北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十二章　 [無断転載禁止]©2ch.net

**無名草子さん** · 2016/04/23(土) 23:47:57.57

中原に散った　漢たちの野望も　今は昔
終りし夢なれど　遂に現つ　中華を超えて語り継ぐべし
しかして　時空を超えて受け継がれる妖刀　いまだ存在す
嗚呼　その刃先の向こうに浮かぶは　蒼き狼か　

北方謙三水滸伝シリーズを語るスレッドです。
「テムジン」についての予想もありとします。

前スレ
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十一章
　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/books/1393162171/l50

**無名草子さん** · 2016/04/23(土) 23:50:48.81

「テムジン」について
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160407-00010002-bookbang-ent

**無名草子さん** · 2016/04/24(日) 00:16:51.15

御大は子午山についてふれるのだろううか
九紋竜にはこのままフェードアウトしてもらいたいのだが

**無名草子さん** · 2016/04/24(日) 01:12:07.07

テムジンの史実からすると、最晩年に子午山に立ち寄る場面があるんじゃないかね？

**無名草子さん** · 2016/04/24(日) 10:35:29.02

「火の鳥」乱世編に我王が出てきたみたいになったりして……

**無名草子さん** · 2016/04/24(日) 10:36:58.97

と、その前に……「スレ立て、乙であった」

**無名草子さん** · 2016/04/27(水) 00:14:24.01

まあ読み流してくれ

　吹毛剣の継承に血縁での正当性を与えるため
　　　　
　　　　　　四郎（石幻果）－ショウ英材ーショウ圭材
　　　　　／　　　↑　　
　　　　／　　　耶律休可（輸血）
　　楊業　　　　　　　＼　　　　
　　　　＼　　　　　　　＼←なんらかの血の繋がり
　　　　　＼　　　　　　　＼
　　　　　　六郎ー楊志・・・楊令ー胡土児

　　なーんかあったんかな、と考えてみる。

**無名草子さん** · 2016/04/27(水) 15:20:27.16

なんで血縁が必要なのさ？
志だよ、大事なのは

楊志と楊令には血のつながり必要ないし
楊令には、林冲や王進や宋江の志も受け継がれていたんだから

無理矢理血縁なんか考えなくていいって

**無名草子さん** · 2016/04/27(水) 17:12:35.63

それだ、コトジがしっくりこないのは。楊令の息子なんだけど、何一つ志を引き継いでないし。どっちかというと兀朮の息子だろ。

**無名草子さん** · 2016/04/27(水) 22:27:06.34

まぁ、でも史進が「アイツが持つべき」って言ったんだし、
「この剣に何の価値があるというのだっ！」的な展開で楽しめるでしょ。
で、最終的に
テムジンに「国を造れ・・・」と吹毛剣を託して死ぬコトジ＝イェスゲイ

こんな感じじゃん？

**無名草子さん** · 2016/04/27(水) 23:52:16.92

まあ因縁のある吹毛剣と護国の剣が数十年の時を隔ててあいまみえた様に、蒼い狼
も白き狼と何かの縁があればおもしろいと思っただけなので、聞き流してくれれば
いいよ。

**無名草子さん** · 2016/04/28(木) 00:18:45.71

いや、護国の剣、折れたからw

**無名草子さん** · 2016/04/28(木) 00:27:32.66

岳飛とショウ珪材の一騎打ちでショウ珪材の護国の剣が折れた事。
これが象徴するところは、国を護るという幻想の一族の終焉。
故に、ショウ炫材がコスモポリタン商人になっていくんだよ。
もう、護国の一族では無いのだから。

**無名草子さん** · 2016/04/28(木) 11:56:22.22

オリキャラ増えすぎると個性の区別がなくなっていくから元ネタがあってそこから解離してくくらいでいいんだけどな。
水滸伝のころは小物も卑称なりの見せ場があったけど後半二つは、小物も小粒な好漢ってだけであまり魅力がなかった
テムジンは期待

