web歴史・時代小説を語るスレ 2口目
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>899
秩父事件の頃は明治だが当時は戦国時代より銃規制が緩く幕末と変わらない、銃砲店に行けば誰でも変えて領主の許可すらいらないという状態
しかも武装蜂起として画策されていたわけだから、当然平時よりもかき集めている
一般的な農村の基準ではない重武装だった（それでも軍隊レベルには及んでいない） 鉄砲集団として高名な雑賀衆も惣郷−惣村単位の農民が主力だしな 織田の正規軍より国人連合雑賀の方が鉄砲術に成熟してた時点でな
鉄砲の成熟レベルは階級や雇用形態で差がつくものではない
よって農民だから鉄砲に成熟してないなどという謎理論は成り立たない 当時は田舎行くと結構な数の猟師がいたしな。
二次大戦期でも、フィンランドの猟師の息子が狙撃兵として活躍していたりするし。 雑賀衆は鉄砲傭兵集団で極めて特殊なケースだろ・・・ 同じ農民でも兵役に専念する人間もいれば賦役や生産に専念する人間もいる
徴兵されない農民がいただけで農民って階層自体が戦闘に参加しなかったわけではない 銃や弓に習熟してるかどうかは普段使いできる(または普段ずっと練習できる)環境にあるかどうかに依存するからまあ別に階級とは関係ないわな
雑賀はもともと鍛冶も貿易もできる立地で結果鉄砲普段使いできるというこれ創作じゃねえのみたいな環境だから他の地域でやるにはどうしたもんかね 雑賀衆は元々根来寺の僧兵的なものであって、農民とは違うのでは？ >>887
年貢の代わりに軍役を負う農民は軍役衆か
武家奉公人とは別だしそれが軍勢の大半ではない なんか農民と農家出身がごっちゃになってる人がいる感じ 戦士階級が農業もしていた
農民出身だった
農民の中に戦える奴もいた
ここらへんの事実をもって
「大名の抗争と関係なく村単位で勝手に殺しあってるから戦闘経験も豊富で組織戦にも手慣れてる」
って主張するのは無理があるんだよ
そんなのは一部だけ、という話
農村における自警団・保安官役の連中を除けば大半は戦えない 今年の大河ドラマの最終回でスーパー土人が登場するから、それで判断しよう（提案） だれも村単位で勝手に戦っているなんて言ってないというか
文句を垂れている本人だけというふっしぎー♡ >>910
ただ、農村における自警団・保安官役の連中って意外と多い。
現代まで消防団や青年団として残っている制度だけど、男の若者は
結構な割合で加入する。 またいつものマウント合戦が始まったのか
お前ら戦巧者だな 地主や小作人が戦士や傭兵稼業もしていただけで武士の本業は土地経営と一所懸命だからなあ
戦士階級なんて階級は日本にはない
欧州の常備軍や職業軍人と勘違いしてるんじゃないか？
武装した農民と地主の集合体が戦国期の軍隊
農民が戦闘に参加しなかったなんて事実はないし農民が特別戦闘に習熟してなかったわけでもない
農民に依存しない戦闘だけに専念するプロ集団なんてものは架空の存在 >>874
宇宙規模にすると途端にヌルい話になるのに馬鹿らしいねぇ 信玄の時代の軍役文書には農民は連れてくるなと書いてあるよ
「有徳之輩」「武勇之人」などの例外を除いて「軍役之補」として百姓などを連れてくるのは禁止
「武田家朱印状」永禄十二年（更埴市・長泉寺所蔵文書 佐久市小宮山家旧蔵文書など）
一 知行役之被官之内、或者有徳之輩、或者武勇之人を除て、軍役之補として
百姓・職人・禰宜、又者幼弱之族召連参陣、偏ニ謀逆之基、不可過之事 書くってことは、やっちゃう領主がいたんやろなあ
頭数揃えないかんからな 武田でも穴山家は農民動員してるな
穴山梅雪から帯金美作守の書状で東河内の五組に対して百姓兵の出兵と戦闘参加を命じてる 従軍する農民が余りに多いからそのような命令がでたのでは？
永禄5年の大井高政宛軍役定によると45人のうち4人が侍（在郷被官）で残りが百姓
鉄砲はわずか1丁でしかない
少なくとも永禄5年段階では武田被官も農民を動員してる 内訳はこんなかんじ
槍30
持ち槍2
鉄砲1
弓5
旗持1
兜持1
指物持1
