生産管理ソフトはどうしています？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

従業員数５０名程度の部品メーカーに勤務する者です。
製品点数は、約３千件。

Accessの知識が少しあるばかりに、「生産管理ソフトを作れ！」
といわれました。
なんか参考になるソフトはないでしょうか。

ちなみに現状は、ExcelとWordを使って納期管理だけをしていま
す。
納期管理だけではダメでしょう、と発言したら、
「だったら、おまえが生産管理ソフトを作れ！」
となってしまいました。

納期管理の他、在庫数や、職員の作業時間の管理なんかも考えな
ければなりません。
この正月がユーウツです。

**||∀ﾟ)ｱﾋｬ** ◆McMuhomid. · NG

　　 .＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (,,ﾟ∀ﾟ)　＜　悩める2ｹﾞｯﾀｰ達のためにアヒャ参上！
　　ﾊ￣￣`つ　|　ここでみんなの悩みに答えて見せるよ
　　し　╋｜　 |　偉大なるラウンジの神様のもとに…ゲラオプス♪
　　 |＿_＿|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∪ ∪
>>1ありがとアヒャが2ｹﾞﾄするためだけにスレ立ててくれて
>>3惜しいねアヒャがいなけりゃ2だったのにね
>>4専用ブラウザ入れれば>>3のひとにも勝てるかもね
>>5串とかさしてない？２ｃｈじゃあんまり意味無いよ？
>>6OSがMEだったら高速化のソフトも出てるけど？
>>7まだISDN？早くブロードバンドにしないといつまでもその辺りだよ
>>8そろそろパソコンの買い替え時期だね
>>9かわいそう
>>10････
>>11以降交感神経って知ってる？そこから取り替えたほうが手っ取り早いかも

**もみじや** · NG

まず部品マスタ（製品ごとの部品表）はあるか？
次に部品あるいは工程順序に関係付けされた標準時間がそろっているか？
なければこれを作ることからスタートだ。
これがないとパッケージ製品を導入するにしても自作するにしても
納期の基準がないわけだから話にならん。

在庫管理が必要なら部品ごとの在庫表を作れ。

これらはAccessでもOKなんだが、
おそらく多くの端末から在庫更新することになるので
Accessで普通に作っただけだとだとめちゃくちゃ壊れやすい。
VBAがわかるなら「非連結フォーム」をつかって作ることを強く勧める。
少しは堅牢なサーバがあるならMSDEとadpでつくっとけ。

その後、パッケージ製品を導入するならパッケージ屋に、
そうでなければここでさらに煮詰めよう。

いずれも単純でどこにでもある表構成にしておこう。
難しくしてしまうと後々パッケージ製品を導入するときに無駄なカスタムが入ってしまうからな。

で、進捗状況はどうよ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

とりあえず、Access2000で、次のテーブルを作り始めました。
　製品マスター　約3000件
　材料マスター　約200件
　外注マスター　約100社
レコードは年明けに、事務の人に入力してもらおうと思っています。

製造課長に聞いたところ、１つの製品に関係する部品が、最低で５件、
最高で70件ぐらいあるそうです。
ひょっとして製品マスターと部品表を組み合わせたら、レコードが数万件
になるのか？　と卒倒しそうになりました。
MSDEにまで手を出すのは億劫なので、できればAccess2000で済ませられれ
ばと考えています。

標準時間は、いままでまったく把握していません。
納期に間に合えばいいという会社ですので。
製造課長の直感によると、当社製品の半分は採算割れじゃないかと。
それでも、何とかやってこれたのは、独自の技術があるからだ、と笑って
いました。

経費節減の折、システム開発を外部に委託するのは無理みたいです。
経理担当として入社したのに、なんでまたこんなことをせにゃならぬのかと、
再びユーウツになりました。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

追加で質問なのですが、Aceessだけだと、やはり壊れやすいんでしょ
うか？
前にいた会社で、30人程度の時間管理表をAccessだけで作ったことが
ありました。
一度に複数の人が入力しようとすると、スピードが落ちるというクレ
ームはありましたが、10万件のレコード蓄積でも壊れたことはありま
せんでした。
ただし、いま現在、その会社がどうなっているかはわかりませんが。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

その規模なら桐

**もみじや** · NG

この手の話題は好きなので再度乗ってみる。
とはいってもソリューション屋でも経理屋でも管理屋でもないんだけどね。

【AccessのMDB】
行ロックをサポートしてないおかげで更新が多いとほかの人が作ったデータが良く壊れる。
エラーも出ないから結構気づかないんだよな。
ページロックでデータが壊れる仕組みはわかるよね？
Accessで複数人数が叩くデーブルは非連結で作るのが基本。
-----------------------------

本題。
最初にいっとくことだと思うけど、経理屋さんが生産管理まで面倒見るのって大変だと思うれす。
社長とか製造管理担当の強い協力なしだとかなり苦労しそうｗ
出来上がるものが楽しみ♪

【サンプル】
最近Googleと日経メカニカルで生産管理系のソフトを探したけど実際のところ
パッケージの高額な製品しかでてこなくて辟易したですよ。
画面サンプルもソリューション製品なんでほとんど見せてくれませんです。
市販のDB(Access)の教科書も販売システム系はよくサンプルがあるけど
生産系はめったと見かけないのでむしろ「生産管理概論」とかの教科書から
仕組みだけを読み取って自分でアレンジしてもいいかと。
ちなみにうちは社員数百人規模なのにメインフレームでやってる部門と
C/Sでやってる部門とAccessでやってる部門とに分かれてて統制が取れてない。
まあ動いてるから良しでやってる。
おかげでサンプルには困らないｗ

**もみじや** · NG

【在庫管理】
専門外なのでパス。むしろ経理屋さんの方が詳しいだろうと。
たしか販売系システムのサンプルがAccessの本にあったと思うのでそっちをみませう。

【納期管理・作業時間】
ST(標準時間)なしでどうやって納期とか作業時間管理するんじゃボケェッ！！
とかいいたくなるのはうちが製造系メーカーだからとかそんなツマンナイ理由なんだろうな・・・。
え～と。
あたしの想像では部品屋ってことはひとつの製品あたりのサイズとかロットあたりの
生産期間・規模が大きくないと思う（ラインじゃなくて屋台でしょ？）ので
工順マスタにSTを組み込む必要はなくて製品マスタにSTを込むだけでも十分かもしれないれす。
とりあえず製造担当者にお願いして半年くらいロットごとの予想時間と実績時間を
現行の生産予定表なんかに書き出してもらうと良いです。
（実績時間だと不良修正とかのノイズが入りやすいので両方が無理なら予想時間の方がいい。
この辺の話題はS/N比とか統計手法とか行動心理学とかの話で面白いけど割愛）
集まったデータは全部溜め込んで製品ST=Σロットにかかった時間/Σ生産個数
にすれば、半年くらいで管理屋が使うには十分な精度のデータになるです。
経理屋ならわかってると思うけど、最初から過剰品質のデータを得ようとすることはやめませう。
標準時間は生産管理の教科書を見るとストップヲチとかかなり面倒くさい方法が載っているけど
会社の余力がないならやめておくのが吉。
最初の間は現場の勘を全面的に信頼して「経験見積もり」に徹して、早く多くの製品の
データをそろえるようにしたほうがイイ。
そうしておけば精度に不満が出てきたときも現場が自分たちで何とかするからね。

であ。

**bloom** · NG

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

**もみじや** · NG

よくみたら文章めちゃくちゃ。
こんろはお酒の無い状態でけきまふ。

ねる。であまたそのうち。

T · NG

生産管理って、タ・イ・ヘ・ン。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

その規模なら桐

**１です** · NG

書店で管理システム構築用の本を何冊か買ってきました。
（もちろん会社の経費で）
まだパラパラとめくっただけですが、いずれも生産管理システム向け
とはいえないようです。
ただし、MSDEのところは使えるかも。
桐のものも探してみたのですが、残念ながら見つかりませんでした。
（地方の書店なので置いてないのかも）

一応、簿記１級の資格があるので、活動基準原価計算まで組み立て
られたらいいなと考えているのですが、標準の作業時間さえ把握さ
れていない現状では無理のようです。
製造課長からは「当社は試作品や金型造りが多いから、標準時間と
いわれてもねぇ」と、素っ気なくいわれてしまいました。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理システムは顧客の業務にあわせたカスタマイズが多いし、御社の技術のように
システム構築を請け負うベンダそれぞれならのノウハウに属する部分もあるので、
書籍などで一般向けに公開されてる情報は少ないでしょうね。