**無名草子さん** · 2016/04/28(木) 17:29:59.36

武王の門と陽炎の旗のように一応続編だけど、あからさまではなくゆるーく繋がっている程度がいいな

**無名草子さん** · 2016/04/28(木) 23:16:09.50

なーんか話がそれちゃたけど、御大に壮大な夢を見させてもらえたらと、切に思う。

**無名草子さん** · 2016/04/28(木) 23:35:16.27

妄想ついでにもう一つ。
奥州藤原氏滅亡の末、大陸に追われた王清、あてのない旅でであったのが胡土児。
何らかの形で「吹毛剣」を託され、「月光剣」とともに「吹月二振りの剣」を操り
大陸を駆け巡る・・・

ただ、胡土児の子供がテムジンって明言されちゃってるからなあ。

**無名草子さん** · 2016/04/29(金) 06:34:15.34

その妄想はさすがに引くわ・・・・(；´Д｀)

**無名草子さん** · 2016/05/01(日) 03:34:53.33

王清は平清盛ヘイセイセイと同年代だから、奥州藤原氏滅亡まで行くのはちょっと難しいんじゃないかな
その年代だとラスト史進と同じような白髪爺さんだし
王清の性格なら、十三湊でそのまま死ぬんじゃないかと

**無名草子さん** · 2016/05/01(日) 05:16:36.71

王清と張朔が源平に分かれる、とか面白いと思うんだがな。
村上水軍と熊野水軍とかさw

**無名草子さん** · 2016/05/02(月) 14:22:55.27

時期および年代でいうなら、為朝が出てくる方がまだ可能性あるんじゃないか？
九州で勢力伸ばしてたわけでさ

張朔が日本の少年に射られて重症
「いそうもない男が、いるものだ」
みたいに

**無名草子さん** · 2016/05/03(火) 10:58:39.90

張朔だ王清だのその後を描いたら、何のための大水滸伝完結だったんだか。蛇足だわ

**無名草子さん** · 2016/05/03(火) 15:14:54.66

源平話を書くなら、チラっと出てきてほしいなって程度だよw
さすがにガッツリ書かれたらそれはそれで違うからな。

**無名草子さん** · 2016/05/09(月) 23:55:41.88

「北方梁山泊の会 THE LAST」の応募はじまったな。

**無名草子さん** · 2016/05/11(水) 14:55:39.73

岳飛伝（原典の方ね）に、チョイ役で呼延灼が出てくるみたいに

テムジンの作中に、子午山の仙人と言われてる爺さん出てきたら嬉しいな

火の鳥乱世編の我王みたいに、死ぬところまで描かれたらそれはそれで寂しいけど

**無名草子さん** · 2016/05/13(金) 19:31:10.49

>>25
描いて欲しいけど、テムジンが金に侵攻した時期を考えると。。。
史進、百をどんだけ超えたじーさんとして出すんだ

**無名草子さん** · 2016/05/17(火) 16:28:51.77

じゃあ、子午山で生まれ育った「いそうもない男」　史明とかそんな名前の
史進があの歳で作った子供

……ってのはどうだろう

**無名草子さん** · 2016/05/17(火) 20:32:56.28

直接登場させなくても、なんとなく読者に想像させるとか、テムジンにさらっと語らせるとか。後年何もなくなった子午山をテムジンが訪れて何か語るんじゃないかね。

**無名草子さん** · 2016/05/18(水) 00:02:23.47

子午山に触れれば史進についてなんらの形で触れなければならないので、スルー
するんじゃないかと思う。

**無名草子さん** · 2016/05/18(水) 05:46:24.82

なんで史進の息子とかになるんだw
最後に世話させてた子供二人がいるじゃん。

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 03:11:23.64

逆に、今までのキャラたちの子孫とか関係者が争うのも、諸行無常って感じでいいかもな

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 10:42:09.58

>>31
源平と奥州藤原の絡みで張朔、王清の子供が絡んでくるとかね。

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 16:09:22.67

優秀な人間の子孫が優秀とは限らない……ってのはわかってるんだが
二世、三世が親に全然及ばない無能だとそれはそれで寂しいよな

武王の門読んで、あの辺の南北朝のことなんか全然知らなかったから史実調べてみたら
菊地武光の死に方が全然違うのは小説なのでいいとしても
最後にわずかな希望のように描かれてた孫の菊地武朝が……というのは切なくなった
もちろんなまじな武士よりはよほど有能だったと思うけど、結果を見るとやはり悲しい

