018/01/16(火) 00:53:37.15ID:9aXLHXNZ
そう考えると、あくまで以上が正しかったならばだけど、善を完全に創る時に反対の概念も必要として悪も含んで世界を創られた
長くなってしまったがw、何が言いたいというかというとね
「人間が善さえ選ぶならば、この世界に悪があろうと神のいう善のみの世界は作れる」、「その悪でさえ善を完全にする為に必要だった要素ならば、悪も善に変わる、『つまりこの世界は善のみでつくられている!』」
屁理屈すぎるかなw

821吾輩は名無しである2018/01/16(火) 12:04:00.35ID:8sItGA6/
>>814
自分の中に善性を求めて相手に悪性を見いだすというのは、世界を自分で変えることが出来るという思惑が含まれているように思える(独善的といってもいい)

トルストイは答えを極端に走って(これが強靭のゆえんでもあるが)、究極的なやり方で善性の世界をつくろうとしたと思う
彼は人間が幸福になるためには、自己自身から自己を分離して自分(の欲望)を放棄しなければならないとした、他人に奉仕することで自分も幸福になれると

だからこうなったんじゃないかな
自分が正しくて相手がわるいではなくて、自分がわるくて相手が正しい(と思わなければいけない)
「悪とは私がなす行為の中にあり、他人が私になす行為は全て善である」
自虐的ではあるが、それが叶ったら、今の世界よりは完璧とは言わないが少しはマシになるかもしれないよ
譲り合う世界ってのは悪くないきっと

822吾輩は名無しである2018/01/16(火) 17:02:06.88ID:PZDZSgxg
>>819
じゃあ生来的な悪人とか貧困に落ちたごろつきのような人間は同考えればいい?
それらも神が生み出したのだとすれば「何が善なんだ?」という問が常に問われ続ける
結局不法行為を行ったり、堕落したり、「そんなものは悪でもなんでもない」としなければいけなくなる
ドストエフスキーは罪人や堕落した人々の側の人間として
トルストイは高潔で道徳ある側の人間として
恐らく近い答えに近付いたんだろう

823吾輩は名無しである2018/01/16(火) 17:04:58.80ID:PZDZSgxg
トルストイの戦争と平和にある
「正義とはただ2つ、真実と勤勉のみである
 悪とはただ2つ、虚妄と怠惰のみである」
これも神義論だ
不法行為で和を乱すなんてものが悪であっていいはずがない
ミーチャのような人間が悪なる者であってはならない

824吾輩は名無しである2018/01/16(火) 18:18:21.98ID:IQLFCOYG
以前蟹工船が売れまくった時期があったけど
ドストエフスキーの作品はこの不安定な時代に読んでほしい作品なのです

825吾輩は名無しである2018/01/17(水) 00:48:11.38ID:/cnfaiHy
>>822
>「そんなものは悪でもなんでもない」としなければいけなくなる
お察しの通り残念ながらこれが神義論の答えだと思うよ、とても残念だし受け入れ難いけど
付け加えるならば、神義論のいう善とは個人にとっての善ではなくて全体にとっての善であるがために時として個々の悪も全体の善への要素として求められる必要が出てきてしまう

826吾輩は名無しである2018/01/17(水) 00:48:51.87ID:/cnfaiHy
カミュのペストで神父が世界をそのまま受け入れようと試みる瞬間がある
「罪なきものが目をつぶされる時、キリスト者はその信仰を失うか、罪なきものが目を潰されるのを受け入れなければならない」
おそらくこれもまた神義論になる、というよりこれが神義論の本質かもしれないよ

827吾輩は名無しである2018/01/17(水) 00:49:48.64ID:/cnfaiHy
個人的な感情では、ぼくは最善論を支持できない
笑うところだけど、ぼくは全体の幸福のために個人の幸福など取るに足らないと理論的に説明できるし根拠すら示せるかもしれない
だけどどうしても、個人の幸福と全体の幸福をくらべたとき、感情として個人の幸福の方が大切だと思ってしまうよ

ちなみに戦争と平和のその文節は自分も目をとめた記憶がはっきりあるw
的確ではあるけど難しい意味の多くを含んだ言葉だ

828吾輩は名無しである2018/01/17(水) 01:12:37.19ID:/cnfaiHy
>>824
蟹工船はやったよね
なんか暗くなりそうで手を出さなかったけどw

829吾輩は名無しである2018/01/17(水) 06:40:58.82ID:vU2OJBbJ
まず神義論という言葉自体が初耳だった。
それは「神が創った世界に、なぜ悪があるのか?」ということだと、お兄さんたちの
会話で知った。
ぼくには「神が創った世界」という前提自体がまちがっていると感じた。
否、それ以上に抽象的すぐると。個別具体性がないと。
たとえばドストエフスキーの作品世界に則して語って欲しい、とも感じた。

昔の日本人がザビエルに問うた「神が正義なら何故この世界に悪を生み出してるのか?」
とは
「そもそも君たち毛唐の神など存在していないよ」ということをひねって訊ねているのであろう。

830吾輩は名無しである2018/01/17(水) 06:45:06.11ID:vU2OJBbJ
ドストエフスキーの作品世界では、「そもそも神など存在していない」という大疑念が
根本テーマのひとつとして提出されているではないか?

だからこそ、世界文学の金字塔として、閉じたキリスト教文化圏をはるかに超えて、
世界中で読まれ、深い感動を与え、論議され続けるている、一要因でないか?

831吾輩は名無しである2018/01/17(水) 06:47:36.98ID:vU2OJBbJ
あ、ごめんw

ちゃんと読めてなかった。なるほどね... あとで書きなおすねw

832吾輩は名無しである2018/01/17(水) 07:07:26.76ID:vU2OJBbJ
カラマーゾフの兄弟は、ドストエフスキーの真意は
(根拠なく、独善的に、狂的に、書きますが)
「神など存在していない」だと思います。もちろん「来世もない」と。
つまり、神もなく来世もなくとも、ゾシマやアリョーシャのごとく生きられる。
神も不死もなくとも「信仰」によって あるのと同じことになる。いやこの表現は
ちがう。
「信」のなかに「神の世界がある」し現出するのであろう。
以前から引用してる「熱烈 なる 心 の 懺悔」の続きを
----------------------------------------------------------------
この 世の中 の こと と いえ ば いっさい がっ さい が 謎 な ん だ!   おれ が 深い 深い
放蕩 三昧 の 底 へ はまりこん で 行く よう な とき には( おれ には そんな こと より
ほか に 何 も でき やし ない の だ)、 いつも おれ は、 この セ レース の 歌 と『 人』
の 詩 を 読ん だ もの だ。 しかし、 それ が おれ を 矯正 し た だろ う か?   けっし
て けっして!   だって、 おれ は カラマゾフ な ん だ もの。 どうせ 無限 の 底 へ 飛
びこむ の なら、 いっそ 思いきり まっ さかさか さま に 落ちる が いい ん だ、 しかも、
そんな 恥ずかしい 状態 に 落ちる のを 喜ん で、 それ を 自分 にとって 美的 だ と 考
え て いる の だ から なあ。 そして、 こうした 屈辱 の まっ ただ中 で、 おれ は 不意
に、 讃 美 歌 を うたい だす の だ よ。 たとえ おれ は のろわ れ た きたない 下劣 な
人間 にも せよ、 神様 の 着 て ござる 衣 の 端 に 接吻 し た って いい はず だ。 それ
と 同時に、 たとえ 悪魔 の 後ろ に ついて行っ ても、 おお 神様、 わたし は あなた
の 子供 です。 わたし は あなた を 愛し ます、 そして 喜び を 感じ ます。 この 喜び
なく し ては 世界 も 存立 する こと が でき ませ ん。

----------------------------------------------------------------
こうした胸中の戦いこそ、信と不信の彷徨こそ、神であり来世である。
この戦いに負けるものこそ、この世の悪であり、悪魔と呼ばれるところのものである。

833吾輩は名無しである2018/01/17(水) 07:33:30.04ID:vU2OJBbJ
.... じつは書きながら、おかしなこと書いてると、自覚しながら書いているのさ。

神も来世もないと思いながら信仰できないね?

... そう、ぼくは「来世がある」と確信している。だが同時に「来世も仏もない」という疑いも、この瞬間に同時に存在してる。

次の箇所は「美について」語られたところだけど、すべては「この胸の中」にあるんだと、
ぼくは理解する!
------------------------------------------------------------
美――美という奴は恐ろしい怕かないもんだよ!つまり、杓子定規に決めることが
出来ないから、それで恐ろしいのだ。なぜって、神様に人間に謎ばかりかけていら
しゃるもんなあ。美の中では両方の岸が一つに出合って、すべての矛盾が一緒に住
んであるのだ。俺は無教育だけれど、この事はずいぶん考え抜いたものだ。実に神
秘は無限だなあ!この地球の上では、ずいぶん沢山の謎が人間を苦しめてるよ。こ
の謎が解けたら、それは濡れずに水のから出て来るようなものだ。ああ美が!その
上俺がどうしても我慢できないのは、美しい心と優れた理性を持つ立派な人間まで
が、往々聖母(マドンナ)の理想を懐いて踏み出しながら、結局悪行(ソドム)の
理想を持って終わるという事なんだ。いや、まだまだ怖ろしい事がある。つまり悪
行(ソドム)の理想を心に懐いている人間が、同時に聖母(マドンナ)の理想をも
否定しないで、まるで純潔な青年時代のように、真底から美しい理想の憧憬を心に
燃やしているのだ。いや実に人間の心が広い、あまり広すぎるぐらいだ。俺は出来
る事なら少し縮めてみたいよ。ええ畜生、何が何だか分かりやしない、本当に!理
性の目で汚辱と見えるものが、感情の目に立派な美と見えるんだらかなあ。一体悪
行(ソドム)の中に美があるのかしらん?……

つまり 悪魔 と 神 が 戦っ て い て、 そして その 戦場 が 人間 の 心 な ん だ。

834吾輩は名無しである2018/01/17(水) 08:06:17.15ID:vU2OJBbJ
(書き込みテスト)

とことわのよろこびは
人のこころを水かいつ
発酵の秘力もて
いきのいのちの杯に
炎をもやす

835吾輩は名無しである2018/01/17(水) 14:59:12.74ID:gwQVppIy
>>825
残念ながらそれは不完全な世界だな
神は同性愛者を作ると同時に同性愛を禁じ、
「同性愛者は絶対天国へいけず報われない存在」として作ったのか?
じゃあすべての人に救いがあるなんてはずがないな
誰が悪を作ったか?サタン?サタンも神の使いですが

836吾輩は名無しである2018/01/17(水) 16:29:40.51ID:gwQVppIy
>>830
元々社会主義に傾倒していたのに、それが「反キリストすぎる」と言って脱会したドストやで

