【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 670冊目
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【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 668冊目
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【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 669冊目
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エーレンフェストはアウブ候補がアウブの座を譲りあって何代も来てるからね… >>126
そんな訳ないなw
だから地雷さんに振り回されて云々は単にヴィルの側近達の無能の言い訳だろう
地雷さんがどんなに功績譲ろうとしたってヴィルや側近の無能具合では建前上の責任者も務まらないってのが真相だね
ドレヴァンとの共同研究でマリアンネは力不足実感してたけどイグナーツは下級貴族のフィリーネと競ってたしどうしようもない ていうか地雷さんとヴィルで多分功績を譲るの定義も違うよな
地雷さんが功績を譲るっていうとそれに付随する代表責任者の仕事は譲られる本人がやるものでアイディアとか立ち上げとかその沢山の前段階の功績そ譲ってるだけで十分
ヴィルは本当に仕事の全てを終わらせて最後賞賛されるとこだけ譲るのを功績を譲ると考えててD子までは腐った性根してないからそれは嫌だと思ってるけど
地雷さんのアイディアでなんとか体面を保てたドレヴァンとの研究や印刷でお膳立てされた仕事をこなす事に関してはシャルと違って譲られてるという感覚がないんだろう >>126
外伝や半値さんの番外編でのヴィルの言い分から推測すると
カトカールの情報もヴィルが頼まずとも地雷側から気を利かせて提供してくれるのが当然て考えだったんじゃないかな 貴族院一年次のヴィル側近の内心ってわかんない
婚約前でつまりロゼマとヴィルって次期を争うライバルだよね
シャル側に対しては、ヴェロがいた時と同じような「功績を譲れ、立場を弁えてそちらが気を利かせ譲るのがあたりまえだろう」って対応だったみたいだけど
ロゼマ側近はライゼ系だからそういうプレッシャーは効かない、寮内で主導権握ってるのも他領から注目されてるのもどう考えてもロゼマの方
確かに問題も起こしてるけど、あの時点でアウブレースはヴィルが優勢とはあんまし思えない
この状態で、ヴィル本人に危機感を持たせようと、周りがしていない理由がわからない
ロゼマ本人はアウブになる気ないって明言してるし、虚弱や養女の立場があるからライバルにはならないとか思ってるのかな
ロゼマを嫁にしたらアウブ位が近づくってヴィル側近はかなり早くから気づいてたみたいだけど、ヴィルにその考えを伝えてロゼマを口説け、味方につけろ、とも言ってない >>136
ジルが汚点ついた後もヴィルをアウブにしたがってたからジルが地雷さんに婚約者になれと命じてくれると思ってたんじゃないか？実質そうなったし
マーヴィンだって養女は逆らえないだろうって推測してたし実際には家族人質に取られててもっと逆らえない
結局ジルがヴィルに次期アウブになりたいならその地位に相応しい努力しろって要求しなきゃ問題はどうにもならなかったんだよな ジルは自分程度には育つと考えてたんだよね
ジルの領主としての不手際や情報不足が露になる度に自分をどんだけ高く見積もってたんだと白い目になるんだけど
あれで領主として及第点取れてると思ってたんですかねー？ >>137
そうなんだけど、ヴィル側近ってあまりにも危機感が足りなくない？
ロゼマが元平民で絶対アウブになれないって周囲はわからないわけだし、側近はヴィルを有利にするための仕事をやってたんだろうか
お茶会だってブリュンヒルデが他領の目のある場で、ヴィルに恥をかかせて株を下げる工作をしてきたらどうするんだ
実際にブリュンはプライド高いからそんなことしないけど、ヴィル側近は信用したのか？ヴェロに散々迫害されて恨み骨髄のライゼの娘の「良心」を
