X



成績管理システムを作ろう!2【社会貢献】
0001引き継ぎ
垢版 |
2006/01/15(日) 16:18:14ID:6gPGPnP2
中学校・高校の教員の要求を聞きつつ、DB板の人たちが成績管理システムを作るスレです。
力を合わせて良いものを作りましょう。

教員はできる限り、わかりやすく要求をまとめてください。教員の発言があまりないのでドンドン書き込んでください。

プログラムする方も、わからないことがあれば、遠慮しないでドンドン質問してください。

まとめページ(wiki)投票、ファイルアップ、ページ新規作成も可能、資料もアップロードされています。
http://www7.atwiki.jp/kyomukyomu2000/pages/1.html

前スレ 中学・高校向け成績管理システムを作ろう!
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/db/1095585648/


Poさんのまとめ
ttp://www.geocities.jp/posystemdb/index.html
0253NAME IS NULL
垢版 |
2008/07/22(火) 18:30:08ID:???
34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2008/07/22(火) 00:51:45
Accessの課題でたけど、やる暇ねえええ
というわけで、課題をやってくれた人には何かあげます^^


35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2008/07/22(火) 08:14:18
出題内容
アクセス2003
ファイル名 : 成績管理(自分の名前)
目的     : 学生情報の管理を行うデータベースシステム
機能     : @学生情報の(番号/名前/性別/生年月日/住所など)登録/変更/削除
         A学生成績(国/数/理/社/英等)の登録
         B一覧印刷(レポート)
条件     : @上記の機能を実行するためのボタンを配置したメニューホームを作成
         A上記以外に自分なりの機能を追加すること(最低1つ)
         Bテーブルを設計し、各テーブルに最低5つはデータ登録すること
         C最低1つはクエリを作成・利用すること
         Dレポートの見栄え、操作性などユーザインタフェースにこだわること

0254NAME IS NULL
垢版 |
2008/07/22(火) 18:31:14ID:HODogZq/
誰か助けてくれりゃ!
0256NAME IS NULL
垢版 |
2008/07/23(水) 07:43:31ID:PmMmEjvX
あしたまで
0257NAME IS NULL
垢版 |
2008/07/23(水) 07:46:10ID:???
何かあげるっていってもエロいのしかないけどね!
0259NAME IS NULL
垢版 |
2008/07/23(水) 23:34:10ID:X41AFciv
>>258
ちげーよw

誰か明日の昼ごろまでに頼む〜
0263俺は上げるぞ。
垢版 |
2008/10/25(土) 00:13:38ID:yeafdbJQ
0265NAME IS NULL
垢版 |
2008/10/31(金) 16:49:09ID:???
前に成績管理システムやってたが…

この様子じゃ用はねぇな
0266NAME IS NULL
垢版 |
2008/10/31(金) 19:04:54ID:???
成績管理システムの中の人降臨!!
0268265
垢版 |
2008/11/01(土) 00:03:49ID:???
意見かぁ…

ここでやろうとしているシステムがどこまでの範囲をカバーしようとしているのかはっきりつかめんが…

俺がやってたシステムではサブシステムが
教職員管理・生徒管理・履修管理・出欠管理・成績管理くらいにわかれてたかな?


業務フローはかなり良い線いってるんではないだろうか。

成績管理システムとしての主要なアウトプットは
・生徒指導要録
・調査書(進学用・就職用)
・成績証明書
・通知票
あたりになるんでこの辺の帳票にあわせて設計していけば間違いないと思う。
ちなみに生徒指導要録は文科省によって様式が指定されているのでググるといい。
通知票については学校によって様式がまったく違うので、どのように対応するか…。

まだ出てなさそうなポイントは
・3学期制ではなく前後期制の学校も多い
・単位制を採用している学校もある
あたりか。
その他学校によって異なる部分がかなりあると思うんで、それをどこまで吸収するか、ってところだな。

