【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★14【水面が揺れる時】
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小説家になろうで連載されているイスラーフィール先生の総合スレです
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1523804179/
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淡海乃海 水面が揺れる時（小説家になろう）
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碧風羽（書籍イラスト担当）
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■刊行情報
2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜参
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 自分たちが一番優れているって思想は覇権国家ならどこでも持つもので白人至上主義は関係ない
それなのに白人至上主義はまだないって指摘して、それにあるって反論したからごちゃごちゃになってる
白人による白人奴隷
アイルランド白人奴隷の歴史
優れた欧州文化から見れば「白人奴隷」事実を隠ぺいする対象になる。奴隷買いの怨念はアラブに向かう >>900
流れを見返したら、本当にアスペにアスペを重ねてて草
そらまともに会話が成立するはずも無いわ 小学校で教師が字ヅラで農奴＝農民奴隷と教えちゃうのが原因だな。
農奴は人頭税を払わない普通の村人のことだからな。
人頭税を領主に払うと職業の選択権が与えられて自分で商売を好きにしたり、
領地間を移動したりする権利が与えられる。
払わないと領主に仕事を与えられて農民をすることになる。
仕事を選ぶ権利がないから必要に応じて徴兵もされる。
人頭税を払う払わないは一年ごとに自分で決めっれる。
俺も大学で西洋史選考するまで農奴＝農民奴隷と思ってたわ。 あと、欧州の戦争だと捕虜は奴隷には基本的にならない。
黒人奴隷のような権利を一切与えられない奴隷は犯罪奴隷だけ。
捕虜は身代金を払えば解放されるし、払えない場合でも捕虜になった先の領主の農奴とされる。
農奴は領主の財産だから身代金払うのは基本的には領主の意思になる。
働き手が不足と考えるなら払うし、優しい領主なら払うこともある。
元々農奴の身代金なんて微々たるものだし。
元々白人にしたら、有色人種なんて元から罪を背負ったものだからな。
ノーマルの人で犯罪奴隷、改心してキリスト教に帰依して漸く農奴扱いされる感じだろうね。 アイルランド白人奴隷を言い出してる人いるけど、アイルランド人奴隷が行われたのは、100年後ぐらいの出来事だよね？
これって使役していた黒人奴隷などの現地奴隷が完全に不足したのが始まりだぞ？
安価な使い捨ての労働力をすり潰してしまったから、どうにもならなくなって辺境の白人を騙したり、農奴階級に無理な労働を押し付け始めたわけだ。
それがきっかけで市民革命と呼ばれる反乱が欧州各地で起こったわけだからな。
農奴が奴隷なら市民革命なんて付けずに奴隷革命と名付けると思うんだけどね。 バイキングは11世紀、アイルランドは:17世紀の話じゃな。
反論が無能過ぎだわ。 アレは同じ白人国家への扱いに白人至上主義によるセーフティがあったかどうか、>>882-886へのソース
農奴が奴隷だったかどうかには関係ない
白人至上主義は現代まで続く思想なんだから、17世紀にないなら16世紀の南蛮人にあるわけない 1600年位なら、黒人は奴隷だではない