手明4 農民が動員されることがあってもそれは単なる荷物持ちで戦闘員ではない
鉄砲配備率が三割近い戦国時代だぞ
半数以上は後方支援要員なわけで
速い話騎兵か盾持ちでなきゃ前衛は全員鉄砲持ってる
そんなとこに農民がのこのこ出て行っても何の役にもたつわけがないってわかるだろ 戦国時代（江戸時代） と言えば、島原の乱の武器ってどこから持ってきたのかね？
結構な鉄砲装備数だったみたいだけど、浪人持ち寄り？
弾薬は藩の倉庫からか？ >>927
幕府側の主張でも反乱軍側の戦力は3万7000で
幕府軍側の死傷者はたったの8000人
誇張されてるだけでまともな数の鉄砲はなかったはず
害獣駆除用に村々で所持が認められていた鉄砲をかき集めただけではないかな いや、死傷8000ってかなりの数だぞ。
大阪の陣より多いだろう。 >>929
大阪の陣は諸説あるが死傷者数8万〜10万だから10倍以上だぞ >>930
それは全部でだろ。
攻め手（幕府軍側）の話じゃないのか？
島原の乱だって全部あわせたら4〜5万だろ。 島原の乱の反乱軍側の死者は投稿者含めて皆殺しにされてんだが >>932
義時に転生したり景時に転生したり広元に転生したりする話が出てくるんですねわかります
それでも珍しいし読むけど >>934
だから戦闘の死者と戦闘終了後の捕虜の処刑では全く違うだろ 三割なんてそんな末期の話されてもね。
長篠の織田すら１割なのに >>938
織田徳川連合軍が6万程度
鉄砲配備率が1割だとしても6000丁があったことになる
一方で武田軍の戦力は1万200人ぐらい
そのうち半数が後方支援として前衛は6000人よ
つまり武田軍の前衛一人につき織田側は鉄砲が一丁あった状態
勝負になるわけないってわかるでしょ
こんなの一方的に撃ちまくって終わりだよ >>937
元々そんな話はしてないんだよ。
島原の一揆勢にどのくらい鉄砲があったかという話を、幕府軍の死傷者8000人から
多かったと見るか少なかったと見るかの話なんだから、一揆勢が討ち取られようが
降伏後処刑されようが関係ない。 長篠の戦いは鉄砲以前の話だよ
長篠城が落ちる気配なくて信長自ら出陣してる増援が迫ってるんだから諦めて退けばいいのに
織田の兵力欺瞞に騙されて決戦で勝てると信じて織田徳川の陣城の築かれた設楽原に河を越えて進出
その間に徳川方の酒井が迂回して長篠攻略拠点の鳶ヶ巣山砦を襲撃
開戦中に砦陥落の報が届き、武田の退路は進軍してきた東ではなく北の山岳地帯になってしまう
武田の大損害は無理な撤退による追撃と撤退中の餓死によるものじゃないかな >>941
そういう意味であるなら
鉄砲は全くなかったわけではないが幕府軍と到底戦える戦力ではなかった
これが答えでしょ >>943
一波撃退して、死傷8000も出させてるのにか？ >>944
上司がナメられて部下が命令聞かなかったからだよ
まあイジメだね
別に戦力がどうの鉄砲がどうのという話ですらない >>940
長篠の織田軍は鉄砲1000〜3000だよ
織田徳川軍の兵力も4万前後 単純に野戦築城した倍の兵力相手って時点で勝てるわけねーんだよな
それでも戦うしかない状況に追い込んだ織田と、武田山賊団の統制とれてなさが問題 >>948
3000でも圧勝でしょ
最初の射撃の時点で相手の前衛の半数が死ぬんだから 相手が待ち構えている死地になぜ突撃をかますのか
コレガワカラナイ 退路潰されてるのと兵力偽装されてたからよ
あと撤退するにしてもゆうこと聞かない配下すりつぶしとくために一当たりする必要はある >>953
火縄銃より命中率の劣るマスケット銃の実験結果
距離 命中率
75m (84yd) 60%
150m (164yd) 40%
225m (246yd) 25%
300m (328yd) 20%
確かに100パーセントじゃないけど接近する前にまともな軍隊としての機能は喪失してる
重複して同じ兵士に当たる、当たっても耐えるやつが考慮してもどーしよーもない >>955
敵集団を狙うから動いてても殆ど関係ない
現代戦とは違うんだよ それは固定目標じゃないのかね？
そもそもマスケット銃って火縄銃より命中率低いのか？ 別スレだが
