世界的な名作ではあるが読んでいてつまらない作品

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 12:35:16.38

「ノートルダム・ド・パリ」「戦争と平和」
ノートルダム・ド・パリ読んでるけど
つまんねー
これ、何で世界的な名作になっているのかわからん

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 13:54:29.95

ノートルダム・ド・パリは読んでても進まね
ここまでつまらんとは

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 14:18:12.75

https://www.youtube.com/watch?v=VPa8MTjfiBE

https://www.youtube.com/watch?v=dW8MZGxbMSQ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 19:06:41.82

ドストエフスキー全部

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 19:30:11.52

検索したらノートルダム・ド・パリは読みにくいと書かれてた記事を発見　

パリの街並みとかどうでもいいことばかり書いてあって読んでる人間としては退屈極まりない

https://www.excite.co.jp/news/article/NHKtextview_32020/?period=1

ドストエフスキーは罪と罰だけは面白かった

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 19:38:07.01

逆に古い古典で面白かったのがドン・キホーテ
これ、マジで面白い

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 19:56:24.16

バルザックとゾラはきついな

ユーゴーは視覚的な作家で
延々書き連ねるからそこが辛いのは分かる
逆に映画等で出来ることは全部排除して
言葉の世界でしか出来ないことだけで書きあげるという野心を持って作られたジイドの作品もただ報告を読むだけみたいになっちゃってた

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 19:59:28.62

同じユゴーの小説だけど「レ・ミゼラブル」も途中で挫折した

名作＝面白いって言う考えは間違いなのがわかる

**吾輩は名無しである** · 2021/01/28(木) 21:30:05.69

世界的名作なら、ナニコレつまんねーと読んでても、読み終わったら胸に重く残るものあるよね
まぁ、ただつまらんものもあるけど

**名無し** · 2021/01/28(木) 22:34:02.97

「1984年」は中断したまま半年以上放ってある。

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 00:16:21.83

源氏物語。心底つまらん。

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 00:25:24.88

岩波文庫の古典は殆どが面白くないと思う
サロメは面白かったけど
殆どの作品は辞書読んでるみたいに感じると思う
特に、ロシア文学を読むのはキツイ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 00:30:07.22

岩波文庫の古典は教養のために読むものだろ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 02:15:34.64

大まかな内容だけ知りたいなら河出書房から出てる池澤夏樹監修の
文学全集がいい感じ（ただし意訳多し

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 11:17:49.14

罪と罰
カラマーゾフ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 12:36:09.18

スレタイだが、こういうのは読み手に問題があるのであって、教養がないか、読解力がないか、知らない世界に理解がないかだろう。

名無しさんが、名作を読んでつまらないというのは、名無しさんが名作についていけてないだけのこと。

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 21:05:05.70

そもそも読書と縁なさそうだね君

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 22:46:49.90

文豪のほとんどの長篇はつまらない
だから短編しか読み通せないよ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/29(金) 23:55:13.10

読み手の感性がにぶいだけ
古典には問題ない

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 13:05:02.98

ドストエフスキー
大学時代にほとんど全部読んだけど
どれも面白かったなあ
強いて言えば罪と罰がわりとしんどかった

戦争と平和も面白かったなあ
もう一度読みたい
トルストイは復活も読んだが面白かった

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 13:08:09.10

ドストエフスキーはみんな高尚に考えてるけど
松本清張とか横溝正史みたいなもんだろ

戦争と平和も吉川英治みたいなもん

難しく考えるから読めないんじゃないの

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 13:15:12.04

ついでに書くと
トーマス・マン
「魔の山」「ブッデンブローク」「ファウスト博士」
ロラン「ジャンクストフ」
切がないから全部書かないけど
有名な長編は結構読んできたが
大体面白いよ
「収容所群島」まで読んだ

長ければ長いほど楽しくなる

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 19:12:24.33

オデッセイア　　ラノベなみに主人候補正が強くて嫌い
ブリキの太鼓　　主人公が糞で文章も糞、読んで「何が起こってるか理解する」ということを早々に放棄した作品
息子と恋人　　　作者が恋人を捨てるまでを小説化したらしが、そんなもん読んでも何も面白くない　
誘惑者の日記　　同上。そのうえ小説の体裁すらとれてないマジもんのゴミ
若きウェルテル　自意識過剰すぎてきつい、途中で入るオシアンもうざい
嫉妬　　　　　　風景描写のみの実験小説。作るのは自由だが読む方としてはたまったもんじゃない
５大サガの３つ　「エギル」「グレティル」「ラックサー」の主人公が糞すぎてつまらん
トリスタンとイズー　同じことの繰り返し、冗長
スティーブンヒアロー　文学かぶれの大学生が周りを見下すだけで最初から最後まで終わった
マルテの手記　　世の中になんの興味もなくただ詞を作りたいってだけの人が書いた作品
デカメロン　　　好きな作品だけど、画家いじめシリーズが可哀想でつまらなかった
タンホイザー　　ど素人の作品

みんなもつまらないものはつまらないとはっきり言おう
>>16みたいな考えは最悪

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 20:42:02.37

ベオウルフとか超弩級のつまらなさ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 23:08:00.79

バージニア・ウルフの
「灯台へ」

**吾輩は名無しである** · 2021/01/30(土) 23:55:09.00

時間を経て残っている作品はことごとくが傑作だよ

自分の理解が及ばなかったり、感性が合わなかったりするだけ、「つまらない」なんて思わないな

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 07:54:42.39

『魔の山』は「ハンス・カストロプは」の連呼
これほど主人公の名前をフルネームで繰り返す本は非常に珍しい
読んでいてイライラする

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 09:20:09.01

白鯨がさっぱりわからなかった

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 13:28:08.47

白鯨は物語性がないからな
詩情もない
しかし映画にしたものはよかった

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 14:25:05.48

>>29
「物語性」というところが問題なんだ。

一般の読者、小説を謳歌する消費者を対象に
したものは売れるけど、ダメなんだ。

やっぱり今の読者は、スマホや携帯でレベルが低くなっているからなぁ

物語を求める消費者ってｗｗｗ
まぁどーでもいいけど、物語を超えないと

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 14:29:40.64

>>30
逆にそんなこと言ってるから文学はダメなんだ
そりゃアニメに負けるわ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 14:34:28.15

