三島由紀夫Part60
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0301吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 06:19:17.31ID:96GHKraf
>>297
分裂病の人達見てきたけど、分裂病ってアルコール依存症併発してる人が多い
しかもお酒で糖尿になったり高血圧になったり
それでもお酒やめる気がない
さすが精神分裂してるだけあって頭がおかしいんだと思う
あと甘い！こいつはスルーしてもいなくならない
スルーしないで罵声浴びせまくれば構えば
効いて嫌がっていなくなるドヤとかよく分裂病の基地外が言うんだけど
そんなん言われたら余計に分裂病に対し腹が立つだけなんだが
だから分裂病っていい返されるんだと思うよ
0302吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 10:58:38.29ID:QihYRyeS
>>301
あの〜　横だけど、なに言ってるかわからないんだけど？

小中学校不登校とかで、日本語が苦手？
0303吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 11:13:00.45ID:syojouZ7
没後50年という事で三島の本読み返してるんだけどたまには他も読んでみたいと思うんだが、いい作家おる？
注文付けて悪いが温いのは嫌い、三島よりみたいな作家、作品かな
0304吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 11:30:10.70ID:QihYRyeS
>>303
三島寄りってどういうところが？

右翼的なところ？
大衆的なところ？
SF的なところ？
0305吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 12:50:53.87ID:syojouZ7
>>304
総体的にかな
具体的に言うと俺は右左の二元論も嫌いだけど右も左も真に志を持ってやってるのなら共感はする
あと大衆的過ぎても嫌かな、特に万人受けするような作品は小説も漫画もアニメもドラマも映画もゲームも全て嫌い
こういうのは個人的な価値観では総じて温く感じる、たとえちょっとでもマニアックさがなければ好きになれない
sfについては何とも言えないかな
要はちょっと小難しいのが好きって感じかな
0307吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 13:16:36.98ID:zyQ+I5M0
政治系なら「天皇ごっこ」の見沢知廉とか
左に目を向けるなら「パルチザン伝説」の桐山襲の名前が浮かぶかな。
あとメジャーすぎるかもしれないが大江健三郎の「われらの時代」は好きそうだと
思った。村上龍の「コインロッカー・ベイビーズ」もどうか？（龍は色々傑作多いです。
近作だと「オールド・テロリスト」が凄かった）
0308吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 13:17:50.74ID:/hh4kd4r
>>305
ユイスマンスのさかしまとかはどう？
河出文庫で1200円で買えるし澁澤の訳は三島も絶賛している
デッサントという貴族が色んなデカダンス的な道楽に手を出す話
ワイルドのドリアングレイにも関連しているし

後は三島が文庫解説を書いた川端の眠れる美女とか
0309吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 13:32:25.34ID:syojouZ7
皆さん色々ありがとう
村上龍読んだ事ないんでその辺から行こうと思います
理屈抜きに三島と同じく名前からして心を打つものを感じた
0310吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 18:42:44.83ID:UU/2miSX
大江健三郎の「セヴンティーン」は
社会党の浅沼稲次郎暗殺事件の山口二矢をモデルにしているというけど、
今でもそのまんまネトウヨ小説として通用する
0311吾輩は名無しである
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2020/12/07(月) 23:24:26.46ID:b4dSb8FF
三島は金閣寺放火事件から『金閣寺』を書いた
大江は浅沼事件から『セブンティーン』『政治少年死す』を書いた
どちらも主人公の内面は作家本人の傾向を現わしている
0313吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 01:35:29.48ID:reTabcyK
>>311
三島は金閣寺の事件から芸術を描こうとしたのに対して

大江は浅沼事件から、大江にとっても憧れだった浅沼が死んだことへ
反撃をしようとしたんだろう。

おそらく2人とも事件に対して正確なことは一行も書いていない。
0314吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 11:36:16.57ID:wGHuI8Uc
>>313
三島は人の心に興味がない。
大江は人の心を見事に描き切った。
その違いだな。
0315吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 13:05:56.82ID:mNPr3M3U
わしも割腹自殺をする
45歳まであとわずか
25年間熱望してきたことだ
0320吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 13:56:52.79ID:5qW+ETDC
大袈裟な映画の宣伝文句みたいで笑ってしまったけど、大江は人の「心」を見事に描き「きる」なんてことをやってたのか
0321吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 13:59:29.30ID:wGHuI8Uc
>>320
小説というのは、人の心をどこまで描き切れるかだよ？