もし出欠管理までしっかりするんであれば、MDE だときつい(数十万件)だろうから MSDE ってのもありかもしれん。


まぁ俺はかなり技術寄りな人間なんで業務要件にはあまり意見できんわな。
やってたのも結構前のことなんで記憶が薄れてきてるが、必要であれば頑張って記憶掘り起こす。
(特定されない範囲で…)
0269NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/01(土) 15:53:30ID:???
>>268
> ここでやろうとしているシステムがどこまでの範囲を
> カバーしようとしているのかはっきりつかめんが…
そのあたりの話がうまくまとまらないから、話が続かないのよw
「こういう機能を付け加えて欲しい」という意見を抽象的に書いて逃げるのが
いたり、具体性はあるが、凄い規模のシステムを作って欲しい、
詳しいことは俺は分からんが、という人がいたりで・・・

なんらかの方法で仕様が固まれば話も進むのだろうけど、
どんな方法を取ったらいいのか、と思う。
意見を募ると広くなりすぎるし、個人的に決めすぎると癖のある
仕様になってしまうし。
(このシステムを欲しがっているクライアントがいないのも
関係しているのだろうね。)

>>268みたいな方が、こういう仕様でやろう。と固めてくれたら、
それを具体的に実現していくにはどうしたらいいかの意見も出て、
技術的なノウハウも交換しやすくなるのかもしれないので、
ちょっと期待w
0270NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/01(土) 16:38:02ID:???
出欠管理って、生徒の一覧のデータがあり、
それに関連付けて○月○日何時間目は、出たかどうかを登録するだけ?
帳票は以下の2種類くらいなら、結構短期間で出来そうな気がするが。
・ある生徒のある月の出欠状況
・ある科目のある月のあるクラス全員の出欠状況
0271265
垢版 |
2008/11/02(日) 03:59:43ID:???
業務要件からはちょっとずれてしまうが、システム要件について少し…

まず大前提として
1. 導入サポートなどを必要とせず、ユーザが自らが導入を行うことができること
2. インターネットで配布可能であること
3. 複数のユーザがネットワーク経由で同時利用できること
あたりが上げられるかな?

1,2 により、最低限 Windows で動く必要があり、
3 により、OS のライセンスについても意識しておかなければならないと思われる。
(教育機関向けのシステムであるため、なおのこと…)

ということで、OS(Windows XP Pro)のライセンスについて一部調べてみた。
・同時接続数は10接続まで
・OS から直接 DB のサービスを公開してはならない
・公開される IIS 等の Web サーバがローカル DB を利用するのは構わない
 (HTTP サーバからローカルにある DB へのアクセスは、ローカルユーザのアクセスとして扱うため)
・Apache などのサードパーティ製 HTTP サーバを利用した場合も、同時10接続の制限を守らなければならない
といった具合らしい。

となると、一般的な DB サーバを使おうとするとライセンス面でかなり制限を受けてしまう。
DB を利用する場合は、Web サービス経由にするなどする必要がある。(いわゆる 3層C/Sシステム)
一応 OS に Windows Server か他のフリー OS を利用すれば、DB サービスを直接公開することは可能だが、
システム導入のために OS を別途用意しないといけないというのには疑問符が付く。
(パッケージ製品なら当たり前のことなんだけど…)
ただ、MDE(Access) を共有フォルダに配置して利用する場合、それが DB サービスとして扱われるのかはよくわからん。

やるとするなら
・MDE 単独(ライセンスが大丈夫かどうかわからない)
・MDE 利用した C/S システム(ライセンスが大丈夫かどうかわからない)
・3層C/Sシステム(たぶんライセンスは問題なし)
のどれか、ってとこか?
0272265
垢版 |
2008/11/02(日) 04:24:32ID:???
忘れてた。

・ブラウザ
って手があったな。

ちなみに俺なら
・MSDE + ASP.NET
・MSDE + ASP.NET(Web サービス) + .NET(ClickOnce)
のどっちかを採ってしまうな。

とりあえず Java は導入が面倒なので無し。
0273NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/02(日) 10:18:57ID:???
>>271
参考になった。ありがとう。