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 17:09:37.74

大水滸伝はこれで一旦完結、過去と未来を繋ぐツールとして吹毛剣が存在しているだけでいいでしょう。

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 21:31:45.83

張朔も王清も、他の二世キャラも次回作に登場して欲しいほどの魅力を感じないから、いいや

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 21:38:51.61

痕跡みたいなのを出すのはいいと思うけど具体的に名前出さない方がいい気がするな。史進でさえも。

**無名草子さん** · 2016/05/21(土) 21:44:46.73

大水滸伝のキャラがどれだけ絡んでくるかより、御大が最後まで書き上げられるかの方がよほど心配だ

**無名草子さん** · 2016/05/22(日) 08:58:52.80

今月号読む限り、コトジはイェスゲイそのものってことじゃなくて、
王進先生的な立ち位置になる感じだな。

**無名草子さん** · 2016/05/22(日) 21:31:34.07

テムジンと２世たちの絡みもあるみたいだね。

**無名草子さん** · 2016/05/22(日) 21:46:06.02

山田さんが写真付きで登場しているな。
御大との兼ね合いも充分おもしろいが、５１巻完結までに様々なパラレルワールドが
存在していたみたいだな。

**無名草子さん** · 2016/05/23(月) 23:00:02.74

宿元景と宋江が手打ちをし、内部から宋を崩壊させようとしたそうな。
山田さんも言うとおり、でもちょっとなあ。

**無名草子さん** · 2016/05/23(月) 23:10:00.61

岳飛伝で、吹毛剣もはじめは誰か別の人間に渡る予定でその男が岳飛を斬る予定らしかったな。

**無名草子さん** · 2016/05/24(火) 00:26:24.11

>>33
あの戦い以後菊池武光の発給文書がないのであそこで戦死したかその後まもなく戦傷が原因で死んだかしてるのは確実。
後世の記録では高良山攻防戦まで生きてたことになってるけど同時代の証拠はないのでよく分からない以上のことは言えない。

なのでまああれは歴史改変にならないギリギリの範囲ではある。

実際のところどうかと言えば、
武政もその後すぐ死んじゃう重傷を負ってるので了俊の包囲殲滅戦が見事に決まったというあたりなのだろうが。

**無名草子さん** · 2016/05/24(火) 08:03:33.91

>>42
花飛麟だったんじゃないかな？
なんかそんな気がする。

**無名草子さん** · 2016/05/24(火) 21:50:30.06

オリドあたりも育てようとしてた気配があるけどまあなんかあっさり流されましたね。
北の話やるためにいろいろ準備してたっぽいけど北の冬ネタは全部史記に使ってしまった感じだろうなあ。

**無名草子さん** · 2016/05/24(火) 23:32:29.63

>>44
楊令の前に花飛麟がなくなっているからそれはないだろうな。

**無名草子さん** · 2016/05/24(火) 23:47:58.73

呼延凌には鞭があるしなあ。
するとやはり秦容か。
そうすると秦容伝はラスボス岳飛をぶった切って終了、って感じだったんだろうな。

**無名草子さん** · 2016/05/25(水) 00:34:28.00

継承予定だった奴は死んじゃったらしいから...
となると候補でぱっと浮かぶのは張平、周杳(復讐を諦めてたら)、
蔡豹位なんだよね。
ていうか次回作の内容こんな軽く明かしちゃうせいでテムジン本当は
書かない疑惑が心の中に芽生えてるわ

**無名草子さん** · 2016/05/25(水) 12:11:38.27

>>46
渡すはずだったけど「なぜだか」先に死んだ
山田氏の狼狽ぶりから察すると、だけどな。

**無名草子さん** · 2016/05/25(水) 21:55:57.51

え？次回作テムジンなのか
これは楽しみ

**無名草子さん** · 2016/05/26(木) 17:54:04.56

>>49
秦檜との絡みが唯一あった梁山泊の人間だもんな。
あの伏線が活きるっつーことは
花飛麟が秦檜と近くなり、岳飛を斬る立場になる
ってこともあり得たってことか。