妨害しないとしても、ヴィルにお茶会での知識をつけさせ完璧に予習させることがヴィル自身を守ることになるんだから、ヴィルの教育が側近の仕事だと思うんだけど
もっといえば、貴族院にいって急遽側近を選んで、相互理解から始めなきゃいけないロゼマと違ってヴィルはある程度勝手が分かっているはずなんだけどな
それともロゼマやヴィルの目の届かないところでいろいろやってたんだろうか ホント、ヴィルを矯正しようって言うなら裏では次期アウブに決めてたとしても表では
次期アウブは不明、シャルになるかもしれない、地雷さんが一番近いかも？ってしておくべきだったわ
まぁ、本編が一番の最適解になってるからどうこう言っても仕方ないのは分かってるけどさ >>139
筆頭、お目付け役の両方がノンキだから当然の結果 >>137
だがジル自身が地位にふさわしい努力も義務も果たしてないから言ったところで口先だけになるんだよな
絶対的権力を握ってたヴェロのようにジルの後ろ盾が強固なら
汚点がついたヴィルでも押し切れるかもしれないが
アウブの味方が少ない中で同派閥の汚点持ちなんて
血反吐を吐くぐらいの努力を続けて初めて認められるかどうかだろ >>139
間違った努力をしてたのはシャル視点で見えてくるけど アウブの側近ですら上位とのお茶会経験が足りなすぎて右往左往してるレベルだし
ヴィル側近は、身内の社交はヴェロのお山の大将社交の影響丸出し
他領との社交は古い下位領地の社交で丸出しで
他領とのお茶会は、上位が言う事にうなずいてれば問題ないですよ
身内のお茶会はヴォル立てろで完結しているんじゃないか
上位からあれこれ質問されるということに全く考えが至ってない上に
レス兄に指摘されてるの見るに、その後もずっと思考の切り替えや、順位に見合った社交の学習が全く出来てないし
ロゼフェルが出てった後は、エーレン残留組がブリュンヒルデを中心にして
順位に見合った社交と領地運営に力尽くすんだろうけど、力及ばなそうな気がする >>144
シャルまで出ていく事態にならなければ大丈夫では？細かい社交に関しては今までもシャルとブリュンヒルデが中心だったし ＞とりあえず、お茶会での話題を厳選し、その答え方についてはローゼマインとも
＞よく話し合っておくように、と助言はしておいた」
フェルの助言は全く役に立って無かったなー
一応お茶会での話題は話し合ったのにｗ >>139
ヴィル側近は名目上は次期アウブの地位を外されても、内心は次期アウブのままだと思ってるからじゃ？
アウブに支持されている長男がいるんだから、そして勉強から逃げる悪癖も改善されたんだから、ヴィルを次期アウブとして周囲の者が立てて支える状態がエーレンにとって一番良い
ヴィル側近から見て立場をわきまえていないロゼマ達は、なんでそれぐらいの簡単なことがわからないのか不思議に思ってるよ
とか考えたけど、ヴィル側近にはライゼ派も参入してるんだった
わからん ブリュンヒルデは側仕え教育がんばるつもりだし、オズヴァルトは遠ざけられて(復帰してないよな)、貴族院で一番位の高い成人側仕えはシャルの側仕えになるはずだし、シャル自身が社交上手な上にヴィルより1年後まで貴族院に在籍するし
ヴィルとヴィル側近が立場無くしたことを自覚して在学中は大人しくしてればそれでいいし、もし何か言ってきてもシャル側にヴィルを立てる理由は無くなったから無視できるし、
社交に関しては良い方向に持っていける可能性は高いと思う >>147
ライゼ派ってランプ兄のこと？他のライゼはヴェロ失脚で辞職したんじゃ？ >>149
お披露目乗り越えた後に側近になった人達 カトルカールに関してはヴィルは
・貴族院前に何度か食べたことがある
・新しいお菓子を広めるとアウブに言われてる
・お茶会当日に今日のカトルカールの種類を教えてもらっている
それでも結局説明できないというもうどうしようもないレベルの話なので側近がどうとか教育がどうとかの話ではない >>146
ヴィルは致命的に応用が利かないからアーレンとのお茶会の話題は地雷さんと話し合ったけど、地雷さんが帰った後に招かれた別のお茶会での話題を側近と話し合うという発想が無かった模様 つか、そもそもエーレンにそんなノウハウがないんだから。
