異世界設定 議論ｽﾚ part75
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
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・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part270
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617997320/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part74
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1616557146/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 他冒険者から回復の奇跡の力を見込んで協力を頼み込まれて、それを引き受けたとかじゃいかんのか？
救いを求める者に手を差し伸べるのは坊さんの仕事じゃろ
冒険の結果の一攫千金とか、坊さん自身の利益に繋がっていたとしても立派な部類のw でも、聖職者って昔からわりと命がけの冒険野郎よ？
神や仏の教えの為なら、何度も難波しようが大海原を渡ったりだの
治安悪いから国を出んなって厳戒してるのに死刑覚悟で西天目指したり
それとダンジョンに潜るのがどう繋がるのかはさっぱりだが、設定でなんとかなる 冒険者とか言っても無限に魔物の溢れる最前線で闘い続ける人類の守護者なわけで
そこに衛生兵として加わるのは徳が高いし、苦難を経て信仰を深める事にもつながるだろう
ギルドからの寄付金で参加してるとかの俗っぽい理由でもいいけど お気軽に回復使える世界だと町に回復職数人いればもう職無くなっちゃう 坊さんといっても中世だと政治的な権力と社会的地位が高く野心的な人達
少なくとも聖人君子じゃない訳で単純な知的好奇心と立身出世の両方を求めた冒険野郎 >>22
托鉢してまわる坊さんみたいなもんで修行中なんじゃないの？
一人前になったらどこかの教会の支部を任せてもらえるとか
上と合わなくて追い出されたとか宗派がマイノリティで国家宗教から軽く見られてるとかw
ストーリーやその人物の目的に直接関係してくる場合もあるだろうし設定甲斐のある分野だな 本好き世界が
１.元々中央神殿長＝王であり各地の神殿長＝領主
２.王や領主が神殿にこもっている間に政敵が魔力持ちの貴族の間で政治力を増大
３.それに対抗するため王や領主が神殿の外で執務するように
４.次第に神殿が軽んじられるようになり現在では貴族になれなかった低魔力持ちが神官であり神殿長を勤めている
５.魔力と土地と神の関係も忘れ去られてしまいそのため国を維持するための魔力の供給も滞っていて崩壊の危機にある
…という歴史を辿っている（ただし全てが明らかになるのは最終盤）
歴史を感じさせるってだけでグッと世界の実在感が増して引き込まれるね
葬送のフリーレンもそうだがあの世界の信仰はどういうものなのかまだよくわからない あの世なんてないと考えられていた時代から生きてるフリーレンの（短命な）仲間たちはあの世があって欲しいから女神も信じるなんて言ってる 人間ごときがそも神の考えを理解出来るはずもなかろう
なんて実際の所は、その議論自体は現実にも議論されてハッキリとは答えの出てないところだろうしなあ
神なんていないと認めてしまえばスッキリするところではあるけど 回復魔法が神の奇跡、って設定の世界ならバリバリ干渉してることになるしな >>37
全知全能ならそれ故に関知しないとしっかりきっかりと哲学的な答えは出てるけどな
教会は自分たちの既得権益の為に教義を勝手につくったり解釈してるとこれまたはっきりと批判されてる だから僧侶が治療できるならそれは信仰や神とは全く関係なく、単に治療技術・知識を独占してるだけ
