web歴史・時代小説を語るスレ 3口目 [無断転載禁止]©2ch.net

**この名無しがすごい！** · 2017/07/24(月) 12:39:42.78

webの海を揺蕩う歴史小説、時代小説について語り合いましょう
洋の東西や舞台の年代、転生ものであるかなどは問いません

次スレは>>980を踏んだ人が宣言をして立てて下さい。立てられない場合は安価で指定をお願いします
踏み逃げされた場合は、他の人が宣言をして立てて下さい
荒らしはスルーで

前スレ
web歴史・時代小説を語るスレ 2口目
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1493290765/

**この名無しがすごい！** · 2017/07/24(月) 13:11:15.04

いそしめ信雄くんが更新されなくて辛い…

**この名無しがすごい！** · 2017/07/24(月) 16:28:25.38

>>1乙
そしてブーイング死ね！

**この名無しがすごい！** · 2017/07/24(月) 22:58:48.83

さて、この長いスレもそろそろ終焉をむかえようとしている…

このスレは終了しました

https://www.youtube.com/watch?v=s3pcaQ7BpLU

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 00:21:01.02

転生者で前世の記憶も持ってないのにやりすぎで醒めた

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 00:33:10.12

志村けんが歴史上の人物に転生

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 00:44:39.84

家康か……

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 15:18:09.71

いちおつ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 16:13:04.65

織田信正これ母親だけじゃなくて信正本人も転生者の設定にしないと矛盾しまくりじゃね？
信正が転生者なんだと脳内変換して読んでるわ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 16:48:40.60

>>9
途中まで読んだけど、なんか変なネタがあった？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 17:04:18.56

>>10
いくら母親が転生者で信正が英才教育を受けていたとしても現地人の子供の思考回路ではないでしょ
あと中国や時計回りとかの単語が一人称の地の文に出てくるのもモニョる

違和感なく読める人が羨ましい…俺が捻くれているのかな？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 17:18:26.94

>>11
あーなるほどねー。時計回りとか萎えるわ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 20:56:46.15

>>11
おかしいよ
前スレでも書いたけど、猿の臣下に入るってのは
要するに信長が死んで嫡男がも死んで織田が滅びた後に猿がぬきんでるか
猿に下克上されるかしかないわけで

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 21:00:50.75

田中タダシにちょっと期待
中世欧州というか、900年前後っぽい雰囲気で
5年過ごしたら見事に現地に同化しているのがよい
個人的に10年経っても日本人だとか思えるってのは無いと思うから

最初はなろうテンプレやろうとして上手く書けなくて方向転換している感じもあるｗ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 21:12:58.08

信正は曹沖の事例があるから出だし7歳だっけ？おかしいとは思わないけどな。
織田とは無縁手習いは全て母からで隔離されて育ってるから現地人の子供の思考でなくてもおかしくはなくない？
秀吉の臣下云々って話あったっけ？
こいつは出世するから今は恩を売っていざ困った時は助けてねって話はあったけど。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 21:29:43.57

>>13
猿の臣下は織田家の人間としてありえないな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 21:30:07.03

>>15
恩を売ると書いてある直後だよ、読み直してみて

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 22:29:02.49

>>17
＞もし彼が塙一族など物の数に入らないほどの大出世を遂げたら、俺も一緒にその軍門に降ればいいのだ。
この部分か。
最初読んだ時は家中において秀吉派に属するとかその位にしか思わなかったけど、
軍門に下るっていうのはなんかおかしい気がするね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 22:54:56.18

信正、感想欄で突っ込まれてる

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 23:19:42.84

久しぶりに山内一豊の弟に転生した奴読もうと思ったけど見つかんねー
削除したのかね？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 23:22:49.28

あれ楽しかった覚えあるけど削除されてるみたいだね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/25(火) 23:29:01.41

感想でも、のじゃ姫作者が主人公が転生者でないと矛盾出るって指摘してるね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 00:21:32.20

>>20
アーカイブで見れるよ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 00:22:35.64

この板URL弾かれるのね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 00:35:11.23

で、結局朝倉の１１月出兵の件はどうなったんだ？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 00:46:09.60