ある意味マインがパイオニアとしてノウハウをガンガン貯めてる所に行動原理が旧態依然としているヴィルとその側近の認識が合うはずがない ヴィルには下働きしかいないから仕方がない
フェルの文官はいないのか？発言は強ち間違ってなかったんだよ
>>139
オズヴァルトの言動からの推測だけど
領主候補＞領主一族＞領主養女≧領主候補側近（トラウゴット式上級）＞領主候補側近(上級以下)＞領主一族側近(上級以下) >>144
姐御にアウブとヴィルの皺寄せがガッツリ行くと思うとイラッとするな >>153
でも地雷さんの社交のコア(特に宮廷作法パスの原動力)はエルヴィーラの教えだよ？
そこにベンノの教えと現代日本常識も混じって斜め上な社交になることもあるけどヴィルはエルヴィーラの教えレベルの事も出来てない 更新きてたのか
これってまだ続くのか？
設定変えてベンノルート書いた方がおもろいんとちゃうん？ >>157
自分で書いたらどうだい？
幼い子供が師匠の教えを受けながら育ちやがて恋人になる、なんて話はある種の定番だし
設定変えたら本好きの下剋上じゃない別物でしかない >>153
これ
ロゼマさんは側近を自分で教育・最適化していったけど、大人側近の再教育なんて子供には無理
シャルがロゼマフォロワーという立場を取る事で、限定的に実現してるっぽいのは凄い
ヴィルの場合、筆頭が無能代表オズヴァルトだから、側近がバカのままで主だけ育つわけもなく >>153
え？お茶会で自分が出すお菓子について知っておくノウハウするないのか？
それは無いだろう？ >>156
そこら辺は城の貴族構成が旧ヴェロ派という所が痛いよね
所詮フロ派は傍流だったわけだし
あれ、D子側近しか、エーレン領都にいなかったと言えば分かると思う >>160
今まで流行発信なんてした事ない領地が何をおっしゃる >>160
ヴィルフリートを廃嫡寸前にまで追い詰めた、元は無能な怠け者で
発覚後は心を入れ替えてクラスチェンジ、無能な働き者になったオズヴァルトだぞ？ 差し出した菓子について把握してないってさ、
それ相手からしてみたら「お前、自分の知らないもんをうちに何食わせようとしてんの？」って感じだよね
ヴィルの茶会に参加した人はさぞかし心証悪くしただろうさ 客に勧める以上は自分も味を知っておかないとなぁ…
やめられないぜ、草食の味はよぉ！ なんか文章おかしかった
「お前、自分の知らないもんを食わせようとしてんの？」か 本人の資質もだけど、誰が教育してたんだろう？
次期領主の筆頭側仕えを… 客に出す菓子を把握してないとか貴族として失格だろう >>163
それ有能な敵よりやばい奴やｗ
オズヴァルドって腐ったミカンみたいだな というかヴィルは地雷さんの側近に内心文句タラタラだったけどあの状況でどう地雷さんの側近がフォロー出来るんだ？
側近達が地雷さんをフォローする時だって事前に決めた合図とかがあってこそだし、事前の情報確認が出来てない事は自分が何より知ってるはずだろ？
事前にあれやってこれやって全部自分の側近でもなく他人の側近が全部やってくれなかったら文句とかほんとどうかしてる お茶会での失敗どうこうよりその後自分の出来の反省をすることなくすぐさま誰かに責任を擦り付けるそのメンタリティが腐ってる
だから成長するする詐欺なんだな
自分の失敗を本当には反省しない 外伝のお茶会でも終わった後、次はちゃんと話題を頭に入れていこうと反省すれば良い話だしな >>170
ヴィルには他人の側近であるという線引きが見えてなかったんじゃないの
ロゼマがいない以上、寮で一番偉いのが自分で、エーレン貴族である以上、他領との接触の場では自分に協力するのが当然
自分がフロ派だと思ってるからフロ派（本当はライゼ系）が協力しないのはおかしい
この時点ではライゼ系に自分が憎まれてるのも気づいてないし、他人の側近の協力を得ようと思ったら、それなりの手順と相手の立場を立てなきゃいけないことも教えられてない オズヴァルトもまさか何度か出したことのあるお菓子の名前をあの場で聞かれるとは想定してなかったと思うよ 側近まで含めた「組」がその主の能力だよ
ユストクスが「側近教育についても」「姫様ご自身よりも周囲の問題でしょう」と言ってるだろ