つまり小説「物語」、芸術、アニメ（漫画）でどれがいい？ってことでしょ

ｗ
ｗ
ｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 16:57:04.85

古典は全般つまらんやろ
もうとっくに使い古されてて刺激にならん

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 17:00:12.34

すげえ大雑把だな
漱石とかいま読んでも古くないぞ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 17:01:25.05

想像力がなくて書いてある字面通りにしか読めないのか？

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 17:04:26.40

>>34
どう考えても古いわ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 18:20:41.84

>>28
同じ傾向の本としては「老人と海」の方が良い
メルヴィルの作品としては「ビリーバッド」の方が良い

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 18:36:45.14

>>30
物語を超えてる文学作品をまず屏風から出してから言ってくれよ

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 18:48:23.22

どうせ50年前のヌーヴォーロマンかその眷族出してくるだけ
相手にしても無駄

**吾輩は名無しである** · 2021/01/31(日) 22:15:50.98

白鯨は脱線というか細かい知識の開陳を楽しむもんじゃないの

**吾輩は名無しである** · 2021/02/01(月) 01:08:52.35

失われた時を求めて

巻数が多いわりに小説の主題が意外と若い
ヒゲをはやしたお坊っちゃん
フランス語でツラツラと感覚を綴れるのは稀有なんだろうが、優先的にヒトに勧めたりはしないな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/01(月) 08:05:04.81

>>40
白鯨は旅行記
旅行記でデビューして成功した作者が意気込んで小説を書いたら大爆死した
それでまた旅行記を書き始めたけどどうしても小説が書きたかったので
半分小説・半分旅行記で書いたのが白鯨

**吾輩は名無しである** · 2021/02/01(月) 18:39:33.76

そういえば旅行記は物語ではないけど
面白いものいくらでもあるな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/01(月) 18:41:04.46

マンガが文学作品より優れてる
って書いてるやついるけど
旅行記とかは退屈なのかね？

**吾輩は名無しである** · 2021/02/01(月) 19:44:17.04

ガリバー旅行記はみんな読んだと思っているけれども、スウィフトという男を近代と絡めて考えると、壮大なテーマになるだろう

漱石があの時代に既に問題性をつかんでいたところは凄い

**吾輩は名無しである** · 2021/02/02(火) 11:30:13.17

映画やテレビ、漫画やアニメやゲームがなかったころが全盛期のメディアだからな
ひと昔まえまではインテリや上流階級になるためにはやたら読まなきゃいけない古典があったけど
もうアニオタはファーストガンダムを見なきゃいけないとか漫画好きは手塚読まなきゃいけないレベルで
あうあわないの問題になりつつある
ヨーロッパ中心主義の見直しやポリコレのおかげで世界文学の見直しも進んでるしな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/02(火) 12:25:40.10

手塚治虫を天才として持ち上げる風潮
漫画業界が自分らの権威付けのために祭り上げてるとしか
思えないな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/02(火) 14:19:39.59

いかに話がうまくできていても、アニメやマンガにつきまとう幼稚さには我慢できない

手塚治虫や水木しげるだったらO.K.する人がいるが、あれだって幼稚の極みだ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/02(火) 18:07:57.68

まぁ古典とか神話って読んでなくても作家はみんな自作で利用するからある程度の量を読んでると、
シェイクスピアでもギリシャ神話でも北欧神話でも古典的な哲学だろうとある程度自然に詳しくなってしまう、
その都度何やかやと調べるから、
しかし別にそんなもんをわざわざ原典で読もうとは思わんな、時間の無駄、
もちろん翻訳者、批評家には専門に必須の教養があるだろうし作家はアイデアのネタを探していくらでも読み漁るだろうが。
ごく若い時に無理して全著作を読んでおいてよかったと思ったのはプラトンくらい。
西洋人の哲学思考は基本全部これの発展だから。

**吾輩は名無しである** · 2021/02/02(火) 18:36:58.09

古代ギリシャ、ローマからキリスト教をバックボーンにルネサンスをへて近代へというのが欧米の覇権の歴史の自画像だからな
哲学、文学、芸術は基本その線にそって作品が配置されてる
最近はその根幹を維持しながら女性やマイノリティ、欧米外の作品をくっつけてなんとか延命中だけどもう無理かな
日本は明治維新以来その価値観も一緒に輸入したからやたら欧米の作品が翻訳されて文庫で読めるけど江戸時代の文芸とかまず読まないしな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/02(火) 21:41:27.85

>>48
立川文庫や家庭小説ならいいか？

**吾輩は名無しである** · 2021/02/03(水) 14:59:51.11

基本的にその時代の価値、空気感を共有してないと何も面白くないぞ、古典なんて

**吾輩は名無しである** · 2021/02/03(水) 16:38:06.58

小谷野敦の「『こころ』は本当に名作か正直者の名作案内」新潮社より

小谷野
「あれは発表当時は失敗作とみなされていて、(中略)こういうものを
漱石の代表作扱いしたのでは、漱石だって迷惑するだろう」

小谷野は谷崎潤一郎と武田泰淳の対談を紹介している

・谷崎『こころ』なんぞというやつも、このごろだいぶ言われるんだけれども、
あれ、半分くらいでいいんで、実に長ったらしく延ばしているように思うんだけどね。
ぼくは読んでて実に退屈で、たまらなくなっちゃう。

武田それは『明暗』に比べたら、『こころ』は実に落ちますよ、ね。ほんとの習作だものね。

↑↑↑
本当に退屈。
後半の遺書の部分だけで良いだろう

**吾輩は名無しである** · 2021/02/03(水) 16:38:44.06

小谷野敦
・『舞姫』・・・女を妊娠させて捨てる色男の話で、これといって工夫はなく、
↑↑↑
その通り

・羅生門について
原作は単に羅生門の上で下人が老婆の衣服を奪ったという、
何のモラルもない話なのを、芥川がおかしなモラルをつけたために失敗作になっているだけなのだ。
・有名なのは、国語の教科書に載っているから(中略)教師と生徒とで話し合うことができるからで、
単に授業をするのに都合がいいからに過ぎないのである。
↑↑↑
その通り

