異世界設定 議論ｽﾚ part33
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります
・前ｽﾚ
異世界設定 議論ｽﾚ part33
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1522225635/
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part158
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1523180478/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured まあ補助系魔法を充実させたら戦士vs魔法使いの純粋な対立は成立しなくなるよね
身体強化魔法のない戦士がありの魔法使いに勝てっこないし自然とコンビとかグループを作って協力体制に入る
そしたら気力うんぬんで戦士だけの身体強化術作れば～ってなる
やっぱり無職は最高じゃないか！ >>766
>剣や銃の性能が青天井になると議論が成立しないからだろ
で、そのための条件をアレにした理由を具体的に聞きたいのだけれど？
で、もう一つのほう。
魔法使いが強力な世界で、それでも剣や槍などが活躍する世界を想定するなら、
武器戦闘を行う人間もまた、魔法使いである、ただし、武器戦闘を行う役に立つ魔法に特化した、
という風に設定するとか、
協力な攻撃魔法に対して、無力化あるいは無効化する対抗魔法も存在するので、
互いの魔法を打ち消しあう魔法合戦になったときに物を言うのは剣や槍といった武器である、
という風に設定するなど、
色々やり方はあるわけで なぁに魔道具があれば魔法使いでなくても魔法は使えるのさ >>768
ん？ 剣と魔法の世界で鉄砲を使いたいの？ なろう主の恐ろしさは呪術士に例えれば分かりやすいんじゃなかろうか
訳の分からん得体の知れない力で結果を出す所とか共通点ある >>776
想像しやすく議論しやすい設定にした
>>778
鉄砲なかったら剣と魔法の世界にしかならないだろ
どこにも科学の要素がない 身体強化でどれくらい強くなるかが決まらないと何とも言えない
魔法使いが戦士と同じくらい白兵戦が元々できるならそりゃ上乗せした分勝てるけどさｗ
>>758
一度死んで身体を新しく作ってもらっていたらそれも「転生」だよ
転移は「そのままその人」が直接移動したらだね
死亡前と同じ状態の体を「作ってもらった」としてもやはり「転生」となる >>776
武器戦闘を行う人間もまた、魔法使いである
→つまり魔法使い以外は論外になってるわけだろそれ
協力な攻撃魔法に対して、無力化あるいは無効化する対抗魔法も存在するので、
互いの魔法を打ち消しあう魔法合戦になったときに物を言うのは剣や槍といった武器である、
→剣や槍じゃなくて銃使うだけでは >>782
それ以前に前提④で人口の１割が魔法使いなんだぞ？
魔法使えない戦士はそもそも戦力としてカウントされなくなるでしょ 前提から考え方を変えよう。
なぜ魔法を使いたいのか？現実には起こせないワンダーを起こしたいからだろう？
ならばそのワンダーな存在はどの程度作品の中核に関わるべきなのだ？その塩梅がわかってくれば自ずと魔法使いの立ち位置は設定できると思うのだが。 自分に都合の良い設定を後出しして、自分の好みの結論を出したいだけなら、最初から
「こういう話にしたいけど、どう設定したらいいか？」と聞けば良いのに。 >>785
剣と魔法と魔法ｖｓ科学の話を連結させてるんだろ
だから魔法使い以外は戦力としてみなされないとか
剣が使われずに銃と魔法で良いじゃん、とかになると成立しないだろう >>781
こちらからすると、変な枷を嵌めて議論を歪めかねない設定にみえるから、