ロゼマ側近は主＋フェル組の指導が入ってるから、共同研究で他領から見てもレベルが違う
ヴィルが諸問題に気づかないのは、側近のレベルが低すぎるため
作者も環境の悪さについて度々言及してる オズヴァルトについては、Q&Aの
＞ヴェローニカにとっては、逆らうことの無い忠実で非常に優秀な側仕えでしたよ。
が全てなのでは
ヴェロ以外の人にとっては察しろと言わんばかりのこの回答ｗ >>173
地雷さん側近が全面協力するつもりだったとしてもあの場で出来る事はないよね、テレパシーでも使えない限り
事前準備が足りてないと思ったならヴィルが事前準備段階で指摘するべきところで、指摘出来なかったならヴィルとオズヴァルトの落ち度だよね そのオズヴァルトは、作者曰く「ヴェローニカ全盛期に重宝された貴族としてはごく普通」で、
> オズヴァルトは「神殿育ちで常識の通じないローゼマイン様が主でなくてよかった」と思っていますし、
> ローゼマインの側近には上から目線で同情しています。
こんな状態だから…
詳しくは、2018/10/06 の活動報告、読者コメントへの返信10/14を参照 >>166
>>164のニュアンスでも合ってると思う
毒警戒するのが当たり前の身分で提供した物が言えないってお茶会にブリザードが発生する案件で食べて貰えたのが奇跡 1年の時の向上委員会の褒美がカトルカールのレシピだから上級でも男子ではプレーンを数度くらいじゃない？
髪飾りは言わずもがな
学生側近は多少同情の余地有りだと思う
ヴィルとオズヴァルトはダメダメだけど ジルの筆頭側仕えのだったオズヴァルトの父ちゃんは鬼籍
なんか理由あったら怖い >>178
ああー、つまりヴィルをアウブにさえ出来たらヴェロをかけ白の塔からだして今まで通りと思ってたのか
ヴィルは操りやすいようアホの子のまま、教育する必要ないし、他領との関係が多少悪くなろうとも、今まで通りひきこもってりゃ問題ない
以前の状態に戻すのが目的なんだから、どんどん変わっていくエーレンの状況に対応する必要も、変わる必要もない
見てるのが過去なんだから、エーレンの現状自体把握できてなかったか
そりゃあ取り残されるはずだわ >>173
他人の側近に関しては同じような時期にマインもユストクスを使おうとしてジルにフェルの側近だからと窘められてるんだよね
ヴィルもその場で指摘してくれる人がいればまだここまで溝は深くならなかっただろうに >>174
お茶のお代わり取りに行ってから回答してたからオズヴァルト自身がカトルカールの種類別の名前を覚えてなかったりしてw >>184
いや、あれは無能過ぎる文官見て誰かいるのか？って地雷さんの問いにユストクスがある程度把握してるとフェルが答えたからであって地雷さんが自分のお茶会に他人の側近借りてその側近任せにしようとした訳じゃなく別物だろ
その場にフェルもいるし
ヴィルは地雷さんのいないところで地雷さんに伺いを立てることもなく地雷さんの側近に気軽に命じて俺がトップだーって威張ってる癖にお茶会は地雷さんの代わりに出席してやってるって気持ち
エーレンの寮のトップだと自任するならエーレンの領主候補生が招かれるお茶会は正しくヴィルの仕事でしかない ヴィルはもちろんヴィルの側近も勝手にもう通用しなくなったピラミッドで考えているんだよな
ヴィルが頂点で自分たちがその下でそれ以外の貴族がその更に下という
だから面倒事と失敗したときの責任は下に下に下ろそうとして以前のように下ろせなくて身内で文句を垂れている >>176
オズヴァルトがヴェロ以外にどうこうというより、ヴェロにとっての良い側近は自分に逆らわないイエスマンやイエスウーマンだったんだなという方が印象的な回答だった
メンタルがまんまＤ子と同じ 主の政敵陥れるために直前に種類を増やした悪女の影が見え隠れしますね >>187
他に側近がヴィルをまともに教育しない理由ある？
お茶会の時点で次期様は決まってない
その状態で、ただでさえ敵視してるだろうライゼの娘の反感買って、主に正しい対処法すら教えない
アーレンとの交流を断ってる以上、ライゼを以前のように力づくで抑えるのは不可能な状態で、ライゼの反感買ってどうするんだ