837吾輩は名無しである2018/01/17(水) 23:23:14.35ID:/cnfaiHy
>>835
ドストエフスキーのキリスト教観で答えを見つけていこうと思うよ
最初に言っておくけど自分は問題を投げかける立場として反駁するけど、同性愛禁止を支持するわけではないと断っておくよ
対話すればいい答えが出るかもしれないし(そのために最善論側に立ってみる)、少なくともここの人は議論できる人が多いとも思ってるので意味だけくみ取って欲しい

838吾輩は名無しである2018/01/17(水) 23:23:53.27ID:/cnfaiHy
まず、この誰でもとは「神を信じる誰でも」に限定されるんじゃないかな
そして同性愛に生まれてしまったことで罰せられるんではなくて、「同性愛の正当化」を禁止している
例えば同性愛者は神に与えられた役割を持っている
禁止(罪)が一つ増えれば善が一つ増えるといえる、なぜならば「善き行いとは悪しき行いを積極的にしない」ということと言い換えることが可能ではないかな
ハッキリと露見していないだけで、誰でもなんらかの罪と呼ばれる役割を持っているんだろうけどね
世界(神を信仰するもの限定で)を完全にするために反対の概念、つまり禁止(罪)存在が必要となる

839吾輩は名無しである2018/01/17(水) 23:26:35.03ID:/cnfaiHy
なぜそう思うのかというと、罪と罰のソーニャがそう言えるんじゃないかと以前から思えるところがある
売春婦として家族の貧困を支える彼女は果たして罪なのだろうか?
これはドストエフスキーの壮絶な読者への問いでもあるし、当時の教会観に対する一つに反抗じゃないかな
彼は多くの姦淫を犯すことで生活を支える彼女(ソーニャ)を積極的な聖女として書いている
彼女は売春婦ではあるが、その行為ゆえに罰せられるのではないだろう、むしろその行為によって救われるんじゃないだろうか
彼女の禁止(罪)とは人を助けないということだから
ラスコリニコフにとっての罪とはまさに反対だ

840吾輩は名無しである2018/01/17(水) 23:44:43.81ID:/cnfaiHy
つまり何が言いたいかというと、遊ぶ金欲しさに売春するものとソーニャのように自己を売るものとでは、行為自体は同じでも本質的に違うということ
同性愛者もその同性愛によって苦悩するものと、感受して同性愛を楽しむものとでは本質が違うんじゃないかな
(もしこのぼくの考えで気分を害したものがいるならどうか悪く思わないで欲しい、あくまでドストエフスキーのキリスト教観に沿っていうとといのを忘れないで欲しいともう一度言わせてもらうよ)

841吾輩は名無しである2018/01/18(木) 00:23:49.47ID:bPLjgVPE
賭博者読んでるけど面白い
負けをとりかえしたい描写とかすごいわかる

842吾輩は名無しである2018/01/18(木) 01:58:15.26ID:glFec5E7
>>837
>>838
>>839
>>840
生きているアリョーシャを見るがごとくだ。どこかでシェークスピアを評して
シェークスピアがなにを語ったかではなく「どう語ったか」が大事だ、と読んだ

(もしこのぼくの考えで気分を害したものがいるならどうか悪く思わないで欲しい)
大切なのは心だ。
相手への配慮だ。表面的な言葉づかいの粗い・柔らかいではない。
文や言葉は自分を偽ることもできる。
しかし全体の中にその人の心が透けてくるのだ。

843吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:00:05.71ID:glFec5E7
>>841
> 賭博者読んでるけど面白い
> 負けをとりかえしたい描写とかすごいわかる

賭博のシーンといえばトルストイの戦争と平和のアレのほうが詩的で印象に残ってるよ!
読んだァ?

844吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:04:02.63ID:glFec5E7
>>836
> 元々社会主義に傾倒していたのに、それが「反キリストすぎる」と言って脱会したドストやで

ドスト最晩年の言葉に「神が存在していないとしても、わたしはキリストとともにありたい」
ってあったんでしょw ?
詳しく知らんけど

845吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:24:28.30ID:glFec5E7
>>835
「同性愛者は絶対天国へいけず報われない存在」となってんのかい?

でも、大したことないっちゃーいえばないよなw(タメ口ごめんw )

ついでにソーニャも。今で言えばXVIDEO だろ?XVIDEO がなかったら全世界の友が困るんだぜ!!

遊ぶ金だっているぜっ マンマ食べる金も。

846吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:34:38.60ID:glFec5E7
ドストは同性愛には言及してんのか?

847吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:40:03.15ID:d20nlNpp
チャイコフスキーもホモだったんだからええやんけ!

848吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:45:20.78ID:glFec5E7
そんなことゆーなら フレディのほうがすげい

849吾輩は名無しである2018/01/18(木) 02:47:07.16ID:glFec5E7
おれは「神が同性愛を」より

なぜひとは同性愛になるのか? また、なぜわれらはそれを嫌悪するのか?

の議論の方に興味がある。

850吾輩は名無しである2018/01/18(木) 03:02:24.08ID:YBLuxd3b
>>849
なるんじゃなく、生まれついてゲイなんだよ
だとしたら、それは「完璧で全き善の神が生み出している」他はない、キリスト教だとそうなる
それでいて男色家は絶対神の国に入れないと聖書ではいってる
どういうことだ?自ら生み出しておきながらそれを拒絶する?

生来的売春婦になるような境遇、性質の人間もいる
だとしたらそういう人種も「神が生み出したに他ならない」
自ら生み出しておいて呪われた存在とするのか?
じゃあ呪われた存在の側はどうすればいい?

これが神義論的考え

851吾輩は名無しである2018/01/18(木) 12:02:45.26ID:hNuqEt/D
>>844
>ドスト最晩年の言葉に「神が存在していないとしても、わたしはキリストとともにありたい」
悪霊でも出でくるし作家の日記にも同じことが書かれているのかもしれない
悪霊では、若い頃にスタヴローギンがシャートフに言ったと物語では出てくる
あのスタヴローギンでさえ信じようとした頃があったんだろう
あのスタヴローギンでさえ

852吾輩は名無しである2018/01/18(木) 16:53:53.33ID:5Rs3Rf2O
キリスト教の教えを大事にしているのでは
私は神を信じてなんぞないが、キリスト教の教えは素晴らしいものだと思うよ

853吾輩は名無しである2018/01/18(木) 19:25:50.35ID:glFec5E7
>>850
マカール老人から主人公アルカージイへ
「…人間がすべてのことにわたって、これは罪だ、あれは罪じゃないと、なにもかも知るのは難しいことだ。そこには人間の知恵のおよばない秘密があるのだよ。…」
と『未成年』にあることを紹介してもらった。(ぼく自身は読んだことない)この言葉がまず思い浮かんだ。じっさいに人間の諸問題はすべて複合していて、とうてい人智で測れないものがある。

> なるんじゃなく、生まれついてゲイなんだよ

これについても疑問だ。それもひとつの説じゃないのか?たしかに生得的な側面もあるでしょう。しかし後天的というか環境要因というか、いろいろだと。

> だとしたら、それは「完璧で全き善の神が生み出している」他はない、キリスト教だとそうなる
きみがこの「神義論」とたとえとして「同性愛」を持ちだして、ほんとうに語りたいところはなんなのか、ぼくにはわかってないと思う。
キリスト教徒でないし、聞きかじりだが、旧約は『罰する神」で新約聖書は『許す』だと読んだことがある。
それで整合性がとれてないか? 歴代の論者はどう言ってるの? 

----------------------------------------------------------------
ぼく自身の考えなら、
同性愛どころか、殺人すら「許される」
この『許される」というのは、ここはドストスレだからキリスト教用語に仮託して書いてるだけで、ほんとはちがう。
それも
戦争や緊急避難の殺人が許されるのでなく、宅間守みたいのも許される。
いっさいがっさい許される。
いかにいわんや同性愛など、ほっとけばなおると思ってる。
人間が許すのではない。
キリストの神が許すのでもない。
人間の生命をつきつめれば、とうぜん そのように帰結されるだろう。
ゾシマは
「神の小鳥、しあわせの小鳥 ... 全ての人に対して罪がある」と述べた。
(第六編 ロシヤの僧侶 に詳細な解説あり、往いて見よ)

854吾輩は名無しである2018/01/18(木) 19:38:40.63ID:YBLuxd3b
宅間守も生来的に集中もできず家庭もおかしく、薬物依存にはしり、殺人を犯してしまう確率も高くなる

それも同性愛などの障害と同じく器質的なものであり、それならば当然神が生み出したものとなる
神がわざわざそれを作って悪い事をさせ、許す
意味わからないだろ?
罪人(人間の価値観での)を裁くな
「悪など存在しないし、してはならない」
一部ではこの帰結になる人もいる

855吾輩は名無しである2018/01/18(木) 19:42:32.22ID:glFec5E7
>>854
つまり、君の「信仰」は那辺にある?

856吾輩は名無しである2018/01/18(木) 19:43:02.35ID:glFec5E7
あなた自身はどう考えてるの?

857吾輩は名無しである2018/01/18(木) 19:44:13.79ID:glFec5E7
一部のひとがどう帰結したかではなく

858吾輩は名無しである2018/01/18(木) 20:17:17.96ID:YBLuxd3b
この世界に実際にあるもの
それもまた真実だろ
だとしたらそれは神の創造物でなくてなんなのか?

859吾輩は名無しである2018/01/18(木) 20:20:53.76ID:YBLuxd3b
「悪をなさないことが善」などではない
そんな消極的な善性はありえない
「ゲイだとしてもそれを内に秘めて隠しておきなさい、行為は悪徳です」
で自分を偽ってそれが正しいのか?
だから昨今のカミングアウトブームがあるのかも
真実の自分を偽ることのほうがよっぽど悪徳ではないか?

860吾輩は名無しである2018/01/18(木) 20:24:58.83ID:YBLuxd3b
>>853
双生児研究でも一部の同性愛者は確実に生来的なもんだよ

後天的になるバイセクシャルは偽りの感情からくるもんだろうけど

861吾輩は名無しである2018/01/18(木) 23:59:48.06ID:glFec5E7
>>859
> 「悪をなさないことが善」などではない
> そんな消極的な善性はありえない

ここは同感。「善をなさないことが悪」であろう。

> 「ゲイだとしてもそれを内に秘めて隠しておきなさい、行為は悪徳です」
> で自分を偽ってそれが正しいのか?
> 真実の自分を偽ることのほうがよっぽど悪徳ではないか?

