X



【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★14【水面が揺れる時】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001この名無しがすごい! (ワッチョイ 4b9f-jpjm)
垢版 |
2018/07/19(木) 06:23:40.70ID:dEtux/5W0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てる時は↑を2行冒頭に書くこと(1行分は消えて表示されない為)

小説家になろうで連載されているイスラーフィール先生の総合スレです

・次スレは>>970が宣言してから立てること
 >>970が立てられない場合はアンカーで代理を指定
 テンプレは>>3まで
■スレルール
・sage進行推奨
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
・他作品の話題は該当スレまたは別スレへどうぞ
・書籍版のネタバレ解禁は公式発売日の24時(翌日0時)から

■前スレ
【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1523804179/

■関連リンク
イスラーフィール
http://9ch.net/aw

淡海乃海 水面が揺れる時(小説家になろう)
http://9ch.net/WM

碧風羽(書籍イラスト担当)
https://twitter.com/foomidori

■刊行情報
2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜参
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0851この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/04(日) 21:25:14.86ID:qa+fuZJt0
>847
んー普通ならそうなんだけど、実はゴアはポルトガル領だからな。
これを説明すると明は鎖国していて冊封体制の支配下にある国としか貿易しない。
でもってゴアはポルトガルの勢力下なので明とは取引をしていない。
でもってルソンが何故スペイン本国じゃなくて属国メキシコの領土かというと、
スペイン本国は絶対に明に対して臣下の礼なんてしないが貿易はしたい。
なのでルソンを属国のメキシコの物として明の冊封を受けて、そこを起点にして
ゴアなどと交易をしてるわけだ。
なのでルソンがスペインポルトガル王国の対明貿易の拠点なんだよ。
そしてルソンとゴアは明確に命令系統が全く違うわけだ。
ゴアと明との交易は私貿易のみなので、この前出てきた倭寇の親玉たちが朽木に協力しちゃうと
簡単に情報封鎖されてしまうわけだ。
0852この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/04(日) 21:30:33.18ID:qa+fuZJt0
しかし転移者というチーターは恐ろしいね。
おそらく、朽木基綱は各国の指導層よりも正確に各国の状況を把握してるし、
キリスト教にしても一般的な宣教師などよりも余程キリスト教に詳しいだろう。
脛手に先手を取られるというのは辛いことだよね。
0859この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/04(日) 23:47:12.43ID:qa+fuZJt0
というよりも、あと1か月ちょいでスペインに激震が走るけどなw
無敵艦隊敗北・・・・100隻以上のガレオン船が喪失して1万人の水兵が死ぬわけだ。
喧嘩売っちゃったらルソンの総督府どうするんだ?w
0860この名無しがすごい! (ワッチョイ a39f-x8wH)
垢版 |
2018/11/04(日) 23:48:45.70ID:IySka6l60
>>851

そこらへんの詳しい事情は知らんかった
でも、ルソンを押えられたらゴアが情報を得る手段が明しか無いならわかるけど
アジア系の商人には明以外の他の東南アジアの商人もいるはず