他にどういう目算があってああいう態度とるのかわからない お茶会で出すお菓子の知識が乏しかったとして何の問題も無いと思うけどな
「エーレンだけで作られてる」「何種類か味が違うものがある」くらいで、むしろ詳しい説明とかして情報を与えちゃダメだろう >>186
どっちかっていうと地雷さんがトラウゴットの側仕えでフェルの側近のユストクスに助言を求めたのに近いのかな
ただ実際は助力と一任は全く違うし保護者の側近を頼りにしたのとも違うんだけどね >>191
反感を買ってはいけないと思わないし
反感を買っているとも思っていないだけじゃないか >>191
雑すぎるので、記述がどこにあるか聞いてる
直接的なのが無ければ、そういう陰謀の傍証でもいい、どこにある？ >>192
知ってる上で重要情報をぺらぺら喋らないのが営業に必要なことでしょ……
末端の人間ならともかく宣伝要員が宣材知識ないとか最悪ですわお仕事したことないの >>195
考察に記述がどこにあると言うのは変じゃないか？ >>196
宣伝要員の自覚もないヤツを宣伝要員にしてるの？ >>196
知識が無いだけじゃなくその後それを他人の部下のせいにしてるってのがよりヤバイ
一回目のお茶会は確かに駄目だったんだが、自分の知識の無さを反省出来る性格だったらもっとマシになっただろうな >>195
別にこれが正しいとは言ってないよ、そう考えたらヴィルの教育不足が納得いくってだけで
それを否定するなら、他に納得のいく考察をください >>198
自分を領主候補生と思ってるなら自分が主催してもてなすこともあると知ってるだろう
なにしろゲヴィンネンの練習は繰り返すほどなんだから >>201
ヴィルは自分はローゼマインの身代わりでお茶会だと思っていて
自分主催でカトルカールで持て成すとは一切思ってないと思うぞ >>200
例えば、ヴィル派の誰かがヴェローニカ復活を目指してる等の記述でもあればわかる
何らかの動きがあり、その解釈が成立するのでもわかる
無いなら無根拠すぎて、正しいとも間違いとも言えない（論じるレベルにない） 少なくとも宣伝に関しては貴族院に慣れてない新入生がやることじゃないな
ブリュンがやる気だったことも考えたら本来はすでに交流をもってる上級生がやるはずなんじゃない？
ジルもマインには成績向上に関してしか伝えてないと思うんだが俺が見落としてるのかね >そこを自分で省みることができる子だったら、ローゼマインと婚約なんてしませんからね
結局ヴィルはこの作者さんの言葉が全てな気がする
自省出来ないからフェルみたいに目に見えて怖い目上の人間に見張られながらビシバシしごかれる事でしか成長しない
目上の人間が領内にいないアウブは向いてないね >>204
本来は領主候補生ローゼマインがやるべきことで
お茶会自体は領主候補生を招待だからヴィルが出なければならないし
上級貴族が出しゃばるわけにはいかないでしょ？ >>203
さすがに難癖すぎない？
>>200 は「仮にこうだとすれば説明がつくね」と可能性言ってるだけなのに「その仮定のエビデンスを出せ、さもなければ論じるに値しない」とか禅問答かよ >>198
宣伝要員（というか流行の発信地のトップ）の自覚が無いのがヤバいよね
むしろ、ヴィルとその周辺はカルトカールが他領にも注目されるって考えてなかった可能性も？ >>203
だから絶対にそれが正しいとは思ってないってば
そう考えたらヴィルの教育不足に納得がいくってだけで
正しいかどうかは今のところ確かめようがないけど、そういう可能性もあるって説をあげるのもだめなわけ？
側近のヴィルへの態度への一定の理由がつくってだけでもだめ？
他に納得のいく理由があるならあげてよ、どっちが正しいか確かめようがなくても、いろんな考え方があるって知るだけでたのしいんだけどなあ >>207
そういやラオブルートが裏切ってる証拠はないから裏切ってない
裏切ってる証拠だせとか言ってたやついたな >>208
そもそもヴィルは社交を友達と楽しくゲヴィンネンすることと考えてるんじゃないか？
男の社交でもお菓子くらいは広げられるし、なんなら髪飾りだって贈るのは男性の方なんだから次期アウブを実力で目指してるならある程度どっちも把握してなきゃマズイ >>209