**無名草子さん** · 2016/05/31(火) 09:47:12.65

チンギス・ハンって

- 馬の機動力を生かしてとにかく大兵力を用意する
- 自分は後方で攻撃目標の選定と兵員輸送と補給をがっちりやる
- 前線でケガした経歴とか一切無し

という戦略家タイプでいまいち北方的ヒーロー感と相性悪いように思えるのだけどどう料理するつもりなのかね。
いろいろぶっ飛ばしてティムールあたりをやったほうが良かったような気がするのだが。

**無名草子さん** · 2016/05/31(火) 12:45:48.58

でもなかなか波瀾万丈な人生やで

**無名草子さん** · 2016/05/31(火) 14:20:16.78

轟なんとかの後継者が耶律楚材なんだろうな。

**無名草子さん** · 2016/05/31(火) 15:58:08.03

クズにされるのは誰だろ

**無名草子さん** · 2016/06/01(水) 00:53:13.09

>>52
「ボルテ」で調べてみると北方ヒーローの片鱗が見えてくるかもしれないよ

あるいは、史記の衞青みたいに、一族のためにと戦い勝ちを拾い続けてきたけど
実際は戦いたいわけでもなく親しい人たちが平穏に暮らせるようにという思いしかなかった・・・後にそれが「世界中を支配すれば親しい人がみな平穏に暮らせる」って発展してしまう・・・
という風にすればいけるんじゃないかな

**無名草子さん** · 2016/06/01(水) 01:04:45.77

>>16
それな。
文字どおり貪り読む時間を、また味わいたい。

文庫化は年単位で先だろうけど、第一巻の解説は誰がいい？

**無名草子さん** · 2016/06/01(水) 23:51:11.30

山田さんでいいよ
いやマジで

**無名草子さん** · 2016/06/02(木) 22:26:49.14

宮崎美子さんだったか、岳飛伝最終巻の新聞広告に
「水滸伝ロスになりそう」的なメッセージを寄せてて禿げしく共感した。

ので、一巻じゃなくても彼女の解説を是非。あとミヤリサンの社長も。

**無名草子さん** · 2016/06/02(木) 23:51:02.47

すばるでテムジンについてインタビューしている吉田伸子氏は水滸伝でも確か
解説していたな

**無名草子さん** · 2016/06/03(金) 10:41:23.89

吉川晃司、スタンバイOK

**無名草子さん** · 2016/06/03(金) 19:46:56.34

ハヌマーンじゃ無ければ誰でもいいわ

**無名草子さん** · 2016/06/05(日) 16:11:46.52

テムジンでは吹毛剣はともかく替天行道や楊令は一新して一から物語を作ってほしいなぁ

**無名草子さん** · 2016/06/05(日) 23:06:52.83

ああ、テムジンてチンギス・ハンの事ね(ワイ劣等星もとい劣等生ｗ)。

何であれ、御大の存命中に完結してほしい。

**無名草子さん** · 2016/06/07(火) 04:18:24.33

個人的には、楊令伝で失敗した感が強くってなあ……

大洪水と金の裏切りとで梁山泊が潰滅してくれたらよかったのに
洪水はともかく、金の裏切りを撃退した上で楊令が斃れるから、白けてしまった
かつての御大なら金の裏切りに破れて楊令が死んでいただろうに……

**無名草子さん** · 2016/06/07(火) 04:20:10.86

やっぱり、何度読んでも泣ける……

　いつの間にか、楊志はうとうととしていた。
　なにかが、五感に触れてきた。
「楊令」
　呼んだ。楊令は、まだ外のようだ。どうしたのだというように、済仁美が顔を覗きこんできた。楊令が駈けこんでくる。
　なにかが、近づいてきていた。兇暴な、なにか。じわじわと、この庵に近づいてきている。すでに、四囲にそれを感じた。馬で、駈け抜けられる。済仁美と楊令がいなければだ。
　だからこそ、一緒にいる時を狙って、近づいてきているのだろう。
「外へ出よう。おまえたちは、決して離れてはならん。大木があったろう。あの根もとのところで、じっとしているのだ」
　庵に火をかけられたら、どうしようもなくなる。外には外の危険があるが、火よりはましだった。
　楊令の表情が強張っている。済仁美は、落ちついた眼をしていた。
「男だ、楊令。恐れて、母上を困らせてはならん。しっかりと、眼を開けていろ」
「はい」
「おまえたち二人は、私が守る」
　外へ出た。