同盟という名の臣従を結んだ琉球には明以外からも船が来るはずだし
攻略後のルソン統治のためにいろんな国の商人が活発に活動したら
自然と話が漏れ出ると思う

ルソンとゴアの攻略をほぼ同時期にやるならともかく、そこまで基綱に余力はないはず
0861この名無しがすごい! (ワッチョイ db77-zV7r)
垢版 |
2018/11/05(月) 00:07:52.35ID:1aVqfvj50
>845
鉄砲を捨てた日本人 ノエル-ペリン
https://www.amazon.co.jp/dp/4122018005
https://www.amazon.co.jp/dp/0879232781
---
日本の鉄砲保有数が当時世界一だったって説の嚆矢は多分この本。
読んだのはだいぶ前だからうろ覚えだが、オスマン帝国やモスクワ大公国についての言及ははなかったように思う。
三十年前の本だし遺漏はあるかもしれないね。
0864この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 04:02:02.40ID:w+KtG9De0
>860
朝鮮の例を忘れてるみたいだけど、冊封に入ってる国のほとんどが
冊封されていない国とは付き合わないのだよ。
朝鮮も日本と付き合ってたのは足利義満が冊封されていたから。
例外が貿易立国である琉球王国だけど彼らは南蛮に追い出されて西の海での利がなくなった。
つまりはゴアやルソン周辺の貿易独占をしてる国家が南蛮なんだよ。
少数のアジア系の商人も居るけどそれは私貿易であり、倭寇の仲間ということだ。
そして作品の中でもあの地域の倭寇が明と南蛮に駆逐されたと書かれているわけ。
自分たちが都合よく軍事力を使って独占してるからこそ、その軍事力が消えると空白地帯はできてしまう。
そしてそこに入り込んでくる倭寇は朽木に協力的で自分たちからゴアを朽木に取って欲しいと言ってるわけだ。
0865この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 08:34:00.12ID:/zpN/yclx
日本て当時から世界的にみると国土に比べて人口が異常に多い国なんだよね。それに応じて兵力も国土に比べて異常に多い。
今回出てきたアルカセル・ギビールの戦いでポルトガルの戦力は1万7千しかいない。しかもこれは外国傭兵6千を含めた数字なんだよ。
国王が親征している外征でこの程度の兵数が当時の南蛮の常識。だからルソンの総督にしたら3万のキリシタン一揆は国2つ分の大軍なんだよ。
0866この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 08:41:21.38ID:/zpN/yclx
因みに、作中で捕虜1万5千、戦死8千と書いてあるけど、この戦いは実は十字軍扱いなので
兵士の他に一般人もかなり一緒に行進してたからだからな。
0868この名無しがすごい! (ワッチョイ baeb-5JXl)
垢版 |
2018/11/05(月) 09:34:40.99ID:y3UiuRu20
>>865
900年近い中世の影響は半端ないからね
あの状態では人口増加は微々たるものになるから
多少なりとも纏まり経済と人口が増えたので海外に目を向ける余裕が出来たわけで
0871この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 11:50:02.95ID:w+KtG9De0
この頃の南蛮人って自分たちが一番優れてると思ってるから、自分たちの基準で物事を判断するよね。
日本を考えた時、大体イングランド程度の広さの島だと考えてそれを基準にして判断したとしたら
当時のブリテン島の人口は600万人程度で日本の約三分の一以下しか住んでいない。
中国は日本の8倍ぐらいの1億6千万の人口抱えていたわけだが、世界に散らばった属国を全て合わせて
日本と同程度の2千万程度の人口しか居ないイスパニアが勝てるとは思えないんだけどなw
0873この名無しがすごい! (アウアウカー Sac3-n0hs)
垢版 |
2018/11/05(月) 12:25:37.25ID:5a67ljf9a
ケダモノの中東やモンゴルにしこたまボコられても考えを変えなかった当時のキリスト教は相当だなあとよく思うわ
0874この名無しがすごい! (アウアウウー Sac7-k9Sh)
垢版 |
2018/11/05(月) 12:53:42.97ID:n9y2pOm3a
ワールシュタットの後引き返さずにヨーロッパ全土をモンゴル軍が荒らし尽くした世界線が見てみたかった
恐らく史実と比べて数世紀単位で文明が遅れてそうだけど
0875この名無しがすごい! (ワッチョイ a39f-x8wH)
垢版 |
2018/11/05(月) 12:55:48.06ID:HbdJkM7m0
>>864
そういうことか、東南アジアも冊封体制に入ってることを忘れてたよ

でもルソンを占領したら、その周辺の貿易を牛耳っている南蛮船はどこに行くの?
ルソンにいた船、占領のことを知る前にルソンに行った船は
朽木海軍と朽木寄りの倭寇に撃沈もしくは拿捕されるとする