**吾輩は名無しである** · 2021/02/03(水) 16:39:56.20

そういう人は大衆小説でも読んで、面白がっていればいいだけの話

**吾輩は名無しである** · 2021/02/03(水) 17:50:55.30

ノートルダム・ド・パリは日本語で読んでも面白くないらしい
フランス人がフランス語の朗読を聴くと迫力があるライブを聴くような感覚らしい

https://textview.jp/post/top/32020

https://www.excite.co.jp/news/article/NHKtextview_32020/

>>『ノートル＝ダム・ド・パリ』の作者はユゴー一人で、複数の作者の共作によるのではないから、口承文芸的とか民族叙事詩・神話というのはおかしいではないかという反論が出てくるかもしれません。
これに対しては、ユゴーは一人であって一人ではないと答えておきましょう。
それは次のような譬（たと）えで説明できるのではないでしょうか？
あらゆる電子的再生装置が普及した現代においても、歌手のライブというものが盛んなのはどうしてでしょう。それは人間の生の声というものが、他では置き換えできない、いわく言い難い感動を呼び覚ますからです。

**吾輩は名無しである** · 2021/02/03(水) 17:55:21.34

ノートルダム・ド・パリは日本で言うと平家物語とかに近いのかな？
時代はかなり離れてるけど

https://youtu.be/ZBqeUt-39sI

平家物語の朗読だけど
フランス人がノートルダム・ド・パリを聴くとこんな感じに聞こえるのかな？
外国語に翻訳したものだとノートルダムダム・ド・パリの面白さがわからないのかもしれない

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 07:46:18.87

>>16,26,30,48,55

自分の趣味が高尚だと言いたいだけの俗物
こういう差別意識の否定が文学の目指すところだと思うけど
文学を読むと逆に差別主義者になる不思議
否定の仕方も「読めてない」「低俗」「幼稚」のレッテルばりのみでまともな否定を見たことがない

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 07:49:17.64

読んでないよ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 11:06:26.05

田辺聖子の新源氏物語を読もうと思う

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 11:14:06.23

橋本の「窯変源氏」は
面白かった
途中でやめちったけど

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 14:36:47.65

名作＝面白いとは限らないし
文学で金は稼げないし女にももてないしバカにされる
大学で昔の男性文豪作品が好きとか言えばヨーロッパ中心主義とかフェミにもぶったたかれる
人格陶冶とか教養とかいっても実際は心はねじまがってるし
今はこんなにいいことないのに隠れキリシタンのように読んでる

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 20:46:29.22

>>62
年配の作家志望者を馬鹿にしてるくせにフェミが聞いて呆れるな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/04(木) 21:57:39.43

最近のノーベル賞や欧米の大学の文学部のチョイスを見てれば
これから半分は女性とマイノリティとポストコロニアル文学になるよ
聖書やシェイクスピアはさすがにはずさないだろうけど19世紀の作家は3分の1とかになるよ
源氏物語が日本代表に選ばれることが多いのもヨーロッパの影響うけてない女性作者の作品ってのが効いてるし

**吾輩は名無しである** · 2021/02/05(金) 23:11:40.71

名作とは言い難いがセリーヌだな
とにかくグダグダでしかも長い
ちなみにホンヤクやってる有名なあいつは
ところどころ誤訳してるし、理解できないのか
何行かすっ飛ばしてる箇所もある
セリーヌ読みたい人は英訳よんだほうがいいよ
わかりにくいところには丁寧な解説もついてるから

**吾輩は名無しである** · 2021/02/06(土) 23:46:04.76

>>58
「こういう差別意識の否定が文学の目指すところ」

そういうのを文学が目指しているというのなら、何を読んでも面白くないだろうな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/07(日) 17:01:31.65

>>65
これ書名書くの忘れたけどくだらない本だと思ってるし
面倒くさいから書く必要もないな
大体わかるだろう

**吾輩は名無しである** · 2021/02/07(日) 22:11:58.08

あと英訳本については
ちゃんと明記したいんだけどもうどっかにいっちゃって
探すにも一苦労なんで画像検索に頼るしかなかった
結果おれの持ってるのと同じ装丁のがあって訳者は
Ralph Manheim
そのためこの人の訳したものでほぼ間違いないと思う

**吾輩は名無しである** · 2021/02/08(月) 00:21:09.90

手塚治虫の作品
過大評価

**吾輩は名無しである** · 2021/02/11(木) 00:28:59.19

世界的ではないが「こころ」は
手紙が現実ではあり得ないほど
長過ぎする

3行でたのむ、とは言わないまでも

**吾輩は名無しである** · 2021/02/11(木) 01:03:50.17

つまりリアリティがなさすぎて
一気に読む気なくなった

**吾輩は名無しである** · 2021/02/11(木) 11:56:09.72

ノートルダム・ド・パリが世界的な名作って評価が間違いか単なる宣伝文句
19世紀フランスのローカル作品を21世紀の日本人が読んで単純に面白いわけないだろう

**吾輩は名無しである** · 2021/02/11(木) 21:26:28.37

スタンダールがすごい嫌いだったんだろユゴー？
今「アルマンス」読んでるがこれもかなり詰まらんが

**吾輩は名無しである** · 2021/02/12(金) 10:52:54.30

昔の人は長文の手紙を書いたことにも想像が至らないのか
これだからゆとりは

**吾輩は名無しである** · 2021/02/12(金) 12:53:50.94

全く同じ書物でも、今現在の興味に一致すると面白くなることがある

巡り合わせのようなものか

**吾輩は名無しである** · 2021/02/12(金) 12:59:49.39

漱石の書簡集読んだことある？長文のものなんか全然ないよ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/12(金) 17:01:29.61

明治という時代に近代にぶち当たった知識人として、漱石は重要であり、漱石が書いたからこそ、小説として欠点だらけの「こころ」にも価値がある。

懊悩する内容は違うが、「先生」に投影された漱石を読み取るべきである。

**吾輩は名無しである** · 2021/02/12(金) 17:19:24.93

バカな>>1に付き合ってあげるスレか

**吾輩は名無しである** · 2021/02/12(金) 23:19:19.88

中上健次の岬　
ながったらしくてごちゃごちゃしていやになる

**吾輩は名無しである** · 2021/02/13(土) 15:14:12.21

オレも中紙は何冊か読んだが
確かその「岬」で躓いたままだな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/15(月) 09:10:39.47