僧侶以外が治療したら教会が取り締まりに来るだけで実は誰でも知識を知っていれば治療できる
しかし中世の医者って実は一番底辺の職業で誰でも出来るもので全く身分は高くない
その代わり全員漏れなく薮と言うか全く医療知識はなく適当な薬やら呪いやってるイカサマしや役立たずの代名詞だった
医者が明確に地位得るのは近世以降 全知全能だからと言って関知しないってのは違うやろ
関知するのも含めて運命って奴なんだが関知されない奴が惨めすぎるからしないってことにしてるだけ 床屋が外科医を兼業にしてたくらいに中世の医術ってのは全く命を救う役に立ってない >>41
一般論として言えば全知全能とは全てにおいて神は自己完結しているために何もしないとされているが
神＝世界そのもの
全知全能でないなら愛するかもしれないし愛さないかもしれないね まぁ神の定義すら自由に書いていいと思うけどね
TESシリーズなんて、神は上位次元かなんかの超強い概念的存在で
そいつらのくっだらない痴話喧嘩で世界が滅びかけたりしてるくらいなんだしさ
あれの神もほぼ全知全能だけど、その全知全能が何人もいるからバトルになってるわけだし
そういうのが人間臭くで扱いにくいなら
神は人間的な意識も思考も持たない、まさに世界を漂う概念そのもので
一定の法則に従うことで彼らの能力をお借りできる、みたいな設定もいいよね
そういう読者にすら理解させる気のない神も面白いよ 唯一神である必要は無いぞ
ポリコレ棒避けに多神教にしておいた方が無難まである ファンタジーの神は人間や世界を直接操作できない繁栄シミュレーションゲームをやっていると思えば良いぞ
やって欲しい方向性に合致する行為にはふんわりとしたバフを与えてる、くらいの
もちろん自分で創作するなら神話や伝承みたいに神が割とそこらを普通にふらついてて、結構簡単に騙されたりボコられたりする世界観でも構わないし ゴッド・オブ・ウォーみたいにもう神々同士の諍いにしてもおもしろいよな
両極端だけど ぼくらの みたいに神なんてただの数式、自然現象だと言い切ってもいいし
話さえ面白ければなんだっていいよ デウス・エクス・マキナ＝機械仕掛けの神って元々演劇用語だと思うけどギリシャ演劇のクライマックスで主人公が大ピンチ！一体どう切り抜けるのか！…と思ったら釣り台に乗ったゼウスが降りてきて「悪しき者共よ滅びよ！」とか言って雷撃喰らわせてハッピーエンドとかいうの
これならお約束として８時４０分になったら印籠出してハッピーエンドって方がマシっていうご都合主義として批判される
世界設定とは別の観点で物語の構成という点でも安易な神の介入は戒められねばならない
魔法の理論の設定も同じ理由で必要だって人もいる 魔法はワンダーなものだから理論とか要らないって言っといて最終盤でよくわからん奇跡でもんのすごい魔法が炸裂してハッピーエンドっていう忌むべきご都合主義を排除するために必要だと
必ずしもこの主張には与しないが奇跡ってのがこの世の常ならない現象であるならこの世の常ってのをちゃんと示せとは思う うちの職場も退勤時間になったらハッピーエンドにならねぇかなぁ >>40
そうだよね
攻撃魔法は神様関係ないのに
治癒魔法だけ神の加護とかおかしいもの 神様が関係ないとは限らん
元は神様のもんだったけど管理すんの面倒だからフリーにしただけかもしれんやろ
ホーリーみたいなありがちな神聖攻撃魔法が加護の範疇だったりするし
ライセンスフリーにしたらやらかすだろうなと人間を信用してない神様なんだよ そこは魔法をどうするかだな
例えば神の能力＝魔法で、現実の電気のようにそれらを人類が扱い始めたとすれば
神が使うツールを人類の範疇に降ろしたことになる
それが契約せずに使う魔法、とすれば設定できる
ここまで来ると科学なんかにも精通してないと書けないからやたらめんどくさくなる
それと火や電気のように、人類がどのように未知の概念をツールにしたかを設定したいだろうから