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戦列歩兵や方陣じゃあるまいに、そんな密集して突っ込んでこないよ。
そもそも目標まで水平とも限らんし。 まさかと思うがファランクスとか想定していて
しかも適当に撃っても誰かに当たるって設定かよ 鉄砲3000丁として300mの距離で最初の射撃
命中率20パーセントとしても前衛6000人中の600人が被弾する
（被弾したやつを救助して後退、被弾しても耐える、重複して被弾は省く）
残り5400人
後の遥かに進んだイギリス式の後進でも毎分60m
火縄銃の再装填は30秒から1分程度
270m〜240m地点で次の射撃がくる
同じく20パーセントとして600人が被弾
残り4800人
さてこれを繰り返して最後の突撃まで何人生き残ってるかね？
って話なんだよ >>960
それこそ各個撃破されるだけだぞ
戦力分散されてもまるで怖くない >>961
槍衾っていってファランクスに近いことはやってたよ
その前衛に鉄砲や盾、弓や投石がいただけ >>964
アホか
長篠は丘陵地帯だから、槍衾にしたくてもできねえよ >>962
そもそも当時の火縄銃は300メートルではほとんど殺傷力ないし
（有効射程は200メートル）、なんで3000丁が一斉に撃てると思う？
1メートルに二人、50センチ幅で並んでも1.5キロだぞ。
それこそ散会して満遍なく突っ込んできでもしない限り
ほとんどの銃は出番がない。
信長がやったかどうかは別にして、三段撃ちの効果が高いのは
装填速度以上に、火力を集中できるからなんだ。 >>964
槍衾は防御陣だから、それで突っ込んでくる事はない。 信虎読んでみたけど主人公以外痴呆化されてよむのつらかった
というか主人公もアホなのか？ >>965
集団で槍でタコ殴りにするのに地形はさほど関係ない
森林密集地帯とか船上とか室内でもなきゃね
>>966
有効射程ってのは人間サイズのシルエットに発砲して命中率五割が出る距離であって
殺傷力のある距離、敵集団に打ち込んで効果のある距離はもっと遠い
あとなんで横一列に並ぶ必要があるんだ？って話
さらに突撃側も6000人を密集させられるわけじゃない
並んだところで前のやつが死ねば足止めになるわけで >>962
まさか6000人が横一列で竹束もなく同時に300m内に入ると思ってるのか？（呆れ）
数十〜数百人が竹束を先頭に時間差で300m内に入ってくるのに一斉射撃して意味あるんすかね… >>969
アホ、起伏がありすぎて集団組めねえって言ってんだよ >>970
竹束は重い、その分行軍速度が遅くなり敵の射撃回数は増えるから焼け石に水
そもそも武田がいくつ装備してたのやら
さらに時間差で入ってくればその分各個撃破される危険が増す >>971
それは数千人で槍衾とかの話で
それこそ五人六人の規模でも成立するよ >>969
柔らかい鉛の丸玉である火縄銃がそんな長距離で殺傷力出るわけなかろう。
色々な実験があるけど、100メートルで胴具足も抜けないとする物が多い。
篭城戦ならともかく、野戦では上下に並ぶのは無理だから横一列に並ぶしかないだろう。
前後に重なったら、それこそ二段撃ち三段撃ちだ。
そして突撃は、士気さえ折れなきゃ仲間の死体を踏み越えて突っ込んでくるぞ。 いくら火縄銃だからといって火器による面制圧軽く見すぎだろ
3000丁も同時に運用されたら相手はどうにもならんよ >>969
あと、騎馬突撃は通常重ねるぞ。
突撃は一点に打撃力を集中させるのが基本だから、楔形の密集隊形で
突っ込んでくる。
散開したら、鉄砲がなくても弓でも長槍でも止められてしまう。
そして、突撃阻止のために正面を厚くしたら、側面に迂回される。 >>974
いや普通に実験だと100mではまず貫通してるよ
それどころか竹束すら貫通してる
だからこそ竹束は廃れちゃったわけだが・・・・
あと地形を生かす、一列目がしゃがむ、とかいくらでも手はある >>977
騎馬突撃したところでどうしようもないだろ
3000丁の鉄砲が火を噴いて歩兵の突撃部隊はとんでもないことになってるし