各項目ごとに何故そうしたかの詳細な理由が欲しい
それと、魔法対科学の一連の話の最初のほうの書き込み（>>634）では、
> 国ごと異世界召喚でも異世界とゲートが繋がるでも何でもよいけど、
という風に、別の世界で発展した魔法文明と科学文明に接点を作って衝突させることを想定しており、
当方はずっとそのつもりで話していました
だから、魔法世界側に鉄砲を導入、ととれる記述に疑問を感じたわけで >>788
前提
①人間は現実並み、男性は身長155センチが平均
→中世をモデルにしてる、よくあるファンタジーのベースだから
②騎兵は考慮するが、飛行ユニットは原則ナシとする（ドラゴンやグリフォンとか）
空飛ぶギミックに魔法が絡んできて話がややこしくなるから
③文章や映像として表現・理解しがたい魔法も除外する
議論しにくいから
④魔法使いの割合は人口の一割までとする
ゲームのパーティーでよくある割合（５人中一人が魔法使い）をまんま人口に当てはめてる 魔法ｖｓ科学って言っても魔法の国ｖｓ科学の国のことだとして、
魔法は魔法の素養がある人しか使えないならば
魔法の国の魔法を使えない9割が科学の兵器を使えるんだから魔法の国優位ではある >>790
もうそれ別にここで聞かなくても大半決まってんじゃね？とか言っちゃダメ？ >>790
1については、中世ベースという話はまったくしてないので、中世云々と言われてもはぁ？としか言いようがないのですが、
科学側がフィジカルで優位に立つための設定ではないですよね？
2は、あなたにとってややこしくなるから外したい、ということですね？
それなら、科学側も飛行ユニット無し文明ということで。
3は、魔法つぶしのいちゃもん付け（潰したいものは理解しがたいってことにする）には使わないでくださいね
4は、ゲームをもとに考えるなら、様々な特殊なスキルを使う他の職業も、広義の魔法使いととらえる見方があることを理解してください
スキルも魔法のまたちがうかたちと捉えるわけですね >>793
１科学側も同じフィジカルだよ
２スレにとって、な
３はそんなこといってるのお前だけ
４「様々な特殊なスキルを使う他の職業も、広義の魔法使いととらえる見方がある」なんていってるのお前だけだろ そこまで前提をしてるのを覆さないレベルの魔法で良いってだけだろ。
何を難しく考えてるのか。 科学側って表現になったが実際は剣も魔法も科学も可能な限り利用することになるだろう、とは想う
つまり科学の国ｖｓ魔法の国ｖｓ剣の国みたいな構図ではなく 身長155センチの男性が地上戦だけで、物理現象の範囲に収まるような魔法使いが戦場の一割ぐらいまで集まる世界だろ？ １は納得しました。２も他のスレ民に異論がなければ、飛行ユニットは魔法・科学どちらもなしということで了承します
3、そんなことはしないっていうのならうんと言えば良いのですが、
ここで変にごねると、まさかやる気かと疑われるので、やらないのならそう断言してください
4、実はろくにその手の設定を知らない人のようですね
いわゆる職業魔法使いだけが魔力を力に変えているわけではない、という設定はありふれているんですけどね
まあ、そういうのを別にしてもえらく適当な決め方ではあるわけですが 日付変更早々にID真っ赤にしてる連投ガイジは昨日イラスレで暴れてたスカドラだな ごめん、どう見ても銃で魔法使いを蹂躙してザマア論破したいのでそんな感じの条件にしました、
昨日銃ざまあ論破されたのでこんな条件つけてみましたとしか見えん。
すくなくともなろうで流行というか一般受けする剣と魔法と銃が並存する世界感だと
銃はへっぽこなんでそれで納得しててほしいわ。 銃がへっぽこな理由？
それでないとバランスが取れなくて面白話を造りづらいからだよ。
現代の銃ですら、強力なヒグマなんかを相手にするにはパワー不足な所が在る（一般人が携行単独使用可能なもの）