切るに反応しちゃったの？ｗ
0322吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 14:14:55.18ID:5qW+ETDC
「人の心を描ききる」という評価をくだせるということは、やはり「人の心」なるものをすみずみまで知り尽くされてるわけですか
0323吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 15:49:09.05ID:wGHuI8Uc
>>322
面白いこと言う人だな。
描き切る、というのは、その作品の中でその人がそう考えたりそう行動したりする（だろうという）ことを描き切ってるということ。
その人がそう考え、そう行動するということが、読者に納得させられるものであること。

これでいい？
0325吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 16:44:13.51ID:+rzg+J/h
>>320
確かに｢この作品は人間の心を描き切ってる｣っておすぎならいいそうだね
蓮見なら口が裂けても言わないだろうけど
0327吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 17:31:17.57ID:3Ja/r8HB
>>315
張り切るのと腹切るのと混同しちゃいかんぞ
0330吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 21:09:12.94ID:3Ja/r8HB
大江の短編に戦争に行ってない罪悪感に囚われてる男の話があったが
あれって三島がモデルじゃないだろうな
0331吾輩は名無しである
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2020/12/08(火) 21:59:01.36ID:GXyEakdt
ステレオタイプな人間像を見て納得するような小説なんか面白くもなんともなかろ
0332吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 01:53:14.82ID:luLhKv6j
>>330
その罪悪感は大江本人のものだ
大江の内面には国家主義への心酔があると三島は喝破し、
大江はそれを認めたらしい
0333吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 02:06:27.09ID:QCQhdKvz
しばらく前の群像に載った絓秀実の論考がまさにその問題を扱っていたね。
0334吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 08:14:41.88ID:ZWFJjbXX
初心の人が三島文学を、単刀直入に掴みたければ「岬にての物語」という
恰好の作品がありますね！
0336吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 13:05:25.82ID:Xx26o1lz
「人間が描けている」というのは「人間のリアリティが描写できている」ということではなくて、「そう言う人の中の『人間』の範型に適合している」ということでしかなく、それは別の人から見れば「茶番」
0338吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 16:55:15.25ID:1IZTO0Vs
>>336
作家のファンもアイドルファンも同じってことかな
自分が推してるアイドルこそ至高 みたいな
0339吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 18:08:50.49ID:zvVK3Rpr
>>336
具体的に検討してみようよ。

三島スレで気が引けるんだけど、「政治少年死す」の主人公を、大江が人間として描けているかどうか。
0340吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 18:21:17.17ID:2JyApuqy
大江は人の心を見事に描き切った→人間として描けている
いつの間にかゴールポストを動かしてて草
プロの作家で人間描くこともできない奴がいるのかね
0341吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 18:29:18.91ID:zvVK3Rpr
>>340
人間として描けている　＝　人の心を見事に描き切った

こんなことまで教えてあげないといけないの？ｗ
0342吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 18:34:34.96ID:2JyApuqy
>>341
ああ
キミの中ではイコールなわけね
いや横から失礼したね
どうぞ続けてください
相手にしてくれたらだけど
0343吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 18:42:09.02ID:2JyApuqy
>>341
でも一般的には
人間として描けている　≦　人の心を見事に描き切った
だと思うよ
泣ける作品 ≦ 全米が号泣
的な
0344吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 18:44:14.20ID:hxJ9SHWI
「人間が描けている」なんて言う評価は、そう評価する人の中の矮小な『人間』の範型に適合しているだけに過ぎないくだらんものだってこった
0345吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 20:49:31.13ID:zvVK3Rpr
「政治少年死す」が気に障る奴はいるんだよね。
「風流夢譚」で出版社の経営者の家を襲って、無関係なお手伝いさんを殺しちゃった奴がいるくらいだからね。
右翼はバカだから、見当違いのテロを起こして自涜してるんだろう。
三島は右翼かどうかわからないけど、見当違いのテロをやったことは同じだな。
0348吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 21:25:41.61ID:zvVK3Rpr
「おれは雨あがりの朝、左翼たちの集団が包囲をといた国会議事堂前広場を、青年行動隊の仲間たちと訪れて缶ビールを飲んだ、勝利を祝うために。おれは勝利にわずかながら酔い、そしてもつと豊かな寂寥感を頭のなかに、また胸のなか躰中の筋肉のなかに熱いむずがゆさのように育てた。」