略奪してきたとか戦争で取ってきたとかが奴隷
ただ、欧州は真のキリスト教国ばっかりになっているので
異教徒を基本狙う方向ではある 小学生相手に農奴だの人頭税だの、こいつ頭おかしいんじゃねーの >907
アイルランドの白人奴隷の話したいのか？
アイルランドの白人奴隷はほとんどがカトリック教徒だ。
そして１６５０年頃に彼らを売ったのはイギリス国教会の教徒だ。
丁度この頃にイギリスは南蛮人（スペインポルトガル帝国）から海外領土を奪いだしたわけだが
南蛮人が負け始めたのは奴隷の枯渇による国力の低下があるわけだ。
海外領土を奪ったイギリスにしてもアフリカや南米では既に奴隷が枯渇状態で手に入らなくなったわけ。
そうしてるうちに属国のアイルランドで飢餓が発生したわけだ。
普段から自分たちに反抗的なカソリック教徒であるアイルランド人をわざとイギリスは放置した。
当然大量の餓死者が出ることになるが、残った人たちは食糧を求めて村を離れて移動するわけだ。
でもこれは人頭税を納めていない農奴にとっては重犯罪行為なんだよ。
つまりは英国人はアイルランド人を計画的に犯罪奴隷に堕としてそれをインドなどに送ったわけだ。
つまりは白人の奴隷ってのは犯罪奴隷なわけだ。理由はむごいとは思うけどな。 みんな気付いてるだろうけど(ﾜｯﾁｮｲ 1a9f-MyS3) と(ｱｰｸｾｰ Sxbb-MyS3) は同一人物の自演擁護な
だから>>899でアークセーがアホみたいにワッチョイ側に立つわとか宣ってるけどバカだから相手にしちゃ駄目よ 話のネタも主張も文体も何もかもがそっくりなだけの別人だぞ 自演かどうかは知らんが突っ掛かっている奴らがお粗末過ぎる。
農奴と奴隷の区別ついていない時点で無理。 わかりやすいレスばかりだし、>>435あたりで指摘されてる通りのムーブしとるなぁ
いつもたくさん書き込んでるみたいだから勘違いや間違いも多いんだろうけど、それを素直に認められない可哀そうな人 素直に誤りを認められない大人って見苦しいよね
こういう大人にはなりたくないなあ 毎度毎度Wikiでも少し調べれば出てくるレベルの聞きかじり丸出しでわろてまう 農奴を奴隷にしたら欧州は人口の八割奴隷になるなw
それはそれでおもしろい歴史観かもしれん。 スペイン帝国には大正義イエスのご加護がある！
だから朽木のすべての砲は不発になり、すべての将は急病で病死し、
ありえない不運の弾幕によって日本は滅びる！
ということになったら大笑いだが…実際それに近いことが… 農奴が奴隷かどうかなんてどうでもいいんだってば
農奴にするってことは自国民と同じ扱い、奴隷だろうが何だろうが敗戦国民への扱いが度を越えて悪いってことにはならないからな
>>900の検索先も、ローマの奴隷市場で売買されたとか、オリエントの贅沢品と交換するために運ばれて行ったとか書いてあるが、農業奴隷にしたとは一言も書いてないし 東北も大体平定されてもう国内でまともな戦は起こらないだろうから、
今後は東南アジアとかの海外メインなのかね？ >>919
なろう主にはご都合神の加護があるからしゃーない、それ言ったら生き残れる作品なんてなろうにはほとんどなくなる だから、日本の常識と欧州の常識は違うんだよｗ
欧州は戦争を行う前にまず必ず外交官が派遣されて捕虜など条約を締結するんんだよ。
だから敗戦国の捕虜だろうが惨い扱いはできないの。
捕虜を勝手に転売したら条約破りで周辺国からフルボッコになる。
日本では墾田永年私財法が発布されているから、開墾した土地は農民の物になってるが、
欧州にはそんな法律はないから領地ってのは基本的に全部領主の物なんだよ。
農奴の奴っていうのは奴隷の奴じゃなくてヤッコって意味なんだよ。
ヤッコっていうのは貴族や武士に使える使用人のことなんだよ。
農奴は領主に仕える農作業を主にする使用人のこと。
人頭税を払うことでそこから解放されて町などで生活する所謂都市民になれたわけだ。