例え噂が漏れ聞こえてこなくても、ある時期を境にルソンに行った船が
帰ってこなくなったら、何かがおかしいと情報収集に務めるんじゃないかな
0876この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 13:54:29.04ID:w+KtG9De0
>875
んーと、ものすごい数の外洋船がルソンやゴアで貿易してるように思ってるみたいだけど、
実際にはルソン所属の艦隊が5隻1艦隊でゴア所属の艦隊が3艦隊15隻ぐらいしかなくて、
それが本国方面からの艦隊とのローテーションで回ってるだけなのでルソンに常に1艦隊が居るぐらいで
あとはそれぞれの航路上に荷を運んでる船が1艦隊いるぐらいだぞ。
そんでもって当時の船は5隻で航行してたら3か月に1隻ぐらい平均して沈んでたわけだ。
全滅することなんてザラにあるし、計画通りの時期に届かない事なんていくらでもある。
今の時代と違って行方不明の船を探すことなんてしない。
0879この名無しがすごい! (ワッチョイ a39f-x8wH)
垢版 |
2018/11/05(月) 15:53:33.54ID:HbdJkM7m0
>>876

はー
15隻しかいなかったのか

そんな数しか外洋船がいなくて、冊封体制下の国に情報統制がされてたら
ゴアを包囲されて初めて事態を把握ってのも、
運と八門の頑張りがあれば十分ありえそうな気がしてきた

丁寧な解説をありがとう

三ヶ月に一隻沈むようなハイリスクってことは、
つくはずの船が沈んだだけで大幅に歴史が変わるってことが十分ありえるな

鉄砲伝来の遅れとか、
ザビエルの難破で宗麟がキリシタンにならなかったせいで大友の強大化とか
さつまいも伝来が遅れて飢饉の深刻化とか
0880この名無しがすごい! (ワッチョイ a39f-x8wH)
垢版 |
2018/11/05(月) 15:55:16.36ID:HbdJkM7m0
>>876

はー
15隻しかいなかったのか

そんな数しか外洋船がいなくて、冊封体制下の国に情報統制がされてたら
ゴアを包囲されて初めて事態を把握ってのも、
運と八門の頑張りがあれば十分ありえそうな気がしてきた

丁寧な解説をありがとう

三ヶ月に一隻沈むようなハイリスクってことは、
つくはずの船が沈んだだけで大幅に歴史が変わるってことが十分ありえるな

鉄砲伝来の遅れとか、
ザビエルの難破で宗麟がキリシタンにならなかったせいで大友の強大化とか
さつまいも伝来が遅れて飢饉の深刻化とか
0883この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 19:22:53.55ID:w+KtG9De0
いやいや、黒人や黄色人種の使い方見れば判るでしょ?
南蛮人が奴隷欲しがってるのはメキシコの銀山で酷使してる奴隷の代わりだからな。
余りに酷使しすぎて人口が激減して労働力が足りなくなったから補充としてアジア地域から
補填したいというのがアジア進出の1つだぞ。
そういう意味でも明の占領は南蛮にとっては旨味がでかいんだよね。
0884この名無しがすごい! (ワッチョイ 03ef-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 21:28:30.09ID:duZhtazo0
そもそもユダヤ教自体が現実逃避の手段だから、辛い現実なんかには負けないぞ
負け組ユダヤ人が、死んだ後は俺たちだけが唯一の神に救われて勝ち組だもんとかやってたのが最初だし
0885この名無しがすごい! (ワッチョイ b6fb-0MzG)
垢版 |
2018/11/05(月) 21:40:50.87ID:8svNQD+a0
>>883
それは白人至上だからじゃなくて弱国から労働力吸い上げたろ的な考えだろ
そもそもこの時期欧州のすぐお隣にこれから傾き出すとはいえまだまだ全盛期のオスマン帝国がある中で人種への敵意はあっても蔑視があるって言われても首かしげるわ
0886この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 22:00:52.79ID:w+KtG9De0
>885
それならヨーロッパの弱小国の国民を奴隷として使ったのかと?
彼らの選民意識は白人は唯一神が神の姿に似せて作り上げた選民で
黒人や黄色人種は違うという宗教的な考えからの人種差別なんだよ。
だからイスラム教徒もギリシャ正教ですら、宗教としての違いはあっても
同じ唯一神から作られた選民に当たるんだ。
でも肌の色の違う黒人や黄色人種は人として根本的に認めていなかったわけだ。
家畜だって神の作った生物だけど、肌の色の違う人類は神の作ったモノじゃない。
だから唯一神の教えという幸福を与えてやるから、白人のために働け。
そういう考えの元での布教と奴隷制だからな。
0893この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/05(月) 23:29:45.33ID:w+KtG9De0
ヴァイキングって800年から1050年頃の人たちなんだけどな。
でもってキリスト教を押し付けられたことによる反発から外国襲撃を頻繁に行ってたんだけど?
彼らは500年も時代が違うし一神教とでもないので南蛮人のイデオロギーとは無関係だろう?
0894この名無しがすごい! (アウアウカー Sac3-RgPm)
垢版 |
2018/11/05(月) 23:49:31.58ID:oTWEQC6na
>>886
使ってるぞ
16世紀後半のスペインはオランダとの80年戦争中だし白人奴隷もたくさんいる
スペインは捕虜にしたオランダ兵を奴隷としてこきつかってたし
大量のオランダ国民を拉致して農奴に落としてる
白人vs非白人みたいな単純な対立軸じゃない
0897この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 04:02:27.01ID:iV2+G1tP0
>894
あのさ、農奴は奴隷じゃねーよ。
日本でいうところの小作農のことだ。
白人の捕虜の場合は強制的に労働させられても、
財産で自分の身代金を払ったり、家族が払えればその場で解放されるわけだ。
労働対価での開放もあり得る。
黒人や黄色人種は人じゃなくて物だからな。壊れるまで働かせて壊れたら交換するんだよ。