ここも同感。ただしコレについて最初に書いた友のために弁明する。
誠実に精一杯考えた。自分に直接関係しない問題について。
しかも同性愛者のひとが このスレを見ていることを想定して傷つけないように配慮して。
こういう振る舞いを真実の善性と呼びたい。ねらーの大半には空想さえできない態度と言える。

862吾輩は名無しである2018/01/19(金) 11:24:53.10ID:MOZBWk6B
>>859
どちらが悪徳かについていうならば、基準をどこにおくかで結果が変わってくるんじゃないかな
内に秘めたる想いを現実にして昇華することは人間の秩序として正しい
真実の自分を偽ることのほうがよっぽど悪徳になる
ただしこれは人間を基準にした場合ではないかな

だけどドストエフスキーの思想のなかにこういうのがある
「苦悩は他のあらゆる感情にまさる、また苦悩なくして神を知ることはできない。」
もし神を基準にするならば、自分を偽わらなければならないような苦悩が美徳に変わり、その苦悩こそが高潔に変わるんじゃないかな
ミーチャは犯してもいない罪も背負おうとシベリア行きも決意する
この美徳は滑稽だが、とても甘美な高潔でもあると自分は信じているよ

863吾輩は名無しである2018/01/19(金) 11:49:16.56ID:+UgqoPZD
高潔ってことにするとマネしちゃう、影響されちゃう後続が出てくるから
美でも何でもないただのアホである。というのも同時に示しておくべきだとも思う
確固たるものへと進む全体主義はそれが美しいとされても悪っていうか愚かでもあるよ

864吾輩は名無しである2018/01/19(金) 12:12:47.83ID:4SQ+YhDK
>>863
それもそうだね
高潔も時には美しく見えるが、一方的な酔狂とは危うい悪だ
分別のためには反対の面も常に考慮しないとか、節度をたもつのは難しい

シェイクスピアより
「およそ地上に生きるもの、必ずや何かしら善をもたらす。とは言え、正しい使い方を誤れば、いかに善きものだろうと、本性に背いて、害をもたらす。
美徳も適用次第で悪となり、
悪徳も行ない次第で価値あるものとなる。」

865DJ学術 2018/01/19(金) 12:38:04.92ID:hRfQ9pJU
高潔 より 好(決)戦の方が好きだけど。中国古典に勝るものはない。

春秋 三国志 史記 云々。

866吾輩は名無しである2018/01/19(金) 12:39:05.61ID:hRfQ9pJU
シヴァイアさん フスキー

867DJ学術 2018/01/19(金) 13:00:53.32ID:hRfQ9pJU
苦悩は神を知れるぐらいか。ふうん。じゃ苦悶は?アクマの手染めか。

868DJ学術 2018/01/19(金) 13:02:05.29ID:hRfQ9pJU

♰染め

869吾輩は名無しである2018/01/19(金) 18:23:32.12ID:r5QDrsSu
>>862
そんな苦悩はありえない
そんな高潔はありえない
「全体の善性のために悪が存在する」なんてのもアウグスティヌスが行き着いた答えだ
結果彼は悪い人間との関わりを捨てたわけだろ
悪事を行う側からの答えがドストエフスキーだ
イワンは大審問官の前の罪人の話のが真理に近い
罪人が罪を犯し、死刑を宣告されている間全く改宗し、懺悔して
なおかつ「あなたは死なねばならない、なぜなら罪人だから」
これは何かのジョークか?というのがドストの考えだ

生来的な反教者は「あってはならない、存在するはずがない」か「それは罪ではなくなる」の2つしかない

870吾輩は名無しである2018/01/19(金) 19:11:33.27ID:Ptdy2nwK
   -=≡///:: ;;
  /   ''    ヾ:::::\
 /  カルトの王者  \:::::\
 |     , 、      彡::::|        
ミ| _≡=、  , =≡=_ 、 |:;;;;;/
| | ◎ | ̄ | ◎  |─´/ \
| ヽ 二 /  \二/   >∂/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/  /(    )\     |__/< うんこ喰わせちゃった!!
|  /   ⌒ ⌒       | | \__________         
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.\ 、 \ ̄ ̄/ヽ    //             
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        ,lノl|   ブバチュウ!!.     .m
      人;;;;;;; ̄ ̄ ̄ヽ/⌒⌒⌒ヽ|.|っ
     ノ:;;,ヒ=ε;;;/∴  |  _____ /⌒/⌒ヽ
    (~´;;;;;;;゙'‐;;´)   @) (____/ .. _ )
  ,i`(;;;゙'-;;;;;; ◎;;;◎―  /ミ|───,,___,/ ヽ
  ヽ;;';ー--―;;;; ̄;;;;;; ̄Y )←>>1   `'ー--、\____/ <くそすれさいこー!!

871吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:03:32.78ID:F4PfNZao
この人たちは 僕の運命のために,僕の養育のために,僕の教養のために,僕をよくするため,僕を人間にするために,何一つしてくれなかった。この人たちは僕を食べさせもせず,飲ませも
しなかった。裸で牢獄にいる僕を訪ねもしなかった。そして僕を懲役に送ることにした。僕はこれで勘定を済ました,今では彼らに少しも負うところが無い,
彼らも悪人なら僕も悪人になろう。
彼らも残酷ならば僕も残酷になろう。

872吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:04:52.29ID:F4PfNZao
そのジョークは現代社会でも平然と行われている

まったく変わることはない。人間社会の不変のなにかだ

873吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:07:15.31ID:F4PfNZao
>>869
> 悪事を行う側からの答えがドストエフスキーだ

そうだったのか。言われてみればそうだな。

> 生来的な反教者は「あってはならない、存在するはずがない」か「それは罪ではなくなる」の2つしかない

激白すると、何が議論の焦点なのか、わかんない。

874吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:08:34.60ID:F4PfNZao
ごめん。前のレスをいっさい読んでなかったから理解できないというのもある

875吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:12:54.87ID:F4PfNZao
>>865
> 高潔 より 好(決)戦の方が好きだけど。中国古典に勝るものはない。
>
> 春秋 三国志 史記 云々。
-------------------

おれも実はそうなんだろうなァ。。と思ってますし聞いてます

しかし、現代日本では、ドスト以上に敷居が高くなってますね

876吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:25:20.88ID:4SQ+YhDK
>>869
議論として最善論側に立つといっといて、的確な表現をさけている自分に弱さをかんじる
見透かされているのではっきり言うべきだね(神の国あたりはまさにそうだろう)
おそらく最善論を言葉にするなら、死ぬ時は喜んで死ななければならない、ということだろうね

877吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:25:39.98ID:4SQ+YhDK
プラトンは国家で死についてこう述べる
死は神に与えられている万人の定めだからおそれることこそ罪になる
もし不治の病いになったなら、決して強制ではないが、その定めを受け入れるものは、国家が彼を喜んで死ぬように助けてやらねばならないと
安楽死の推進である
人間に死に対するおそれを抱かないようにしてやることこそが本当の人間幸福ではないかと
(過激すぎるのは重々承知しているよ)

878吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:25:57.54ID:4SQ+YhDK
カラマーゾフの兄弟に大きなテーマがあるとして、それはおそらくは最善論の世界とその調和の正当化、なによりその世界への反抗なのかもしれない
自分で言っといて限界と言うのはあまりに弱々しいが、神義論や最善論の証明は出来ないのだろうか?
イワンの世界の拒絶こそがドストエフスキーの考えであるのは確かだけど、その後に昇華できるような答えはだせないのだろうか?
神義論さえ解ければカラマーゾフの兄弟も解けるような気がするんだだけどね

879吾輩は名無しである2018/01/19(金) 22:37:08.29ID:F4PfNZao
>>862
> 「苦悩は他のあらゆる感情にまさる、また苦悩なくして神を知ることはできない。」

> もし神を基準にするならば、自分を偽わらなければならないような苦悩が美徳に
変わり、その苦悩こそが高潔に変わるんじゃないかな
> ミーチャは犯してもいない罪も背負おうとシベリア行きも決意する
> この美徳は滑稽だが、とても甘美な高潔でもあると自分は信じているよ

-------------------------------
このミーチャのことは甚だ深い。ここは今後 追究して行くべきだ。
>>863
> 高潔ってことにするとマネしちゃう、影響されちゃう後続が出てくるから
> 美でも何でもないただのアホである。というのも同時に示しておくべきだとも思う

影響されて堕落の淵へ堕ちたらいいんだ!

>>864
> 分別のためには反対の面も常に考慮しないとか、節度をたもつのは難しい

「... 世間には非常に注意ぶかく心的印象を取り入れて、 人 を 愛する態度も 熱烈で
なく 生ぬるいし、その知性も正確 では あるけれど 年 に似合わず あまりに も 分別
臭い( したがって 安っぽい)こういう 青年は、わが 主人公 の心に 起こっ た よう
な ことを避けたに相違ない。...
しかし、時と場合 によって は、 たとえ 無分別 であろうとも、「広大な愛から生じ
た熱情」に没頭したほうが、ぜんぜん避けてしまうよりも尊敬 に 値することがある。
わかい ときには なおさらそうである。」

880吾輩は名無しである2018/01/19(金) 23:54:47.14ID:MOZBWk6B
スタヴローギンへ(スタヴローギンの告白)の言葉
「わたしは、あなたの行ないを知っている。あなたは、冷たくもなく、熱くもない。わたしはむしろ、あなたが冷たいか、熱いかであってほしい。このように、あなたはなまぬるく、熱くも冷たくもないので、わたしの口からあなたを吐き出そう。」
(黙示録3:15〜16)

881吾輩は名無しである2018/01/20(土) 01:06:43.57ID:W/nyVc37
>>869
>生来的な反教者は「あってはならない、存在するはずがない」か
>「それは罪ではなくなる」の2つしかない

全知全能の存在を前にして悪は成立しない
「悪」もまた全体の一部として処理されるので
反抗はもちろん自殺も当事者の自由意志に基づくものではなく
あらかじめ仕組まれたものとして処理される

人間的諸個人に超越的視点に立った善悪の判断は不可能
当然のことながら宗教家による判断も
しょせん人間の判断に基づくものでしかない
宗教や宗教家にできることは人間の限界性について悟る事であって
この分限を越えようとすることが間違い

882吾輩は名無しである2018/01/20(土) 01:23:26.21ID:Rn9nWJq8
​突然すすりなきの声がミーチャの胸をほとばしり出た。 彼はアリョーシャの手を取っ た。
「ねぇおまえ、深き汚れだ、いまでもおれは深き汚れに 沈んでるんだ。 人間というものは恐ろしくいろんな悲しい目にあうもんだよ。 恐ろしくいろんな不幸を経験するもんだよ!
しかしおれは単に将校の肩書きを持って、コニヤクを飲んだり極道なまねをしたりする、虫けらのようなやつだと思わ ないでくれ。
おれはほとんどこのことばかり考えてるんだ。この深き汚れに沈んだ人のことをね​

---------------------------------------
自分にとって好きな思い出多き、この箇所をとつぜん引用したので、前後を読んでいない。
なぜ「突然すすりなきの声がミーチャの胸をほとばしり出た」のか?