資料も増えるし、想像力も並じゃ済まないから面倒
楽なのは神がたくさんして全部契約して使う魔法だとか
魔法の原理を、俗に世界創造と同じ原理として、魔法陣＝プログラミングみたいな解釈にして使うとか
現実から切り離せば楽になる 人間だって簡略化、自動化したがるしゴッド的な存在がそうしても不思議はあるまい
信仰心をトリガーにした、魔力を払ってお好みの奇跡を買う自販機
それが神聖系魔法の正体、くらいの作品があっても良い。まいどっ 神も登場人物にしてギャグっぽく使うなら、今日は魔法が多い日だから調子が出ないなんて面白いな >>44
なろうだけじゃなくラノベファンタジーの神って人格神はもれなく矮小化されるからな。
ギリシャ神話や旧約聖書の人間をおもちゃにする神を勇者が討伐しちゃう。 最果てのパラディンとか魔法の設定が凄い精巧で関心した
こう言う魔法の設定に凝ってる作品とか探せばいくらでもあるはず >>22
よくあるのは教義とかで推奨されてるってやつ。
経験値のある世界なら戦う事で回復魔法が強くなるとか修行になる。
魔獣とかが滅するべき悪とされているなら、討伐またはその手助けが推奨される。
この辺のだと、回復持ちがパーティーにいるのはあることはあるけど珍しい部類って事も多い。
他には、勇者パーティーの後ろ盾に教会がいてサポートしてるってのも会ったりする。
この場合だと、冒険者してる僧侶は数えるほどとかになったりする。
あと、ゆるい設定だと慈善事業として冒険者ギルドと提携してるとかもある。
他に、なろうだと教会関係なくスキルで回復役がいるとか、でも教会が囲い込んでるとか、
手に職なスキルなのに、わざわざ冒険者になるのは変わり者で少ないとか、バリエーションは豊富な印象。 信仰心が神のエネルギーってよく見るけどあんまり納得いかない >>56
そして勇者は神になって星座になって短編が作られたり、結局なんでもありなんだよな
魔法をスポーツのように捉えて、魔力？の流れと意識を同調させる技術としたラノベはなかなかよかったよ
まぁそれスターウォーズのフォースみたいなんだけどさ >>59
某ゲームでは忘れ去れた神が怒りで疫病を発生させたから
その神の封印が主軸だったな ギリシャ神みたいな、はた迷惑過ぎる神がそこらをうろついてるなろう小説って、あんまりない？かな >>50
>>40 のは現実の中世の話でしょ。
ファンタジーあるあるなんだけど、作中の世界は神がいるとか魔法があるとか、そういうのがまずあって、
そのために言ってみればこじつけをしているから、細かい話だと作品によってバリエーションが豊富なんだよ。
だから非実在の事象は簡単に決め付けられない。 >>59
祀られるの大好きな設定で行こう
無視されるとタタリ神になる >>63
現実の歴史をある程度投影した方が設定に深みが出るかなぁと
ファンタジーだからといって現実から離れた設定だとやっぱり軽く感じる
作者独自の複雑な設定にすると読むの疲れるし 柳田国男いわく妖怪とは信仰の普遍性を失って零落した神だそうで 日本じゃギリシャ神話なら（女）神というより精霊に近いニンフよりも落ちるんじゃないかっていうショボい神様も多いから元神となればモブモンスター扱いもあり得る
モブじゃなくて元神が魔神と化して地上をうろついてるのがラスボスって話があってもいい っていうか既にありそうだな
これも日本的な発想かもしれんが信仰が神のエネルギー源というより広く信仰されることにより実在化し信仰を失うと消えてしまうというような話はいくつかあったような
ゲームはやらんので詳しくないがFate世界の英霊ってのは神とは位置付けられていないようだが広く知られ語られる存在の方がより強いんじゃなかったか
これも既にありそうな気がするが広く知られ語られる（異）世界が実際に現れ（て現世と繋が）るって話も面白いかもしれない
今ならアトランティスだのアヴァロンだのよりドラゴンボールの世界とか宇宙世紀とかのが顕現しやすそうな… エウシュリーのディル・リフィーナ世界を思い出す