製造課長の言葉は、今までそうだったのはしかたないけど、DBをベースにこれから
各試作に要した時間を記録していく気もないとしたら、会社として危ないかも
しれません。

**１です** · NG

> 各試作に要した時間を記録していく気もないとしたら、会社として危ないかも
> しれません。

まったくご指摘の通りです！
営業利益段階で毎期30～40％程度を確保していて、銀行からは超優良企業
とおだてられているせいか、コスト意識が全然ないのです。
決算を締めた後で、「今年も、よくできました。ご苦労さん」で終わって
しまっているのです。
受注案件ごとの能率の良否や損益がまったくわからない状態です。

今年は無借金経営を達成したので、来年はいよいよ生産管理システムだと
腹を決めています。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>15
だいぶ前（２５年前かな？）に「生産管理とは」というのも、今のあなたと同じく追い回していました。
その中に、「管理であるから、予定と現実のズレをチッックして事前に予測を出し、対策するのが目的」
というのを見つけて「金型屋でどうするのだ？」と随分と迷いました。
多くの生産管理の本（とソフト）は、標準工数を設定できている、という前提から始まりますが、金型などでは各社で作り方が違うから「世間の標準工数」なんてものは、無いだろうというのは直感でも分かります。
それで、結局私は過去の実績を元に、経営的な目標を扱い重量に変換しました。
つまり工数は重量に比例すると見たわけです（実績調査からは合っていた）
加工方法を検討すると、金型では加工体積に工数が比例する工程と加工面積に工数が比例する工程があると判断して、図面から加工工数を割り出し、ガントチャート化したグラフを作ったものです。
参考にして下さい。

**１です** · NG

重量への変換と、ガントチャート！

むむむ、これはすごいアドバイスです。
ありがとうございます。
早速、検討してみます。

**もみじや（厨房酒入り)** · NG

一晩空けてみると、元金型屋までいるし。
正月早々生産管理システムか。おめでてーな。(ｵﾚﾓﾅｰ)
>>1なんて
>まったくご指摘の通りです！
>腹を決めています。
とかレス返してんの。もう見てらんない。
てーか生産管理システム以前の会社っぽいな。お前んところって。

なんか「生産管理システム」って言う言葉に振り回されて
いきなり教科書全体に対して一気に手をつけようとしてるように見えるんだよな。
一昨日も言ったけど、一人で面倒見るにはあまりにも広大な分野なんだよ。生産管理ってのは。
(だからSCMとかISO9000のコンサルがこれだけ流行る）
生産管理のどの分野を解決をしたいのか決めて、現状と問題をしっかり把握し
たほうがいいとおもうぞ。

わかってる限りでは在庫管理・納期管理・工数管理。
そして最終的には「適正な利益をえるための工数見積もりシステム」と見ているが。
でも、ここまで見た限りだと対策にすぐ着手できるところって在庫管理くらい。

だいたいなんだよ、「そのすごいアドバイスです」ってのは？
ノウハウがロジック化できてない時点でシステム化以前の問題だろーが。
そもそも数値化できてないところにコンピュータの絡むロジックが適用できるかってーの。
だいたい、ワンオフ製品の工数なんぞ現場を信用するところでおまえがでしゃばるところじゃない。
そっけない製造課長でも、なんかしら「図面を見た瞬間の直感」みたいなもんを持ってるもんだ。
その経験や直感を吸い上げてロジック化してやるならともかくおまえが責任もっていいのか？
だいたいおまえの仕事は経理屋だろーが。
工場に立たない経理屋が「製造課長。日程と工数くらい出してくださいよ」ならともかく
「あなたの仕事はこの式で算出します」なんていっていいのか？お前んところは？

**もみじや（厨房酒入り)** · NG

それにな、そんな「現状の把握にすらたどりつけていない状態」なんてきょうび流行んねーんだよ。
得意げな顔して何が、生産管理システム、だ。
おまえは本当に生産管理システムしたいのかと小一時間（以下略。
俺から言わせてもらえば、今、金の無い中小規模の生産管理システムの最新流行はやっぱり、
「任せられるところは現場に任せ、PC化にこだわらず分業で全体を構築」、これだね。
「欲張らずに問題を把握できたところから単機能プログラムと帳票(紙)をつくって運用でシステム化」
システムといっても全機能がひとつのソフトだったりデータを共有する必要はない。
適材適所。場合や規模によっては紙ベースのほうが運用しやすいかもしれない。
帳票が十分成功してからPC化しても良いし、目に見える帳票はISO-9000化を
目指すときにも非常にわかりやすい。
そもそも帳票を直すのは簡単でもロジックを直すのは大変なんだよ。

本題。
【在庫管理】
多品種を扱う企業として必須業務だし無いということが問題だ。作れ。
この業務に関しては会社ごとの独自性が入り込む余地なんて分析機能以外ほとんど無い。
製品・材料マスター管理、仕入れ先マスター管理、入出庫管理、伝票印刷、棚卸、在庫分析etc.....。
せっかく今作ろうとしてるんだから完成させろ。

【納期・工数・工期管理】
問題があることがわかっていてもどの程度問題が潜んでいるのかわかってない様に見える。
こっちも部品屋と聞いて大量生産部品と思ったから標準時間の話し出したけど
ワンオフ（試作や金型）の比重が大きく少量短期生産だと標準時間だけでの管理は無理。
でも標準時間だけの管理ががだめならそれはそれでやりようなんていくらでもある。
業務管理ができてないなら（社長命令で）製造課長に業務予定と実績つけさせるところからはじめろ。
手書きでもプロジェクト管理ソフトでもいい。まず製品ごとの予定と進捗と達成率を報告させろ。
で、実績工数を営業の売り値で付き合わせると社長の顔が・・・・（l||ﾟдﾟ）・・・・ってことになるから。
規模によってはMicrosoftProjectと発表用のPC用プロジェクタ導入するだけでOKってことだってあるしな。

（あ～～他人事だと思うといいたいこと言えてイイワ。）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

基幹部だけによほど丁寧に作らないと社内中のつまはじきにされる罠。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産現場のレベルが低かったら生産管理システムなんて入れても無駄。
生産現場を知らない人の作った生産管理システムなんて現場ぢゃ見向きもされない。

頑張って下さい。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · NG

なんか、自分が以前いた環境と同じような"ニオイ"がしたのでついついカキコです。

とりあえず、生産管理システムとかいう大きなものまでは考えない方が良いのではないでしょうか。
一人で抱え込むにはあまりにも大きすぎる気がします。

まずはＭＳＤＥをセットアップして、部品（材料）と製品の出入りにかかわるデータをきちんと取り込み、共有できる環境を構築することからやるのが吉かと。
多分、それをやるだけでも様々な問題が顕在化すると思います。

ちなみに私がそういうことをやったときには、お爺ちゃん連中の保有する『脳内仕様書』の数の多さに泣きそうになったことがありました・・・

なにはともあれ、ガンガレ！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

もみじやさんage

**おもしろいのでage** · NG

ここは>>1が２ちゃんで生産管理のコンサルを受けるスレになりました。
>>1がどれだけ恥と情熱をさらせるかがこのスレのポイント。

がんがれ！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>22
『脳内仕様書』・・・わかるなぁ。
お爺ちゃん連中に限らないよ。
他人事な連中は、ああだこうだと頭の中だけでいろいろな可能性を妄想して、
「それら全部に対応できる実装を」と要求したがるものだ。
若い連中はそれほど経験がなかったり表現能力がなかったりして、要求が増えないだけ。
お爺ちゃん連中は年の功で経験が一杯あるから、思い浮かぶ可能性がいろいろあるだけ。
若い連中でも、変に知識ある奴はああだこうだと言うものさ。

それらの要求を受け流しながら、つきつめればどこが要点なのかを分析して、
単純な構造に還元するのが、こうしたシステム構築の勘所だね。
１人でやるようなら、一番の要点を見つけて、そこから積み重ねていくのがいい。
頑張って欲しい。