>895
ほうほう、あなたは、南蛮人が選民意識の白人至上主義ではなかったとおっしゃるのですか?w
0899この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 05:13:06.33ID:4TyjKFhNx
さすがに、今回はワッチョイ 1a9f-MyS3側に立つわ。必死に反論してる奴らが知識無さ過ぎ。
時代が500年も違うドルイド信仰のヴァイキングだしたり、農奴と奴隷の区別がつかなかったりじゃ話にならない。

ソースがないとか言い出すと逆に草生えるwwwww
Wikiでも少し調べれば出てくるレベルじゃん。
0900この名無しがすごい! (アウアウエー Sa52-PL5+)
垢版 |
2018/11/06(火) 06:52:52.97ID:w5TKQxSga
自分たちが一番優れているって思想は覇権国家ならどこでも持つもので白人至上主義は関係ない
それなのに白人至上主義はまだないって指摘して、それにあるって反論したからごちゃごちゃになってる

白人による白人奴隷
アイルランド白人奴隷の歴史
優れた欧州文化から見れば「白人奴隷」事実を隠ぺいする対象になる。奴隷買いの怨念はアラブに向かう
0903この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 08:56:44.65ID:4TyjKFhNx
小学校で教師が字ヅラで農奴=農民奴隷と教えちゃうのが原因だな。
農奴は人頭税を払わない普通の村人のことだからな。
人頭税を領主に払うと職業の選択権が与えられて自分で商売を好きにしたり、
領地間を移動したりする権利が与えられる。
払わないと領主に仕事を与えられて農民をすることになる。
仕事を選ぶ権利がないから必要に応じて徴兵もされる。
人頭税を払う払わないは一年ごとに自分で決めっれる。

俺も大学で西洋史選考するまで農奴=農民奴隷と思ってたわ。
0904この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 09:37:48.02ID:4TyjKFhNx
あと、欧州の戦争だと捕虜は奴隷には基本的にならない。
黒人奴隷のような権利を一切与えられない奴隷は犯罪奴隷だけ。
捕虜は身代金を払えば解放されるし、払えない場合でも捕虜になった先の領主の農奴とされる。
農奴は領主の財産だから身代金払うのは基本的には領主の意思になる。
働き手が不足と考えるなら払うし、優しい領主なら払うこともある。
元々農奴の身代金なんて微々たるものだし。