MDE(MDBを配布用にあれこれ削除したものと考えてOK?)は、ファイル共有型のアプリと考えていいので、
クライアントからリンクして使うのはライセンス的には大丈夫ではないかな。
ただし、「成績処理システムの本校における失敗」(PDF注意)
tp://www.ciec.or.jp/event/2003/papers/pdf/E00003.pdf
にあるような同時アクセスによるデータベースの破壊は、経験済みである故に怖い。

とすれば、3層C/Sシステムが自分にとっては現実的な選択かな。
Jane Styleなどの2ちゃんビューア(これもブラウザの一種といっていいよね)のようなアプリ作成して、
イントラネットのWebサーバ経由で成績管理用のデータベースにアクセスできないものかな。
0274NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/02(日) 11:47:53ID:???
ファイル共有設定を行い、そこにmdbを置くのがライセンス的に
どうなのか?ということだが、それが微妙だという場合は、
NASを買ってそこにmdbファイルを置くというのはどうだろうか?
今は、バッファローなどから安いのが出ているし、それで動いている
OSはWindowsではないので、その制約は受けないと思う。

そういう構成ならば、バックアップとして、ソフトを使ってmdbファイルを
毎日別な場所(PC)にコピーする事も出来る。

Access自体は、起動していると、ある設定した時間と場所に自動で
バックアップを行う機能はついていないため、手動で行うのが前提と
いう作りとなっている。
0275NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/02(日) 16:32:29ID:???
複数同時アクセスは、ライセンス的にも技術的にもちょっとハードルがあるから、
そのあたりは、ヒントを与えるだけで、後は自分でやってねー、みたいなものでも
よさそうにも思うけどな。
その環境などの状況や、どこまで力を入れてやるかはそれぞれなところがあるし、
そのすべてには対応出来ないから。

なので、例えば、DBサーバは SQL Server 2008 Express で構築し、
それにAccessで接続するとかも候補にいれても良いのでは、と思ったり。
0276NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/03(月) 05:29:40ID:???
>>272
システム構築上ブラウザを利用する形態は(システム開発の面では)現実的な解だと
は思いますが、以下の2点から(運用上の面から)現実的ではなくなってしまいます。

1.システム運用者(学校の教員、事務員)のリテラシーが高くないことから、
開発者からの手離れが悪くなる。
→もともと、生徒教育について検討する時間を増やすために、事務作業を効率化する
はずがシステムの保守、システム利用教育に時間を割く必要が出てきて本末転倒に
なる。

2.セキュリティ面の充実が不可欠になり、事務効率化の機能よりセキュリティ確保の
ための機能および操作性に注力する必要が出てしまう。
→生徒の知識といたずら心を侮るとえらい目に。。。
全生徒の成績がインターネットに公開されたり成績改ざんの危機にさらされることに
なります。

つまり、>>271のシステム要件に加えて、非機能要件の観点から、
 2.のネットワークでの配布を行う場合は、データ改ざんを行われないセキュリティ対策を施していること
を追加しておく必要があります。

# もちろん、上記に重点をおいて時間を割くのであれば、良い方式だとは思います。
現時点ではAccess(MDE配布)を利用するのがいいかと。

情報化社会といわれて久しいのですが、教育者の情報処理能力の低さには愕然として
しまいます。。。昔、業務よりで絡んでましたんでなんとなく。
0277NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/03(月) 06:38:09ID:???
Poさんのまとめ(>>1)で、先生(?)からの機能要求は一応網羅してるから
使いやすいか/否かの反応ってあったっけ?

タイプ:操作性要求
区分:要求変更
対象:マスタ登録(組、生徒人数)機能
内容:一覧検索画面を経由して入力する方式に変更してほしい。

理由:マスタ登録の効率化のため。
データを追加する際に、現在までに入力済みの項目を把握した上で
項目を追加する必要があるが、把握が困難であるため。

例)組、生徒人数
上段
年度、学年、組を検索条件とする入力フォームと検索ボタンを用意する。
検索条件はor条件とすること。
nullはすべてを対象とすること。(初期値「すべて」を表示する設計がのぞましい)