信正の作者そのうち炎上しそう

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 00:59:20.38

信正、いくら母親が転生者といっても
信正の考え方があまりに現代人準拠でなおかつ後の世でつけられた異名とかを使うのはどうかとは思う
子供は母親一人で育てるわけじゃ無いし、母親しか交友がないわけでも無いだろうし
目新しさを狙ったけどちょっと無理がある
作者の力量超えているかな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 01:06:26.02

母親が主人公の方が説得力あったな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 01:06:48.83

なろうじゃよくあるアイディアだけはいいってパターンか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 01:14:51.84

思考法も語彙もいくらなんでも現代人によりすぎだなとは思う
転生者なら一応そういうことだろうと思うが、別にそういうわけでもないとしたら完全に失敗
三人称ならともかく一人称でそれやっちゃダメではと

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 01:23:11.38

なんでこんなにも信正が鼻に付くのか分かった淡海の作者と同じ臭いだったわ
あっちはおっさんの転生者だからまだ多少我慢出来るけど
こっちは10かそこいらの現地人のガキだから余計に上から目線がイライラするんだな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 06:37:36.39

>>30
元々歴史小説が好きなわけじゃなさそうに見える
なろうで読んで自分でも書いて見たい！って思ってやって見たらランキングいいとこ入ったパターンかね？
どうも歴史モノに期待してたのと違う感じがして読むのやめてしまった

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 07:45:02.07

>>31 >>32
わかるわー。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 10:17:33.95

なろうナイズドされてるからなろう民からの評価は得られる
スレ民はやや本格志向よりだからウケが悪い
こんなとこか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 11:09:57.73

なんかオススメあるー？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 12:15:16.93

茶々丸

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 12:21:54.08

j転生幼女

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 18:57:20.07

俺が歩いたら草も生えない！？　～近江商人は天下を取る～
はもう知ってるかな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 19:32:49.91

信正は、もうだめだ。ついていけん

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 19:48:38.56

>>35
嗜好が解らないから勧めようがない

俺の個人的好みをお勧めすると
尼子の姫
竹中半兵衛

無難なところだと
加賀百万石
戦国小町

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 20:13:20.19

近江商人は結構面白いな。歴史小説か？と言われると怪しさも漂ってくるけど

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 20:25:54.35

>>41
元々ラノベ書きたかったけど思い付いた題材が地元の近江商人だったので歴史ジャンルにしたって
感想だったか割烹だったかに書いてた

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 20:45:40.26

>>25
遅レスだが
11月に出兵しても、すぐに退却したからオーケーということになってるみたいね。
11月の時点で、もうすぐ冬だ、などとなっているのが笑えるけれど。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 20:48:15.38

読んでないけど旧暦で？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 22:12:49.35

>>43
越前で旧暦11月に出兵なら、野営するたびに凍死出るぞ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/26(水) 22:17:54.77

>>44　>>45
主人公は戦国時代で赤ん坊から育っているから当然旧暦だろうね。
当然凍死者出るはずだろうけれど、もうそんなのどうでもいい作品みたいね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 01:11:47.36

みんな転生以外は読まないの？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 01:34:50.81

>>34
そうかもねー

32だけど本格派って訳でもないんだよね
深く考えずに時代劇とか題材が気に入れば大河見るてるくらいのライトな自分でもペラペラに感じてしまうメッキ感がなあ
普通に異世界モノ書いた方がいいんじゃね
ランキング良くても多分ここで評判上がらない限り再読なさそうだけどもうちょいそれっぽくなるよう頑張って欲しい

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 01:38:31.58

>>48
全くもって同じ意見だわ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 07:54:36.93

>>47
読むよー

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 07:57:12.68

正直まともな歴史小説は紙媒体じゃないと辛い

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 08:01:13.29

色々な面で以前の内容を振り返ることが多い歴史小説は、むしろ媒体的には検索に重宝する電子媒体の方がいいと思う
単にまともな歴史小説家が紙の時代の人しかいないだけ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 09:19:06.75

転生以外は、普通に吉川とか読んでるので
なろうで転生系以外を読む意味が少ないというか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 10:53:02.74