それを、銃側の条件なし（ブラックホール弾なんてSFLVまで持ち出す）で魔法側は弱くしろだとかほんとアホ
だったらSF並みにまで魔法技術も肉体戦闘技術も発展させて当然でしょう。
光速で拳をふるい、光速で剣を振るい、惑星破壊魔法を撃ち合う世界感でやればいい。
ガープスのルールブックいわく「ピーっ はい殺しました」「ピーっ はい生き返りました」になるだけだ。 銃
「誰でも使用できる簡便さ」事が売りで、膨大なバックアップ人員と安定した生産環境が必須
肉体（剣、槍、弓矢、拳など）
「どこでも即座に使える」のが売りで、高い肉体的な才能と長期の訓練必須だが低質なら誰でも使える便利な力
魔法（直接攻撃呪文に留まらず、支援、回復、補助、呪詛、儀式、魔化など多岐にわたる）
「技術によってはあらゆることが可能」だが、限定された才能がないと修行すら不可能。
習得には長期間、金も膨大にかかることがしばしばで、強い力の行使にはさまざまな条件があったりもするし、
そもそも高度な魔法は本物の天才以外には習得不可能。
まとめると
一般性 銃＞肉体＞魔法
万能性 銃＜肉体＜魔法
コスト 銃＞肉体＞魔法 ※ただし工業力の下支えという意味でいうと銃がもっともコストが悪い
威力や相性：条件による
こんな感じかな。 >>804
魔法の巻物とか魔法の指輪のポジションは？
例えば指輪物語だと９人の仲間のうちで魔法を使えるのは魔法使いのガンダルフ以外に
滅びの指輪を持つ主人公フロドがいる（指輪をつけることで姿を消せる）
限定された才能も修行も不要だろう >>805
そこらへんはリスクで調整じゃない？
一つの指輪なんて、魂がボロボロになる半端じゃないリスクを背負ってるわけだし 銃だと銃がすごいってことになったりするしそのサイズでそれはないやろとか実銃だと狙っちゃいけないところや当てても言うほど効かない部位も出てくるんで色々と鬼門なんだよ
銃座にして全員に銃配れよみたいな話にもなるし 火薬式の銃は、しょせん、鉛球を打ち出すだけだから
普通の弓矢と同じで、魔法の加護があったり、超防御力のある竜やら鈴木土下座衛門みたいなのには無効でいいじゃん
ヘルシングみたいに聖別してある弾丸使うとか、特別な代物なら話は違うだろうけど
それも、剣や弓と同じだしなぁ 一番は描写によるってとこだな
例えばゴジラみたいなの相手に火縄銃じゃ絶望的だろうし
魔法の不思議バリアでも物理でヒビが入るようならいけるかもって思えるし
塩梅というかバランス感覚の分かる部分を 矢の一種ってことでスキルであっさり防がれて涙目になるんだね どこかのスレで書いた気がするけど、魔法バリアを貫通できるのは武器として不向きな金属の鉛で出来た銃弾、がいいと思う（自画自賛） ワンパンマンでもデスガトリングの出番を増やしたら味方が居る方角にそのまま撃ってたり流れ弾が当たる位置で通せんぼしてたりメチャクチャになっててボロ出てたな
普通の人はクロスファイアとか火線を味方からずらすようにお互いに動くとか知らないから大変間抜けな事になる
銃器はそういうの詳しく描いた作品が多いので素人には鬼門
わくわく展開よりつっこみ待ちになってしまう いや、普通にデスガが仲間に当たるから撃てないとか言ってたじゃん。
避けること前提に連携してるだろアレ。
常人の感覚での配置とは分けて考えた方が良いぞ。
ましてマンガなんだから次の瞬間には射線を考慮した動きをとってるやもしれん。 >>811
FateZeroは一般的な銃を使っている様に見せかけてトンでもない威力の象殺し銃に魔術刻印を乗せたいびつに癒す呪いにも似た複合技で魔術の天才を破滅させてたな
弾数にも限りがあってあえてなめさせて打つ手がない悪あがきだと思わせてた
ああいうのなら悪くないのだが
小銃程度で軽くやられる奴とか戦争でなんか使い物ならんしな 現実世界の常識で考察されるような書き方すっから良くない