_ · NG

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/index2.htm

**１です** · NG

数多くのご発言、ありがとうございます。
この１年、取り組んできたことは――

●売上高から直接原価（直接費ではありません）を控除した製造限界利益（限界利益で
はありません）までを、製品別に求めるところまでできました。
これにより直接原価計算方式の損益計算書を作成することができました。
ただし、これらはExcelででしか作成できないことが不満足でした。

●いまの会計ソフトは部門別課別に入力することが可能なので、部門別直接費・部門別
間接費と全社共通費とにそれぞれ区別して把握することができるようになりました。
就業時間を短期予定操業度とすることで、部門別の間接費配賦率を最小自乗法で求める
ところまでできました。
ただし、部門別間接費を製品別に予定配賦するまでは至りませんでした。
これは、予定配賦の前提となる、作業時間の管理ができていなかったためです。当社の
最大の弱点です。

●作業時間の管理にあたっては、工程別原価計算のコストセンターか、活動基準原価計
算のコストドライバーのいずれかを設定することから検討するつもりです。
作業時間だけでなく、機械加工時間も把握したいところですが、最初から多くを求める
のは無理だと考えています。
やはり脳内仕様書が最大の壁でしょうか。

●在庫管理は前期から、ＡＢＣ分析に基づき、日次棚卸・四半期棚卸・期末棚卸を実施
しています。
在庫には予定価格を適用し、受入価格差異を把握するようにしていますが、Excelによる
管理だったので、これをデータベース化したいと考えています。
今期中は税法の届け出による評価方法（最終仕入原価法）によらざるを得ないので、予
定価格を採用した在庫管理の本格稼働は、税務署への届け出後の来期以降になります。

それと、ストックオプションを持っているので、従業員に対しては、潜在的な株主とし
て発言できるのが個人的な強みです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

1が何を知りたいのか不明。

**１です** · NG

少しずつ、Accessで組み立てているところです。
現在、検討しているのは、次のような事項です。

●部門別間接費を製品別（またはプロジェクト別）に配賦する基準は、作業時間以外に
どのようなものがあるか。特に部門別計算において。
機械加工時間を把握するには、どのような方法があるか。
ただし、これらは活動基準原価計算によらない場合。

●活動基準原価計算による場合、コストドライバーを設定する基準はどのようにしたら
よいか。

●期中は工程別原価計算を行い、期末だけ売価還元法計算によれば、決算作業は随分と
楽になるのではないか。

●研究開発活動について、予算管理や時間管理以外に有効な統制システムはあるか。

●ガントチャートを作業日報として転用して入力する画面構成など。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

最後の画面構成以外はソフトウェアの問題ではないし
経営版のほうがよくないかしら

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>ガントチャート
まさかAccessで自作する気でわ？？？
死ぬぞ。
Projectにしとけ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

Vector等にあるAccessで作った生産管理ソフトを
参考にするのがいいのでは？
そのまま使えなくとも、かなり勉強になりますよ。

個人的にはプログラムはVBで作ったほうがいいと思います。

NG

>Vector
ST計測とか工程直行率管理とかのことだったらアレは自分で使うための道具として作ってないと思う。

ST計測の方はそもそもAccessで作ってる事が間違っている。機能も片手落ちすぎ。
少なくともビデオ分析で使えるツールじゃないのでExcelでsec→dm変換する関数作って帳票から自作した。
（うちの場合STはビデオ観測、KKD、これらを元にした標準資料のいずれかでSTは「ST式」として管理)

直行率管理は使いようによっては何とか。
でも業務とか会社の形態(用語)に依存する部分がカスタマイズできなかったのでこの業務も自作した。
Excel工程表とかは論外。（図形オブジェクトと数値がリンクしないのでただのお絵かきソフトにしかならない）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

デスマーチの危険な香りが立ち込めてるぞｵｲ。

①解決すべき問題は何？
②そのために管理されるべきなのは何？
③それを管理するために用意すべきなのは何？

特注ホワイトボードだったり帳票整理棚だったりしないか？

#個人的にはAutoCAD+ObjectARXによる泥縄が好みなんだけどね。
#OLEのネストで死ぬ。

**もみじや** · NG

>>34
経理屋さんがAutocadで生産管理・・・・萌えっ！！
オーバースペック(場違い）ッぷり素敵過ぎますゥ・・・ﾊｧﾊｧ♥
（↑会社が買ってくれなかったのであてつけにCADAMで製品仕様書(80P)をDTPしちゃった人。）

でああそびにいってきまつ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

タイトルは「生産管理～」なのに、１さんの内容は「原価計算」ですね。
タイトルと内容が矛盾しています。
また、１さんが原価計算の話をしているのに、レスのほとんどが、生産管理でもなく原価計算でもなく「システム」に集中しているのも不思議。
現場を知らない経理屋と、原価計算理論を知らないシステム屋の競合では、議論にならないのでは？

１さんは、岡本清先生の「原価計算・六訂版」を読んでいるものと推察。
標準原価計算と、その先にある原価企画の構築から始めるのがよろしいかと。
部門ごとの間接費配賦率を求めるところまで到達しているのであれば、工程別原価計算がいいかもしれません。
コストセンターごとの配賦基準は、直接作業時間によろうと機械加工時間によろうと、部門別計算の段階で設定すればいいと思います。
活動基準原価計算におけるコストドライバーは、作業日報を実際に入力する段階で様々な問題点が吹き出すので注意したほうがいいですよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

#この板ってこういう話題はいいのかな？俺この板来るの年に数回程度なんでよく知らん。

なんつーか、事務屋の事務屋による事務屋のためのマスタベーション臭いんだよな～。
（煽る気は無い。）だから皆横に少しずらしてるんだと思うよ。
ちなみに俺は原価計算関連知らない。うちはドンブリの借金だらけ。

で、どこがどういうふうに臭いのかAさんの会社での例を。
/****************
Aさんの会社は部材展開を把握していない。部材展開できないってことは
適正在庫を把握できないってことで、管理しようにも管理基準が作れない。（まあ業種によると思うが。）
でも、日次棚卸はやってる。綺麗なExcelの表で毎日だって出力できちゃう。
で、Aさんは欠品が出たるとこう思っちゃう。

「現場は馬鹿だ。これだけちゃんとした在庫管理をやっているのに、それを活用しようとしない。
　Oracle入れて現場にIT端末を置いて、さらに情報の浸透を図るのが進むべき管理の理想だ。」

ﾌﾟ。いくら金をかけても欠品は無くならず、脳死状態のシステムと入力する手間だけが増殖していく。
でもAさんは自分の仕事をちゃんとやってるように見えるから怒られない。
実はAさんがやっているのは在庫数把握で在庫管理は誰もやってない。
でも組織が未熟なので誰も気づかない。
*****************/
こんなふうに臭い。管理が進めば出てくる帳票類を会社から搾り出しても、管理は進まない。

ちなみに昔読んだ御本を久々に開いてみると、生産管理システムに絡むサブシステムとしては
部品情報管理、工程情報管理、生産計画、所要量計算、工程管理、工程実績管理、在庫管理、
購買・外注管理、販売管理があって、原価計算システムに関るシステムとしては、
在庫管理システム、財務会計システム、生産管理システム、管理会計システムがある、とか書いてある。もう意味不明。
50人規模の会社でどこまでやるのか知らないが、全部まともに叩き込もうとすればほぼ確実に死ねる。

参考文献：中央経済社「生産・在庫管理システムの設計」ISBN4-502-21284-9 C3034 \4000E
↑：見てみたらこの本シリーズで全5巻でてるぞオイ。先長すぎ。

37 · NG

ま、人に言う分には気楽なもんさね。（ｗ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

1は？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

なぜパッケージを買わない？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理はパッケージなんてのらないよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

だから桐で出来るところからやれってーの！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>41
業務をパッケージに合わせる

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

中小だとオフコン屋あたりに身の丈に合ったシステム組んでいってもらった方が
パッケージ導入よりは安くつくんじゃないかなぁ。どうなんだろ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>43
たしかに経理などはそれでもいいが、
生産になるとノウハウになるので難しい

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>46
43は極論だが、生産側を変えずにシステム化するのは不可能に近い。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理システムって、人間の指紋と同じように、１社ごとに仕様が異なるからね。
パッケージといっても限界があるさ。
だからといって、独自に作るのも難しい。