鬼平や司馬遼太郎を電子書籍で読んでるよ
一人暮らしするようになって紙で本集めるのはやめてしまった
資格試験や勉強するための本と電子で手に入らないもの以外はほぼ電子書籍

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 12:02:12.64

純粋に面白い作品はどれかよりもツッコミの方が盛り上がるスレ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 12:12:18.54

皆さんありがとうございます。
転生以外で頑張っていますので、参考になります。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 12:24:48.95

転生に慣れると非転生でちょっとでも現代っぽい思考してると読めなくなった

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 12:27:58.30

>>57
わかる

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 13:04:58.74

>>57
思考は難しいですね。極力当時の価値観に近付けようとは思いますが、書き手は現代人なので、深いところのマインドで現代ぽさが滲み出てくる事はあります

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 13:57:10.04

>>55
まずは自分でどれがどういう風に面白いかを語れ
出来ないならそのレスはそのままお前自身の事だ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 19:24:52.09

話題の信正読んできた。このスレでみんなが言ってること納得したわ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 20:53:09.84

魔王少女スターリンがちょっと気になる

**この名無しがすごい！** · 2017/07/27(木) 23:05:36.03

新しめの戦国転生ものオススメあるかな？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 15:48:57.09

信正、俺は割と楽しく読んでいるなんて言えないｗ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 15:52:37.96

ゆうてもええんやで
誰かが楽しんでるのまでは否定する気ないし

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 16:04:04.34

んだんだ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 19:18:33.64

楽しんでいる人が相応にいるから、ランキング上位にいるわけで
リバーシ11月出兵の自殺行為な朝倉もねｗ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 19:30:44.93

戦国時代の冬って食糧無かったんかな？
現代だと穀物は晩秋（と初夏）が収穫期だし冬自体も猟期だしで
むしろ豊富な季節に思えてしまう

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 19:34:56.32

乾物や漬物の出番だ！

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 19:40:47.07

戦になると、
1.敵から田畑を焼かれたり青田刈りされたりで荒らされる
2.百姓の男手が殺されたり重傷を負って働けなくなったりで耕作の人手が足りない
などの理由でろくに収穫できなくなるから冬に備えた食料備蓄がしばしばできなくなる
ついでに戦国時代は気候が現代より寒かった

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 19:54:52.01

冬でもう備蓄が足りないなら春には大量に餓死しそうじゃない？
なんかこう……もやもやする

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 20:20:22.39

>>71
餓死する以上に、子作りすれば済む話。
実際、中国とか、ソ連とか、共産主義政権下で、大量の餓死者を出しながら、人口増加を達成しているからね。
中国の大躍進政策とか、ソ連のホロドモールとか。
現実は極めて残酷極まりない

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 20:21:13.80

だからこそ甲信の餓鬼は春からヒャッハーしだすわけで

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 20:26:03.47

冬の間に仕込んでるから、夏から秋に子供産まれるしね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 20:27:13.52

>>71
普通に野草食ってるし、狩猟も雪が消えてやりやすくなるからね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 20:34:57.90

まーた雑談してんのか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:38:09.27

リバーシ11月出兵の自殺行為な朝倉
笑った。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:45:09.56

織田家の長男読んでての疑問だったんだけど文弄ってるうちにタイトル抜けてたｗ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:46:13.55

朝倉も信正も、作者は詳しい人の突っ込みをもっと謙虚に聞けば、質が上がるだろうに。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:48:50.02

しかしきちんと聞くと必ず例外なく100%迷走する罠が

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:50:08.61

岩明均の雪の峠で上杉謙信が冬の三国峠越えて関東まで救援に出兵したってのやってたなあ
もちろん単純比較はできないかもしれんしあのあたりの峠越えのきつさや雪の深さはよく知らないんだが
越前からだと飛騨越えはかなりきつそうだが近江あたりなら冬でも出兵できそうにないもん？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:54:29.38

近江越前間はスキー場あるくらいだよ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:58:04.13

>>80
全部聞く必要はないと思うけど、
あまり派手にやると、戦国時代にピストル出されたような違和感があるな。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/28(金) 21:58:12.57