「深き汚れ」とはなんのことだ?

「人間というものは恐ろしくいろんな悲しい目にあうもんだよ。 恐ろしくいろんな不幸を経験するもんだよ!」
これを読んだときの若いぼくは、自分の未来に思いを馳せた。あたかも自分の苦難に満ちた
未来を予見してるかのように感じた。

「将校の肩書きを持って、コニヤクを飲んだり極道なまねをしたりする、虫けらのようなやつ」
ミーチャは労働しない。貴族階級であり、その点はおそらく他の兄弟たちもいっしょだろう。自分を責めているのか。

883吾輩は名無しである2018/01/20(土) 01:39:57.90ID:Rn9nWJq8
​もしも自分の口からうそをついていないとすればのことだがね。
まったくいまとなっておれはうそをついたり、空威張りをしたりしないように
願っているよ。 おれがこの人のことを考えるのは、つまりおれがそれと同
じような人間だからさ。

    堕落のふちより 魂を
    振るい起こすを望みなば
    古き母なる大地(おおつち)と
    結び合えかし、とこしえに 

  しかし、ただどうしておれが大地と永遠に結び合うのか、それが問題
なんだ。おれは大地に接吻もしなければ、大地の胸をえぐることもし
ない。
---------------------------------
「​もしも自分の口からうそをついていないとすればのことだがね」
彼は自分自身に疑念を持っている。語りながら。
おれも「うそをついたり、空威張りをしたり」したくないっ!!

「おれがこの人のことを考えるのは、つまりおれがそれと同
じような人間だからさ。」

ぼくがミーチャのことを、今カキコするのも「つまりおれがそれと同
じような人間だから」だ。

今の自分の状態をミーチャは「堕落のふち」と捉えている。俺もまた毎日のこの生活を
堕落の淵いっしゅのダークサイドから抜けられなくなっていると感じてひさしい。

「古き母なる大地(おおつち)と
    結び合えかし、とこしえに」とはなんのことだ?
大地とは?文字通りの地面か?なにかのメタファーか? 

884吾輩は名無しである2018/01/20(土) 01:43:32.94ID:Rn9nWJq8
(書き込みテスト)

もしも自分の口からうそをついていないとすればのことだがね。
まったくいまとなっておれはうそをついたり、空威張りをしたりしないように
願っているよ。 おれがこの人のことを考えるのは、つまりおれがそれと同
じような人間だからさ。

    堕落のふちより魂を
    振るい起こすを望みなば
    古き母なる大地(おおつち)と
    結び合えかし、とこしえに 

  しかし、ただどうしておれが大地と永遠に結び合うのか、それが問題
なんだ。おれは大地に接吻もしなければ、大地の胸をえぐることもし
ない。
---------------------------------
「もしも自分の口からうそをついていないとすればのことだがね」
彼は自分自身に疑念を持っている。語りながら。
おれも「うそをついたり、空威張りをしたり」したくないっ!!

「おれがこの人のことを考えるのは、つまりおれがそれと同
じような人間だからさ。」

ぼくがミーチャのことを、今カキコするのも「つまりおれがそれと同
じような人間だから」だ。

今の自分の状態をミーチャは「堕落のふち」と捉えている。俺もまた毎日のこの生活を
堕落の淵いっしゅのダークサイドから抜けられなくなっていると感じてひさしい。

「古き母なる大地(おおつち)と
    結び合えかし、とこしえに」とはなんのことだ?
大地とは?文字通りの地面か?なにかのメタファーか?

885吾輩は名無しである2018/01/20(土) 01:58:36.48ID:muptHwSM
>>881
それでプロテスタントが予定説にいたったのか
ドストとは違うな

886吾輩は名無しである2018/01/20(土) 02:14:20.68ID:Rn9nWJq8
おれはID:W/nyVc37くんは観念の迷路におちいってる気がする。

そう... カラマーゾフでいえばイヴァンになっちゃってる。ちがうのか?

887吾輩は名無しである2018/01/20(土) 02:15:46.82ID:Rn9nWJq8
君の論議は『良く生きる』ということに繋がっているのか?

888吾輩は名無しである2018/01/20(土) 02:17:24.85ID:Rn9nWJq8
たとえばイヴァンがどんなに美しく大審問官の詩を語っても、彼自身は「よく生きていたか?」

889吾輩は名無しである2018/01/20(土) 02:18:29.18ID:Rn9nWJq8
それともぼくが理解できてないだけかい?

890吾輩は名無しである2018/01/20(土) 02:33:05.98ID:Rn9nWJq8
>>881
> 人間的諸個人に超越的視点に立った善悪の判断は不可能
> 当然のことながら宗教家による判断も
> しょせん人間の判断に基づくものでしかない

これはまったくその通りだが

> 宗教や宗教家にできることは人間の限界性について悟る事であって
> この分限を越えようとすることが間違い

宗教のやくめは「よく生きること」です。そのための神学であり、その逆ではない。
かつてどこかで「ドストエフスキーは青年に退廃的影響を与える」みたいな文を読んだことがある。
とんでもないことです!
「ぢゃ、どんないい影響を与えるの?」と問われれば答えられないw

世界歴史上の神学者や哲学者たちが、われわれの精神生活に深い影響を与えましたか?
独断ですが、決して!!

ドストは西洋人でキリスト教関連ですが、私たち日本人にたしかにインパクトを与えています。

891吾輩は名無しである2018/01/20(土) 02:40:09.38ID:Rn9nWJq8
深く考えないで書きますが、なぜドストエフスキーが肯定的な意味で、われわれに
影響を与え続けるか?といえば

イヴァン的な哲学的思弁を「乗り越えるもの」だからとおもう。つまり信仰です。

それも素朴な「民衆の大地」に根ざした(これも分かりにくいちゃ分かりにくいが)
純真な信仰が描かれているからだと。

「宗教や宗教家」にはとてつもなく大きな使命があります。それが正しい信仰ならば。

892吾輩は名無しである2018/01/20(土) 12:09:06.91ID:G3oM57uE
>>881
>あらかじめ仕組まれたものとして処理される
これで完全世界の理論は成り立つね
この世界は善のみといえる
だけどその世界では、あらかじめ救われるものと救われないものがすでに決まっていて、自由意志の存在がとても小さく無視すらできる世界での公式になる
神は本当に、まるで共産主義の末期のような、必然の支配する世界を望むんだろうか?
そして自由意志などないんだろうか?

ドストエフスキーは大審問官で、イエスが荒野での悪魔の問いに拒否することを隠喩として、イエスが人間に自由意思を認めたと描いている
彼の問いは、自由意志が含まれなおかつ善のみで成り立つ世界はありえるのだろうかという事じゃないかな
君の解釈の世界にに自由意志を加えて世界を肯定できうるか、ということ
(イワンは拒否することで世界に反抗する)

>人間的諸個人に超越的視点に立った善悪の判断は不可能
このことを知ること謙虚になれる一方かもね

893吾輩は名無しである2018/01/20(土) 12:55:59.89ID:ANiOJzUm
ほんっっとにつまらんスレだな

894吾輩は名無しである2018/01/20(土) 18:01:21.61ID:cpgEEuMV
死の家の記録買ったけど700ページもあるのかよ

895吾輩は名無しである2018/01/20(土) 18:26:33.66ID:QJsyqznl
うちのは464ページしかないよ

896吾輩は名無しである2018/01/20(土) 18:27:13.20ID:eLTpLja1
>>894
『罪と罰』以前の、最も重要な作品だよ

897吾輩は名無しである2018/01/20(土) 22:36:22.19ID:cpgEEuMV
ネットで見たら光文社の文庫が最新の訳で読みやすいらしくてかったけど700ページはある
長編の分類じゃないのかこれと思う

898吾輩は名無しである2018/01/20(土) 22:45:00.12ID:muptHwSM
>>892
なるほど「全き善性」がまずあって「神が生みだす悪」を否定するために自由意志の否定があったのか
でも聖書全体は自由意志肯定だろな

899DJ学術2018/01/21(日) 01:55:34.98ID:Q2di2Gs+
>>898
何出鱈目語ってんだか! 馬鹿か、お前ら!

キリストや基督教について無知過ぎて話にならない。


早く死んだ方が皆の為だな!

900吾輩は名無しである2018/01/21(日) 02:04:24.06ID:bFSY2KQb
俺の為にもなるの?

901吾輩は名無しである2018/01/21(日) 02:51:33.68ID:ZeRZ9iNf
>>892
> >あらかじめ仕組まれたものとして処理される
> これで完全世界の理論は成り立つね
> この世界は善のみといえる
> だけどその世界では、あらかじめ救われるものと救われないものがすでに決まっていて、
自由意志の存在がとても小さく無視すらできる世界での公式になる
----------------------------------------------------------------
きみは心のアンテアを研ぎ澄まして彼の誠意と真剣さを読み取っているんでしょう。
ぼくは現実世界では、御本尊と日蓮大聖人を信仰し、ぼくの師匠は池田先生だけども、
大好きなドストエフスキーとスレのみんなに合わすために、仮に「自分の師匠をゾシマ
長老とする」ゆえにゾシマの教えにもとづいて君たちの思索について考えよう。
(ドストエフスキーもゾシマも もし日蓮大聖人の教えを知っていれば確実に入信していたのだから同じことだ)
まず長老は
> これで完全世界の理論は成り立つね
> この世界は善のみといえる

などと、述べていない。(第六編 ロシヤの僧侶 悪について、往いて見よ)

長老の教えは簡潔で明確で明朗だが、きみがたの考えは、半信半疑であり、孤独化と
無力感のダークサイドだ。
あなたに言ってるんじゃないよ? あなたの中のダークサイドに対して言っている。
ダークサイドとはすなわち「不信」である。
(ぜんぜん「ゾシマの教えにもとづいて君たちの思索について考えて」ないなw)
こんど調子のいいとき「第六編 ロシヤの僧侶」について考える。もっとまともなこと
書けると期待してる。

902吾輩は名無しである2018/01/21(日) 03:53:35.28ID:ZeRZ9iNf
ぼくはネットを初めて2年半未満しかたってない
いわば初心者だ
よく、ねらーはひどいみたいなことを書いてきた
それはまちがいだった
人間がひどいのだ 
田中蓮くんの事件をさっき知って検索してツイッターを読んだ
いったいなんだ?これは。
リアルでこんな発言は見たことも聞いたこともない
ある板で、かなりの時間をかけて、個人の叩きをしてるやつらを説教してきた
マシなやつらだった、今思えば

人間が他人に対して不幸におちいってるひとに対して

ここまで残虐になれるのか? ここまでケモノとなれるのか?