地球産の神々は邪神として封印されたり正体隠してさ迷ったり、はぐれ魔神と呼ばれて単独でふらふら暴れたり >>65
浅い考えで史実を投影するとチグハグな事になってかえって気持ち悪くなるかもよ >>39
ああ、証明されていたな。
「全知である」＝未来から過去まで、宇宙のかなたまですべてを知っている
それ以上何を知る必要があるの？ 何を考察する必要があるの？
結果：何も知る必要がない。知ろうという欲望が存在しないはず。
全ての答えがわかっているのだから何も考察する必要がない＝思考すら必要ない事なので少なくとも興味を持って干渉する対象ではない。
つまりただの情報記録庫と大差ない存在であるはずである。
「全能である」
これはありえない事と証明されている。
神は自分の命令に絶対従わない女を作れるか？
作れないなら全能ではない。命令にしたがせられないなら全能ではない。
矛盾してしまうので全能の存在はありえない。
よって、全知にして全能であると主張するキリスト教の神であるヤーヴェとかアメンとかキリストとか言われる連中は実在しない。
さすがキリストの自称高弟（会ったことすらない）がでっち上げた新興宗教、穴だらけだぜｗ 俺はアフリカ旅行中に、怪我をして、地元の治療師に見てもらって事がある。
普通の観光客じゃ見られない、なんだか凄い祈祷をしてもらった。完全にトランス状態・神がかってたわ
あれは、リアル異世界だったな
効果？聞かないでくれw 神様の設定
ってのも腕の見せどころというかだったというか
不思議なことが起きる世界の設定ってのは
突き詰めていけば神様にぶち当たる
それを描くか描かないかは自由だが
描いた限りはそこになんらかの設定がある
個人的には人間がやらかした結果
全知全能から1引かれ無能無力に1足された
って説明が好きだった いいかえれば、人間と比べてずっと全知に近く、ずっと全能に近いのが神だ
もしくは、己の権能については全知に近く全能に近いというものでしかない。
少なくとも人格を持って世界に干渉するような神ってのはそういった存在であると。 >>25
宗派とかで問題になったり、
魔法をかけてもらうのに信用してもらえるかというのもあったりするだろう
それに、使用回数次第では大金をもらわないと生活できなくなったりするんじゃないかな？ 神様なのに読者より頭悪そうなの多くていい加減にしてほしいな >>70
その程度の認識だとスコラ哲学に論破されるぜ。全知全能の神が実在するとして延々考察した蓄積は凄いものがある。 >>76
作者より頭の良い神様は描けんのや
許してやれ まぁ論破されようとも作者こそが神なんだから、全知全能でありながら知欲を持ち無駄な行動を好んで繰り返す神を作ればいいだけだがな あっこまで人間臭い神様いたら
災害なんか起きないような気はするけどな
異世界から人引っ張ってきて
世界蹂躙すら可能なスキルプレゼントしてくれるほど親切な神様
そんなんだったら災害とか止めたれよ
魔王とか作んなよ
お前にせいで人間が苦しんでるんだろうに どこの神話の神も大概やらかしてる気がするが
時代もあるし、成り立ちに関するあれこれもあるから今日の感覚ではまともな人間型神は少ないのも当然
司る系ではなく自然や世界そのもの系のシステムっぽい神くらいだろう 全知だからって知的行為しないなんてことは無いだろう
未知を知る喜びは無いかも知れないが、全知なら全知なりの楽しみ方だって知っているだろうさw
ストーリー全部分かってるゲームの二週目楽しむ事だってできるんだからなw 神様は他の世界の人間を連れてきて放り出したり試練与えて苦しんでる様を見て笑ったりしてるくらいが丁度いい 関与したところで運命通りに進み関与したことを後悔することまでわかっていながら結局関与してしまうということまで知っている
全てを知っているからといって他者に関わらない理由にはならない
>>81