生産管理システムといえば、独ＳＡＰ社のＲ／３がトップシェアといわれているけれど、導入後の失敗事例が多くあると聞く。
ＳＡＰに毎年１億円以上の費用を払いながら失敗するんじゃ、たまったもんじゃないね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>48
かといっていつまでも旧態の方式（脳内仕様や紙記録）ってわけにもいかない。
事業拡張したら、どこかで効率改善が必要になる。多くの場合、コンピュータ化になるけど。
建前は成功しますと言うしかないだろうけど、ある程度の失敗や損失は覚悟して
おくものなんじゃないの。
まともな会社ならそれを飲み込む余裕はあると思うし。その余裕も許されないくらい
追い詰められてる所は、そこまで事態を放置していたことに問題があるんだけどね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

１です。

たくさんの書き込みありがとうございます。
正月休みを利用して、スキー旅行に行っていました。
進捗状況と、さらなる相談は改めて行います。

NG

生産側も変えなければ生産管理は乗らない。
現場の手法をまったく変えずにシステム化する場合、
例外なく失敗する。
かといってパッケージですむほど単純じゃない。
だから生産管理システムなんてのはベラボーに高いのです。
膨大なカスタマイズが必要だから。
偉い人にはこれがわからんのです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

業務の手順さえ明確じゃないような中小で、生産管理をやろうというのなら、
とりあえず桐でも使って身近な所から組んでみよう。
桐なら柔軟に仕様の変更に答えられるし、一人でも作っていける生産性を持っている。
また多少正規化を犠牲にしてもよい汎用性もある。
間違ってもアクセスなんかでやらない方がいい。度重なる仕様変更で正規化が
崩壊し、帳票出力で要求に応えられず、泥沼に絶対ハマる。１００％はまる。
そして使えないシステムとして烙印を押され消えゆくだけ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>52
＞度重なる仕様変更で正規化が崩壊し、帳票出力で要求に応えられず

現実味に溢れてるな。苦笑いがとまらんぞ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理を生産管理してくれるソフトはないの？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

横ヤリの質問で恐縮ですが。

MSDEを使うのではなく、Accessの「データアクセスページ」を使うのって、やはり負荷（またはリスク）が大きいのでしょうか。
なお、イントラネット環境で、同時アクセスが５名以内でデータアクセスページを利用する条件下ですが。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

いんじゃん。やってみれば。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>52
なぜに桐？Accessも桐も大差ないだろう。
なすべき事はデータベースとプログラムを分離する事ではないのか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

まあエクセルで十分

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ワープロソフトで一太郎が惨敗したように
桐も命脈は尽きたといえるだろう

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

猫も杓子もＭＳか・・

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ファイメーカーでやってみれば？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

お前らおちけつ。
生産管理で開発ツールを選ぶのはもっと後の段階だろ。
先にツールを選んでどうする。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

まずは業務の明確化。
紙で計算合わない事やってる事はＰＣにはのらない。
紙は便利だから、一行にむりやり二個書き込んだり、合計値をつじつま合わせて
書き換えてしまったり。
ＰＣは万能ツールではなく、人が本来行う処理を簡略化するだけ。
まずは業務を見直して一貫したルールで動いているか、例外的な処理
が多いのかどうか？手書き時代の習慣にいつまでもこだわっているかどうか。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

部品・部材の管理と、完成製品の管理からはじめるべき。
小ロット多品種生産で、仕掛品とか外注加工品まで管理
すると、入力する手間が増えて、忙しいときに役にたたない。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲

　　　　　http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>63 と >>64 を並行すべし！
( つか、現場の声に聞こえるな、両名の発言は)

定型化しないとコンピュータ化は無理だし、
管理対象(完成品とその材料)の管理(マスター化)が出来ないと
生産管理は無理。

生産管理から原価管理まで行くと、見積－受注－(材料)発注－加工計画－納品計画(検収)
んで、これに並行して　仕入・支払管理、勤怠管理(作業日報)、請求・入金管理が
入る(見積、仕入、加工、納入、請求、入金)。
ここまでいってやっと、「今回の物件は単独で儲かったのか？　どうなのか？」
が判る。

ただ、A物件の部材・部品を納期の兼ね合いから急遽B物件に回して、遅れて
入った部材・部品をA物件に戻すなんてのは茶飯事だろうから、そういう付けかえ
も必要となる。しかもこゆのは製造部門が勝手にやったりすることもある(w。

まずは「紙」ベースで起こすことだな。
漏れ、昔そういった業務・要件整理だけ請け負ったことがあったが、数百万
掛かったぞ。それでも「安く済んで良かった」って喜んで貰えたがな（ｗ

ちなみにユーザー規模は多分 >>1 ん所の数倍。
でも、業務内容は近そうだから、多分同じくらい大変だ(部門間の調整とか)。

がんがれ！

66 · NG

↑で言っている「紙で起こす」というのは、
全ての(見たい)業務フローと言うことです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

なるほど
他人が立てたスレだが、いろいろと参考になるなあ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ＰＣにあまり期待しないこと。ＰＣに判断任せると、人間が不精になって
肝心の部分が頭から消える｡まあ、自動記録装置くらいに考えたほうが無難。
下請けの製造やってるのなら、時間軸をＰＣに管理させないこと。
生産計画があって計画的に製造している会社と同じシステム使ったら、
会社潰れるよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

１はまたスキーか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

リストラされたんでは？

**名無しさん＠Linuxザウルス** · NG

年末年始はスキーも行かず、2ch三昧だったわけだが、

ひょっとしたら良スレ？とかも思ったわけだが、

70ちょっとで終わりとは・・・

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ところで、受注ロット数によって外注展開が変わるような場合とか、
忙しいときは「丸投げ」したりする場合、どう管理するのでしょう。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>73
ノートにボールペンで書いておく。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>73
外注管理というか、発注管理が必要かな。
発注＝仕入の場合は、まんまだが、
発注＝外注の場合は、発注内容(加工内容)と加工工賃、見積価格と発注価格の
管理が必要かな？＞原価管理
資材部は、部品・部材が外注調達なのか納品なのかが鍵。
外部調達は丸投げ、納品の場合は諸々の手続き発生の可能性大。

部品・部材納期が遅れた場合の保証など＞入手元の責任

つか、このスレは年度末(発注のとぎれ発生)で、終演か？
春先など、製造関連は閑古鳥だし、あと２ヶ月ちょいの命かな（ｗ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

同じ製品が、ケースによって違う経路で製造される場合、
すべての経路を網羅したマスタを作ったと仮定しても、
仕掛投入時に、どのマスタで作業するのかが未定であれば、
管理は不可能でしょうね。
適当に（マスタを）選んで進行しても、途中で分岐したら、
おしまい・・・ですね。製造は難しいですよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

おれんとこは、超忙しいぞ。
ここで儲けて、宝くじ買おう。

**名無しさん＠Linuxザウルス** · NG

『うちは同じ製品でも経路によっていろいろなケースがあるから、システム化はむずかしいんだよね』
とか言う人を（会社を）いくつか見ましたけど・・・どうなんでしょうねぇ

(>>76さんがそうだとかいうことじゃないんですけど)日々の受注をこなすことしか考えていなくて、自分のやっている仕事の見直しなんかしたことのないような人って意外と多い気がしますが・・・
ひどい時には、自分の作っている物の工数さえ把握していなかった製造業の管理職を見たこともあるですよ。

ところで>>73さんは何を管理したいんだべ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

1は製品別に原価計算したいだけであって、納期管理なんてどうでも良いと思ってるようだ。
在庫管理にしても原価を把握するためのものであって、適正な在庫や発注タイミングなど
まるで興味無し。まぁ経理屋が考える生産管理システムなんて所詮こんなもんだよ。
正直に原価計算システムって言えばいいのに。。。　

ところで1の会社は部材発注数とかどうやって計算してるの？試作だったら受注毎に図面の
部品表を見てで、金型だったら体積分の鋼材をどんと仕入れておけばいいくらいか。
おっと、こんなことはどうでもいいことだよね！部品表で卒倒するくらだから。w

色々大変だと思うけど頑張れや！　

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ＭＲＰがグルグル回る～

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ＭＲＰで成功してる小零細企業の話し聞きたいね。
大企業は参考にならない。周囲が必死で合わすから。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