何も知らずにそれだけ読んで面白いと言える作品のほうが珍しい

**吾輩は名無しである** · 2021/02/15(月) 17:10:10.40

https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/police/1563819107/

**吾輩は名無しである** · 2021/02/16(火) 02:36:00.95

>>71
リアリティの有無で文学とか芸術を評価するのは最も愚かな事なんだよ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/16(火) 23:04:36.75

てか、漱石とか中上健次がいつ世界的な名作を書いたというんだい

**吾輩は名無しである** · 2021/02/17(水) 00:11:55.72

日本文学で世界的な名作はないな。

源氏物語がそれに相応しいんだろうけど、世界的な名作といわれるほど知られてないだろうな。

読んだことないし、知らんけど。

**吾輩は名無しである** · 2021/02/17(水) 05:03:30.26

川端とか大江は？

**吾輩は名無しである** · 2021/02/17(水) 05:56:32.56

>>67
一作目か？
二作目のなしくずしの死は面白いよ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/18(木) 05:56:37.38

夜の果てが面白くてなしくずしでクセになるというのはあるだろうが
夜の果てがつまらなかった人がなしくずしは面白いとなるだろうか？

**吾輩は名無しである** · 2021/02/18(木) 07:46:13.45

三島由紀夫の金閣寺

**吾輩は名無しである** · 2021/02/18(木) 09:53:17.50

新源氏物語読み始めたけど女の話ばっかでつまらん

**吾輩は名無しである** · 2021/02/18(木) 11:24:44.61

生田訳夜の果てがつまらなくて、滝田訳なしくずしが面白かったな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/20(土) 20:24:38.70

セリーヌは名作を書いたとは思わないが本物の人という気がする。

**吾輩は名無しである** · 2021/02/21(日) 04:50:44.99

嵐が丘つまんねええ
さすがメロドラマの開祖
読んでも読んでも「それがどーした」という感想しか出ない

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 11:28:24.46

妻。
妻というテクストをまだ十分読み込めてない。

**ラスコーリニコフ** · 2021/02/23(火) 12:08:23.08

>>33
では現代文学や現代漫画？が面白いかというとそうでもない、説得力にかけてしまう
やはり古典は、その時代や場所を超える何かを持ってるものが多いしその作品固有のものがある

**ラスコーリニコフ** · 2021/02/23(火) 12:12:01.55

現代文学を信用しないというわけじゃないよ
ただ俺は時の洗礼を受けてないものを読んで貴重な時間を無駄に費したくない

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 18:15:34.34

岩波文庫の訳のノートルダム・ド・パリは本当につまらん

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 18:19:40.36

>>95
いやどう考えても漫画の方が面白いよ
趣味が現代の日本人の若者に合ってるから
ジジイが時代小説を読んでラノベを読まないのと一緒

**ラスコーリニコフ** · 2021/02/23(火) 19:04:48.56

漫画はいい作品も多いが玉石混交すぎる
そもそも漫画は巻数が多すぎて揃えるには高くつくし文学との単純比較はできないからな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 19:50:37.37

マンガの方が高くつくは新説すぎるｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 20:03:55.94

ユゴーのやつは別に世界的な名作じゃないだろう
面白いから世界的な名作になるわけでもないが

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 20:13:54.91

ノートルダム・ド・パリ以外にもレ・ミゼラブルは途中で挫折した
つまらんかった

**吾輩は名無しである** · 2021/02/23(火) 23:02:24.43

つまらんと思うんだったら無理せずに漫画やラノベでも読めばいいと思うよ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 00:23:26.08

テレビや映画、ネット、たかだか世に出て数十年程度の創作物ばかり相手にしている人に付きまとうのは、ある人の言う通り「今、ここにあることが全てであるという雰囲気の蔓延」だな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 16:56:04.50

>>104
あほくせえ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 17:26:27.35

欧米の本物の教養層は最低限古代ギリシア語でホメロス、ラテン語でウェルギリウスぐらい暗唱できるからな
小説なんて明らかに近代ブルジョワ＝成金の下品な趣味が大衆化した俗悪の源で
サブカル的に摂取されてるものなのにそれがわからず翻訳で読んでこれが世界の名作とかいう悲喜劇

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 17:39:19.98

>>106
ホメロスやウェルギリウスがサブカルじゃないみたいな言い方

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 18:08:20.35

語学、歴史、政治、科学、音楽、美術の教養と社交の場があってはじめて古典がいきる
そこから一部切り取ってブルジョワ国家の狭い枠組みに生きる大衆向けにパッケージされて大量生産されたのが近代小説
まあアホのジョンソン英首相ですらイーリアスの暗唱してるから最近は教養の意味が変わってるのは認めるがｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 18:44:42.39

俺はホメロスぐらいなら、ラテン語で暗唱できる。かといって、俺はそんなにすごい上流層だとは思わないのだが
ある教養の一つとして、古典の詩をいくらか原語で暗唱できるようにはなってほしい

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 18:51:46.67

>>109
なんでそんなことする必要がある
現代時はそこまで暇じゃねーぞ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 18:59:44.79

>>110
まぁ、なんつうか、俺、無職っすから…

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 19:07:10.10

古典を読んで一番役に立った事は
>>104や>>106みたいな奴に「お前はアホだ」と言えるようになったって事だわ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/24(水) 22:48:17.48

ホメロスをギリシア語で読めるなら当然ギリシア民主政の歴史やギリシア悲劇、プラトン、アリストテレス他も読んでる
ただ読んでるだけじゃなく現代の事象と照らし合わせる参照項として考えられるようになり他人と議論できるようになって読んでると言える
まあ現代の日本でホメロスをギリシア語で読めとは言わないが、古典は一人で黙読してもほぼ意味はない
リアルな場で他人と話あったり母国語とは違う世界、現代と歴史との対比で考えないと単なる消費財でおわる

**ラスコーリニコフ** · 2021/02/25(木) 00:00:01.94

古代ギリシャの芸術もある意味ブルジョワの産物じゃないか
それに詩ならともかく散文なら翻訳で十分かと

**ラスコーリニコフ** · 2021/02/25(木) 00:07:10.30

>>104
自分が「今ここ」にいるのはどういう歴史的経緯を経てここにいるのか、こういう思考が0なんだよな時間の感覚が限りなく無に近づいていってる
そうなると未来についても何も考えられなくなる