超人ロックのエスパー戦とか、あんなもんは現実世界では存在しないので想像はできても現実に即した考察は無理なのでエンタメと割り切って楽しめる むしろ射線で言えば蒼天の拳１話のギャングどものMGの打ち方の方が危ないｗ ヒャッハー種は敵を倒せれば味方を巻き添えにしても許されるんだよｗ
敵味方入り混じった密集地帯に手投げ弾とか平気で投げ込んだりするし 魔法使いは銃を鹵獲した。
複製魔法で銃を量産した。
付与魔法でオリジナルより高性能にした >>815
素人作家にはなかなか厳しい
銃は覚えることくっそ多いから積み重ね必要 >>817
ヤクザとかギャングはある程度いい加減でもまあわかるんだが
メインキャラが銃だと専門家面して出てくるからまずくなる
あとあの大先生は元々大雑把なのをもうふっきってらっしゃるので勢いでいけちゃう所あるな 魔法を射つのであれば、わずかに角度が違うだけで外れるコンパクトな銃じゃなく、
より広域に飛んでけるような飛行機のような観測物が欲しいねえ。
小さくすればするだけ威力が増すボイルシャルルの法則が魔法に働くならまだしも、
何でどういう形にしても威力はある程度決まってる（※もちろん設定による）魔法を広くばらまけないようにするのやら。 銃だの魔法だの弓矢だののリアルさを求めるよりかは、そこから膨らませた「あなたのイメージ」を読みたいんだよね。
イメージが現実寄りになるのは構わんが、それが絶対正義な設定の妙みたいな言われ方をするのは困る。
ファンタジー（異世界）はもっと自由であっていいのだ。
野放図だと困るが、だからといってﾌﾞﾂﾘﾎｳｿｸｶﾞｰとかﾕﾐﾔﾄﾊｰと演説されても困る。 >>820
むしろファンタジーなんだからもっとファンタジックな力で色々やって欲しいと思うわ
なろうの戦争シーンって釣り野伏せやら斜線陣やらただの現実の戦い元にした奴が多くてな
主人公が銃を生産して戦場に持ち込む作品は特にそう
ドラゴンとかユニコーンとかの色々なファンタジー騎獣の部隊作ったり
魔法使いを属性ごとに振り分けて部隊作ってそれぞれ戦争用の魔法使わせたり
特殊技能持ちの亜人部隊作ったりでもして
ファンタジーならではの現実と違う戦術をぶつけ合う戦争シーンをもっとみたい
スキル制世界なんかでも現実の中世とは全く違う戦争風景になるだろうに ユニコーン騎兵はあんま普通の騎兵とかわらないんじゃない？
ドラゴン騎兵だったら戦術の幅は広がるだろうな
空から火はかれるだけで地上からじゃどうしようもないし
偵察として考えてもその価値ははかりしれない >>826
ユニコーンの角アタックは何物をも貫くってことになってる伝承もあるし、
浄化と解毒の力を持ってることになってる伝承もあるから、
ユニコーン騎兵は強力な角アタックでどんな鎧もものともせず貫き、毒で汚染された地域でも行動できる特殊ユニットってことでいいんじゃないかな >>828
人参みたいに目の前に非処女をぶら下げよう >>828
非処女にはバイコーン乗せればいいからそれでいけるかも…
と思ったがバイコーンには>827みたいな伝承があるって聞いたことないから
バイコーン騎兵作っても意味ないか
ほんとファンタジーは非処女に厳しい（巫女やらニンフィやら） ユニコーン騎兵隊の上司（男）が「俺がユニコーンに乗るわけじゃない」と言い訳してたSFがあった気がした ユニコーン部隊とかあったら捕虜にしても性病の心配なくやっちまえるから便利だな 敵の女魔法使いにユニコーン騎兵が攻撃しようとしたら 女魔法使いが処女だったのでユニコーンが拒否した
ってなんかのファンタジーで読んだ気がした ユニコーンの角ってことにされてたイッカクとかいう鯨っぽいのの牙
ユニコーン(イッカク)騎兵隊ってあったら海上戦力よな 朱き帝國の魔法帝国は、多数の魔法使いが結界魔法を重ねがけ＆ローテーションで
維持し味方をカバー(なので、軍は密集すればするほど結界が強固で強くなる)とか、