開いてもカトルカール使う必要がないじゃん？
カトルカールの宣伝をしないこと＝お茶会主催しない
ではないよ >>206
ヴィルがお茶会に出席することもマインの側近が助けないことも
ヴィルのマインへの文句が筋違いなのも納得できるけど
あの段階でヴィルがお茶会で流行発信できなかったことに対する無能扱いは厳しくねと俺は思う >>214
お茶会に出るだけで流行発信はする必要はないね
でも、それならばなおさら自分にとって謎の物体をお茶会に出してはダメなんじゃ？w >>211
ラブドールは（自分の心を）裏切ってないからセフセフ >>214
むしろもったいない
ヴィルが上手くお茶会で流行発信できてたら、他領からの注目はロゼマだけでなくヴィルにも向けられたし評価も上がった
ある意味ロゼマの功績を「奪う」ことができた
しかもロゼマが帰領していた間の事だから、仕事を肩代わりした、助けたって、上手くいけば恩を着せることができたかもしれない
まあ本人にその気も興味もないからしゃーない >>214
上手く広げられなかったのより広げる気がないのが更に問題
一年生だから最初からやらなくて良いって訳じゃなくて上手くやるためにこれから練習してくんでしょなのにゲヴィンネンすることしか考えてない
結局ダンケルとのレス兄の絵に関する交渉でもそうだったけど次期アウブにも関わらず貴族院が領主会議の練習になるって三年になってもわかってない
だから良く把握してない産業について自分が絵を見たいからなんふざけた理由で口出し出来るんだろうけど >>214
お茶会に対する準備不足であることは確か
レス兄は、ハンネさんがエーレンに出すロウレのガレット事前にチェックしてやめとけって意見出したりしてたし
男性であっても自領が行う社交の把握は必然でしよ
流行発信する気がないなら、旧来の砂糖菓子用意すれば良かっただけだし
他人の褌あてにするくせに最低限の知識がないのは
無能よりも頭悪いとしか言えない えっエーレンの流行広めろ順位上げろって指針は地雷さん限定の領主命令だったの？
ヴィルにもだよね一丸となってってスタンスだったんだから
それなら自分はカトルカール知りません広めるつもりもありませんはおかしいよ >>214
同意見だわ
無能というより未熟というか経験不足というか
ヴィルにとってお茶会とは主催者を持ち上げるか主催者となって持ち上げられるものとしてしか知らない段階なんかなと思った
さして学習成長はしないんだけど >>213
いやアウブから領主候補生として菓子とか今年から広めてくれって食事の席で言われてたじゃん
一緒にヴィルも聞いてたけどもしかして丸投げのつもりだったのか
まあだからこそオルトに指摘されてもよくわかってなかったのか 「今年はお茶会でお菓子を一種類か二種類だけ披露して、周囲の興味を引くに止めておこうと考えています」だから派手に宣伝せずにさりげなくお茶会の席にあるくらいでいい
何か聞かれても「エーレンで流行り始めたので自分は詳しくない」で済むでしょ 一年生だから領主候補生でも流行の発信が出来なくてもおかしくないんだとしたら
>「せっかくの機会にエーレンフェストの流行を売り込む様子を見せないので不思議に思っただけです」
という台詞の一年生のオルトは言わないと思う >>222
仕事は地雷さんにのメンタリティなんでしょ エーレン貴族は押さえつけるやり方しか知らないだけで、とりわけオズヴァルトが無能と言う訳じゃ無いと思うなー
ヴィルの教育権を持ってるフロからして、味方を嵌めて相手を落として優位に立とうとしてたし
オズヴァルトを他の誰かに挿げ替えたとしても同じさ >>223
それは領主候補生じゃなく中級貴族の返答だろ
披露した一種類二種類に関してはちゃんと把握しておく必要があるよ >>223
「エーレンで流行り始めたので自分は詳しくない」
って、それ領地で上位の領主候補生が言うのはマズいと思うんだ
流行って上から下に流れるものだし、それを言っちゃったら
「自分はエーレンの主流から取り残されています」ってのと同義でしょ >>226
作者からも無能(意訳)って言われてるじゃないオズヴァルト ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