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 08:42:30.79

>>109
俺は漢詩の訓読なら30くらい暗唱できるかなー
短い古典は結構おすすめ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 10:08:01.86

大学教員は皆感じてるけど結構偏差値高い学校でも
学生の世界史、古典、漢文、英語、理系科目の高校までの習得知識に
基礎的な部分で穴が空いてて高校（下手すると中学）レベルの補講をしてからじゃないとまともな授業ができない
世界文学や古典読むのもいいんだけど社会人でも仕事とは別に学習したいと思ったら
高校までの科目全般で自分の知識の欠落がどこにあるのか確認して補填してから積み上げないと意味がない
ナポレオン戦争知らずに戦争と平和読むとかドスト読んでても旧約、新約の知識がまったくないとか日常レベル
文学部でもそんな学生に迎合して原書講義やらず読書感想文サークル化してたとこもあるから学生の責任ではないけど

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 16:12:38.60

古代ギリシャの文物をブルジョワの産物とまとめるやつに優れた歴史観があるとは思えない
自己啓発みたいな書き込みが多すぎる

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 18:44:03.55

>>113
ギリシャの作品を原文で読んで他人と話し合ってそれから一体どうなるんだ？
漫画やゲームをやってスレで盛り上がるのと何が違うのか説明してみ

>>118
ブルジョアかどうかは知らんが暇つぶしの娯楽だろ？

**ラスコーリニコフ** · 2021/02/25(木) 20:32:20.06

>>117
そもそも世界史なんて範囲広すぎて大学院レベルまで行かないとカバーできないからね
英語もそうだが
まずは高校まで義務教育化するのが良いかと

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 22:08:49.20

(研究者として2流以下の)大学の先生なんて、せっせと先行研究関連を読むのに忙しく、源流となった大古典を読んでいないことがよくある。

ま、素人から「え、そんなことも知らないの？」っていわれないように気をつけてよね。

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 23:02:05.45

翻訳文学について確認しておくと
漱石の吾輩は猫であるはI Am a Catに英訳されるけど
私は猫、我は猫なり、わたくしは猫ですのニュアンスは日本語だとそれぞれ違うが英訳だと一緒
逆に日本語訳になって原文の良さが消えてるものもいくらでもある
原書で読めは権威主義で嫌われるし読まないよりは読んだほうがいいからみな言わないけど
翻訳文学なんてマンガで読む世界の名作とかとそんなに離れてないものだという意識はないとな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/25(木) 23:24:25.63

聖書やお経も翻訳なんだよなあ

**吾輩は名無しである** · 2021/02/26(金) 21:59:24.98

日本文化は多くが中華文明からの翻訳や翻案でできてるし
明治期に西洋文明とりいれる時に同じようなことやってる
西洋の文化の中核もギリシア・ローマ、キリスト教的なものの翻訳、翻案でできてる
多少なりともものを考えようと思えば原典を読むことが必要になるのは研究者だけじゃない

逆に外国語学習や歴史やその国への興味もないのに海外文学読む動機がよくわからない
岩波から光文社まで商売でやってるのはわかるけど

**吾輩は名無しである** · 2021/02/27(土) 03:21:07.83

>>124
＞逆に外国語学習や歴史やその国への興味もないのに海外文学読む動機がよくわからない

いろんな面白い物語を読みたいからに決まってるだろ
そんな当たり前のこともわからんか

**吾輩は名無しである** · 2021/02/27(土) 09:44:14.98

まぁ、正直、翻訳でも日本の本よりレベル高いからね。読みたくなるのはしかたないね

**吾輩は名無しである** · 2021/02/27(土) 21:37:28.94

恩田陸の小説とノートルダム・ド・パリを同時進行で読んでるけど
現代小説ってこんなに読みやすいのかと驚くな

**吾輩は名無しである** · 2021/02/28(日) 10:44:51.76

翻訳のほうが読みやすい

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 13:42:11.17

自分は「ハムレット」、「罪と罰」、「若きウエルテルの悩み」が世界三大文学
だと思ってるんだが、つまらないと思う者もいるだろう。それはそれで仕方ない。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 13:52:17.94

ショボい三大文学だなｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 14:12:47.57

ショボいな

オデュッセイア、平家物語、詩経だな

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 17:54:00.90

平家物語っすかw
なんかすごいっすね

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 19:34:08.92

>>130
なにがショボいんだ？

いまだに世界中に研究者がたくさんいるような作品だぞ

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 20:08:42.59

ハムレットなら伍子胥列伝の方がいいと思うな

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 20:17:46.30

平家物語の魅力は石母田の平家物語を読むのが
一番なんだけど、
歴史性と対立の構図が抜きん出てる

歴史性というのは律令制から封建制つうことで
民衆が表舞台に登場する
構図というのは朝廷と武士と寺社勢力の
絡み合いの複雑さが見事に描かれているってこと

この芸術的な均整美は中国文学の古典にも
なかなか見つからない
物語の面白さだけなら東洋では水滸伝だが

**吾輩は名無しである** · 2021/03/04(木) 20:31:18.55

橋本治の双調平家物語なら全部読みました。なぜか中国から話が始まるという

**吾輩は名無しである** · 2021/03/05(金) 22:20:10.97

>>117
読書感想文が書けるだけでもまし。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/09(火) 19:14:52.29

「宇治十帖」は大嫌いだ
「夜半の寝覚」の方がはるかに上

**吾輩は名無しである** · 2021/03/12(金) 22:12:16.67

つまらない＝低俗で矮小な知性の持ち主を確実に満足させる娯楽性を持たない
、のはまったくもって古典に限った話じゃないですね。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/12(金) 23:06:19.27

みたらい
@46wtcFjxWqXmCbi

2月19日
ある大学教授の韻文。身体感覚を旨として作っているらしいが、客観性を持つがあくまで主観的な観点から発せられる言葉をもって、その感覚が読み手に伝わるとは思えないケド。難解好きなインテリがはまる陥穽じゃないかなあ。