やっぱし、ＭＲＰは供給元が必死にならないと、成り立たないのかな？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

ではオールインワンパッケージ製品とは違う話題になりますが
工順マスタを編集するエディタを作成、あるいは導入しようとしています。

工順マスタを効率よく編集するシステムというのはなかなか見当たらないのです。
最終的に「QC工程表」と「工程別ST」を一括編集、管理したいのですが
お勧めの既存パッケージはありますか？

※帳票の印刷時には少なくとも次のような項目が必要です。
<ヘッダ>
部品番号、文書番号、作成者、作成日、検図担当者、検図日、
<本体>
順序番号、工程名、付随ST、主作業ST、加工ST、
管理項目(0..n)、管理水準(0..n)、管理方法(0..n)、管理担当(0..n)
※さらに内部的にひと工程ごとに工場コード、加工区コード、所要人数
が欲しいです。
※さらに工程名ひとつに対し、複数の管理項目（作業条件）セットが
　必要になる場合があります。
　たとえば「塗装」という言葉に対し、筆塗りの場合と、エアガンで
　塗る場合では、筆の種類や、筆の使い方が管理項目になると思いますが、
　エアガンではエアガンの目盛りや型紙が管理項目になります。
※最終的には管理水準の値を元にSTの自動計算をさせようとしています。

**山崎渉** · NG

（＾＾）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

83.です。

今日、たまたま本屋さんでみつけた
「生産管理・原価管理システムのためのデータモデリング」
という教科書を見つけたので買ってきました。
ちょうどこの本の第2部1章の「工程表」が私の欲しい対象のシステムになります。
これ以外は考慮の対象にはなりますが、開発の対象になりません。
（部品表はすでに存在していますが、加工が主なのでこれと密接に結びつく必要はないです。）
本は言葉の表現が私の会社と違っていて少し引っかかりますが、
参考になりそうなギミックも載っているので薄くて安い本の割には使えそうです。
８３を書きながら気に掛かっていた「子レベル部品の処理」も解決の糸口がつかめそうです。
-----

実を言うと上の教科書のことはイそこそこにメージどおりだったので
比較的安心したというのが本音です。
おそらくここまではどのプログラム屋さんでも同じモノができそうな気がします。
しかし、このエディタを使用する人の苦労は実際のところ、
管理水準の編集(参考書で「作業記述」とかかれている部分）や
STの計算にあったりするのです。
そんなわけで、ここがおろそかなシステムですと
工程設計者に余分な負荷をかけることになります。

このため懸案事項・・・というかシステムを特徴付けるポイントは
1.大量になる品質管理水準の効率的な編集。
2.列項目のスマートなハンドリング。
3.「ST計算のロジックをエンドユーザにメンテナンスさせる仕組み」をいかに提供するか
といったところにおきたいと思います。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

おバカサイト発見しますた。
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>85
なんかさ、生産管理論のレポートでも提出すんの？
そんなのいくら勉強したって現場では使い物にならないし、
誰も見ないよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>そんなのいくら勉強したって現場では使い物にならないし、
>誰も見ないよ。
わたしの会社も新しい概念やシステムが導入されそうになるたびに
独自技術にこだわる職人さんや年寄りが似たようなことを言っています。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

88が良いこと言った!!で、どうやってジジイを動かすの？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>88
っていうか、工程マスターは事務屋の計算のためであって、現場の作業者
には必要ないよ。そのデータを見てどうしろっていうのか？

現場で役に立つ事は歩留まり率の改善や自動化などであって、原価計算は
経理のお仕事。みな役割分担があるのだよ。

まだISO9000シリーズを取得していないのならそれが先だね。
図面管理や不良発生時のトレーサビリティなんて、経理にはどうでも
いいことだよね！部署によって観点が違うということを理解すべき。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>90が良いこと言った

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>90

ん？ >>88でなくて>>89でいいの？
俺は>>88の「新しい概念やシステムvsジジイ」の部分に同意したのであって
その部分は>>90とも対立するものではないと思う。

とはいえ、横から割り込んで>>90に不愉快な思いをさせたのであれば
誤ります。スマン。 m(_ _)m

**83 ぱんでものーと** · NG

83です。勘違いがあるようなのですが私は>>1ではないです。

>>90
>工程マスタは事務屋の計算の・・・・
技術部門で私と同僚が使うためのものと考えてください。
具体的には工程設計をする技術部門が工程の方法と品質とコストを設計するために使用します。
品質と工程を作りこむのは事務屋でも製造現場でもないというのが私の見方です。

少なくとも事務屋が欲しがるような工程マスタエディタは技術部門には必要ないです。
その工程データから汁を吸うのは管理部門であり製造部門かもしれませんが、私は
　　　　ひと製品分の工程データを入力→品質とコストが予算に収まるかを検討
のサイクルを最短で行うことができ、工程条件と品質が確実に現場に伝われば、
あとの機能なんてどうでもいいと思っています。
事務屋がそのデータをどう使うかなんて（意識の中にはあっても）知ったことではないです。

現状「Excelで運用しているいる工程表」がすでに「紙の情報として」運用されています。
これを社内データとしての価値、再利用性を高めるため、「DBをバックエンドにした工程表」に
移行させようとしています。そのための「妄想」と思ってもらってもいいです。

一応自作の場合、バックエンドはSQLServerかORACLEになると思います。
私も所詮素人に毛が生えた程度なのでえらそうなことはいえませんが。

90 · NG

>>92

>>そんなのいくら勉強したって現場では使い物にならないし、
>>誰も見ないよ。
>わたしの会社も新しい概念やシステムが導入されそうになるたびに
>独自技術にこだわる職人さんや年寄りが似たようなことを言っています。

前半の部分(現場に不要なデータや管理項目という意味)に対して、否定する
ような書き方をしたので>>88になりました。

そうではなく現場に必要な新しい概念やシステムに抵抗する　云々という
意味なら同意します。現場作業者の面倒臭がりや頭の切り替えの悪さに私も
半ば呆れ返ってますので。作業のマニュアル化や環境対応に抵抗しております。

これでは製造業としての義務だと思ってるISO9000や14000が取れません。
顧客からどう見られようがお構い無しです。顧客が買ってくれるから、給料が
貰えるという基本的な認識に欠けています。単なる時給労働者なんですね。

90 · NG

>>93
すっかり１さんと勘違いしていました。誠にすみません。
生産技術部門としての意見だったのですね。

DB化については私も素人なのですが、予算・賃率・工程・部品表・部材単価
の各テーブルから構成されるのでしょうか？なるほどと感心させられました。
(まったく勘違いだったりして。。。)

**83 ぱんでものーと** · NG

83です
>>95
２ちゃんでマジで謝られても・・・・ｗ
お客様と取引してるわけじゃないし素人と言われようがけなされようが別にかまいません。
ちなみに工程と部品表以外、（予算=メンテナは経理。賃率=メンテナは製造管理。
部材単価=メンテナは資材。）と考えられるので強い興味は湧きません。
-----
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捨てメアドを晒しておきます。無視することもありますがひと月に２度くらいはチェックします。
-----

**83 ぱんでものーと** · NG

欲しいのは「技術寄りの工程表」を高速に編集・出力できるシステムです。
技術部門が入力し、製造管理と製造現場の監督・作業者が再利用可能であればなおよいです。
UIが命っぽいですが「脳内仕様」にあるテーブルをデンパに書き綴ってゆくと・・・・。
・工程表　　：普通（生産管理の参考書や>>83の教科書に準じる程度の)な工程マスタ。
　　　ただし、STが最大で6フィールド(段取り、後片付け、主作業の３つを人、機械の２つに分ける）
　　　一工程ごとに、品質管理項目(0..n)、品質管理水準(0..n)、品質管理方法(0..n)、
　　　およびSTの特性を決める数値（非表示）を最大10個格納。
・設計情報：STや品質のポイントとなるヒント情報。図面がすべて入るわけではない。
　　　部品番号、特性名、値,etc...
　　　例：('G13型トラクター','全長',2300,...),('G13型トラクター',基本ロットサイズ',8,...)
・作業マスタ：その工程の特性。たとえば「麺を切る」という工程について、
　　　作業マスタ番号、作業マスタ版管理番号、作業名（※作業名がユニークである可能性は低い）
　　　加工区（社内厨房１、製麺機係３ライン、裁断機係etc...）、所要人数
　　　ST計算ロジック：UPDATE文で更新するロジックをSQL文(の一部)として格納。
　　　　　　　T-SQLのSELECT..CASE..WHEN..THENに続く式部分のみを格納し
　　　　　　　更新時に動的にSQLを生成するとよいか？と考えています。
　　　標準作業：Word、Excel、マルチページTIFF画像などで書かれた作業標準書を格納。
・品質管理項目マスタ：
　　　作業マスタ番号、管理項目、管理水準、管理方法、
　　　※管理水準と管理方法は入力を補助するため、1～20個程度の辞書を持っていること。
　　　例）「麺を切る」工程に割り当てられた「切断方法」という管理項目について
　　　　製麺機、包丁、裁断機etc..といった辞書を用意し用語と値を標準化する。