>>81
かなり雪深いということだね、当時の防寒具事情考えるとやっぱり厳しそうだな
つか謙信が実際何度も冬の峠越えやってたってのがやばいな、どんだけ統率力あったんだよ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 00:33:24.50

村上が降伏して、謙信は人質に来ていた子供達を殺した話か

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 00:37:20.34

近江北部、具体的には秀吉の長浜あたりでも、冬は２メートルは雪が積もる。これ３０年ほど前の話。
小氷期だったあの時代には、２メートルはまず積もっていたと思う。
そこに現代と当時の装備の差を考えれば、１１月出兵なんてアホなことはまず考えない。
もしそこをあえて出兵するなら、その前提の話だけでも一話は作るべき。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 01:00:53.56

11月出兵大丈夫か？
って突っ込み入っていたのにね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 01:07:18.48

謙信も11月出兵らしいぞ？だから一応不可能ではないんじゃないか？
ただ相応の準備は必要だろうな
具体的に軍勢の冬の移動なんて考えだすと金と米がすげえ飛びそうだ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 01:10:16.21

>>88
あれも救援のためにやむおえずで自分から11月に兵を出そうとするのは……ちょっと……

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 01:19:38.98

本来8月の出兵を11月に変更した、というところがまた笑える。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 01:48:50.76

>>88
自分たちが苦労して雪の峠を越えるのに、足軽が凍死していくのに
それを承知で援軍出したのに降伏されたんじゃ…

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 03:16:25.50

暖冬でさらに雪が降らなかったんだよ多分きっと

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 08:28:10.70

越後で越冬するよりも関東で越冬する方が生存率が高い
さらに冬季出兵していれば越後国中で大規模口減らししらのと同じ効果がある

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 12:41:38.82

とりあえず
・「石高＝総人口数」と理解していい?
・当時の鉄砲隊は実弾射撃練習の数は少なかった?(硝石が高価すぎて…の関係で)

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 13:16:49.72

いい加減ここが歴史質問スレじゃないって理解してくれ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 13:21:36.43

雑談すると怒る人なんなの？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 13:35:52.32

作品を語るのが本筋のスレだから、雑談も作品絡みがふさわしくあるよね。
質問した人もきっと何かの作品絡みじゃない？書いてないから特定できないけど。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 13:43:32.35

でも雑談するなって書くだけの人も存在価値無いよね
少なくとも、歴史小説理解する上での知識の質問なら全く無関係とも思えないし

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 13:52:44.70

>>94
石高ニアイコール総人口でよいのでは。
当時ってのが作品不明だからわからないけれど、
貧乏な大名なら実弾演習はあまりできないだろうね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 14:12:41.10

>>98
スレ違いなのは事実なんだからごねんなよ

作品と絡めないで質問がしたいなら、とりあえずこの辺のどこかで聞けばいいと思うわ

■戦国時代
スレ立てるまでもない質問スレ
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1410967231/
■日本史
歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ40[転禁]
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1500447891/
■日本近代史
【疑問】スレ立てるまでもない質問【日本近代史板】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1313828216/
■世界史
世界史なんでも質問スレッド161
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1487839918/
■時代劇
時代劇よろず相談所・疑問・質問・解決スレ
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/kin/1429505358/

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 14:18:01.24

ウィキペディアにも、歴史人口学の統計的推定値載ってるから、参考のひとつにしたら良いと思うよ
"近代以前の日本の人口統計"

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:25:36.67

雪中行軍はよしとして
逆にこの作者よく思い付いたな、とかそういう解釈もあるのか！
てな感じにうなったアイデアって何かある？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:34:20.55

>>102
のじゃ姫の木道馬車には盛大に笑った。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:37:39.78

引き鳥府中？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:46:16.25

できるかわからないけど、引き取り府中ってネーミングがいいよね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:51:17.56

加賀100万石、インフラ構築時の合い見積もりの導入、氏祖倉、本乗寺、負傷兵雇用あたりはうまいと思ったなあ

一押しだったぽい在庫管理法と四公六民は無理なような気がしてならなかったが

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:54:48.53

>>102
源平あたりの時代だと鉄砲普及させると
武士の価値を相対的に落とすことになってしまう、とか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 15:56:44.32