まさに人の心を見事に会描き切ってる。
0349吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 21:39:27.36ID:WJLr5G89
>>348
キミの意図がよくわからんのだが
引用して｢まさに何々｣と書けば論じたことになるの？
｢まさに｣の内容を述べてこそ論じたことに
なるんじゃないかしら
0350吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 21:42:36.90ID:zvVK3Rpr
>>349
違うというなら、なぜ違うか指摘して。

安保闘争後の右翼の心情を十分に描き切ってると思うから引用したんだよ？
0351吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 21:55:58.34ID:Ki7qVo3c
>>348
何を描き切っているのかさっぱりわからん

大江自身当時のアイドルであり将来総理になれるとみなしていた浅沼委員長が
何故殺されたのかという、大江の心情を
相手を描くと見せかけてその悔しさを表現しているだけとしか
見えない。
0352吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 21:59:06.42ID:hxJ9SHWI
こんな程度のものでも「心情を描ききってる」と感じてしまう人がいるように「心情を描ききる」「人間が描けてる」などという評価軸は実にくだらない
0353吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:01:54.73ID:Ki7qVo3c
ところで三島由紀夫は山口二矢の事を死んだ事をあげて
それは日本の伝統に則っていて立派だ言ったらしいね。

それは間違っていると思う。山口二矢には是非とも生きて欲しかった。
なぜなら今の世界は数の多さこそが正義なんだよ。
1人殺すたびに死んでいたんじゃいつまで経っても勝てない。
0354吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:07:05.56ID:zvVK3Rpr
>>351>>352
具体的にはまったく書けないんだね。