・・・・あまり生産管理っぽくない気がしないでもないですね。
当面、基礎部分を研究しながら懸案事項の解決方法に妄想を膨らませてみようと思います。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>97
脳内工程設計は大いに結構だし、どんどんやるべきだけど
それって、プロジェクト・ソフトの範疇じゃないの？
クリティカルラインの発見とかさ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>97

はずれていたら申し訳ないんですが

97さんのところって、どれくらいの規模（人数）なんでしょうか？
１人や２人の零細企業であれば現場の担当者がそういうシステムをすべて考えるというのもアリかもしれませんが、ある程度以上の規模の企業であれば、やはりシステムは専門のソフト屋さんに任せた方が良いように思います。

SQL文がどうとかっていうのを現場の（それなりのポジションにいるように思われる）97さんが心配するようなことではないようなきがするんですが、どうでしょう？
むしろ、それよりも先にまとめておくべきこととかはないんでしょうか？
あるいは、システムを導入するにあたっての根回しとか。どんな立派なシステムを構築しても参加する人の意志がきちんとまとまっていなければ多分失敗すると思いますし、そうしないために準備をするのが97さんの考えるべきことではないかと。

なんか、偉そうなこと言ってごめんないさい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

100

**83 ぱんでものーと** · NG

>>98
生産シミュレーションの話じゃないつもりでしたが、
プロジェクトソフトではどのような製品がありますか？

-----
>>99
>人数規模
会社は数百人です。ただし、この業務のDBを直接叩く人数はごく少数で、
基幹業務へのフィードバックは夜間バッチを通して行うつもりです。
したがってDBMSも少人数向け製品で済む可能性が高いです。
>専門のソフト屋
あれば利用したいですね。広告売り込み歓迎。でもうちは貧乏ですよ（ｗ
問題はこの程度のシステムがいくらかかるか見当もつかないことで。
自分が全部作ったほうが安いかそれとも外に任せて高いかもしれない金を払うか・・・。
>SQL文がどうとか
自分たちが使いこなせる以上の概念やシステムを持ってこられても困ると考えています。
以前どこかで見たシステムは更新が頻繁に発生するロジックがバイナリに
固定されていて、ひどい目にあっていました。
>まとめておくべきこと
社内のことをあまり言いたくないので勘弁してください。
ただ現状のシステム(Excel)を如何にDBにまとめていくかという点で一致しています。
おそらく来年度には本格的に始動させるつもりです。
それまでに自分の頭ではっきりと餅を描いておきたい、あるいはプロトを作っておきたいと考えています。
>偉そうな
きっと皆さんのほうが私より偉いと思っています。感謝しています。

-----
ところで業務ロジックやフローをまとめる方法ですが、
最近はこんなことにもUMLを使うものなのでしょうか？

98 · NG

>>101
>生産シミュレーションの話じゃないつもりでしたが、

>欲しいのは「技術寄りの工程表」を高速に編集・出力できるシステムです。

ということはだよ、
生産技術サイドが、色々な工程を立案してそれを、どんどん現場に出す。
ということなのか？

　どこどうやっても、現場から結果が出てくる方が、立案に要する時間よりも桁違いに
時間が掛かると思うんだが。
つまり、現場が追従できないほどの速度で次々と計画するって、よく意味が分からない。

　単なる組み合わせの問題、例えば製品Ａを６０％、製品Ｂを４０％生産するのか？
とかいう決定をするなら分かるのだが、ＳＴも決めたいというのなら、
決まってないんだよね？ということは製品Ａの生産方式を１にするか２にするか
とかやるわけかな？

**83 ぱんでものーと** · NG

>>83=>>101です。
すみません。私の立場や業務フローを伝えきれていないようです。
たびたびのスレ汚しすみませんです。
----
>>102
生産計画の話が頭から離れないようですが、
「設計と販売専門の会社で生産はすべて外注」というモデルを意識してもらうといいと思います。
つまり、部品表、図面、QC工程表、仕様書といった設計者が謳うことのできる
設計文書を作るシステムの一部と考えてください。

このモデルですと早い時期の工程の青写真が求められ、
企画書から最初の試作図面から試作を作る図面を工場に出す段階で、
すでに最初の工程表が出来上がっていなければなりません。
この最初の工程表作成がメインとなる業務です。

たまたまその中に原価計算のために工程別ST算出システムが
組み込まれただけで、我々設計の立場で言えば、
「　STの負荷検討や生産設備の計画なんて知ったことか。
　てめーら俺の謳う工程順序と品質基準ちゃんと守れよ、コラ。　」
てなもんですし工程別のSTなんて開発と生産設備による要素開発段階で
ほとんど決まってしまうので設計者に工夫の余地なんてありません。

大体、日本から工場が消えるかもしれないこのご時世に
設計者が負荷配分まで面倒見るのはナンセンスです。
----
というわけでVS.NETとAcc2kで遊び中。会社はWin95なんで多分VS6になると思います。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産部門を持たない会社の生産管理システム・・・萌え。ﾊｧﾊｧ

NG

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

いろいろ議論しているところに水を差すようなことなんだが。
作っているもの（製品でもサービスでも）が黒字か赤字か、という意思決定が抜け落
ちているぞぉ。
作ってみたら赤字だった、という製品に生産管理を極めてもしょうがないだろうが。

それとも、作るものはすべて一定の利益が確保されていて、すべて売れる、というこ
とを暗黙の前提としているのかな。
この事業（この製品、このサービス）は、もうかっているかどうかということを常に
考えないと、会社の経営なんてすぐに傾くぞ。

生産管理の議論には残念ながら、黒字か赤字かといった採算性に関する発想がないよね。
まさか、生産管理によって改善活動を続けていけば、「いつかは黒字になっているだ
ろう」なんていうのではないだろうね。

木を見て森を見ずにＩＴ投資に走って、ツギハギだらけの生産管理システムを抱えた
企業の失敗事例が、今週の某経済雑誌に掲載されていたね。
もって他山の石とする。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>106
その話題は>>1の案件にも>>83の案件にも役に立たない。却下。
>>1は原価計算システム。
>>83は工程設計システム。
個別製品の販売予測や生産計画に関する案件ではない。
SCMを売り込みたいソリューション屋か？（笑

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>107
原価計算や原価計算システムの「目的」を知っての発言？
旧大蔵省が文書としても公表しているから、一度読んだほうがいいよ。
まさか、原価を計算するのが原価計算の目的、なんてバカな考えはしてないだろうねぇ。

**83 ぱんでものーと** · NG

83です。
>>106-107
>作っているものが黒字か赤字か、という意思決定が抜け落ちているぞぉ。
>作ってみたら赤字だった、という製品に生産管理を極めてもしょうがないだろうが。

指摘の意味が良くわかりません。
「その意思決定の元になるデータを作るためのツールが欲しい」としか言い様がないです。
「製品の重み付け」などの話題をしたいように見えますが受発注システムの議論ではないでしょうか？
少なくとも技術部門である私の話題(>>83,>>93）には不要の仕様ですし、
そのロジックで金を取りたいというならほかの部門に売り込んでくださいです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>1
tpicsを検討してみれば？
ERPソフトから比べれば桁違いに安いけど
結構使えるでしょ。

98 · NG

>>103
なるほど・・・・。
だから、出しっぱなしでいいわけか。
ガントチャートが出来れば、一番簡単じゃないのか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