903吾輩は名無しである2018/01/21(日) 04:02:59.16ID:ZeRZ9iNf
ぼくは二度とツイッターをしないと誓う(今までもしたことないが)

なぜなら、言葉で彼らを匡正することは不可能だからだ

同様にして2ちゃんねるでも、この手のスレには書かない

言葉というものは、ひとつの行為だ

汚れた悪臭を放つものと同座すべきではない

これが亡くなったお子様に対する自分の手向けであり、親の苦悩への消極的な回向だ

自分は正しさと幸福を希求するひととしかケンカもしない 

904吾輩は名無しである2018/01/21(日) 05:29:29.65ID:ZeRZ9iNf
おれはネット上だから空威張りしてる

そしてやつらも空威張りしてる

おれは底辺の人間だ

法律を守るなどという気分は皆無だ

だがひとつ決定的な違いがある

創価学会員であること以上の幸福と誇りは

この宇宙には断じてない

905吾輩は名無しである2018/01/21(日) 09:56:45.67ID:0s7l52AI
「おいゾシマ長老から腐臭が発生するのやけに早くないか?」
「くせっ!ゾシマは正しく聖人だったはずなのになぁ」
悲しいことに生前立派な人ほどこういうリアクション取られてしまうのだ。
立派な人ほど妬み、やっかみを抱かれてしまいスキャダンルを期待されてしまう。

906吾輩は名無しである2018/01/21(日) 21:08:15.35ID:avr1V9Ui
>>899
プロテスタントの自由意志否定はどっからきたんだ?

907吾輩は名無しである2018/01/22(月) 00:18:34.62ID:F/003khO
そういえば、ドストはカトリック嫌いのせいか、プロテスタントはあまり攻撃していないんだよね

908吾輩は名無しである2018/01/22(月) 02:00:09.66ID:b9BrUiFw
ゾシマは過大評価されてつらかっただろうな

909吾輩は名無しである2018/01/22(月) 02:04:03.14ID:CjezFgrI
ドストエフスキーってフランス(カトリック)きらいじゃなかったっけ
イギリスとかプロテスタントがおおいのかもって現在の縮図だから当時のは分かんないけど
正確には英国国教会だけど
http://sekaika.org/worldreligion/

910吾輩は名無しである2018/01/22(月) 02:08:30.31ID:CjezFgrI
フランス人嫌いなのかっいうのがたまに出てくるよ
イギリス人には主人公優しいかったり
たまたまかもしれないけどね
だからカトリックきらいで、他の宗派には無関心だったのかもね
あくまで憶測だけどw

911吾輩は名無しである2018/01/22(月) 17:57:04.66ID:ZRPB5aH0
  「では、 私 が 君 に 代わっ て その 質問 に 答えよ う。 それ は こう だ。 党 は ただ 権力 の ため に
権力 を 求め て いる。 われわれ は 他人 の 幸福 などに いささか なりとも 関心 は 抱い て い ない。

われわれ は 権力 にしか 関心 が ない の だ。 富 の ため でも 贅沢 の ため でも、 また 長生き する ため
でも 幸福 を 求める ため でも ない。 ただ 権力、 それ も 純然 たる 権力 の ため なの だ。

純然 たる 権力 とは 何 か、 それ は これから 説明 する。 われわれ は 過去 の あらゆる 少数 独裁 制 とは
根本的 に 違う。 その 限り において は われわれ は 計算 ずく で 行動 し て いる。 われわれ 以外 の 独裁
者 は、 われわれ に よく 似 て い た 独裁 者 さえ 臆病 で、 偽善者 だっ た に すぎ ない。 ナチ・ドイツ
も ロシア 共産党 も、 方法論 の 上 では われわれ の それ に 極めて 近かっ た が、 しかし、 彼ら には
権力 追求 の 動機 を 口 に する だけの 勇気 は 無かっ た。

彼ら は 不本意 ながら、 そして 暫定的 に 権力 を 握っ た ので あり、 しかも 眼前 に 人間 の 自由 と
平等 を 実現 する 地上 の 楽園 が 来 て いる よう な 態度 を 装う か、 あるいは 本気 に そう 思い込み
さえ し た ので あっ た。

われわれ は そんな 手合い とは 違う ん だ。 およそ この世 に、 権力 を 放棄 する 心算 で 権力 を 獲得
する 者 は い ない と 思う。 権力 は 一つ の 手段 では ない、 れっきとした 一つ の 目的 なの だ。 何 も
革命 を 守る ため に 独裁 制 を 確立 する 者 は い ない、 独裁 制 を 確立 する ため に こそ 革命 を
起こす もの なの だ。 迫害 の 目的 は 迫害 それ 自体 に ある。 権力 の 目的 は 権力 それ 自体 に ある。
拷問 の 目的 は 拷問 それ 自体 に ある。 さあ、 これ で 私 の いわ ん と する ところ が 分り かけ た かね?」  

ジョージ・オーウェル . 一九八四年

912吾輩は名無しである2018/01/22(月) 18:08:21.69ID:2SYPxMWa
>>910
フランス人はいけ好かねぇ野郎的に描かれてるな
賭博者でも意地悪フランス人出てたし

913吾輩は名無しである2018/01/23(火) 01:08:04.43ID:sHiZuvJF
そうな感じだった気がする
確か賭博者のイギリス人はいい人ポジションだったね
フランス人はゲスかったと覚えている

>>911
Big brother is watching you !

914吾輩は名無しである2018/01/23(火) 01:12:09.74ID:1gtaNW6C
人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

915吾輩は名無しである2018/01/23(火) 01:35:36.64ID:WO/C5sI3
戦争は平和なり

916吾輩は名無しである2018/01/24(水) 08:46:46.43ID:PvP2ytvp
『白痴』
岩波・米川訳、
新潮・木村訳、
河出・望月訳でおすすめは?

917DJ学術 2018/01/24(水) 10:48:25.29ID:OgkZMREB
ナチスドイツでも低級職員のはなしばかりしていると、ナチスの熱狂や
活動的意味が分からない。権力を握ることが権力志向的ではないのなら
ロシア革命共産党が権力を握ったという事実があったろうか。
権力の独立性も最終目的として、語呂合わせ的でよくないと思う
。ニーチェ、権力をへの意志は読んだかい?

目的が結果にたどり着くのではなくて、目的の生成過程が権力を形成するんだと思うけど。

918吾輩は名無しである2018/01/24(水) 19:40:29.02ID:XGLDDf2K
>>916
読みやすさなら望月訳がいいかな
ずっしりではないけど新訳だけあって現在の言葉になってるというメリットもある
アンカレとかクロイチェルソナタとか死の家もあって意外といい

919吾輩は名無しである2018/01/24(水) 20:40:36.99ID:fLM+5Lio
>>917
>目的の生成過程が権力を形成するんだと思うけど。

ドイツもロシアも反西欧主義のスラブ主義が原動力
共産主義思想というのは後付けにすぎない
ドストエフスキーの小説で都市経済や西欧合理主義が槍玉にあがるのもそのため
ソヴィエト成立後は体制内で西欧主義者とスラブ主義者との間で暗闘が起こるので
たとえばドクトルジバゴのような小説が書かれてしまう

基本的にロシア人というのは迷信深い百姓なのね
で、ドイツでヒトラーが受けたのもドイツ人の百姓根性に訴えたから
そこでドイツはもちろん旧ソヴィエトでも
都市部住人であるユダヤ人が悪玉としてスケープゴートにされた
その反動でシオニズムが活発になる

920吾輩は名無しである2018/01/25(木) 00:19:58.57ID:Xfu0GFzQ
>>911
オーウェルの恐ろしいところは、権力維持そのものを最終目的とすることが人間にはありえる、という本性を暴いたことだと思う
人間は目的達成のために欲を満たそうとするのではなければ理解がいっそう難しくなる
殺人ですら強盗のためか、強盗ですら金のためか、目的のための行使ならば理解できるし、権力把握でさえその自由気ままな行使のためならば理解もできまた反抗もできるだろう
ただオーウェルの世界では、まるで快楽者のように、殺人のための殺人を最終目的に、権力維持を何かに使うのではなくて権力維持を目的に権力を求めうるということ
オーウェルの世界は、この目的と作用の曖昧さの不条理な感じが奇妙でとても恐ろしさを感じるよね

ドストエフスキーの犯罪者はどことなく先の目的のために犯罪を犯すもの(ラスコリニコフとか)、が多いので理解をできる(しようとできる)けど

921吾輩は名無しである2018/01/25(木) 19:19:58.52ID:yb5yQiBW
>>920
>権力把握でさえその自由気ままな行使のためならば理解もできまた反抗もできるだろう
> ただオーウェルの世界では、まるで快楽者のように、殺人のための殺人を最終目的に、権力維持を何かに使うのではなくて権力維持を目的に権力を求めうるということ
> オーウェルの世界は、この目的と作用の曖昧さの不条理な感じが奇妙でとても恐ろしさを感じるよね
------------------
非常に参考になりました。注釈をありがとう。さらに理解を深化させるため、「このあとの
部分をこんど引用したいです」
オーウェルは大審問官にインスパイアされているものと推測しています。

右手親指を痛めまして、タイピングがつらく、カキコが遅くなりますがw。

922吾輩は名無しである2018/01/26(金) 15:52:14.69ID:SHot7+D6
>>ニーチェの権力への意志は読んだかい
権力へのは誤訳だけどな

923吾輩は名無しである2018/01/26(金) 15:59:47.70ID:cUmCudAb
ドストエフスキーが死の家(再読中)で、犯罪とは無縁のような人が大きな犯罪を起こすことがあると、そして彼の心理を考察している
そして読者に直接問いかけている珍しい箇所で、お気に入りの言葉なので、勝手に紹介するよ(以下)

924吾輩は名無しである2018/01/26(金) 16:01:07.53ID:cUmCudAb
「一番似つかわしくないような人間が突然の爆発を起こすのもすべて、止むに止まれぬ、発作的な個性の顕現衝動、自分を取り戻したいという本能的な欲求、
自己を発見し、踏みにじられた己の人格を顕示する願望といった諸々が突如として湧きあがり、さらには恨み、激怒、狂気、発作、痙攣にまで達した結果ではないだろうか。
略、もちろん理性の声に従えば、どんなにあがいても無駄だと悟ることだろう。しかし問題はまさに、これが理性の作用ではなく、痙攣の作用だというところにあるのだ。
略、一方踏み出したら最後、当人はもはや自分の行為に酔って、歯止めがきかなくなってしまう。だからこそ、あらゆる手を尽くしてでも、人間をそこまで追い込まないようにすべきである。皆が安心していられるように。
そのとおり、だがはたしてどうすればそれが可能だろうか?」
可能なのかな?