敵が渡河する最中に使役する水棲魔獣で攻撃とか、死霊魔法でバイオハザード(禁じ手)
とか色々ファンタジーらしい戦争をやっていたな。
まあ、同志スターリンと愉快な赤軍の圧倒的な火力と物量で叩き潰されたが、一方的な
蹂躙ではなく赤軍と「戦争」をやってい時点で大したものだった。
>>813
そもそも、デスガトリンクの役割はガトリンクで牽制してガロウの逃亡防止し、その間に
前衛が囲んで棒で叩く作戦だしね。
(フレンドリーファイア防止＆ガロウ生け捕りのため)
味方前衛が壊滅したから、射殺やむ無しでガトリンクを撃ったが。 まぁあれだ、一番インパクトがあったのはケンタウロス娘にギャグかましてヒャッハーしてくる蛮族の画を出してきたエロゲだな。 鉄砲や機関銃の普及したあとのｗｗ１でも騎兵はサーベルやランスで突撃してたし
ドラゴンやグリフォンならもっと活躍できそう 読んだことないけどルワンダ中央銀行総裁日記がそんなイメージ ルワンダ中央銀行総裁日誌はマジで面白いからオススメ
大統領と複総裁が良いキャラしている。 超人のいる世界で犯人を生け捕りにするとき
超人でも破れない縄とか魔法使いの魔法を失わせる特別な金属の手かせとかあるけどあれ便利だよな >>840
>>841
まじもんの異世界召喚やん。教えてくれてありがと。読んで見ます。 >>843
ルワンダ中央銀行総裁の服部正也は旧海軍の鬼教官だった上に
海外の留学経験のあるインテリだから
なろーしゅとは正反対の存在だよ >>842
便利すぎて犯罪者が使ってる姿しか見えない >>842
そういうものがないと、超人の容疑者は拘束不能なのでその場で殺せが
ルールになるのでしょうね。 米ドラのGIFTEDだと専用の監獄がある上に、捕まえた超人を洗脳して利用したりしてますな。 >>847
というか超人の管理が難しいから犯罪者じゃなかろうが殺せって魔女狩り状態になりそう
まあ誰でも鍛えれば魔法に対抗出来るレベルの物理最強になれる世界なら別だが
ワンピースみたいな下手な能力者を鍛えた剣士や覇気使いが上回れる世界 >>849
オーフェンとか戦闘破壊学園ダンゲロスとか、そんな感じだな。
まあ、能力者側も法的に応戦しているが。 殺さないとアメコミみたいにしょっちゅう脱獄されることになるな 犯罪者をわざわざ捕えて養う理由って
一般人がやりたがらないきつい仕事を押し付けるくらいだろうけど
強者の場合謎技術の隷属の首輪とかないとホントに身動き取れないくらい
ガチガチに拘束しないと怖すぎて結局強制労働に従事させる事もできないっていうね
一山いくらの雑魚を大量に扱ったほうが実入りはいいですな プリズン作るゲーでも凶悪犯罪者は扱いが大変だよ
どんどん死刑にしたほうがラクだな >>852
マジレスすると、刑罰だから囚人労役で得られる成果は二義的なものかと。 刑務所で刑罰を与えるのは人として更生させることが目的のはずだが
刑務所に入ることで更生したキャラってあまり思い浮かばない 犯罪者を殺さないのは単純に冤罪が多すぎるから
なんで冤罪が多すぎると殺さないかというと、そんなのみんな知っててそれを承知で死刑乱発すると暴動が起きるから というか、「死に値する罪」もあればそうでない罪もあるから。
もちろん、時代や国や地域や文化によって基準は変わるが、犯罪者は
どんな罪状だろうが問答無用で死罪とかやっていたら社会が回らない。 デカレンジャーのジャッジメントを思い出すな。
通信で裁判所に､現場で殺害して良いかお伺い立てるシステム。
アレの敵は､逃がしたら数十億単位の犠牲者が普通に出る超凶悪犯だから
拘束→裁判→処刑の手順を必ず踏まねばならないなんて言ってられないんだろうけど。 まぁ止まらない現行犯なんて今でも普通に現場処分だろ。 バットマン（原作コミック）が不殺なのは、「殺さないこと」が目的なのではなく、
「自分はあくまで一市民として犯罪に立ち向かう立場であり、犯罪者を“裁く”存在ではない」