まあシステム屋が一方的に押しつけたようなシステムは結局成功しない。
かといって現場の言うとおりじゃシステム化そのものが出来ない。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>106
要するに、生産管理システムにいくら投資したからってよりお金儲かるわけじゃ
ないと言いたいんだろ？
企業ではこの不景気を受けて、非効率な事を強いられるISO9001離れの流れが
あるらしいが、生産管理システムなんてこの不況下、無理して導入する事も
ないとも言える。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

入れても元がとれるかどうかは疑問だね。
大体使わなくなるケースがほとんど。
あたりを引くのは１０％程度だろう。
1程度の規模だったら俺が１０００万円でやってやるよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

詐欺師登場

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理導入→人員削減という夢を抱く経営者は多いんでないの？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

小ロット・多品種・短納期、うちは無理だなー。
部材の管理で精一杯。
生産管理ができる会社はいいねー。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>117
それはウソ。
システム化できないような業務はそのやり方自体に問題がある。
業務をシステム化できるように改善すればかならずのる

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>118
無理にシステム化する必要は無い。
例えば繰り返し受注生産である寿司屋に生産管理システム導入してどうするの？
トロの材料表（マグロ・ワサビ・御飯・酢）があってMRP回してもなんかねぇ～。
握り職人からすれば、そんなもん要らんで終わり。
極端な例かもしれんが、食べ物でなくてもそういう世界はあるでしょ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>119

＞極端な例かもしれんが、食べ物でなくてもそういう世界はあるでしょ。

事実極端すぎてイメージがつかない。
もうちょっと現実に落とし込むと、どういう事例（業界）がありますか？？？
興味あります。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>120
段ボールメーカー

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>121
段ボールってどういう風に管理されてるんだろう。
受注の入り方は？
資材調達は？
生産工程は？

MRPみたいな仕組みがいらなさそうなのはイメージつくけど。
それ以外の生産系システムは本当に必要ないのだろうか？

**83 ぱんでものーと** · NG

ぐち。

夢見がちな管理屋とか洗脳されきったシステム屋がいるようで。
あるいは生産現場を見たことのない管理職がいるようで。

システムも道具もないけど実用に問題がなければそれでよしという
「原始的な考え」ができなかったり、KKDや個人技がフルに発揮されるなら
それを超えるパフォーマンスを発揮できるソリューションはないっていうことが想像できなかったり。
何でもシステム化されればそれで改善できたと思っていたり、さんざんです。

ヤレヤレ。何で・・・（略

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

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**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>123
システムや道具がなくても実用にまったく問題がないのであればあえてここでソフトのことなど聞かなくてもよい気がするが。
ところで、123って管理職じゃないよね?
管理職だとしたら、かなりイタイ気が、、、

※なんか、123の会社では同じようなグチを他の部門の人たちも言っているように感じるのは勝手な思い込みだろうか。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>1
これかい？
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>123
つか、その程度でグチってたら改善なんぞ出来ないわけで。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>119
まあそういうこっちゃな。
昨今のＩＴブームの影響もあるが、つまるところそれで業務がスリム化できて
人員削減でもできりゃ経営者としては最高なわけだが、結局最後はそれでもうかるんでっか？って話になる。

**どぶねずみ** · NG

あとはEXCELで管理して
https://www.e-ats.jp/ddm/i?INTRO_ID=a00003950

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>123
対立する意見、とるに足らないと思える意見も貴重な情報ナリ。
ポイントが見えてくれば、ソフトウェアの仕様はおのずと固まるハズ。
ソフトウェアありきで進むと破綻する可能性大。
生産管理を立ち上げ、効果が見えるまでには時間がかかるので、
あせらずに理解者を増やすのが吉。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

基本的にISO9000にのっとって仕事をしていれば、コンピューターシステム化
されていようがいまいが業務の標準化はできる。実際、定期的に外部監査が
あって、規定通りにやっていないとISOの認証が剥奪されるから必死だよ。

一番いけないのはシステム化したけど、業務全般に渡ってのマニュアル類が
整備されていないこと。システム屋はデータ処理できる部分のシステム化は
得意だが、そうでないところについてのシステム化・標準化には一切興味無し。

実はこの部分が非常に重要なところで、ナレッジマネジメント等の企業内に
蓄積されたノウハウや顧客・仕入先情報を文書データベース化して活用する
ニーズがとても増えている。さあこれらについてどうする？システム屋さん！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

中小に勤めている知り合いは、これ使っているそうだ。
http://www.microsoft.com/japan/office/project/

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>132

YOUは生産管理がどういうものか知らないね。
ちなみにこれは生産管理ソフトじゃ無いよ。
スケジュールやタスク管理と言った言葉だけで勘違いしたんだね！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>131
自分でやれ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>133
ProjectとAccessの組み合わせは工夫次第で十分に機能する。
工夫のできないパッケージ屋は氏ね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>131
ISOなんて文章の捏造と社員の受け答えさえできれば、あとは接待と金
だけで取れる。どんな複雑かつ非効率なやり方してたってそれを標準とする
文章つくればそれが標準。
ISOを取れると、生産管理システムに乗る　とはまったく別物だよ。
むしろISOなんて世間体だけのもので、実際の業務にとっては足かせにしかならない。
コンピュータによる業務の効率化とは対になる存在とも言える。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>131
スレ違い

>>134 >>136
スレ違いに釣られない

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>137
どこがじゃ！
生産管理を考えるうえでは避けては通れない

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>139
生産管理そのものを語りたいなら学問系の板へ逝け。
生産管理におけるＰＣやソフトに関する話題はここで吉。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

現場の声として、136に１票

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>135
どのように工夫したかミィに説明してほしい

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

このスレに集う人の必読書
ttp://store.nikkeibp.co.jp/item/main/148222078460.html

もう読んだ？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理ソフトのスレがなぜ学問の話になりますか？

せっかくビジネスSoft板なんだし各社のパッケージのいいところや悪いところ、
ロジックやUI、ミドルウエアの話をしたほうが有意義だと思うのですが
そういう話をできる人はいない？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

読んだよ。
それで？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>144
賛成！

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　　　 ∧∧
　　　(=ﾟωﾟ)ノ　>>145 紹介しただけだよ。
　～（　　x）
　　　U U

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

○立東北のパッケージってどうよ？

まみ · NG

これ
https://www.e-ats.jp/ddm/i?INTRO_ID=a00003950

**もみじや** · NG

>>927
あたしの記憶だとINSERTされる位置は不定れす。
ページ単位で空きがあればどこにでも入ったと思います。

一方、テーブルを開くとき(ORDER BY なしのSELECT)は、
ディスク上の物理的な並びで最速でディスク上から読み出せる順序ですので、
INDEXやKEYの順序も無視されます。

意図的に ORDER BY しないと自分の思いとおりの順に並ぶとは限りません。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

http://banana.fruitmail.net/cgi/introduce_jump1.cgi?1363289

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>150
すれ違い、逝くっ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

盛り下がってしまいました

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>144
生産管理にパッケージソフトなんてあるかよ？
販売管理ソフトとは訳がちがうんだよ？
どんなとこに頼んだってカスタマイズで１０００万ふんだくられる。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

生産管理システムという名目でパッケージ出荷しているソフト会社
ちまたにゴロゴロ存在してますが？
各社共同開催の展示会も開いてますよん

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

製造設計ソリューション等の展示会の事？
生産管理は各社別にカスタマイズしなきゃ使えない。
そのカスタマイズにうん千万とられるのよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>154　>>156
１０００万からうん千万に増えてるぞ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

導入コンサルタントや年契約の保守メンテ費用が、目の球が飛び出るほど
高いのは何故ですか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>156
"使えるor使えない"判断は各社各様でしょ
業務形態に合わせてソフトウェアをオーダメイド/カスタマイズしなければ
納得しない企業があれば、レディメイドのソフトウェアに沿うように業務
形態を修正することによって納得する企業もあるんです。
貴方の見ている世界がすべてではないと思いますがね？

**83 ぱんでものーと** · NG

>>155
>各社共同開催の展示会
どんなサイトを探せばいいですか？
ポータルになるようなサイトがあれば教えてもほしいです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>160
弊社の場合は、某銀行系総研のSEに相談したりとか売り込みの電話を
かけて来たパッケージ会社と話半分で会ってみたりしたら、向こうの
方から定期的に案内をくれるようになりましたけど。
たまに主催がO塚商会だったりするけど、そういうことは気にしない（ｗ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

techs-sとかtpicsとか検討したなぁ。
どっちもカスタマイズはしない方針だったっけ。
結局どっちも入れなかったけど。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>159
>貴方の見ている世界がすべてではないと思いますがね？