突撃っていっても300m先から鎧きて不整地を全力疾走出来るわけでもなく行進するしかないわけで
最低４回は撃たれる
つまり1万2000発が飛んでくる
どうやって勝つの？ >>978
竹束は当時の記録で、一町（109メートル）まではほぼ貫通しないとされている。
半町だとほぼ貫通する。
地形を生かすほど起伏があったら、今度は狙う方が難しいし、
火縄銃をしゃがんで再装填するのは基本無理だぞ。 >>979
読み返すと、火縄銃の配備三割って話に突っ込まれてるのに
うまく誤魔化してるな >>972
返答になってないよ
最初の一斉射で600人が被弾するってのが君の主張
でも竹束と時間差攻撃がある時点で君の主張は成り立たないよねってのがこちらの指摘
それでどうやって竹束持ってる相手に第一撃で600人被弾させるの？ >>980>>982
武田軍はどれほどの竹束を配備していたのか？
全軍を完全防御するような数はまずなかったろうし
竹束は重いから更新速度はますます遅くなった＝敵の射撃回数うは増えただろう
加えて貫通する距離における射撃は相変わらず有効なわけ
そこで1000人以上が死傷してなお突撃力を有していたとは考えられないだろ >>979
前にも書いたけど、たとえ銃が3000あっても、まず突撃正面に全部並べられない。
実際に敵を撃てるのは、せいぜい1/3くらいだろう。
そして300メートルでは火縄銃は殺傷力に乏しい。
武田軍は歩兵より先に騎馬隊が突撃の先方を担う。
実際に長篠で武田の突撃を止めたのは、銃ではなく馬防柵だったと思うよ。
野戦築城の勝利だな。 つまり
火縄銃の装備三割だから農民は戦闘しない
↓
三割なんて末期、長篠では一割
↓
一割でも武田に勝てる←ここでしれっと話をそらしてる >>984
別に300mの距離でそれほど効果がなくても敵が接近するまでに2発目3発目を撃てばいい
そしてそのたびに命中率殺傷力は近付く分だけ上がる
武田騎馬軍団は知名度だけはあるが実態は怪しいもんだ >>985
鉄砲が一割だとしても前衛はやはり射撃戦だろ
農民がそこで何をするの？
武田騎馬軍団のみたいに騎馬で突撃をかませるわけでもないんだろ？ >>983
歩兵なら竹束で防げる所まで近付いて、あと突撃すりゃいいじゃん。 >>987
鉄砲は弓と違って、素人でも短期の訓練でとりあえず扱えるようになるのが
広まった大きな理由の一つだぞ。
もちろん指揮官いての話だけど。 長篠合戦の史料を見る限り第一撃で600人が被弾したなんて記述も前衛が6000人って記述もないが…
右翼の馬場信春は丸山陣地を落としてるし、左翼の内藤昌豊は五線陣地のうち三線まで落としてるぞ
一斉射で壊滅したなんて事実はそもそもない >>986
二発目三発目を撃っても、後続部隊が突っ込んでくるぞ。
銃が騎兵の突撃を止められるようになるのは、機関銃が発明されて以降の事。
火縄銃より進んだ、元込め式で5連10連クリップの銃が使われた時代でもだ。
一次大戦までは各国軍で騎兵隊が現役だっただろう。 >>983
また誤魔化してるあたり答えられないのか？
こちらがしてるのは第一撃で600人が被弾するって話だよ？
第一撃の話に射撃回数は関係ないでしょ
それに君の計算は竹束を除いた単純な命中率の話だから一人でも竹束持ってたらその時点で成り立たないよ >>987
お前、前衛って言葉を変な意味で使ってるだろ
お前の想定する織田軍の編成言ってみ >>990
威力がはるかにでかいからだよ
弓矢なんて矢盾と鎧でほとんどきかんが鉄砲は貫通する >>997
お前のイカれた脳内定義での編成なんかわかるわけ無いだろ >>992
いや第一次世界大戦の騎兵は伝令や偵察b、現代でいう機械化歩兵の役割だよ
そもそも日露戦争の時点で日本軍の騎兵部隊は塹壕bにこもってマシンガンを使って同じくマシンガンを装備したロシア軍コサックを撃退しているわけで・・・・
もっといえば機関銃なんぞよりとっくに早く騎兵の時代は終わってる レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