むしゃくしゃしたんで、庭に立った霜柱を踏みつけた。はあ、スッキリ。

何様やねんこいつ

**吾輩は名無しである** · 2021/03/17(水) 05:35:13.15

平家物語を読むと、当時の神社の床下に祭壇があって人が住んでいたのがわかる。
というような細部に興味を持つ人でないと、古典の原典を読むのはつまらんのかも。

**吾輩は名無しである** · 2021/03/31(水) 07:38:33.22

「赤と黒」「デヴィットコパフィールド」
「嵐ヶ丘」「ボヴァリー夫人」
「カラマーゾフの兄弟」

**吾輩は名無しである** · 2021/04/04(日) 22:10:11.73

ノートルダム・ド・パリのつまらなさは異常
いくら読んでもつまらなすぎてページが進まない

**吾輩は名無しである** · 2021/04/04(日) 22:57:26.48

ナボコフのロリータ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/05(月) 10:38:30.01

世界的な名作を読んで理解できないのは、その作品より読み手の頭の悪さに
原因がある。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/05(月) 12:37:27.40

「理解できた」と思っているほうが、実は危ない。

鹿島茂「ドーダの人小林秀雄」を読んでみよう。

誤解、思い込み、語学力不足、地道な探究の手抜きによる誤読のオンパレードである。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/05(月) 18:20:55.16

>>145
「理解」と「面白い面白くない」を混同してはいけません

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 00:13:46.07

面白いかは別にして古典の文学なんてどんな馬鹿でも読めるだろw特に日本のは。谷崎とかあの程度のが近代文学の最高峰だとか言われてる国だもん。たかが文学如きで人より頭いいと思って悦に浸ってる奴って本当に頭悪いんだろうなぁ。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 22:33:33.27

世界的な名作とは何かをまず教えて欲しい

**吾輩は名無しである** · 2021/04/06(火) 23:36:30.21

正に「世界の十大小説」というモームの著作があるし、うんざりするほど多いこの手の本のなかでは長く生き延びている。しかし、これにこだわる必要は全くない。

まあ、文庫本でずっと生き続けているようなのは悉く名作、傑作といっていいんじゃないの。読み手個人の感性、理解力が合わないだけだろう。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 00:05:52.96

ジョイスの若い芸術家の肖像。ユリシーズのためだけに読んだけど糞つまらなかった。
嵐が丘も構成が斬新過ぎてつまらなかった。ずーと同じことを700ページも続けてるだけだし
姉の書いたジェーン・エアのが10倍おもしろ(ご都合主義展開は糞だと思ったが…)かった。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 00:07:22.34

>>148
最高だとは思わんが谷崎はわかりやすくて面白いだろ？

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 01:16:29.64

チボー家の人々はつまらなすぎて読めなかった

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 04:00:12.85

文学なんてどれも面白くないなんてのは当たり前で批評家や学者も普通にそう言ってるだろ
分からないものが理解できた時に感じるパズルや難問解いた時のアハ体験みたいなもんだよ
面白いなんて言ってるのは主観的な感想に過ぎない訳で他人にマウントとって自慢してるだけだよ
読んでいけばいずれ理解できるようになるが、それは読んで面白いのではなく理解できた事に対する満足・喜び

筋トレと一緒でベンチプレス/読書は辛いが、100kg/名作が持ち上がれば/理解出来れば、持ち上がった/理解できた自分に自信が持てる
それを自慢してマウント取るためにこの作品は面白いと嘯く訳だw

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 10:40:46.14

>>151
間違い
「肖像」と「ユリシーズ」は別物。先ず、主人公が違う。目的も違う。
「肖像」は「ユリシーズ」のために読んでも余り意味がない。
それぞれ別々に独立して読むこと。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 10:52:06.36

>>154
違う。それでは読みが浅い。

先ず、満足や喜びを求めてやるものなら他の小説や文学で自分に合うものを
探せばいい。「世界的な名作と詰まらんもの」については別の視点になる。

「世界的な名作と詰まらんもの」が満足や喜びに到達するようなら
まだまだだと思った方がいい。その程度なら他のものを読むべきだな。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/07(水) 15:19:46.25

>>156
w
わかってるってw
無理すんな
肩の力抜いて読めよ^_^

**吾輩は名無しである** · 2021/04/09(金) 19:14:36.02

>>155
肖像のためにスティーブンヒアロー読んだけど
おもろくなかった

**吾輩は名無しである** · 2021/04/09(金) 20:37:54.24

>>151
『嵐が丘』は本当に退屈だし、胃もたれ感の様なものに堪え切れず
途中で投げ出した、数少ない本（あとは、島尾の死の棘）のひとつだった。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/09(金) 20:40:10.55

>>159
嵐が丘はお姉ちゃんが書いた序文を読めばある程度許して読めるようになる

**吾輩は名無しである** · 2021/04/09(金) 21:12:51.95

>>158
＞肖像のためにスティーブンヒアロー読んだけど

これも間違い。今度は主人公は同じだが、目的が違う。

「スティーブンヒアロー」は、エピファニーが目的で未完の作品だが、
「肖像」は違う。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 11:10:00.74

>>161
作品は作者自身も他作品とも切り離してそれ単体で評価すべきなのは同意だが
大作・名作に取り組む前に、前作を読んで『作者に慣れておく』のは良い事だと思うぞ
特にユリシーズみたいな飛び道具系なんかはそれが大事

フォークナーを『アブサロムアブサロム』から読んでクソつまらなかったし
虫太郎を『黒死館』の前に『完全犯罪』や『失楽園殺人事件』を読んでいたおかげで楽しく読めた

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 12:38:15.85

>>162
慣れておく、大事などの視点の話ではなく
おもしろいという話で進んでいたと思うが。

作家の処女作がそれい以降、次作、三作と同じようで余り変化のない作品群なら
面白いとは別の意見で、「重要とか慣れる」という事もあるだろう。
しかしジョイスは、違う。重要でも慣れもないと言える。そこがまた凄い。

「重要とか慣れる」については、人気作家の作品、
ベストセラー作家の小説群にはあるだろう。
こいつら（ベストセラー作家）の脳内には次も売れ行きの
いいものを書くという意識と目的があるからね。
特に最近は売れることを意識した商売の為の作家、
小説ばかりなのではないかな。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 13:02:38.39