**無名草子さん** · 2016/06/07(火) 11:06:18.64

>>65
それだと水滸伝以上のバッドエンドになるけどな
でも史実縛りあるから梁山泊に天下取らせるわけにもいかないという…
楊令伝は史実と架空戦記の狭間で苦労してそう

**無名草子さん** · 2016/06/07(火) 15:04:10.08

>>66

岳飛伝で、曹正の孫が「志」って名前だと分かる場面も泣けた。

**無名草子さん** · 2016/06/08(水) 17:39:07.05

テムジンだとボルテのあれはどうするんだろ
文章にするんやろか…

**無名草子さん** · 2016/06/08(水) 20:28:46.60

曹正は、最期が伝聞だったのも寂しかったな
それも坂道でこけてそのままという……

晩年をどういう風に過ごしていたんだろう

**無名草子さん** · 2016/06/08(水) 23:42:40.48

１０８人の最期といえば一番印象深いのは呼延灼だな。

梁山泊総大将としての立場もあって実子の穆稜に対しては常に厳しく振舞う呼延灼であったが
穆稜は花飛麟や史進の元、その資質をグングンのばしていった。
そんななか禁軍との衝突のなかで№２の趙安を討つという手柄をあげた。
しかしホンの少し無理をして追いかけたため、数千人の禁軍に穆稜はねらわれてしまう。
遊撃隊の救援も届かない。
それを見た呼延灼、禁軍と穆稜の間に駆け込み禁軍数千人を一手にうける。
「俺は双鞭の呼延灼だ」両手の双鞭を思いのままに振りまくる・・・
どれだけの時間が経ったであろうか、目を開けるとそこには史進と穆稜が・・・
史進「穆稜は無事だが、御前はもう死ぬのだ。」
穆稜「父上・・・」
呼延灼「呼延凌、おまえは俺の息子だ。」
いままでどうしても言えない一言がこんなに簡単に言えた・・・

やはりこれでしょ。

**無名草子さん** · 2016/06/09(木) 01:01:30.27

水滸伝じゃないけど三国志の関羽の死は泣いたなぁ

**無名草子さん** · 2016/06/09(木) 08:30:57.45

関羽は、
「関羽雲長、帰還できず」もいいけど、

その前の
「十人。それが全軍だった。」が心に来た
男の誇りと部下を先に逃がす慈愛と、死が決まっている状態でなお関羽に従う男たちと……それらすべてがこの一行に凝縮されていて

ああ、でもその前の
「劉備はこういう事態になっていることを、まだなにも知らないだろう。知れば、まず自分の身を案ずるはずだ。その時、江陵の城壁から顔を出し、無事だと言って安心させてやりたい。
　束の間、関羽の頭にその情景だけが浮かび、消えた。」
これもいいなあ

**無名草子さん** · 2016/06/09(木) 18:05:09.85

>>73
朱ドウの最期でなぞってくるのがまた泣けるんだよ。
　「全軍、出撃」六人しかいない。それはわかっていた。
　しかし、梁山泊軍なのだ。

**無名草子さん** · 2016/06/09(木) 18:47:11.53

自分は、最期で印象深いのは戴宗だな。思わず唸ったわ。

**無名草子さん** · 2016/06/09(木) 19:32:43.26

>>74
原典だと関勝が関羽の子孫なんだけどなw

**無名草子さん** · 2016/06/09(木) 23:11:20.35

>>76
美髯公は朱ドウやで？
関羽キャラの処理もあったんだよ。関勝加入直後だから、双頭山壊滅は。

**無名草子さん** · 2016/06/10(金) 20:37:06.81

>>70
曹志は「(今は覚えていないが)じい様が大好きだった」らしいし、
晩年の人生がどうあれ、死んだ後も曹志の中で生き続けるんだ。
それこそ楊志が曹正の中で生き続けたように。