>>107
作品は転生幼女

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 16:13:46.45

>>103
木道王なw
あの作品はナパームとか先物取引所とか海上保険とかとんでもないの出してくるけど、一応筋が通っていてできることになってる。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 16:40:44.96

>>109
先物取引とか海上保険というが
先物取引のリスクヘッジの構造とか理解してるのかね
日本でいう相場は米相場なわけで
需給関係は一目瞭然
秋に下がり、夏場上がる
これを先物取引となると、成り立たなくないか？
それと海上保険というが
戦国時代でも海外との交易は微々たるものなのに海上保険の必要性が生まれるのかどうか
積極的に海洋進出したヨーロッパなどに比べたら海上保険の存在意義はなくないか？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 16:40:49.44

>>102
過去スレで見かけたが、平手の越前ガニはキングオブタラバガニの発想はなかった。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 16:49:42.97

>>110
不作豊作見込みで相場は変動するんじゃないか？史実でも江戸期の大坂が先物取引所の発祥だし。リスクヘッジは言及してた気がするな。
保険は初期のロイド保険の真似で航海ごとに船主が投資目的のアンダーテイカーを探す形式だった。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 16:58:13.87

>>112
んーとだな
先物取引に関してだが
高い夏場に売り契約をしとくのがよい
これは誰でもわかる話
しかし、逆の立場から考えると
高い夏場にわざわざ先物買いをする人がいない
高値掴みをわざわざする人はいない
つまり、契約そのものが成り立たない
この状況だと先物取引の存在意義がないと思われる

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:03:00.87

>>113
オプションと先物取引間違えてないかい？
史実の堂島取引所の存在意義も否定するのかな。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:06:25.71

>>112
ニッポンが海洋進出考えたのは
明治あたりになってからだ
鎖国時代はキールのある船づくり自体禁止されていたそうだ
つまり長旅に耐えうる船の製造そのものが禁止されていたわけ
たぶん、その状況で海上保険は成り立たないと思う

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:09:00.26

>>114
いや、先物取引だぞ
高い夏場に先物売り契約ということ
そんなに難しくないぞ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:14:16.92

先物は将来の期日の予想価格で売り買いするのだから、夏場だから売りというのがおかしい。
高かろうが低かろうが相場だから売買は成り立つでしょ。
堂島取引所も否定するの？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:18:47.15

>>115
「長旅に耐えうる船の製造そのものが禁止」したのは江戸幕府で、ここで話題になってる戦国時代とは無関係
戦国期はむしろ倭寇その他で海外活動が活発だった部類

「海上保険が成り立つかどうか」は、「海難事故が多いかどうか」が関係しているので、
むしろ長旅に耐えられない船が多くて難破が多いほど成り立ちやすくなる

他の要因、特に信用の問題（例えば保険を管理している場所が焼き討ちされたらどうなる？）から、
成り立たない、という結論には異論はないが

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:29:56.54

>>117
堂島米会所は調べてみると
戦国時代より、もっと後じゃねえか
しかも明治の混乱で１度崩壊してるし
需給で考えたら
夏場に先物売りになるのは明白だと思うが
夏場に先物買ができるのは
天候が悪くて、その年が不作だと分かってる人だけだ
そういう大相場が常に成り立つとは思えん

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:34:15.37

>>118
あのな
自動車保険とは違うんだぞ
海難事故が多かったら、保険会社は本当に莫大な支払金払うことになるんだぞ
難破が多かったら、誰も保険の引き受け手にならんと思うが

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:36:58.53

先物取引は現代ですら
需給でファンダメンタル決まるのに
昔だから、需給は関係ありません
というのは成り立たないと思うが

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:38:00.31

保険は船主とアンダーテイカーを仲介して仲介手数料をもらうビジネスと描写されている。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:46:19.15

119　はなんかいろいろずれている気が。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:48:19.04

>>123
何か意見があるならどうぞ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:50:56.36

>>121
先物っていうのは受け渡されるときの価格が問題なんじゃないの？
例えば米の“現物"の値段が夏100、秋50として、
夏に秋の米の値段が47か52かみたいなのが"先物"取引じゃないのか?