925DJ学術 2018/01/26(金) 23:19:29.97ID:YhwMuB6J
殺人ボケ、結局現実逃避の殺され役。殺人の速さからしての言論の粘着的多さ。
日本の土壌では加害も被害も多い。
シオニストはまあきらいじゃないけど。

926DJ学術 2018/01/26(金) 23:21:45.28ID:YhwMuB6J
農民を徴兵してもなんか盛り上がらないよ。強制もよくないし。演説の巻き込みとか。

927吾輩は名無しである2018/01/27(土) 00:22:15.15ID:mhvY1Rzq
>>925
日本の土壌では加害も被害も多い。
ドストエフスキーは、犯罪はひとつの自己の顕示といった
深く考えると裏には、だれかに抑圧されて自己をとりもどすために痙攣にみをまかし時には犯罪として顕れると
そうなると、彼が自己を顕示すると彼にとっての誰かは抑圧されて、今度は抑圧された彼が誰かに自己をとりもどすために誰かを抑圧して自己を顕示する
加害者は被害者であり被害者は加害者であるか

>そのとおり、だがはたしてどうすればそれが可能だろうか?
連鎖がとまらなくて結局は止まらないのかな
だけどまだ理性が残っているけどね

928DJ学術 2018/01/27(土) 07:27:49.68ID:ja75L9A4
927は正しいな。だが脳の回転が遅いと死兵を出すだろう。

929吾輩は名無しである2018/01/27(土) 13:51:22.39ID:Nw2KACLQ
「 犯罪とはひとつの自己顕示... 」憶えておきましょう!

930吾輩は名無しである2018/01/27(土) 17:31:56.83ID:r3BZ45JI
被害者はは?だわな

931吾輩は名無しである2018/01/27(土) 19:38:14.10ID:biNQ7xsp
それが障害ならばそれを定義し、示されれば、変わるかもしれない

932吾輩は名無しである2018/01/27(土) 19:43:11.01ID:biNQ7xsp
その行為に偽りがなければ悪にはならない気がする
例えば物を盗んでしまう子供は無垢だが
そういう性質を受け入れて、それを正当化してしまうのは反教に値するんじゃないだろか

933吾輩は名無しである2018/01/28(日) 01:59:25.76ID:XXmYFbC6
>>924
〔I〕地獄と地獄の業火について。神秘的考察

諸氏よ、『地獄とはなんぞや』と考察するとき、余は次のごとく解釈する、『すなわち、もはや愛しあたわざる苦悶
である』時間をもっても、空間をもっても、測ることのできない無限の生活において、ある一つの精神的存在物は、
地上の出現によって「われ在り、ゆえに、われ愛す」という能力を授けられた。彼は実行的な《生きた》愛の瞬間を、
一度、たった一度だけ与えられた。

(米川駅手入力)
----------------------------------------------------------------
ゾシマ長老の教訓集にある この部分は、なんというすばらしい書き出しであろうか。少年時代にも美しく感じたが、
壮年になってからますますその含蓄の深さに驚異の念をもつ。

ドストエフスキーなので長大な文であり、以降は略すが、ごく一部。
----------------------------------------------------------------
「いまになってやっとわかった、いまさら愛することを熱望したところで、もはや愛の偉業をた
てることもできないし、犠牲になることもできない。なぜならもう地上の生活はおわってしまって、アブラハムもた
とえ一滴の生ける水(つまり昔の実行的な地上の生活の恵み)ももたらしてくれない、そしてその生ける水で、地上
にいた頃は蔑視していたが、いまは大いに燃えさかっているこの精神的愛の渇望の炎を消してはくれないからだ。も
はや地上の生活はないし、これ以上その時間もないのだ! 自分の命も他人のために喜んで投げだそうにも、もはや
それはできない、というのは、愛の犠牲にささげることのできたあの生活は過ぎ去ってしまい、いまではあの生活と
この暮らしのあいだに底知れぬ深淵が横たわっているからだ」

(X訳 コピーアンドペースト)

934吾輩は名無しである2018/01/28(日) 02:21:14.60ID:XXmYFbC6
ここには宗派を超えた教えが書かれていると感じる。

キリスト教らしい「愛」「ゆるし」という言葉が頻出するが、そうした表面をとりのぞけば、仏教の偉大な宗教家の教えとその比喩に共通している。

次の部分は「自殺について」
----------------------------------------------------------------
しかし地上において われとわが身をほろぼしたものは気の毒である。

まことに自殺者は気の毒である ! これより不幸な者はほかにないと余は思う。

彼らのために神を祈るは罪悪である、と人は言う。

そうして、教会も表面的には彼らを破門するようなぐあいである。

けれども、余は心の奥で、彼らのためにも祈ることができると考えている。

キリストも決して愛をとがめて、怒られるわけはなかろう。

余は自白するが、こういう人々のために一生涯、心のなかで祈っていた、今でも日ごと祈っている。

(米川駅)

935吾輩は名無しである2018/01/28(日) 02:31:17.43ID:XXmYFbC6
しかし、今回いちばん引用したかったのは、このあとに続く部分、すなわち「サタンの倨傲?悪について」の部分であった。
----------------------------------------------------------------
しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を覚知し、かつ認識したにも
かかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。

----------------------------------------------------------------
の書き出しで始まるところ。

後日引用します、指が具合悪いのでw

936吾輩は名無しである2018/01/28(日) 18:48:03.70ID:68WouJ0/
>>934
ドストエフスキーのテーマの一つに、彼の言い方では「不幸な人」、つまりは罪を犯さざるを得なかった人たちをどう救えばいいのかが書かれている
例えば、医者は健康な人に必要ではなくて不健康な人に必要なように、キリストは満ちるものより足らないものにこそ必要なんだと
上のレスで誰かが言っていたが、トルストイが善人の側に、ドストエフスキーは悪人の側に立っている
魅力の要因でもあるよね

937吾輩は名無しである2018/01/28(日) 19:01:09.62ID:bfQGoM9B
死の家の記録がよかったから地下室の手記に手を出したが読むの苦痛やて。。。
とりあえずドストエフスキー本人が自己愛性人格で苦しんだ人なのはよく理解出来たけどな

938吾輩は名無しである2018/01/28(日) 20:59:23.12ID:68WouJ0/
地下室は短編だけど難解だ
読むスピードが落ちるよね
まさに自己愛にとどまるかとどまらないかの葛藤がすごい
書けるってことは自分もそこで苦悩したんだろう
作家はあるじ告白文を描いてるのかもしれない

939吾輩は名無しである2018/01/28(日) 22:05:03.70ID:IPlOE07v
>>938
河出版全集(米川正夫訳)と筑摩版全集(小沼文彦訳)を舐めるように読んだのだが、ドストエフスキーの作品の中で『地下室の手記』が一番難解だと思う。

940吾輩は名無しである2018/01/29(月) 23:53:34.29ID:OvaPcmR3
最近のレスで権力についての話題がでてるね
ドストエフスキーが権力について言うには、権力は習慣によって培われるものであり理性でも感情でもないところに所属しているらしい(次レスで引用)
もしそうならば、権力から遠ざかることもできうるし、人間を追いつめることから避けられるかもしれない
そこから方法を考えると、環境を変えるか又は悪い環境を自主的に避ければいいことになる

聖書の律法とは「汝するなかれ」が多い
キリストも、悪に抗するな遠ざかれと言われてはいないだろうか
これは別問題だし個人的意見で誤りの可能性を含んでいるのを自覚の上でいうけど、「善とは積極的な行為よりも積極的に悪を避けること」に本質があるのではないかな
そんなふうにおもってしまう

941吾輩は名無しである2018/01/29(月) 23:54:27.69ID:OvaPcmR3
「暴虐行為は習慣である。どんなに優れた人間であっても、習慣の作用によって獣の域まで粗暴化し、鈍化することがありえるー私はこの意見に与する。
血と権力は人を酔わせる。粗暴さも堕落ぶりもどんどん進行していく。理性も感情も、もっとも常軌を逸した現象を許容し、ついにはそれを快楽と見なすようになるのである。」死の家の記録から

942吾輩は名無しである2018/01/30(火) 01:10:28.75ID:tJRmDvIa
キリスト教自体が世俗権力と距離を置いて
信仰に基づく理性と良心に価値を置くものだから

943吾輩は名無しである2018/01/30(火) 01:24:29.73ID:O0gokjQ0
>>940
クリスチャンの国が悪を避けるだけの国に思えるか?
悪というか違反や犯罪はただの習慣にすぎないしそれをやぶったからとて宗教的にどうということではない
キリストが裁くなとしたのは罪人=不法の者

悪を避けるよりドストエフスキーはアリョーシャを僧院に留むるな、とした
ドミトリー(様々な悪徳にふけるもの)もドストエフスキーは悪と見なしてない
信仰者で、誠実で(自分に対しても)偽りがないなら悪ではないのだろう
なぜならドストエフスキー本人がそっち側の人間だから

944吾輩は名無しである2018/01/30(火) 01:56:05.18ID:zg0mfney
>>943
>クリスチャンの国が悪を避けるだけの国に思えるか?
そこを言われると返事にこまるけどね
個人レベルに限るならば不可能ともいえない
>キリストが裁くなとしたのは罪人=不法の者
見落としていたありがとう
やはりゾシマがアリョーシャを外の世界へ行かせようとしたのが、ドストエフスキーの思惑なんだろうね
悪霊であった、善をなそうとして悪をなしてしまう、という思考が引っかかる
なので善の行為は何なのかは考えますw

945吾輩は名無しである2018/01/30(火) 03:41:02.16ID:1mMXweNl
>>943
君のカキコを見て 次の如く感じた
> クリスチャンの国が悪を避けるだけの国に思えるか?