それと日本は貨幣経済が発達しなかったけど、欧州は農民まできちんと貨幣経済の影響下にあるからな。
だから農奴もきちんと財産を貯蓄してるし、街に入る時には日割りの人頭税を払うことで真にに入れたわけだ。 現実の突拍子も無いご都合ムーブメントなら「事実は小説よりも奇なり」で済ませられるのが
小説だとある程度の説得力を出さないといけないというのは、ある意味理不尽な話ではある 本能寺の変とか、リアリティが欠片も無いトンデモムーブだらけだったしな 本能寺の変なんて今でも有力な説がいくつもあるというか、有力な説が無いというか
せめて信長が死んだ後に光秀の書簡残っていれば良かったのに なろう小説「織田信長」「豊臣秀吉」「徳川家康」
「ご都合主義とテコ入れイベント多すぎ」で評価すごい低いだろうな 本能寺の変とかいう、義昭凶行とか信長糖尿病とか顕如暗殺とかよりも伏線の無い唐突なクソイベント 家康：自分よりも能力有った奴らは、裏切りと寿命で先に死にました。ざまあ
秀吉：唯一の忠義を誓った信長が死んだので敵討ちして他は自分よりも弱かったので天下取りました
信長：2000もない歩兵、500程度の騎兵で本陣特攻して大名を討ち取り、3万の兵が引き上げました 秀吉はもちろん、信長も家康もスタート地点は地方のお偉いさん程度だからな、ご都合主義的なミラクル起こさないと天下人はままならんって事なんだろう 藤原道長や平清盛あたりでも大概アタマ可笑しいレベルなのにな
下っ端からの成り上がりなら宗派起こした仏教僧なんかも結構当てはまる 基綱って、宣教師が自分の言ってること理解できないと言ってるけど、根本的な問題点を理解して無いのは基綱なんだよね。
日本は千年進んだ稀代の名法である墾田永年私財法で土地の所有権は農民だろうが商人だろうが持つことができる。
領主が持ってるのは徴税権だけなわけだ。もちろん、力で強引に奪うことはできるけど、それは違法行為として非難されるわけだ。
だから基綱は宣教師を違法に土地を奪ったと咎めているわけだけど、日本以外の国だとこれが理解されない。
欧州でも中国でも封建時代では領主が持ってるのは土地の所有権なんだ。領地の土地は全て領主のもので協会も農民も全て領主から
土地を借りて使用しているだけ。土地が全て領主のものだから、当然領地内の宗教ってのは領主が信仰してる宗教のみで、他の宗教は異端として排斥される。
だから宣教師にしてみれば大友領において、領主を改宗させることに成功したのならば、それはその領地での全ての布教権を手に入れたということで、
他の寺社を打ち壊して相手を追い出すのは当たり前の行為なんだよね。
この違いを宣教師に理解させないと宣教師は領主に取り入ることは辞めないし、なぜ自分たちが咎められてるか理解できないので、不当な扱いを受けてると思って
過激な行動に出ることになるわけだ。 なるほど。土地の個人所有という考え方が、そもそも存在してないから基綱の言ってる事が意味不明なわけか。 そう考えてみると史実で弾圧されたのもむべなるかなって感じ
向こうから日本にきてんのにこっちのやり方に合わせず(知らず？)自分たちのやり方ゴリおそうとする宗教家とか危なすぎるものなぁ まあ、そうなんだけど、それをある程度理解したから、現実ではキリスト教は撤退したのかもね。
ぶっちゃけ、日本がキリスト教世界に入り込んで土地の個人所有なんて考えが広まったら、貴族は破滅だ。
それこそが市民革命であるフランス革命の最大の変化だからな。
簡単に考えれば国内に数えきれない領主が居てそれを一人一人改宗していかないと、
自分たちの都合の良い千年王国が作れないわけだから。
朽木世界だとまだルソンの総督とかは、長崎を占領して基綱を説得してキリスト教に改宗できれば
日本を手に入れたも同然であると考えているみたいだよね。 >937
ほえーすごいな。
そういえば、墾田永年私財法こそが日本がアジアで唯一列強に入れた理由だと聞いたことがあるね。