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:55:18.83

125が正しい。株や債券のように、売り/買いでなく。
例えば３ヵ月後に○○円で売買するかだから。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 17:57:46.48

江戸の中期でしょう
堂島米会所って
それまでは空売りは禁止されていたわけで
なぜ、禁止なのか？　ってのは
現物の受け渡しなしで相場だけの利ざやを取るってことが問題視されるわけだし
生産性が向上した現代なら
利ざやで食ってく人がいても困らないが
あの当時、士農工商の身分から見ても
そういう人が増えると困る時代背景がある
幕府側としても、米の価格設定の主導権を奪われることになる

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:07:35.84

>>125
ええと
受け渡しの価格が問題だが
現状の需給が反映されてない
現状の需給関係が需要有利で高い
だから、今のうちに契約しておきましょう
というのが、そもそもの先物取引のリスクヘッジ
つまり、先物取引の存在意義というわけ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:08:24.69

127　やめたほうがいいぞ。
堂島云々は127が先物取引がなりたたないと力説したから出た話。
舞台は戦国時代で、士農工商関係ない。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:14:24.01

例えばの話
夏場に米余り(あの時代でそういうことはないと思うが)で
秋口に飢饉が見込まれる(予測できると思えんが)
だから、今の安い時期に買い契約を済ましてしまいましょう
というのが、先物取引のリスクヘッジ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:20:16.09

>>129
なんで農民有利の身分制度なのか？
だろ？
士農工商は関係あるよ
食い扶持を自分達で作らないと
国家そのものが成り立たないから
今の現代なら農業生産性が上がったから
そういう点には疑問点ないだろうけど
もともと、商人のような利ざやだけで食ってく
人を万歳しちゃうと国家そのものが成り立たない

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:20:41.11

>>130
大丈夫か？
119で先物取引は成り立たないって力説して130で成り立つって力説してるぞ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:24:03.60

131は先物取引わかってないからもうやめとけ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:26:18.39

江戸時代の話だけじゃないよ
昔、中国で商という国が滅んだのは
商人(利ざやだけで食べていく人)ばっかりになったからだと聞いたことがある
つまり、食べ物を作る人がいなくなってしまった
中世だと、これが基本原則だと思われる

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:30:48.08

>>132
戦国時代に成り立つのかどうか
という話でしょう？
そもそも戦乱で相場自体成り立つかどうかすら疑問
近世のユダヤ人が台頭してきた時期なら話は別

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:31:43.49

先物取引は成り立つことでオーケーなんでしょ？
食べ物が少なくなったら、米の需要が高まって米の値段が高まるから、儲かる農業やる人多くなるんじゃね？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:32:59.27

堂島米会所ってのは
平和な鎖国時代の産物でしょうに

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:35:04.50

農業やるってなんだよ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:36:16.48

>>136
つかね
そもそもの堂島米会所ですら世界初なのに
どうして、それより先の時代の
戦国時代に先物取引が成り立つかという話なのかが分からん

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:40:50.12

139 やめとけ。言ってることバラバラ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:42:16.28

成り立たない
一貫性はある

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:45:23.43

戦国時代に必要性があるなら
とっくに戦国時代に産み出されてるって

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:47:32.41

>>139
戦国時代に先物取引が成り立つか成り立たないかは分からん。
というか現実的には成り立たないだろう。
でもその理由が119なら、どん時代だろうが先物取引は成り立たないに成りかねないんだろ。こっちが言いたいのはそういうことだ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:52:03.09

スレが伸びてると思ったら、おまえら…('A`)

尼子の玉ちゃんが現物最強って言ってた！

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:52:22.02

>>143
現実的に成り立たないことが
分かってるなら、それでいいんでない

どんな時代でも成り立たないという理屈はおかしい
時代背景とか考えてない

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:54:20.58

>>144
すまん。おれの発言になんか釣れちゃった

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:55:14.58

そもそも戦乱の世で先物取引でしょう？
ごめん
なんか、笑いが止まらん

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:58:09.03

ネイサンロスチャイルドが
ナポレオンの戦いで巨利を得た
というのは聞いたことあるが

極端な話
三国志の時代でも
先物取引は成り立つかって話だな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:58:30.77