>>163
だから作者について『こういう人なんだ』ってあらかじめ慣れて理解しとかないと
奇作を読んだときにチンプンカンプンで面白くないよって話だけど

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 13:05:01.60

>>163
ジョイスでいうなら評論を読んで
「熱烈なアイルランド愛」「その祖国への不満（被害者意識）」みたいなものは分かった

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 15:16:30.02

>>164
ID:LE7IkwbQは無理やなw　
若い芸術家の肖像の読者どまりってことなんじゃなw
ちんぷんかんぷん？　奇作w　評論はいらない(/-＼*)
やっぱり若い芸術家の肖像まで読んで終わりにしといてください(*´∀`)♪

ID:xGxK1TW7（　>>163　）の言ってる事を理解できていない(／。＼)

ID:xGxK1TW7は、アイルランドに２０年、毎年通っていたらしいし
アイルランドに最低でも５回は行った経験がないと「ユリシーズ」は無理♪
あのリアリズムを楽しめない♪　全くアイルランドに行かずに分かるのは、若い芸術家の肖像までです(´Д` )

ID:xGxK1TW7と同じく研究があるので失礼するよ♪
今、ジョイス後だけど最近のではない小説に注目しているんだな(*´∀`)♪
ジョイス研究は1980年頃には終わった。今頃やってるヤツはアホw

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 16:28:27.72

>>166
だな。もうジョイスは終わった。次、いこかだな。
それにコロナ禍で暫くは旅行もできない。
これからはヒロシのぼっちキャンプみたいなものがいいだろう。

でもユリシーズもヒロシのぼっちキャンプみたいに楽しむものなんだろうなぁ
誰かにユリシーズを語ってもムダ、
アイルランドに何回も行った人だっていないんだからねぇ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 17:29:58.25

>>166
>>163の言っている事は理解できるが
お前が言ってることはさっぱり理解できんわ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/10(土) 22:57:55.45

https://m.youtube.com/watch?v=bQ_8NX5RZa4

**吾輩は名無しである** · 2021/04/11(日) 07:16:02.08

ヘミングウェイつまんねえ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/11(日) 08:23:20.08

>>170
ヘミングウェイといえば誰がために鐘はなるの新潮文庫の旧訳は酷かったな。
武器よさらばと老人と海は面白かった

**吾輩は名無しである** · 2021/04/11(日) 13:20:48.04

https://www.bs-asahi.co.jp/ikyou_ekimae/
https://www.bs-asahi.co.jp/wp-content/uploads/sites/166/2020/09/info_200915.jpg

**吾輩は名無しである** · 2021/04/23(金) 10:15:47.62

もうすぐノートルダム・ド・パリを読み終えるが
もう二度と読みたくない
いやー読み切るのがしんどかった

**吾輩は名無しである** · 2021/04/23(金) 10:16:34.14

ユゴーの書いた小説は本当に読みにくい

**吾輩は名無しである** · 2021/04/23(金) 10:44:13.44

そんなことはレ・ミゼラブルを全部読み終わってから言ってくれ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/23(金) 12:23:42.12

逆に面白い面白くない問わずこれだけは死ぬまで読んどけっていう小説あるか？

**吾輩は名無しである** · 2021/04/23(金) 16:44:34.89

>>176
そういうのは自分で読んで探すんだよ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/23(金) 16:46:45.06

>>177
おもんねぇ返しだなおい

**吾輩は名無しである** · 2021/04/25(日) 05:19:55.92

医師になるのは、めちゃくちゃ簡単だよ。
どんな馬鹿医大でも国家試験の合格率7割以上はあるし、自治医大以上ならほぼ100％。

弁護士の場合は難関ロースクールを卒業しても、国家試験を通るのは10%程度。

医師になるには金と時間がかかるが、試験自体は簡単。
うちは従兄弟三人医師になったが、英検二級すら落ちるレベルの頭だからね。

医師国家試験の合格率ランキング見てみ。
一番低い帝京大学ですら、79.4%。

奈良県立大以上の偏差値の25校は95.0％超え。

これのどこが難関試験なの？
医学部に学費を支払える財力のハードルが高いだけで、医師にはバカでもなれる。

弁護士、司法書士、会計士、英検１級あたりは、バカには絶対に無理。

まとめると
医師国家試験→バカでも受かる。しかし、医学部6年間で1,000万以上かかる学費のハードルが高い。
司法試験→ロースクール卒業しても、合格できるのはごく一部。非常に難関な試験。
司法書士→ロースクールに行かなくても受験できるが、難易度は司法試験並み。
英検１級→英語がずば抜けて優秀でないと合格できない。英語の偏差値100必要。（実際にはそんな偏差値はないが）
会計士→おそらく、最難関試験か。会計大学院修了者の合格率は7.6％しかない。
不動産鑑定士→鑑定理論が地獄。単体の科目としては最難関の一つ。経済学などは公務員試験より簡単か。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/26(月) 16:43:39.46

>>179
試験が難しいは関係ない。
乞食外人になってもバカ。英検はムダw　カネになる資格は医師免許！

英語がすきならそれでいいだろう。オレは嫌い！　

オレが知ってる東大教授も言っていたが英語で論じても日本語で論じても同じ。
内容がないことを英語で言ってもバカな事は同じ。しかし英語だから凄いとか思うバカな日本人が多い。もう目を醒ますべきw　英語は低脳だとねw