**無名草子さん** · 2016/06/11(土) 00:52:32.40

俺は時遷の死に様が好き

**無名草子さん** · 2016/06/11(土) 02:38:07.43

次回作テムジンならこのまま次は朱元璋とか日本であまり手垢が付いてない中国史物を書いていくのかなぁ
個人的には御大が書くアーサー王物語とか読んでみたい

**無名草子さん** · 2016/06/11(土) 23:54:31.97

いま最初から読み直してちょうど時遷、テイ天寿、焦挺あたりが死んだところだ。
以外にあっさり死ぬ者、こんな死に方しったっけ、ていう者、読み返してみると忘れてしまってることが多いな。

**無名草子さん** · 2016/06/13(月) 13:50:55.72

>>80
朱元璋は武王の門でかなり印象悪い登場のしかたさせてるし今更やるかなあ。

**無名草子さん** · 2016/06/13(月) 14:19:29.27

ワイが好きな死に様は穆弘かなぁ

**無名草子さん** · 2016/06/13(月) 20:50:28.02

>>80
トリスタンはイゾルデと交合ばかりしてそうw
マーリンは特殊部隊かw

**無名草子さん** · 2016/06/13(月) 23:04:25.30

読み直すと、(まだ若い)史進が敬語で喋ってるのがすごく新鮮だｗ

**無名草子さん** · 2016/06/14(火) 23:29:40.98

それ言えてるな
母親の温もりを知らずに育ち力で周りをねじ伏せてきたが、子午山で胎
内に入りかわったようだな
御老体になってからとは大違いだな

**無名草子さん** · 2016/06/15(水) 22:04:22.36

>>86
今さらすぎる話題だろうが、史進が一番、孤独だったのかも知れない。

なまじ派手で自由で強いポジションだからアレだけど。

**無名草子さん** · 2016/06/15(水) 23:55:35.65

妓楼に行って罰をうけたり、童貫に引きずりまわされている時はまだ素直さも残っていたが・・・
いつ頃から孤高になっていくのかにも注意して読み直して見るわ。

**無名草子さん** · 2016/06/16(木) 06:45:03.10

そういえば水軍の皆さんが軒並み独り者なのは何故だｗ

(致死軍は性質上アレなんだろうが)

**無名草子さん** · 2016/06/16(木) 08:15:06.80

アルスラーンや銀英伝みたいに北方水滸伝も再コミカライズしてほしい

**無名草子さん** · 2016/06/16(木) 21:46:27.85

>>86
「また、ここへ帰ってくることが、できたのだ」

この一行を読んだ瞬間、リアルで涙ぐんだわ。

**無名草子さん** · 2016/06/17(金) 22:15:01.67

>>88
「俺だけかよ」あたりじゃないかな張清が討たれた時の

そういやあの時「まだ○○もいる、○○もいる。だが～」と言われてしまった○○って誰だっけひとりは項充だったと思うけど

**無名草子さん** · 2016/06/17(金) 23:19:17.36

>>89
もともと流花塞には家族を伴うことを許されていなかったからじゃないか

**無名草子さん** · 2016/06/18(土) 00:29:15.72

>>92
最初のきっかけはやっぱ林冲が死んだ後じゃないかな。

**無名草子さん** · 2016/06/18(土) 17:32:28.83

岳飛伝未読なんだけどやはり原典とだいぶ違うの？

**無名草子さん** · 2016/06/18(土) 21:10:22.27

>>95
んなもん自分で読みーや(´･ω･｀)
税金の対価(の一部)として、図書館様があるんだしさ。

チート的な魔術設定とかは無さげみたいよ。

**無名草子さん** · 2016/06/18(土) 23:18:47.29

>>71
「私は、あなたを好きでした、呼延灼將軍。」
「俺も、趙安という男を好きだったよ。」

皮肉にも、こんな会話を開封府の鉄塔の上でおこなっていたんだな。

**無名草子さん** · 2016/06/18(土) 23:40:05.26

>>95
まああくまで水滸伝後伝ってことで

**無名草子さん** · 2016/06/19(日) 23:31:14.80

楊令伝で、陶宗旺が呼延凌と花飛麟に肉を振る舞う場面がすごく好き。

**無名草子さん** · 2016/06/22(水) 20:13:40.76

百勝将！