147は需給の関係で成り立たないって110で言ってたよな。
もうやめとけ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 18:58:41.11

ID:b5HCIrkU
ID:RHtzKPDj
ID:1XzeQo3T

これ同一人物？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 19:00:02.77

>>150
気にしてないから

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 19:03:05.73

>>149
大相場以外では成り立たない
って書いたねえ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 19:03:09.68

またあんたか
ここは歴史・時代小説を語るスレってことをお忘れなく

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 23:24:38.61

よくわからんけど
知識チートで戦国時代に先物取引だしたら萎えるってこと？
家畜いない＆連作障害ない稲作でノーフォーク農法スゲーするレベル並に先物取引酷いの？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 23:41:11.80

まったくひどいわけではない。
一人先物取引わかってない奴がいるだけ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 23:48:51.93

（ぶっちゃけ今は「士農工商」という身分体系がそもそも幻想とされてることは黙っておこう）

情勢の安定が先物取引を可能にした面はあったんだろうと思う
証券的な物が作られたり、ローソク足が生み出されたとされてたり、必要は発明の母とはよく言ったものね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/29(土) 23:54:46.81

取引の安全が確保されなければナシだけど
安全が担保されればあってもおかしくない。
不作のリスクヘッジにも使用できるし。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 01:22:50.01

流れ読まずに
信正リタイアした癖にリーゼントは読める謎
昨日から読み始めてまだ途中だけどあれだけぶっちぎってると細けーこたぁいいんだよ！ってなる
勢いさえあれば何とかなるのかなと思いました(小並感)

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 01:46:12.42

リーゼントはギャグコメディだからね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 07:27:28.08

>>157
戦国時代じゃ先物取引は成り立たないということで

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 07:45:17.93

戦国時代では難しいのでは？
石見銀山が戦国時代後期から、江戸の初期に最盛期を迎えている。
これは何を意味するか、というと当時の主要貨幣である銀の流通量が戦国時代では少ないことを意味する。
寺の利権など、商売やるだけで寺の許可がいるなど、意外に硬直した世の中だよ戦国時代は。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:06:42.16

先物取引ねぇ
戦国時代だとしたら、中心となる取引所はどこ？
天下人が変わる度に取引所も移さざるを得なくなる
そこまでやるのが天下人の威光ってものだと思えるが
それとも、大名ごとに取引所抱えてるってこと？
そんな余裕あるのかね
当時は捨て子なども多く、武田信玄などは農業水準を高め、捨て子を減らしたと言われている
これは食ってくので精一杯な領民が多かったということ
大名ごとってのはあり得ん

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:10:02.61

>>155
天下太平の江戸ならまだしも
戦国時代に先物取引はひどい発想でしょう

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:10:51.94

言いたいことは概ね同意だけど
甲斐とか底辺近い国の事情は例えとして微妙な気も

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:32:53.67

1500年くらいから日本の人口は増加に向かってるから、戦国期は
それ以前に比べると随分暮らしは楽にはなってるんだろうね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:36:07.27

戦国乱世というと英雄たちが争いあってる夢とロマン溢れる世界なんだろうけど、戦乱の世、つまり内乱が起こってる状況だ。
あんまり、そういう内乱が起こってる国家事情がどういうものかということは考えられていないのではないか？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:43:13.20

問題となる小説が見てみたい

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:44:25.97

各地域が競い合うように富国強兵にいそしんでいた（それが出来ない地域は没落していた）時代でもある

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:52:32.43

>>168
つまりは富国強兵のために
意味不明だか先物取引を
こぞって導入したという理屈か

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:55:35.69

信長様が美少女な姫だった件～のじゃ姫の天下布武～

先物取引・海上保険：　第二九話　世界初の快挙と魔物
ナパーム：　第五六話　駿尾同盟
木道馬車：　第一九二話　目指せ木道王

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 08:58:43.71

>>169
もし仮に、本当に戦国時代に先物取引が存在して、もし仮にそれが本当に富国強兵に繋がったとしたら、
各地域は争うように導入しただろうね

もちろんそんな史実はない

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:04:00.16

先物取引がどういう理論展開で
富国強兵に繋がるのか
そこから話をしたいと思う

ちなみに金融の雄ユダヤ人が台頭するのは
もっとあとの時代だが

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:06:38.29

金融を解放することでユダヤ人などから
投資が集まるという理屈は成り立たないt
戦国時代じゃしょうがない

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:13:02.21

そもそもとして、「先物取引が戦国期に成立しうる」と主張している人が誰一人として存在しない点
ID:ZaxkUvEg の主張は「先物取引が成立しうる」であって「先物取引が戦国期に成立しうる」ではないしな