元々白人にしたら、有色人種なんて元から罪を背負ったものだからな。
ノーマルの人で犯罪奴隷、改心してキリスト教に帰依して漸く農奴扱いされる感じだろうね。
0905この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 10:07:50.29ID:4TyjKFhNx
アイルランド白人奴隷を言い出してる人いるけど、アイルランド人奴隷が行われたのは、100年後ぐらいの出来事だよね?
これって使役していた黒人奴隷などの現地奴隷が完全に不足したのが始まりだぞ?
安価な使い捨ての労働力をすり潰してしまったから、どうにもならなくなって辺境の白人を騙したり、農奴階級に無理な労働を押し付け始めたわけだ。
それがきっかけで市民革命と呼ばれる反乱が欧州各地で起こったわけだからな。
農奴が奴隷なら市民革命なんて付けずに奴隷革命と名付けると思うんだけどね。
0907この名無しがすごい! (アウアウエー Sa52-PL5+)
垢版 |
2018/11/06(火) 11:13:36.05ID:w5TKQxSga
アレは同じ白人国家への扱いに白人至上主義によるセーフティがあったかどうか、>>882-886へのソース
農奴が奴隷だったかどうかには関係ない

白人至上主義は現代まで続く思想なんだから、17世紀にないなら16世紀の南蛮人にあるわけない
0908この名無しがすごい! (ワッチョイ 4e81-stzL)
垢版 |
2018/11/06(火) 11:47:41.65ID:IlqL/QU70
1600年位なら、黒人は奴隷だではない
略奪してきたとか戦争で取ってきたとかが奴隷
ただ、欧州は真のキリスト教国ばっかりになっているので
異教徒を基本狙う方向ではある
0910この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 12:16:48.94ID:iV2+G1tP0
>907
アイルランドの白人奴隷の話したいのか?
アイルランドの白人奴隷はほとんどがカトリック教徒だ。
そして1650年頃に彼らを売ったのはイギリス国教会の教徒だ。
丁度この頃にイギリスは南蛮人(スペインポルトガル帝国)から海外領土を奪いだしたわけだが
南蛮人が負け始めたのは奴隷の枯渇による国力の低下があるわけだ。
海外領土を奪ったイギリスにしてもアフリカや南米では既に奴隷が枯渇状態で手に入らなくなったわけ。
そうしてるうちに属国のアイルランドで飢餓が発生したわけだ。
普段から自分たちに反抗的なカソリック教徒であるアイルランド人をわざとイギリスは放置した。
当然大量の餓死者が出ることになるが、残った人たちは食糧を求めて村を離れて移動するわけだ。
でもこれは人頭税を納めていない農奴にとっては重犯罪行為なんだよ。
つまりは英国人はアイルランド人を計画的に犯罪奴隷に堕としてそれをインドなどに送ったわけだ。

つまりは白人の奴隷ってのは犯罪奴隷なわけだ。理由はむごいとは思うけどな。
0911この名無しがすごい! (ササクッテロレ Spbb-6Iv3)
垢版 |
2018/11/06(火) 13:05:39.77ID:HBi38vFup
みんな気付いてるだろうけど(ワッチョイ 1a9f-MyS3) と(アークセー Sxbb-MyS3) は同一人物の自演擁護な
だから>>899でアークセーがアホみたいにワッチョイ側に立つわとか宣ってるけどバカだから相手にしちゃ駄目よ
0914この名無しがすごい! (ワッチョイ 5ab3-ZhTV)
垢版 |
2018/11/06(火) 15:06:58.66ID:RtPKkjqB0
わかりやすいレスばかりだし、>>435あたりで指摘されてる通りのムーブしとるなぁ
いつもたくさん書き込んでるみたいだから勘違いや間違いも多いんだろうけど、それを素直に認められない可哀そうな人
0916この名無しがすごい! (ワッチョイ 3e9f-99k1)
垢版 |
2018/11/06(火) 16:24:17.72ID:Cpn7w0Cj0
農奴が奴隷じゃないとかいうアクロバティックすこ
0919この名無しがすごい! (ワッチョイ ab35-0Ae8)
垢版 |
2018/11/06(火) 19:04:40.61ID:nnWBIttW0
スペイン帝国には大正義イエスのご加護がある!
だから朽木のすべての砲は不発になり、すべての将は急病で病死し、
ありえない不運の弾幕によって日本は滅びる!