こいつ素人だな。（プ

**bloom** · NG

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>163
＞>貴方の見ている世界がすべてではないと思いますがね？
＞
＞こいつ素人だな。（プ

　ということにしたいわけですね（藁

変に染まっちゃった奴って目が曇ってるからねぇ～

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>158
むしれるだけむしり取ることしか考えてない詐欺師だから

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>165
ワープロみたいに導入だけして年間保守も入らないヤシなんて
生産管理ソフトであるの？

だぢ · NG

生産管理用ソフトなんですが、どの程度を考えられていますか？
どの程度の機能がマストなんでしょう？
予算はどのぐらいなのですか？
いろいろなパッケージがありますし、業務に会わせてパッケージを
カスタマイズする場合もあれば、パッケージにあわせ業務を変える場合もあるし、
それにより、パッケージを使用する場合より、保守メンテを考えると手作りの方が良かったり、
又どちらにしても、その目的と使用した場合のコストパフォーマンスにより結果はでてくるのではないかと思いますよ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

■迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催■

「ワタナベケイコ」なる人物が、
スレ主の携帯に、アドレスを何度も変えては同じ宣伝を送りつけてくる。
その熱意に感動したスレ主は、この宣伝されているサイトに
漏れ達２ちゃんねらというでっかい土産を用意して訪問することにした。
さぁおまいら、この「ワタナベケイコ」の熱意を評して
ガンガン入ってやろうぜ！

携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260

　　　　　　　　訪問開始は本日23：00

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

差立管理と、実績管理のできる、小規模なシステムを探しています。

条件としては、
・自動スケジューリングは不要（あっても良いけど）
・製番管理
・ほとんど一品もの
・機械加工のみ
・工程数は数工程程度まで
・計画を立てるマシンが２～３台
・実績管理の端末が１０台程度
　（できれば安いＰＣ＋バーコードリーダーか、安い専用端末）
てな感じで、これがいいかもってのあったらよろしこ。

カスタマイズはできるだけせず、運用でカバーしたいと
（でも、すこしはあるかも）

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

差立管理ってなぁに？
教えてくらはい。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>171
一般的な生産管理ソフトでは、製造工程の管理は、工場の大雑把なリソースを管理
しながら、工場にこの部品をいつからいつまでの間に何個作ってねって指示をします。

差立て管理は、実際の工場の中で、どのマシンを誰にアサインするか決めて、詳細な
工程毎の作業指示書を発行する部分になります。

量産工場であれば、生産管理システムに含めることも可能ですが、一品ものの多い
工場の場合、実際の工数予測は、熟練管理者のノウハウによる部分が多く、システム化
には向かないようにいわれることが多いようです。また、作業者にどこまでのスキルが
あるのかのアナログ的な判断を伴う部分でもあります。

ですので、基本的に手入力だけど、マシンや人がバッティングする部分の指摘や、
大雑把な自動アサインを支援してくれるシステムでいいのがないかなってとこです。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>172
ありがとうございますた。
ためになりますた。

**bloom** · NG

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>167
ソース込みでパッケージを購入
　　↓
社内ＳＥが解析
　　↓
数年後に保守打ち切り
…てことならやったことがある。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

とりあえず、出来る限り速いサーバー機を買う。
Dual-CPUでメモリ1ＧＢでHDDがSCSI等々DellあたりのHP
で見積もってもたかが知れてる。

で、SQLサーバー突っ込む。

あとはACCESSで試しに作ってテーブルだけをアップサイジングしていけば
なんとかなる。

あとは作ったもんを改良しながらお勉強。

どうせSQLサーバー触りだしたら
ACCESSでもVBでも似たようなもん。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

176みたいなのがウィルスにやられて世間に迷惑をかけるんじゃないかと(ry

**176** · NG

>>175

うちの所も実はソース込みで生産管理システムをベンダに頼んだ。

で、社長のアホが保守契約しやがらなかった。

が、一度VerUPを依頼した。（漏れがまだ手に負えなかった。）

その後は漏れが少しずつ改良を重ねている。
中身の実際はSQLサーバーからVBでデータ引っ張り出してACCESSでレポート出力してた。

**176** · NG

>>177

小企業なもんでPCの台数が少ないのでウイルスチェックプログラムを
台数分買ってもたかが知れてる。

レンタルサーバー借りて、メールはウイルスチェック機能が付いてる。
自社HPも単なるカタログ代わり。

ネットは光にしてPCのアップデートは昼休みにまめにしている。

あと、サーバーは操業時間以外は電源落としてる。（w

でも確かに不安だよ、177さんの指摘を肝に銘じて精進するよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

VB使ってる時点でやばいよ。
素人同然だろ。
ACCESSやVB程度でDBわかったような気になれるとはうらやましぃ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>180
釣氏の方ですか？ご苦労さまです。

中小企業の生産管理やってる側としては、システムは外注出して
保守契約して、外注さんにちゃんと面倒見てもらって
面倒生産管理の本来の業務をこないしたい。
（生産管理以外の仕事も抱える事も多いしねぇ。）

でも経営側の判断としてはどーしても業務システムは金がかかるって
言う事を理解してても、金はかけない。

だから、社内でちょっとでも出来そうと思われると、システム構築やらされる。
当然、素人がやる事になって、どんなに良い物作っても素人。
それだけで飯食ってる訳じゃないし、出来ても社内の評価は低い。
（見えないモノづくり専業は見えるモノづくり業界では何故きちんと評価出来ないのか？）

分かったような気になれる状態じゃぁないないと思いますよ。
ぜひ、あなたの様な方に私と一緒になって経営陣に説明して欲しいもんです。（w

**181** · NG

あー誤字脱字だらけだぁ。
逝ってきます。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>180に
「うちはCOBOL+CICS+IMS+3270エミュレータで生産管理しています。」
とかほざいてみよう。

まあ、>>181、おまえは
J　a　v　a　と　R　D　B　M　S　と　で
玄　人　ぶ　っ　て　な　さ　い　っ　て　こ　っ　た。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

を・・・
>>181ｽﾏｿ

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

お前らおちけつ。興奮するな。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

管理費ってどうして
ヴァカみたいに高いんですか？
碌にソフトも扱えない奴等のために
金払ってられねーよ。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>186
払うヴァカがいるからです

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

製品のコード体系がグダグダなのは生産管理以前の問題で逝ってヨシですか？

**もみじや** · NG

>>188
使う人にとっては悪夢以外の何者でもないような・・・・

しかし、体系が統一されていなくてもコードに重複がなければソフトウエア的には問題なし。
「特定の桁に意味をもたせているから製品コードのこの桁がXXならこうなるようなロジックにして！」
とか言いだす方がよっぽどまずい。
COBOLで基幹系が組まれてるとそーゆーことがあるけどね。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

>>189
同じ製品なのに、部門毎にその部門にとって判り易いように
違うコード体系があるんですよ。
>「特定の桁に意味をもたせているから製品コードのこの桁がXXならこうなるようなロジックにして！」
てへっ！これも有ります。
まだ製品数が少ない時代に決めたらしいけど、今じゃお荷物。
変換テーブルを用意してメンテするから二度手間なんだよね。
改善したいけど、古株が激しく抵抗するんですわ。
システム側とユーザ側で合理的なやり方についての意見が噛み合わないと、
最終的にはシステム側が折れてしまうんだよなあ。
それだと、問題を先送りしたにすぎないと思うんだけど…

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

CICSとかIMSってなんですか？
IBMの製品みたいですけどよくわかりません

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

AS/400で生産管理
これ最適

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

　エクセルとワードでうまくいっているなら、それだけで
すばらしいではないか。
　いくら管理ソフトを導入しても、それで品物の納期が
早くなるわけではないぞ。
　それとも、いらない仕事を作りたいのかな。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

Excelは判るがWordで何をどう管理するんじゃー

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

カンバンをワードでつくる、これ最強。

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

一太郎に汁

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

1はリストラされたのか？

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

１９９ゲット

**名無しさん＠そうだ選挙にいこう** · NG

200