ファンタジーの魔法みたいな、「その作品世界でしか成立しないお約束」みたいなもんだ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:13:15.32

>>170
馬車は戦車という形で
紀元前の古代中国に存在するぞ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:16:54.78

銭の現物がねえじゃん＞戦国時代
貨幣経済自体が崩壊寸線なのに信用取引とか無理

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:24:26.13

どうも先物取引が分かってないのが
１人いるみたいだな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:27:59.33

>>175
のじゃ姫世界の「木道馬車」
＝「木で出来て、十分な強度を保ち、十分な品質を保ち、常設してあり、きちんと整備・補修されている線路の上を走る馬車」
ね

まあフィクション

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:30:23.47

>>178
線路にする必要性がない

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:30:42.97

加工した木が道の上に置いてあるだって！？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:39:39.76

>>179
後に鉄道馬車や鉄道の用地に転用するためと
事故防止だね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:46:00.91

戦国期でも先物取引所は可能じゃねえか？
需要はあると思うが。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:49:52.87

まっとうな開発よりどれだけインパクトあるバカ発明やらかすかって人気が出る上で重要な気もする
オート大八車とか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:50:42.34

>>181
木だと腐る
メンテナンスの面で問題あるな

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:53:51.26

>>182
堂島取引所は商人の発想
天下をとった人の発想じゃないね

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:57:13.48

現代人が憑依している設定だから発想の出どころは問わずだね。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 09:58:52.19

ありかなしか、だったら
戦国期でも先物取引所は存在し得るんではないかな。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:02:06.21

wikiには
米価下落に苦慮して
と、ある
米余りが発端となったわけで
戦国時代はそれほど米余りだったのかどうか？

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:04:15.56

余ろうが不足しようが、先物取引を否定する材料にならないと思うぞ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:05:28.62

米価下落に苦慮ならば
天下太平の世でなければ産み出されなかった
と、いうことだ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:08:10.43

>>189
堂島米会所の生まれる発端、
つまり、
先物取引が必要とされるための材料がなんなのか
という話だ
歴史ぐらい勉強しなはれ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:08:20.02

余らなければ、先物取引が成り立たない理屈はおかしいぞ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:09:14.29

>>190
米にチートぶち込めばあり得るんじゃね？
未来からコシヒカリを持ってくるとか

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:13:38.79

きらら397の種籾もっていって東北から全国統一！なら検討したことはあるが
それ以外の条件も悪すぎていまだに東北に統一レースに参加できそうな大勢力を作り出す戦国ファンタジーが書ける気がしない件

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:16:54.68

いいアイデアがあれば、
なんでも採用されると思っているのか？
問題があるから、解決方法としてアイデアがあるのであって、
単にアイデアがありますよ、
で、通るのなら縄文時代からでも、
先物取引は成り立つわな。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:19:12.41

>>194
ほとんどの勢力が東北支配の根拠持ってて戦国時代に南北朝やってる東北さんには一言物申したい

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:19:53.38

商品の先の日付の価格の取引場所を設置するだけだから
余る不足するというのは、先物価格に反映するだけでしょ。
ありかなしか、といったら、ありだな。
既に商人が手形割引のようなことをやっている時代でしょ。

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:21:57.75

夏休み過ぎ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:24:08.65

>>198
夏休みだねえ

**この名無しがすごい！** · 2017/07/30(日) 10:27:33.60

恐らく、幕府は米でしか年貢がとれない
米価下落が問題
米価をつり上げるのに必要なのはなにか？
で
カラ買いやカラ売りが認められるようになった
というのが歴史だと思われる