私財法によって武力を持たない人間でも大きな財産を持つことができたから、
技術の開発や商売の発展に大きな役割を果たしたのが理由らしいね。
諸外国は市民革命によって庶民が財産を得ることで産業革命が可能になったけど、
日本は元から墾田永年私財法がで財産がある程度分割されてたから広い裾野で文明開化を行えたのが原因だそうだ。
隣国がロウソク革命は市民革命とか寝惚けたこと言ってる１３００年近く前に日本は既に通過してたわけだね。
だから小学校の教科書ですら墾田永年私財法が載ってるわけか。 >938
だめだよ、日教組が必死に隠して、教えてこなかった秘密バラしたら。 「土地所有権」がどれほど重要か、『国家はなぜ衰退するのか』アセモグル＆ロビンソンでも
繰り返し書かれている。
植民地などでは、先住民などに土地所有権を認めない＞土地を担保にして機械に投資できない＞
ずっと貧乏なまま、というわけだ。 本文では見た記憶がないけど、朽木は親族が弱いと言ってわざわざ幕臣から呼び戻した叔父達に子供も産ませていないってのは考えづらいかと 存在するなら大叔父の孫である主税より血縁は濃いんだけどね。
まあ、居ないなら跡取りが居ないということだから、自分の子供たちに継がせればいいのか。
丁度地縁の無い中国地方だし北条今川あたりの息子なら問題ないのか。 上杉の娘が正室だから、最初の側室は西国から召すとバランスが良いかも。
ただ、ここまでの流れだと伊達の娘を最初の側室にしそうな予感だが、そうなると東国偏重の懼れがあるかも。
ここは羅馬に倣って東西に分割するとか？！ 側室候補なら1人朽木家の中にいるよ。
今川の園の娘の龍なら堅綱が近江に戻るころにはちょうど良くなるだろう。
基綱パパに近江から離れたくないと言っているから、本人の希望にも沿う形にんるぞ。 嫡男もいるし夫婦の夜の仲も良いならそう急いでどうこうするようなものでもないような 竪綱が取りたがるならともかく今更基綱が側室まで世話してやる必要がなくね？
次の朽木当主として1人前ってところアピールしたいんだから親父に股間の世話とかさせてらんないでしょ 大名の婚姻なんて世話も何も全部断れないお見合いだぞ。
自由恋愛なんてうつけがやらかした証拠だろう。 そろそろ次スレの季節でござる
側室話でそういや前スレでテンプレ更新してないなと思い出したけど何か更新あったっけ？
直近のだと「奥州連合」の回で「雪乃と藤、夕が身籠った」ってことで出産予定の情報があったけど
これは生まれてから追加でいいとして
他に何か変更点ある？ あの時代は家の結婚であって個人の好悪ではないぞ
お見合いも何も無く当主の決定だから結婚するだけで
単なる好き者も居て、農民や町民の娘を攫っては飽きたら放り出すようなのも居たかもしれないが 今出川家の娘だっけ……(確認中
「酒と女」「三郎右衛門の憂鬱」で確認した 琉球も李氏朝鮮も結局皇室の血に入れない史実日本まぢ純血 中臣鎌足自身が朝鮮王朝の百済の王子説あるけどな。
いくなり登場してくるので丁度その時代に百済が滅びてるので
百済の生き残りが日本に来ているのが確実だし。
皇室自体も渡来人の血が流れてることを認めてるからな。 織田三介って、自分の待遇に不満を漏らしては秀吉に注意されて、酒と女が止まらなかったと思うんだけど、
奥州征伐の頃には現場に何の不満も無く明るい顔で能を舞っているようになってるが、心情が変化した理由ってどこかで書かれてたっけ？ >>963
だいぶ前に尾張視察の際に会ってる
能が好きだったけど舞うとそんなんだから家を滅ぼすのだって周囲に言われるから舞えなかったが
能を基綱に褒められ認められ織田家のために能を舞うことができるようになって落ち着いた 織田三介は、史実でも信長は扱い失敗してるよね。
どうせなら断絶中の鷹司の養子に押し込んしまって摂関家に入れて