まさに事実そのとおり。苛烈に戦争や暴力を正義の名のもとに行う

> 悪というか違反や犯罪はただの習慣にすぎないしそれをやぶったからとて宗教的にどうということではない
「悪というか違反や犯罪はただの習慣にすぎない」とは、なんのことか?そして後半の
なぜ「宗教的にどうということではない」のか?
ここに書いてあることが違うと言っているのではない。説明不十分だ。
>
> 悪を避けるよりドストエフスキーはアリョーシャを僧院に留むるな、とした
> ドミトリー(様々な悪徳にふけるもの)もドストエフスキーは悪と見なしてない
> 信仰者で、誠実で(自分に対しても)偽りがないなら悪ではないのだろう
> なぜならドストエフスキー本人がそっち側の人間だから

ここの部分は、カラマに即して書いてくれてるから、わかりやすい。

----------------------------------------------------------------
ただし総体的に、次の印象をもった。
キリスト教およびキリスト教国とキリスト教信仰者は大きな偽善の中に生きていると。

>キリストが裁くなとしたのは罪人=不法の者

そういう信仰を持ちながら、教会へ行き、世俗ではひとを裁き死刑にし、戦争で他国を叩きのめす。

キリストの理想と世俗を分けろという二律背反であり、このことは意外にも重大なことである。

946吾輩は名無しである2018/01/30(火) 04:02:11.05ID:1mMXweNl
>>940
> 聖書の律法とは「汝するなかれ」が多い
> キリストも、悪に抗するな遠ざかれと言われてはいないだろうか
> これは別問題だし個人的意見で誤りの可能性を含んでいるのを自覚の上でいうけど、「善とは積極的な行為よりも積極的に悪を避けること」に本質があるのではないかな

学校空間における いじめ問題で考えてみましょう。

教師も世間もマスコミも「汝いじめることなかれ」と律法をときます。「しかし」重要なのは
その本心です。
2ちゃんねるやツイッターを見てください。

「いじめに抗するないじめから遠ざかれ」とキリストは言われたのですね?
「誰かがいじめられていても、関わると自分に被害が及ぶと考え、見て見ぬふりをする」
場合や「どうせあいつらキチでクズだから止められない」と考える。どちらも根本は無力感です。
「いじめに抗するないじめっ子から遠ざかれ」となれば、それは紛れもない悪なのです。

日蓮の「事の一念三千は、無力感の超克である」と池田先生は言った。
善と悪は同時に、この瞬間に、われらが この胸の中に ある。

いかなる場合も「賢く、時と度合いを見計らって」自分の力の及ぶかぎり悪をなすものを止めるものこそ、正義のひとと呼ばれ、かつまた私たちはそういう大人になりたいし、自分の息子たちを娘たちを、そういう理想を胸に抱くものとして育てたい。

947吾輩は名無しである2018/01/30(火) 11:28:26.22ID:zg0mfney
よくキリスト教を批判するのに過去の戦争を持ち出すけど、結構そういうのは一部の特権者の行為だよ
集団とは善い個人と悪い個人の集まりにすぎない
個人への批判は個人にするべきだし、集団も同様にね

と思っているが、おそらくこの考えも正しいかどうかはわからない
トルストイは、歴史は1人決定ではなく関わった無数の総意による結果といった
キリスト国のげんじょうも、個人ではなく集団として批判されるのも仕方ないんだろうか
少なくとも戦争は反対する民意が足りなかった結果に過ぎないと考えるとね

948DJ学術 2018/01/30(火) 12:03:02.27ID:OQw/IIyv
コーラン案笑

949吾輩は名無しである2018/01/30(火) 12:09:11.52ID:1mMXweNl
>>947
> よくキリスト教を批判するのに過去の戦争を持ち出すけど、結構そういうのは一部の特権者の行為だよ
> 集団とは善い個人と悪い個人の集まりにすぎない
> 個人への批判は個人にするべきだし、集団も同様にね
>
> と思っているが、おそらくこの考えも正しいかどうかはわからない
> トルストイは、歴史は1人決定ではなく関わった無数の総意による結果といった

> キリスト国のげんじょうも、個人ではなく集団として批判されるのも仕方ないんだろうか
> 少なくとも戦争は反対する民意が足りなかった結果に過ぎないと考えるとね

----------------------------------------------------------------

いついかなる時代のキリスト国であろうと、もし彼が裁判官なら罪人を断罪し、しかも同時に神に祈って教会へいったのでないか? 裁判官が極悪殺人犯に死刑を下すのは「法的正義」です。
それをやらなければ、おそらく社会はまわっていかない。これは他のいかなる職業でもいっしょ。

いついかなる時代のキリスト者であろうと、キリストの山上の垂訓を胸に抱きつつ、「そうはいっても... 現実は」と生きたのでないか?

ぼくはそこを言っています。つまり教えの「根本が偽善」であるという指摘です。

950吾輩は名無しである2018/01/30(火) 12:13:45.61ID:1mMXweNl
ドストエフスキーも この問題について 指摘していたと記憶

いっけん無信仰で通俗的に見えるドストエフスキー作品の主人公ではない登場人物たちは

この至極あたりまえの「疑念」キリスト教徒の現実を指摘していて、まさにそのゆえに「無信仰」なのではないか?

951吾輩は名無しである2018/01/30(火) 22:40:38.25ID:O0gokjQ0
聖書では罪人は教会がさばけと書いてるし、政治も教会がやった時代があった
でそれが暗黒時代と言われる

952吾輩は名無しである2018/01/31(水) 01:39:18.48ID:VWq8bjWt
これじゃなくて?こ
>>942
>キリスト教自体が世俗権力と距離を置いて
>信仰に基づく理性と良心に価値を置くものだから

953吾輩は名無しである2018/01/31(水) 01:41:13.31ID:VWq8bjWt
ミスった
これが本来のキリストの意向だったと思ってた 上

954DJ学術 2018/01/31(水) 07:22:43.20ID:3nq9blib
まず被害者の救済に当たること。犯罪者何て逃がして放っておいていい。
ずっと後に裁判。でも現代社会に体たらくなる割っきりの裁判なんていらない。

955吾輩は名無しである2018/01/31(水) 07:23:22.01ID:3nq9blib
すわっきりの裁判。

956DJ学術 2018/01/31(水) 12:43:20.75ID:3nq9blib
個人と集団の境界ってなに?

957吾輩は名無しである2018/01/31(水) 19:59:18.60ID:ssyEnCBi
自論として個人と集団をわけるなら第三者の介入の有る無しを境界線にできるんじゃないかな
あなたと私である状況は個人といえる、が、それを見るものの存在が発生する(これは社会でも時には神でもいい)と、そしてその関係(あなたと私)への同意ないし拒否の介入があると集団になる
私が神に祈るのは個人として前に立っているが、教会で祈るならば集団として神の前に立っているといっていい

958吾輩は名無しである2018/02/01(木) 20:14:22.27ID:2D6a2oTS
ブロハルチン氏とか主婦、初恋なんっかを語るやつはいないのか

959吾輩は名無しである2018/02/01(木) 20:17:15.68ID:E5KXlgoY
「弱い心」が好きです。
マスターコビッチ氏も再登場するし。

960DJ学術 2018/02/02(金) 09:14:55.97ID:5Bq3nnjG
集団論。戦術理解度。

961吾輩は名無しである2018/02/02(金) 21:37:48.27ID:sFlJwFE7
>人はある種の考えに遭遇し、とくに人々の悪業などを目にしたような場合に、
疑惑におちいって、こう自問することがある。『この人を力ずくで捕えるべきだろうか、
それとも謙抑な愛で捕えるべきだろうか?』そういう場合はつねに、『謙抑な愛で捕えよう』と、
そう決めるがよい。ひとたびそう決心すれば、全世界を征服することもできるのだ。
謙抑な愛はおそろしい力であって、あらゆる力のなかで最もつよく、これに匹敵するものは
なにひとつない。

--------------------------------------------------------------------------------
おまえらこんばんわ。今日ろくなもん食ってなくてサ〜、考えもまとまんねぇ。おれの駄文より
おまえらの意見聴きたいんだよねぇ。
上のゾシマ長老の説教を どう考えるぅ?

962吾輩は名無しである2018/02/02(金) 21:39:40.02ID:sFlJwFE7
おれの場合2ちゃんのクソスレ内に限るが、かならず相手を力で叩きのめそうとするんだよねぇ

言葉の力でさ

963吾輩は名無しである2018/02/02(金) 22:49:03.99ID:sFlJwFE7
毎日毎時毎分、自分の周囲をめぐって、自分の心の姿が常に美しくあるように心がけねばならぬ。

いまお前が小さな子供のそばを通るとき、意地悪そうな顔をし、心に怒りをいだき、口ぎたない言葉を吐いたとすれば、たとえ自分のほうでは子供に気がつかぬとしても、

子供はちゃんと見てとるに相違ない。そうして、そのみにくい穢れた姿が、
頼りない子供の胸に、いつまでも彫りつけられるかもしれない。

----------------------------------------------------------------
ゾシマはこれを「用心深い実行的な愛」と呼ぶ。「愛」とは、恋愛でもなければ性愛でもなかった。

すなわち「ひとの振る舞い」のことであった。これらの振る舞いはひとつキリスト教特異のものではない。責任ある立場のひとはすべからく かくあるべし。また信仰者であるか否かの試金石はここにあるのだろう。

964吾輩は名無しである2018/02/02(金) 22:55:07.26ID:Ui59quL5
>>963
これドスには、思っ切りブーメランじゃね。私生活荒れすぎで、年下の奥さんにどれだけ迷惑をかけたと思ってるだよ。ゾシマの思想と言われたらそれまでだけどさ。

965吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:08:02.26ID:sFlJwFE7
>>964
これは理想でさ、現実にはそのとおりいかないよw ぜったいに

でも、こういう理想を「胸に抱いている」という点が大事なんだ!

966吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:11:24.83ID:Bdpr3o2g
>>961
相手を許すか叩きのめすかの選択って話だよね
話がちと違うけど好きなシェイクスピアも似たようなことをいってる
もっともヴェニスの商人で、約束を破ったアントニオをシャイロックが裁くか許すかの場面だけど

「慈悲は強制されるものではない。
 恵みの雨のごとくに天より降りそそぐ
 この下界に。そこには二重の祝福がある。
 与える者に、そして受ける者に、
 最強なるもののうちの最強なるもの、それは
 玉座にある者には王冠よりふさわしいものとなる。
 王笏は仮の世の権力を示すもの、
 人びとを畏怖させ跪かせるしるしでしかない、
 そこにあるのは王に対する畏れだけだ。
 だが慈悲は笏を与えられた権力にまさり、
 王たるものの心の玉座に坐を占め、
 神自らの象徴となる。
 地上の権力が神に似た姿となるのは
慈悲が正義を和らげるとき。」

967吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:13:16.62ID:Bdpr3o2g
>>964
ドストエフスキー半生は確かにめちゃくちゃな人だよねw
隣人だったらきっと鬱陶しいかもw

968吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:49:07.08ID:Bdpr3o2g
ある種の天才は程度の加減がないから特出してるのかもしれないとおもうんだ最近
この程度は量の程度でなく質の程度
一歩踏み出したなら二歩も変わらないという感じ
まるでラスコリニコフのように

969吾輩は名無しである2018/02/03(土) 00:34:29.91ID:CGFYlCI7
それは現実世界でその作家自身が裁量がないと言う意味で?