ということになったら大笑いだが…実際それに近いことが…
0920この名無しがすごい! (アウアウエー Sa52-PL5+)
垢版 |
2018/11/06(火) 19:17:25.68ID:w5TKQxSga
農奴が奴隷かどうかなんてどうでもいいんだってば
農奴にするってことは自国民と同じ扱い、奴隷だろうが何だろうが敗戦国民への扱いが度を越えて悪いってことにはならないからな
>>900の検索先も、ローマの奴隷市場で売買されたとか、オリエントの贅沢品と交換するために運ばれて行ったとか書いてあるが、農業奴隷にしたとは一言も書いてないし
0923この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 19:44:34.25ID:iV2+G1tP0
だから、日本の常識と欧州の常識は違うんだよw
欧州は戦争を行う前にまず必ず外交官が派遣されて捕虜など条約を締結するんんだよ。
だから敗戦国の捕虜だろうが惨い扱いはできないの。
捕虜を勝手に転売したら条約破りで周辺国からフルボッコになる。
日本では墾田永年私財法が発布されているから、開墾した土地は農民の物になってるが、
欧州にはそんな法律はないから領地ってのは基本的に全部領主の物なんだよ。
農奴の奴っていうのは奴隷の奴じゃなくてヤッコって意味なんだよ。
ヤッコっていうのは貴族や武士に使える使用人のことなんだよ。
農奴は領主に仕える農作業を主にする使用人のこと。
人頭税を払うことでそこから解放されて町などで生活する所謂都市民になれたわけだ。
それと日本は貨幣経済が発達しなかったけど、欧州は農民まできちんと貨幣経済の影響下にあるからな。
だから農奴もきちんと財産を貯蓄してるし、街に入る時には日割りの人頭税を払うことで真にに入れたわけだ。
0924この名無しがすごい! (ワッチョイ c7a8-MyS3)
垢版 |
2018/11/06(火) 19:49:55.49ID:J15QQ+4k0
現実の突拍子も無いご都合ムーブメントなら「事実は小説よりも奇なり」で済ませられるのが
小説だとある程度の説得力を出さないといけないというのは、ある意味理不尽な話ではある
0929この名無しがすごい! (ワッチョイ baeb-5JXl)
垢版 |
2018/11/06(火) 20:32:33.20ID:VsNcsYJt0
家康:自分よりも能力有った奴らは、裏切りと寿命で先に死にました。ざまあ
秀吉:唯一の忠義を誓った信長が死んだので敵討ちして他は自分よりも弱かったので天下取りました
信長:2000もない歩兵、500程度の騎兵で本陣特攻して大名を討ち取り、3万の兵が引き上げました
0934この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/07(水) 09:05:32.22ID:L/Ij1GWix
基綱って、宣教師が自分の言ってること理解できないと言ってるけど、根本的な問題点を理解して無いのは基綱なんだよね。
日本は千年進んだ稀代の名法である墾田永年私財法で土地の所有権は農民だろうが商人だろうが持つことができる。
領主が持ってるのは徴税権だけなわけだ。もちろん、力で強引に奪うことはできるけど、それは違法行為として非難されるわけだ。
だから基綱は宣教師を違法に土地を奪ったと咎めているわけだけど、日本以外の国だとこれが理解されない。
欧州でも中国でも封建時代では領主が持ってるのは土地の所有権なんだ。領地の土地は全て領主のもので協会も農民も全て領主から
土地を借りて使用しているだけ。土地が全て領主のものだから、当然領地内の宗教ってのは領主が信仰してる宗教のみで、他の宗教は異端として排斥される。
だから宣教師にしてみれば大友領において、領主を改宗させることに成功したのならば、それはその領地での全ての布教権を手に入れたということで、
他の寺社を打ち壊して相手を追い出すのは当たり前の行為なんだよね。
この違いを宣教師に理解させないと宣教師は領主に取り入ることは辞めないし、なぜ自分たちが咎められてるか理解できないので、不当な扱いを受けてると思って
過激な行動に出ることになるわけだ。
0936この名無しがすごい! (ワッチョイ 4ee6-UN4B)
垢版 |
2018/11/07(水) 09:42:02.68ID:j23O6bJk0
そう考えてみると史実で弾圧されたのもむべなるかなって感じ
向こうから日本にきてんのにこっちのやり方に合わせず(知らず?)自分たちのやり方ゴリおそうとする宗教家とか危なすぎるものなぁ
0937この名無しがすごい! (アークセー Sxbb-MyS3)
垢版 |
2018/11/07(水) 09:55:55.34ID:L/Ij1GWix
まあ、そうなんだけど、それをある程度理解したから、現実ではキリスト教は撤退したのかもね。
ぶっちゃけ、日本がキリスト教世界に入り込んで土地の個人所有なんて考えが広まったら、貴族は破滅だ。
それこそが市民革命であるフランス革命の最大の変化だからな。
簡単に考えれば国内に数えきれない領主が居てそれを一人一人改宗していかないと、
自分たちの都合の良い千年王国が作れないわけだから。
朽木世界だとまだルソンの総督とかは、長崎を占領して基綱を説得してキリスト教に改宗できれば
日本を手に入れたも同然であると考えているみたいだよね。
0938この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a9f-MyS3)
垢版 |
2018/11/07(水) 11:43:57.07ID:3Fxzh5SO0
>937
ほえーすごいな。
そういえば、墾田永年私財法こそが日本がアジアで唯一列強に入れた理由だと聞いたことがあるね。
私財法によって武力を持たない人間でも大きな財産を持つことができたから、
技術の開発や商売の発展に大きな役割を果たしたのが理由らしいね。
諸外国は市民革命によって庶民が財産を得ることで産業革命が可能になったけど、
日本は元から墾田永年私財法がで財産がある程度分割されてたから広い裾野で文明開化を行えたのが原因だそうだ。
隣国がロウソク革命は市民革命とか寝惚けたこと言ってる1300年近く前に日本は既に通過してたわけだね。
だから小学校の教科書ですら墾田永年私財法が載ってるわけか。
0942この名無しがすごい! (ワッチョイ ab35-0Ae8)
垢版 |
2018/11/07(水) 19:01:12.66ID:qzHdz0Hh0
「土地所有権」がどれほど重要か、『国家はなぜ衰退するのか』アセモグル&ロビンソンでも
繰り返し書かれている。