人間臭いからこそ人間の足掻きをショーとして楽しめるんだろ 神かどうかを認識・認定するのは他者だから
神を名乗ってもそれは自称
人から悪魔・詐欺師・気狂い呼ばわりされたらそれまで
他宗教の信徒からしたら信仰対象は悪魔や怪物・偶像にして存在してないまやかし扱いなんてのは普通なこと そもそも神なんて舞台装置くらいでしか出てこないようなもんだし、割り切ってご都合主義にしても問題はないはずだよ
これが魔法の概念に深く関わってくるとめんどくさいけど… アリの巣に別の巣のアリを連れてくるとかそんなノリか 間違って人間死なせちゃって
おかしな壊れスキル持たせて
異世界に転成させる以上のやらかしはないと思う 自分の痴情の縺れのとばっちりで人間死なせちゃった時でもそんな事しなかったのになあ 自分の世界に要らないゴミを処分して異世界侵略の尖兵に仕立て上げてるだけやぞ
トラックで引き殺したら土下座からの小芝居打ってくれる業者にピッピっと連絡するだけであとは全部やってくれるんや >>71
以前にも書き込んだ覚えがある（イラスレの方だったかもしれない）がサッカーの国際試合でアフリカのチーム同士がやる場合今でも呪術合戦が行われて居るらしい
結果相殺される（？）からアフリカ以外とやるワールドカップ本戦の方が腕のみせどころだっていうんだが結果を見る限り効果覿面とは言いかねる 神様のこと宗教の人に聞くと最終的に神のお考えは我々には理解できないのですの無敵理論になるのよな そらまぁ
キリストが悪魔から
「此処から飛び降りてみせろ、神がいるなら助けてもらえるんだろう？」
言われて、キリストの出した答えは
「私は神を試さない」言うて飛び降りないって話があるくらいだからな
良い話っぽく言うてはいるが、結局の所
キリストですら神を信用しないで飛び降りないってのを選択してるだけの話で そもそもキリスト教は神より悪魔のほうが人に優しいw 本当にビックリするぐらい何もしてくれんからな
ヤハウェ様 悪いことをするのが悪魔じゃなくて悪いことを唆すのが悪魔だからな まあヤハウェ視点からすると人間は守る対象じゃないし…
むしろ唆されたとはいえ禁忌犯して楽園追放された罪人だし >>95
人類を助けることと個別対応することは別じゃない？
アイドルがファンのために歌や踊りをしても自宅まで来ないのと同じ 堕天も誘惑も全部承知の上でスルーしてる寝取らせの達人でもある 神様が一歩進んで回復魔法がない世界
誰かが傷つくと勝手に治るから魔法どころか塗り薬すらない
という設定 即死させないと肉が得られない世界……いや、四肢を切っては再生させるとか言う恐ろしい世界か 頭を食われても再生するのか
記憶は復元するのか
それが問題だ 其処は地獄だな
風がぴゅーっと吹くとバラバラに引き千切られ、擦り下ろされた肉塊が元通りになってまた拷問が繰り返される…… D&Dとパスファインダーにあるインプリズメントって状態異常が極悪で、
相手は活動停止状態となり、小さな球体に封じこめられて地下深くに葬られるっていう魔法。
相手がどんな不老不死能力を持ってようが、魔法を完全無効にできるか、
仲間に解除して貰わない限り解除不能という。 設定じゃ無いけど
調子のった不死者を普通のおっさんやらマフィアなんかが
「おーそりゃ大したもんだ」言いつつ
ふんじばって海に沈めるとかの流れ好き なろうでガチのファンタジー設定書いたら低評価爆撃されたけど、神一つでここまで考える必要ありゅの？ 設定はいくらでもかけるけどそれ自体はエンタメじゃねーからな
無駄な設定と必要な設定の切り分けが出来ないなら設定なんてろくに考えないでいい >>110
銀英伝の1巻の最初を読むのは苦痛だったろ 何億回確認しても良い事だから何度でも書くが
どんな物語にどう使う、という方向性を定めずに語る・作る設定ほど悪いものはないからね