という意識からで、「自分の判断で犯罪者を“裁く”ことをしてしまえば、自分が暴走してしまう」
という自制心からで、なのでエルスワールド（IFの世界）には結構そういう“暴走してしまったバットマン”
が描かれることも多い。
逆にパニッシャーが“処刑人”なのは、復讐心を常に絶やさぬよう自分を鼓舞し続けてる為で、このあたりの対比は
『バットマン/パニッシャー』のクロスオーバーで、戦闘中常に「己の獣性を押さえ込もうとし続けるバットマン」と、
「自分の中の凶暴さを呼び起こそうとし続けるパニッシャー」として描かれてて面白い。
前提として一応法秩序が存在し、建前と言えどそれらが機能している世界設定ではあるけど、
物語的に重要なのは世界観とそこに相対するキャラがそれらの立場を何故選択しているかの
バックボーンをきちんと繋げること。
それが上手くできないと、不殺だろうと殺すキャラだろうと空々しくなる。 デカレンジャーのあのシステムなぁ
お巡りさんやっている知人が「あのシステム羨ましいなぁ」とか言っていたのを思い出した
スピード裁判どころじゃなくて怖いわ！って思わず反論しちったよ >>863
よく考えてみたらあれって、サイコパスのシヴュラシステムと大差ない気がする… バットマンが殺したら変な格好して人殺すジョーカーと違いがなくなるから >>842
ドワーフ「わしらに言ってくれれば、月を飲み込むぐらいでかいフェンリルすら縛れる縄を作ったるで」
北欧神話のドワーフはマジでチートだから困る >>856
元ヒキニートが異世界で大活躍なんて事を書いてるなろう作者が信じなくて誰が信じるというのか 「処刑するかどうかは自分で決める、だがそこまで行くために、むっちゃ調べる、
警察機構レベルすらはるかに凌駕するほどに」みたいな作品もあっていいとは思うけども。
ゴルゴ１３がそれに近いやり方してるんだよなあ。
嘘ついた依頼人や邪魔者には容赦しないし、一番殺した方がいいのを自分で選ぶ。
依頼人がそれちゃうみたいな顔をしても全く気にしない。 ナローシュは権力も握ることが多いのだから、その権力を正しく振るえるように「機構」をちゃんと作ればいいのだ。
だいたいはその辺いい加減だからパワーのインフレがおさまらないし、たいてい最後はgdgdする。
あと仲間やハーレムの人数増えてもトロフィーだけが増える。
「役割分担」と「性格付け」がうまく行けばオバロみたいにブレイクする作品はもっと増えると思うのだが、
その辺に気づいてる作者がどんだけいるか。
キャラの役割分担や性格付けは、メガヒットセラーな小池一夫せンせもたびたび「一番大事」と主張してる部分なのであるが。 まあ、ゴルゴの場合はあくまで裏稼業の仁義として信頼を裏切った依頼主を粛清しているのであって、
公の「裁き」としての場合とはまた別の話かと。
ＫＥＹＭＡＮとかだと、「罪を裁くのは法であり人であってはならない。」として超人魔人な犯罪者も
なんとか捕らえて裁判にかけようと主人公(刑事)が奮闘していたな。
>>864
ジャッジドレッド乙 ゴルゴはゴルゴルールはゴルゴ自身に超越する、という雰囲気があるからええんやよ デスノートの月みたいなのが自ら裁いてしまって暴走した主人公か
犯罪者だけじゃなく自分を否定する存在まで裁くようになっちゃうからなぁ
最終的には保身のために自分に忠実で仕事も任せた女も殺すようになるし
こういうピカレスクを書く気じゃないなら
治安が悪い異世界のルールとはまた別に、主人公にどっかで一線引かせた方がいいんだろうね 主人公ルールで粛清するなら、そのルールに抵触したら主人公も自分自身を裁かないとすごく安っぽくなっちゃうんだよな
一応、そのルールに則ってるけどクローン使ったアクメツはずっこいと思うがｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