やっぱり右翼はバカなのかな？ｗ
0355吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:16:21.86ID:kikozFdH
>>350
いやいやw
(とキミの真似してwを付けさせてもらうが)
なぜキミが
｢安保闘争後の右翼の心情を十分に描き切ってると思｣ったのかそれこそキミの言う具体的に書いてくれないと
指摘したくても指摘できないことはワカル？
0356吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:20:41.56ID:kikozFdH
>>350
キミはまだなにも論じてないよ
ただ引用して
ボクはこう感じた
と個人的な感想を言っただけ
なぜそう感じたかを書かないと
0357吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:26:25.81ID:kikozFdH
>>350
あとなぜキミの感じたことが普遍的な正当性わ持つのかも
具体的に書かないと意味がないね
0359吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:54:22.46ID:hxJ9SHWI
体感が書いてあるのを読んで、そこでリアリティを感じてしまった程度のことじゃねえかな
言ってること聞いてると、ものすっげえ雑な認識で生きてるみたいだし
0360吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 22:57:54.64ID:kikozFdH
>>350
というかキミ
文章下手でレスの中身がないので有名なwくさ男君でしょ
途中で気づいた
キミと話しても時間の無駄だと知ってながらついつい突っ込んでしまって申し訳ない
もうオレは降りるからレスしなくていいよ
0366吾輩は名無しである
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2020/12/09(水) 23:57:20.21ID:hBI3X7JM
>>365
大江スレで相手にされず
そのルサンチマンを抱えて
三島スレに流れてきたのかなと
で内容のないつまらないレスを繰り返す荒らしとして棲みついた
という感じでしょうか
0367吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 01:12:09.91ID:u9URnRJ3
>>366
大江健三郎自身が読者をよく教育しないから
大江の読者は気狂いばかりだからな
0369吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 02:22:27.02ID:g0HXEP7v
>>335
しっかり読んでないからなんとも言えんがHPの紹介文曰く
「大江健三郎には「父」がいない――「政治少年死す」をはじめとする初期作品から
『水死』までの作品をつらぬくプロブレマティークを解読する鋭利な批評。」らしい
群像２０２０年３月号に載ってるから興味があるなら読むといい
0371吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 15:00:40.47ID:bpDYsQ/O
●●は名作なんて言い方ほどアホが自分に酔いしれる言葉はないな
0373吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 15:27:39.98ID:J1/Rj3xa
スレタイ『えひめ』
0374吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 16:42:15.74ID:zXzqsMto
晩年にまで、松枝清顕が聡子を他の縁談で奪われるところをみると、戦中付き合ってた人が束の間別の銀行員かなにかと婚約してたのがよほど三島のショックだったらしい
戦中の童話的空想、終戦、恋の破断が三島の人生のすべてといっていいね
あと同性愛と思わせたかったのも、実は戦争中に友人と焼夷弾に打たれて死ねたら楽だったという思いからじゃないかな
一緒に死ぬのは男でも女でもよかった。森田が一緒に死んでくれたのは彼にとって幸せだったのかもしれん
0375吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/10(木) 20:47:33.03ID:73EDjh8l
戦争を体験した世代には、生きていく上で、常に死が生々しい実感として付きまとっていた。
戦争を知らない子供たちである我々との最大のギャップがそれで、戦争による死というものがこの国では観念でしかない。紛争地域での死もテレビやディスプレイの向こう側だ。
死に魅入られた三島の心を、本当に理解できる者が若い世代にいるのかどうか…
0376吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/10(木) 22:20:15.12ID:ekkwFKMs
戦争行った兄弟が死んでも石ころ帰ってくるだけってのも味気ない
0379吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 22:51:39.13ID:g0HXEP7v
>>378
連中っていうか書いた作者はのちに政権批判派に転向しているね。
ここ数年はオタク叩きの急先鋒として名を馳せていたり
0381吾輩は名無しである
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2020/12/10(木) 23:50:44.44ID:mQdYUUjX
それこそ右寄りでも
もっと細かく綴らないと
平均的な現代と、どう違うのか・・・
0382吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 00:02:38.80ID:CBlXvhaI
>>379
丸山眞男批判は正しい
それを支えてもいる大江健三郎批判もやるべき
0383吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 00:44:31.40ID:GfMcRu7k
小谷野敦のように大江の政治思想は否定するが
文学者としての側面は肯定するというスタンスが一番無難な気がする
右翼からも左翼からも嫌われるか？笑
0384吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 00:53:28.86ID:GfMcRu7k
ちなみにこの論文は朝日新聞社の今は亡き論壇誌「論座」に掲載された
もので当時かなりの反響があった。
リーマンショックの頃だな。調べてみると色々と面白いと思うぜ、おじいちゃんよw
0385吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 01:42:53.65ID:5+F4cZv7
>>384
読む気もしないけどな

確か平等のためには戦争が必要とか言ってる奴いたけど

戦争が必要なのはそういうことではなく
国を守るために必要なんだよ

所詮朝日の戯言だろ
0386吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 09:06:22.87ID:/3Lb7g/2
戦争における死は今の若者には観念になったつうが
原爆の惨事とかは十分恐怖を喚起し抑止力になってると思う
世界戦争の時代だった20世紀のこれこそ大遺産だ
これがなかったら俺らはまだ戦争してるだろう
0387吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 09:08:51.51ID:/3Lb7g/2
てかそもそも三島の場合、戦争時代に生きているが
あまり戦争が彼に影響を直接与えた部分は少ない気がする
戦争時代の回顧談もそんな感じ
むしろ戦争の蚊帳の外、時代の蚊帳の外に置かれた（つまり戦争と直接関係してない）
って部分が大きい希ガス
0388吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 12:47:24.97ID:lNQIBBnW
同年代の男は兵隊に取られてみんな死んでしまったのに、自分は医師の誤診で兵隊に行かなくて済んだ。