ここまで出た神関連のレスは悪い例の典型と言っていい。船頭が多いだけでも船は山に登るというのに、目的地も定まらないのではね 高い所から落ちると重力に引かれる時間が長くなる結果地面にぶつかる衝撃も大きくなるという(ちょっと雑だが)物理学的な説明ではなく
翼を持たぬものが高く飛べば神の怒りを買って地に着いた時に強い天罰を受けるので大きなダメージになるとかそういった理屈で成り立つ異世界があってもそれでいいと思うんだよなあ 銀英伝は読んだことないんすけど個々の人間をまともに描写しない恐らくここのスレ民でも物語の体をなしていない設定以前の問題だと切り捨てる人の方が多そうなネット仮想戦記でも大きな苦痛なく読める私は１巻も問題なかろうと思われます 設定ってもんを勘違いしとる
設定なんぞ言うもんは物語を読みやすくするもんであって
決して読みづらくするもんではない
ファンタジーなんだから自由に書いて読みやすさ優先
言えばなるほどそうか思うかもしれんが
物理法則すら自由に弄りまくった小説なんぞ読みやすいわけがない
「手を離したらボールが空に落ちたので拾った」
とか書かれたらやだろ
見て読んで分かるようにするのが設定なんであってだな
考えなかったり書かなきゃ良いってもんではない >>115
あって良いかどうかの前に、読み易く面白く
先ずは読み易いレスを書く練習から始めよう 田中芳樹もワンパターンでアルスラーンとか創竜伝とかで飽きた
銀河英雄伝はアニメ含めてほぼ見てない
ヤンとラインハルトがいてヤンが死ぬ程度のネタバレは知ってる 巨大な戦艦が宙に浮かぶ理屈は反重力エンジンがあるから
巨大なロボットが宙に浮くのはミノフスキー粒子があるから
ってのが設定なんであって、とても分かりやすくなる
子供の頃から戦艦が宙に浮くのが当たり前だから
なんの理屈もなく言いてて良いよ、わざわざ理屈付けんでも
ってなってるのかもしれんが
変な事なんだからな？本当は？？？ってなるとこだからな？
それを読めるように設定付けてんだよ はて？ ドラえもんやひみつ道具が動く原理なんて本編で言及されてたっけ？ 今は23世紀だっけ？の未来の道具だろ？
あれが未来の道具って設定じゃなくしてドラえもん読めってのも
きついだろ ギャグとコメディとシリアスで決めとかなくちゃならんものは違うだろ とにかく重要なのは物語であって設定はそれを成り立たせる限りにおいて可能な限りシンプルなのが良いという人も多いようだが というか一般的にはそれが主流なのかもしれないがこと「設定議論スレ」においてはいかがなものであろうか
情報量が（人によっては過剰という程度に）多い上で良い設定というのは裸の設定が既に物語を内包しているような設定だと思う 歴史を感じさせる設定と言えばよいか？
舞台となる地域の詳細な歴史や主要人物の生まれや生い立ち先祖などまで全て設定すべきとは言わないがそれらを妄想できる程度の情報は設定してほしい 確かに話よりも設定が先走っては意味がない
説明する必要がない設定まで語られても、読者は続きが読みたいのであって設定など不要なのだ、知りたい者が勝手に考察すればいい
つまり気になる読者は設定を考察する
この時、詳細を詰めた設定があり、その上で書かずにいるのか、それとも本当に何も知らずに書いたのか
これは大きな差となる
アニメーションでも、現実の動きを知った上で無視するか、それとも現実を知らずに描くのとでは出来栄えがまるで違う
とくに小うるさい客ほど目についてしまう
だから語らずとも設定は決める、それが不要かどうかは読者がそれぞれ決めることであり、余裕があるなら用意するに越したことはない ドラえもんでタイムパトロールがでてきたときは、？？ってなったなあ
あーゆーの自分で描いてて設定の矛盾に苦しまないのかなあ じゃあ考察したらいいじゃん
ドラえもんが過去に干渉しているのにタイムパトロールが動かない理由
まぁ先生もそんなの考えてないと思うけどね、気にしてたら何も描けない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