反発は他の摂関家から嫁とって次代はその子供に継がせると約束して躱せば完璧。 それでも親父の威光大とは言えクッソ難しい時代を乗り切って織田の名前を殿様の身分と共に残したんだから十分じゃないの？
青年期は兄を立てるため、壮年期は織田の家名を残すためにバカ殿を演出してたって設定で書くのも面白いかもしれない あまり話が進まなかったな
果たして伊達は生き残れるのか・・・ 政宗が居生き残れるかどうかのキーマンは最上義光の動き次第じゃね？
戦国一の機を見るに敏な男だろうｗ
上杉が庄内地方に進軍して最上義光が朽木に縋り付いて、
結局伊達も「あれ？周り全部降伏してね？」で輝宗隠居で降伏。 またココアしてるけど淡海のネタに詰まって気分転換なのだろうか しかし淡海乃海もココアの様にIF書きたい節がそこかしこにあるな
六角ルート、三好ルート、義輝ルートとか見てみたいが しかし、上杉とずっと戦ってきた蘆名、堅綱と戦ってきた佐竹、家中が割れている伊達はともかく、
最上はよくこんな連合で朽木に勝てると思ったな しかし朽木の支配下では上杉、毛利に次ぐ大領の主となるって、
すっかり上杉が朽木の支配下扱いになってて笑う >>978
攻めてきている人達はの官位をお忘れで
武家の棟梁である征夷大将軍と職掌の定かではない朝廷の最高職、太政大臣ですぞ 輝宗は隠居降伏に同意するも家臣に押込、もしくは謀殺
政宗と小十郎は辛くも逃亡して朽木陣に駆け込み
伊達家臣は小次郎を傀儡にして朽木軍と対峙
あたり？ 奥州の連合はもう理屈じゃ無い、感情が全てを無視させているって作者は言わせてるからな
ただその方が綺麗に出来て戦後処理楽だよねｗ 相国様って常勝無敗だっけ？
丹波での狙撃で傷を負ったのは一敗に入るのかな？ >>982
怪我っていっても鎧で弾いたし軽症。あれで撤退したとかではないし
どちらかと言えば毛利戦で流れ矢受けて後退したのが、とはいえあれも引き分けみたいだし負けはないような
そして一番の負傷は地震の時の複数骨折 朽木を一番苦戦させたのは龍造寺、一番苦労させたのはブッチギリで足利かな 長期的に見れば一番苦戦したのは本願寺、一向一揆衆では。初期の頃は結構してやられていたし 波多野じゃねーの？
まじで飛鳥井のじーさんの葬式で仕組まれたら死んでるでしょ？ 朽木基綱を黎明から支えた忍び棟梁を現役引退に追い込んだとか作中世界の無双系で暗殺成功ifシナリオ出来上がるレベルの活躍見せてるからなぁ
まぁ忍びとしては対象殺し損ねてるから結局無能じゃが そういえば重蔵は今何歳なんだ？
小兵衛さえもう忍としては相当年齢行ってるよな？
更に代替わりしてもおかしくない 確か基綱が6歳の時に重蔵が来たんだよな
その時に20代から30代くらいだとしたら今の重蔵は60代か70代くらいじゃね 基綱が6才の時に訪ねて行ってこのとき小兵衛が13才
同年輩ぐらいの小酒井秀介が40男と言われてるから30代じゃないのかな
忍が十代で早々に子供作るとも思えんし
いま34年後だから60代半ば？
逆に平井定武とかは以外と若いかも
弥太郎が居るにしても二十歳ぐらいで小夜が生まれてればまだ還暦前の可能性もある 寿命やばそうな朽木方は誰かいるかな？松永兄弟はやばそうだが
そういや惟綱、大叔父って死んだっけ？寝たきりになったのは見たが ブルちゃんは？
あと井口越前
浅井久政世代でしょこの人 田沢又兵衛も日置五郎衛門や宮川新次郎亡き後では譜代の最古参だしもう良い歳じゃないの でも、この時代でも長生きの人は８０超えも結構居るからな。
６０代７０代でも元気な人だと普通に８０までは行けるんだと思う。
厄年ってあるけど、あれって人間が体調を崩して回復し辛くなる年齢らしいからな。
当時の医療技術だと隊長崩すとほぼ元に戻らす５０ぐらいで死んでしまうのだろう。 >>996
970踏んでるぞいスレ立てはよう
スレ立てまで減速 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