**吾輩は名無しである** · 2021/04/26(月) 17:58:42.35

子ども4人全員を東大理三に入れた母親が教える「公文式で国語と算数だけ続けさせたワケ」佐藤亮子

3男1女全員を国内最難関の東京大学理科三類（医学部）に合格させた
『東大に入るお金と時間の使い方』の著者・佐藤亮子ママは、
0歳から18歳の大学入学までを全力でサポートするため、
「お金」も「時間」も惜しまなかった。
長男を妊娠中、小学校全学年・全教科の教科書を買い込んで熟読。
子どもは全員、1歳前後から公文式に通わせ、
「絵本1万冊、童謡1万曲」を3歳まで読み（歌い）聞かせ。
専用の本棚を手作りして本300冊をまとめ買い。
家族で図書館に出かけて一度に30冊以上借りてもいた。
公文式だけでなく、スイミング・バイオリン・ピアノのお稽古にも通わせ、
習い事だけでも1人あたり月5～6万円。
小学生になると早々に中学受験塾へ通わせ、全員を中高一貫校に進学させた。
参考書を買うときも、いい参考書が10冊あったら、とりあえず10冊買う。
そのうち1冊しか使わなかったとしても、
「10冊あったから優れた1冊を選べた」と思うようにしていた。
いいものは使ってみなくてはわからない。その点、選択肢は多いほうがいい。
なにより貴重なのは「時間」。
時間を最大限有効活用するためには「お金」を惜しまない。
子どもの将来を決めるのは、親の「お金」と「時間」の使い方と断言する。
英語より国語と算数を優先　公文式では入塾した当初、国語と算数の2教科を受講させました。
その後、幼稚園の年中になってから英語を追加しましたが、
3教科になったら通塾や宿題などで余裕がなくなってしまったので、
国語と算数の2教科に戻しました。

英語も習わせたかったのですが、優先順位としては国語と算数のほうが重要です。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/26(月) 20:27:00.18

>>181
やべーな、超人過ぎる、お母さんの経歴も気になるな

**吾輩は名無しである** · 2021/04/27(火) 13:57:26.92

嵐が丘は読んでいて本当に退屈だった。
途中で放り投げた。

**吾輩は名無しである** · 2021/04/27(火) 20:26:26.83

重力の虹ってどう？

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 02:45:17.56

>>184
難しいよ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 08:17:44.60

>>176
ドン・キホーテ
スターンもディケンズもドストエフスキーもフローベールもフォークナーもナボコフもボルヘスもガルシア=マルケスも皆影響を受けている

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 10:49:01.24

>>186
前編はあんまり面白くなかった
構成がド下手

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 11:13:45.88

ドン・キホーテとか昔のラノベみたいなもんだろw
古いから残ってる的なやつ

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 13:46:23.41

>>179
医師へのコンプが凄いということしか読み取れないな

ドン・キホーテはあれでいいんだよ
挿話のパートが長いとかいうよくある意見は読み書きの経験が少ないかエンタメ好きの人によるもんだろう

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 16:49:01.03

ドンキホーテが書かれた頃はデカメロンやカンタベリー物語みたいは枠物語の影響がまだあった時代だしな
もっとも読者からも「脱線多過ぎ」と指摘されて後編はほとんどなくなる
近代小説への移行の過程がそのまま形式に表れている

**吾輩は名無しである** · 2021/04/28(水) 20:58:07.49

しかしよく読めば後編にも脱線はそれなりにあるんだよ
脱線しないようにするわ、と前置きしながらもね
脱線の多い小説といえばすぐ上で名前が出ているピンチョンもそうだね

なんで岩波文庫では正編続編じゃなく前編後編と呼ばれるようになったんだろうね
元々後編が書かれる予定はなかったのだから正編続編の方が呼び名にふさわしい

**吾輩は名無しである** · 2021/05/01(土) 14:59:52.92

>>189
いや、ありゃ単純にセルバンテスが下手くそなだけだわ
ラ・ガラテア読んでよく分かった

**吾輩は名無しである** · 2021/05/01(土) 15:42:39.84

ガラテーアは韻文散文混合形式だから上手いも下手もないけどな
しかも処女作だし
脱線ということで言や白鯨やユリシーズも脱線だらけだが
それを後世のバカがヘタクソとドヤ顔で言うとしたら痛々しくて見てられないよね
日本なら神聖喜劇や燃えあがる緑の木だって奇異な脱線だらけだしなｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/05/01(土) 16:21:14.70

よく「造形された」小説というのは、普通の読者としては読みやすいけれども、何十年も前から、文芸批評の先端にはなり得ていないらしい。

たぶん、現代人が合理主義に洗礼されすぎたせいだろう。今となっては、作家が当初は意図しなかった脱線や、フオークロア的なもの、憑依などがむしろ文学読者の玄人筋には珍重されているようだな。

**吾輩は名無しである** · 2021/05/01(土) 16:30:16.61

まず「良い小説」「悪い小説」の定義ってなんや？

**吾輩は名無しである** · 2021/05/04(火) 16:59:30.92

>>193
＞ガラテーアは韻文散文混合形式だから上手いも下手もないけどな
意味がまったくわからねえ
混合形式ならなんで上手いも下手もないんですか？
ラガラテアは三角関係が４つ５つ出てきて
その一部の人間がどんどん集まり１０人ぐらいであっちへいったいこっちへ行ったり整理がおいつかない
いつのまにか時間が経ってて別れたてたりとか、見せ方が下手

ドンキ前編は最後に物語の主人公たちが集結して
なんか意味あるのかと思ったけどガラテア見る限りなんもねえわ
物語の流れが一本調子でちょと歩いてはボコられ、またちょっと歩いてはボコられの繰り返しで飽きやすい
いわゆる隔靴掻痒な感じで面白くない

**吾輩は名無しである** · 2021/05/04(火) 17:03:07.30

>>193
白鯨は上でも書いたが旅行記
あれもメルヴィルは単純にああいう書き方しかできなかった
脱線のみのレッドバーンやホワイトジャケットは普通に面白かったわ

ユリシーズは語りを変えて書いてるだろ読者をあれで飽きないようにさせてんじゃね

＞それを後世のバカがヘタクソとドヤ顔で言うとしたら痛々しくて見てられないよね
『古いものはなんでも素晴らしい教』の信者も痛いわ、お前みてーな馬鹿

**吾輩は名無しである** · 2021/05/04(火) 20:38:16.51

誰も古いものはなんでも素晴らしいなんて言ってないしおまえが馬鹿だろ
古いものはなんでも素晴らしいなんて思ってる奴はどこにいるんだ

**吾輩は名無しである** · 2021/05/04(火) 21:12:09.07

>>198
>>19,26みたいな奴と

＞それを後世のバカがヘタクソとドヤ顔で言うとしたら痛々しくて見てられないよね

とか『古典様に現代人が文句を言うなんておこがましい』と言ってるようにしか見えんな

**吾輩は名無しである** · 2021/05/04(火) 22:54:33.00

>>199
全然反論できてないじゃん
はい敗者は退場してどうぞ