戦後になっても、三島の中ではそれがずっと引っかかっていた。

真面目なんだなあ。惜しい才能だった。
0389吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 12:56:22.67ID:/3Lb7g/2
あれは誤診ではなくて親父さんが手を回してたって説もあるね
実際そういうの多かったみたいですよ
ひどいのは推理作家の高木彬光
高木は京大の航空工学の学生だったが、郷里の青森で検査受けたとき
その前日に検査医師に飲み屋で偶然出会い意気投合
「私には飛行機作らせるほうがお国の為になりますよ」って言って免除してもらったらしい
0390吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 13:16:13.77ID:DdjBZsus
>>389
理系の大学生は兵役免除。
吉本隆明がそれを利用して兵役につかなかったことは有名だね。
0392吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 15:38:44.76ID:inYrzzqc
三島は戦中付き合ってた人に対しても、戦争が終わって屈強な男たちが帰ってきたら自分なんか捨てられると思ってたらしいからな
母親のしずえさんも回想録で言ってるわ
戦争にいった男とそうじゃない自分というものの間にコンプレックスを抱いていたのは間違いない
0393吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 16:31:00.05ID:/3Lb7g/2
>>390
あれ、理系学生は最初から免除なら私が>>389で書いたことと整合性がとれないな
と思ったら、私の間違い
高木はもう大学は卒業してて就職先が中島飛行機に決まってたということでした
あと飲み屋じゃなくて親戚の家だったゴメン
0394吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 17:46:39.27ID:lNQIBBnW
三島は中国で文化革命が起きると反対声明を出すし、小澤征爾がN�ｱされたらエールを含んだ文章を発表する、五味康祐が誤って車で人を牽いたら援護する。他にも知られていないことはたくさんあるだろう、人としてしなければならないことを、あの忙しさのなかで、きちんとやっている。

こういうところは立派極まりない。
0395吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 18:05:18.60ID:+P2eMfxP
>>394
脇見運転とスピード違反により、名古屋市で60歳の女性とその孫の6歳の少年を死亡させた。

これのどこを援護できるというんだ？
0398吾輩は名無しである
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2020/12/11(金) 19:33:57.94ID:GfMcRu7k
その理屈だと昨今の文学者が飯塚幸三の事件について沈黙を貫いている
のも不誠実ということになるな
あるいは死刑反対派が植松のことを見てみる振りするのと似たようなものか？w
まあ少数意見としてあえての逆張りも大事ではあるね。
0399吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 19:55:53.04ID:bolHzR2l
>>397
五味のやったことは、過ちとはいえ、弁解の余地がないし、もしかしたら、虫けら以下だったかも知れない。

有名作家がこのようなことをしたら、ここぞとはわかり、世間から避難されるし、なんの関係ないやつからも、罵声を浴びるだろう。そういうのを見捨てなかったっていう話。

ああ、めんどくさい。誰か説明してやってよ。
0400吾輩は名無しである
垢版 |
2020/12/11(金) 19:56:16.55ID:bh8bDg5b
>>394

百田尚樹「ゴミ上念司はブロックした2度と関わらない。保守は分裂すんなとかほざく黒瀬深もうぜえな」
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1607683696/

百田尚樹

こっちがフォロー外してるのに、相変わらず私のツイッターを見て、ごちゃごちゃ言ってる。なんやねん、その粘着は。
タイムラインに流れてくるのが気持ち悪いから、ブロックしとくわ。

私は「客観的に見てバイデンが勝ち」という発言に怒っているのではない。「不正を追及して暴きたい」と言ってる人達に向かって、
「ポツダム宣言受諾後に徹底抗戦叫んだ奴らと同じ」という発言に怒っている。

「保守系の分裂」とか間の抜けたことを言う人が多い。
まったく違う！！
「民主主義と正義」を踏みにじる不正に対し、怒りの声を上げ、追及したいという人達を揶揄したことが問題なのだ。

>百田尚樹トランプの敗北受け入れられず不正陰謀論唱える→上念司がトランプの敗北受け入れない人をバカにする→百田激おこ→黒瀬深が百田も上念もホシュなんだから
サヨクをやっつけるためには分裂すんなと意味不明な茶々入れる→百田激おこ
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