植民地などでは、先住民などに土地所有権を認めない>土地を担保にして機械に投資できない>
ずっと貧乏なまま、というわけだ。
0945この名無しがすごい! (ワッチョイ 939f-ki2E)
垢版 |
2018/11/08(木) 22:17:05.20ID:2iH92Km/0
存在するなら大叔父の孫である主税より血縁は濃いんだけどね。
まあ、居ないなら跡取りが居ないということだから、自分の子供たちに継がせればいいのか。
丁度地縁の無い中国地方だし北条今川あたりの息子なら問題ないのか。
0947この名無しがすごい! (ワッチョイ db7d-YP9l)
垢版 |
2018/11/09(金) 07:46:01.47ID:VFnWrJ5o0
上杉の娘が正室だから、最初の側室は西国から召すとバランスが良いかも。
ただ、ここまでの流れだと伊達の娘を最初の側室にしそうな予感だが、そうなると東国偏重の懼れがあるかも。

ここは羅馬に倣って東西に分割するとか?!
0948この名無しがすごい! (アークセー Sxcd-ki2E)
垢版 |
2018/11/09(金) 08:28:18.63ID:yUQxMZw6x
側室候補なら1人朽木家の中にいるよ。
今川の園の娘の龍なら堅綱が近江に戻るころにはちょうど良くなるだろう。
基綱パパに近江から離れたくないと言っているから、本人の希望にも沿う形にんるぞ。
0950この名無しがすごい! (ワッチョイ 2be6-8g15)
垢版 |
2018/11/09(金) 13:50:55.65ID:Tsh0shLu0
竪綱が取りたがるならともかく今更基綱が側室まで世話してやる必要がなくね?
次の朽木当主として1人前ってところアピールしたいんだから親父に股間の世話とかさせてらんないでしょ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

ニューススポーツなんでも実況