970吾輩は名無しである2018/02/03(土) 00:53:21.76ID:7OdyZhAz
>>969
割り切っていうとそういうことかな
現実社会に適するものはできる限り普通でなければいけない
量の程度を越えれば秀才だけど、質の程度はわきまえている
しかし特殊なケースで評価されるものは非凡人的になる
量の程度は個性によるけど、質の程度には無頓着でとても極端になる
簡単言えば躊躇がないから現実社会で不適合になる、だから天才として時に英雄として評価される
まー勝手な心理的な憶測だけどね

971吾輩は名無しである2018/02/03(土) 10:57:13.81ID:7OdyZhAz
ひとつ疑問なんだけど、たとえば正しいことをいう人は、その正しさに見合ううように自分自身も正しくないといけないのかな?(社会ではそうじゃないともちろん叩かれるけど、政治家とかそうだよね)
でもなぜなんだろう
小説家も書いている内容に見合った性格を持っていなければならないんだろうか?

技術と人格は分けて考えるべきなのか、一緒にして考えるべきなのか
技術も含めてそのものは何者であるといえるのか
法律を守らない法律家がいたらもちろんやだけどねw

972吾輩は名無しである2018/02/03(土) 11:18:32.84ID:XYrqMvMR
>>971
> ひとつ疑問なんだけど、たとえば正しいことをいう人は、その正しさに見合ううように自分自身も正しくないといけないのかな?(社会ではそうじゃないともちろん叩かれるけど、政治家とかそうだよね)

正しい人間なんてもんは、そんなバケモンはこの世にいないと思います。

自分はまったく正しくないが 正しいことを発言し続けなくちゃいけない。

そうして「叩かれ」たらいい。叩かれれば叩かれるほど どんどん立派になる、しあわせになっていく。
その確信でやっていきましょう!!お互いに

973吾輩は名無しである2018/02/03(土) 22:04:57.02ID:ey2Senjt
揚げ足をとるようだけど立派なんて化け物はいるのかい

974吾輩は名無しである2018/02/04(日) 01:13:35.02ID:RHw1apMD
「何が正しく、何が正しくないかどうかと言うことはーー人間の決められることじゃないさ。人間てやつは常に迷ってきたし、これからだって迷いつづけるのさ、しかも正しいとか正しくないとか決めようとするときほど、ひどい迷いに落ち込むのさ。」
戦争と平和でもう一人の主人公アンドレイがいう言葉だけど、そしてこれを言ったら何も始まらないがw、トルストイも正しさについては葛藤があったと予測できる
まーこれはほんと結局分からないと言ってるのと同義だがw

正しさとはなにか、自分に置き換えなくても正しい発言はいいのかわるいのか、考えてみるのもいいかもね
このへんはプラトンとかがいい分野かもしれない

975吾輩は名無しである2018/02/04(日) 19:37:00.93ID:e733hbOD
あまりにも有名な罪と罰の「自己確信」への言及
ラスコリニコフがシベリアで夢をみて復活の兆しを見る
病原菌とは過信した自己確信に他ならない

「この細菌は、理知と意志とを付与された幽霊であった。これに食い入れられた人たちは、たちまち悪魔に魅入られた狂人のようになるのだ。
人類は、いまだかってなかったほど強烈に自分が賢くてしっかりした者であると考え、自分の判断や信念を動かし難いものと考えるようになった。

全村、全市、全国民がこれに感染して。ことごとく狂人になってしまった。誰もかれもが不安な気持ちにとらわれて、互いに互いを理解せず、各自が自分一人だけ真理を把握していると考えて、他人を見ることが悩ましくなり、自分の胸を叩いたり、泣いたり、悶えたりする…。
誰が誰を裁いたらよいかもわからなければ、何を悪とし、何を善としたらいいのか、その区別さえもつかなかった。なにびとを罰し、なにびとを弁護したらいいのか、それもわからなかった。」

まるで現在の社会のようだね

976吾輩は名無しである2018/02/05(月) 03:06:52.86ID:tcmvs0VY
深夜で、投稿すべきか迷いました。
ドストエフスキー氏の天才は
深い思想を  こうした芸術的イメージで描けることです(何を今更ww あなたが前に記述してくれたとおり)

熱中してあなたの引用を読んでいる。明日のために、カキコせず寝るべきなんだが、あまりにも美、あまりにも重要部分のため、放置できなかった

977吾輩は名無しである2018/02/05(月) 03:14:46.31ID:tcmvs0VY
ぼくは夢想する。すべての国民がドストを読み、こうしたシーンについて、深く思索し討議することを。

そこに描かれていることは いったいなんなのか? 現代われわれの宗教生活に照らしあわせて 考えたとき

また、社会の諸矛盾に引き当てて これを考えたとき。。。それなのに、浅薄な愛や、

978吾輩は名無しである2018/02/05(月) 22:47:45.69ID:ZUHKAJeZ
カズオ・イシグロってドストっぽいらしいけどどうなん

979吾輩は名無しである2018/02/06(火) 00:56:52.98ID:ihnXSGVb
そーなんだ
イシグロって人の小説はよく行く本屋だとSFの分類の棚にあるからそっち系かと思ってた
臓器移植のドラマ見たくらいの知識しかないけど

980吾輩は名無しである2018/02/06(火) 13:55:03.66ID:xbhpPM5i
ドストエフスキーが特に好きじゃない読書家から見て、
ドストエフスキーのもので完成されている作品は「罪と罰」と「カラマーゾフの兄弟」みたいな感じですか?
ぶっちゃけでお願いします。

981吾輩は名無しである2018/02/06(火) 22:39:53.06ID:H1Q6D4Zq
5大長編で完成度を比較すると
罪と罰 > カラマ > 白痴 > 悪霊 > 未成年
ですね。
罪と罰で頂点に達して、あとは下がるばかり。
ここぞ!と盛り返したのがカラマ。

982吾輩は名無しである2018/02/07(水) 01:42:54.36ID:OZ0wyjmW
同じくこれ
悪霊と白痴は迷ったけど

983記憶喪失した男 ◆ZnBI2EKkq. 2018/02/07(水) 02:28:39.79ID:7Ewmrvf8
>>981-982
おまえら馬鹿だねぇ。

カラマーゾフの兄弟は未完の作品で大切なのは描かれなかった第2の小説。

何も読めていない浅薄な輩の典型的な例だな。

984DJ学術 2018/02/07(水) 06:45:50.70ID:tVV0K9z8
いいスレだね。

985吾輩は名無しである2018/02/07(水) 07:32:20.51ID:QzoPpejU
罪と罰が頂点と言ってる人に対して、
「罪と罰クソ。カラマーゾフの兄弟こそ至高」って言うだけでマウント取れるもんなあ。

986吾輩は名無しである2018/02/07(水) 15:20:45.30ID:cI6tsmec
完成されていないってことは可能性が無限にあるということだから確かにもっとも至高であるとも言える
これはごもっともなんだけどね
でも罪と罰を一番にはソーニャの存在です
ソーニャとか最高じゃねw

987吾輩は名無しである2018/02/07(水) 21:17:49.12ID:yxFMdJPV
>>981
右に行くほど、行き当たりバッタリ感が強くなりますね
悪霊なんか、スタヴローギンの役割が、当初の構想に比べてドンドン大きくなっていってる。
逆に当初より小さくなっていったのが、ステパン先生。

988吾輩は名無しである2018/02/08(木) 00:04:33.63ID:SVI/bD+V
『悪霊』で描けなかった中年同士の恋は、『未成年』で実現される。

989吾輩は名無しである2018/02/09(金) 01:17:36.07ID:1h9p0bzn
悪霊はステパン氏の恋もあるけど、後半は政治的な方向に進む傾倒がつよい気がする
というか、悪霊って結構死んでるよね
ドストエフスキーばかり読んでると、最後は死ぬのが当たり前みたくなっってくるこの錯覚w

990吾輩は名無しである2018/02/09(金) 19:13:26.18ID:ys3gQicf
>>983
アリョーシャがテロリストになるという物語か

991吾輩は名無しである2018/02/09(金) 21:12:28.31ID:XQWcqzP9
ヴィトゲンシュタインはカラマーゾフから罪と罰に回帰した

992吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:10:26.77ID:1h9p0bzn
でもヴィトゲンシュタインは50回は読んだらしい

993吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:35:05.45ID:HYcEz29G
眠れない時は、カラマーゾフを読もう。

なかでも、ゾシマ長老の教えを読もう。

994吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:44:08.20ID:HYcEz29G
  それから 一週間 後 に 彼 は 死ん だ。 彼 の 柩 は 町 じゅう の 人 の 手 で 野辺 送り さ れ た。
司祭 長 が 切々たる 弔辞 を 述べ た。 人々 は、 おそろしい 病気 に 彼 の 寿命 が つき た こと
を 嘆き 悲しん だ。 ところが、 葬式 が すむ と、 町 じゅう の 者 が 私 に 背 を むけ て、 私 を
客 に むかえる こと さえ やめ て しまっ た。 それでも、 はじめ は小人数 だっ た が、 だんだん
大勢 が 彼 の 供述 は ほんとう だっ た の だ と 信ずる よう になり、 しきりに 私 を 訪ね て き
ては、 大いに 好奇心 を そそら れ 喜び を 隠し きれ ず に 根 ほり 葉 ほり 聞き出そ う と かかっ た。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

(なぞの客末文)

995吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:45:26.70ID:XQWcqzP9
>>992
暗記するほどカラマーゾフを熟読した後に罪と罰へ回帰したんだよ

996吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:48:46.81ID:HYcEz29G
それから一週間後に彼は死んだ。彼の 柩 は町じゅうの人の手で野辺送りされた。司祭長が切々たる
弔辞を述べた。人々は、おそろしい病気に彼の寿命がつきたことを嘆き悲しんだ。ところが、葬式が
すむと、町じゅうの者が私に背をむけて、私を客にむかえることさえやめてしまった。それでも、は
じめは小人数だったが、だんだん大勢が彼の供述はほんとうだったのだと信ずるようになり、しきり
に私を訪ねてきては、大いに好奇心をそそられ喜びを隠しきれずに根ほり葉ほり聞き出そうとかかった。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

(なぞの客末文)

997吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:52:11.03ID:HYcEz29G
ところで、苦しみ多かりし神のしもべミハイルのことは、今日にいたるまで日ごと祈祷を怠らないでいる。

998吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:05:07.09ID:iCDJTrPx
〔E〕 ロシアの僧侶とその可能なる意義について

僧侶とははたして何者であろう?  現今、文明社会においてこの言葉はすでに冷笑をもって発しられている。


悲しいかな、事実、僧侶なかまには多くの徒食者、肉の奉仕者や、邪淫のやからや、傲慢な無頼漢が交じっている。

世間の教養ある人たちはこの点を指摘して、「お前たちなまけ者だ、社会の 穀 つぶしだ、他人の労働で生きている恥知らずな乞食だ」などと言っている。

999吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:11:07.57ID:iCDJTrPx
しかし、僧侶のなかにも、真に謙虚、温厚な人たちがたくさんあって、

静寂な孤独のなかで熱烈な祈りをささげることを渇望している。

1000吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:14:02.21ID:2uKgvpTs
>>995
飽きたんだろ

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