下段
検索結果を一覧表示すること。
表示する項目は年度、学年、組、生徒数とすること。

新規「組、生徒人数」ボタンを用意し、新規ウィンドウで年度、学年、組、生徒
数の登録ができること。(キャンセルができること。)

結果一覧をダブルクリックした際には、新規ウィンドウで組名の変更、生徒
人数を追加する。年度、学年の変更はさせないこと。 (キャンセルができること。)

。。。要求管理めんどくせぇ。。。
0278265
垢版 |
2008/11/03(月) 15:19:32ID:???
>>277
ご意見ありがとうございます。

>1.システム運用者(学校の教員、事務員)のリテラシーが高くないことから、
>開発者からの手離れが悪くなる。
サポートの必要性が少なくなる使い勝手の良い UI 作りとドキュメント作りが必要かな?
いずれにせよ、こういうシステムなんでどのシステム形態を採っても
継続的なサポート体制と開発体制は必要だと思う。
最終的に The Seasar Project みたいなコミュニティが形成されていくのが理想ではないんかな?
継続的な体制維持が無理ならこのシステムを作ること自体を避けたほうがいいと思う。

>2.セキュリティ面の充実が不可欠になり、事務効率化の機能よりセキュリティ確保の
>ための機能および操作性に注力する必要が出てしまう。
ネットワーク対応した時点で、上記の問題が絶対に発生してしまうね。
セキュリティ対策を最低限にとどめるなら、最初からスタンドアロンシステムを組んでしまうのが良いのかな。
Acsess で同時利用するにも>>273のリンクにあるような問題をはらむので、例えば…
1.統合データ MDE
 概要:
  成績管理に必要なデータを一元管理する MDE。
 データ内容:
  成績管理に必要な全てのデータ
 できること:
  ・個人入力 MDE へ必要なデータをエクスポートする
  ・個人入力 MDE で入力されたデータをインポートする
  ・各種帳票の印刷
2.入力用 MDE
 概要:
  各職員が個人的に入力を行う MDE。
 データ内容:
  統合データ MDE から職員が入力に必要なデータのみ抜き出したもの
 できること:
  ・各種データの入力
  ・各種帳票の印刷

で、Accsess を個人で持ってる人ってどれくらい居るんかな?
それによっては、参画できる人って物凄く限られると思うんだが。
ちなみに俺は貧しいので Accsess はおろか、Office すら持っいない OOo 使いです…
もちろん仕事では Office 使います。

といった感じにするとか?

>データ改ざんを行われないセキュリティ対策を施していること
この際なので、セキュリティを追求したシステムを作るのもありかと思う。
ここだとスキルを持て余した人も多いだろうしね。
0279NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/03(月) 18:00:24ID:???
出来るだけ、Accessを持っているユーザの数の状況に合わせるという意見には賛成だ。
しかし、俺の意見では、Officeが2007になったあたりで、試用版が使えるようになった
(今はDL出来なくなってるかもしれないが)とか、XP以降のPersonalを持っていれば、
アップグレード版の価格で入手できるようになり、前より安価になった、などの状況が
あるので、Accessを前提にしてても良いと思うが、どうだろうか。
0280NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/03(月) 19:00:14ID:???
システム的な仕様はどうきめますか?
私はどれでもある程度は対応出来るので良いけれど、お金をかけないに
こだわりすぎると、逆に技術的な敷居が高くなるというデメリットがありますよね。
mdbファイルを単体でおいておいて、VB.NETなどから操作すると
いうのであれば、環境は無料で構築出来るけれど、帳票作成などには
時間がかかるし、これから学ぼうという人には敷居が高くなるようにも思う。
あと、VB.NETは、その作り方に自由度が高いから、デザイナを使うとか
使わないとか、そのあたりで統一性が見られなくなる可能性も考えられます。

意見みたいな事を書いてるけど、こうやるぞ、みたいなものを決めてくれたら、
私はそれに従っていくつもりではあります。
0281NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/03(月) 19:16:42ID:???
>>278
俺は>>277では無いが、意見を書いておく。
まずは、作り直しや、動作イメージを確認するためのものを早く作りやすい
Accessを使うのが良いと思う。
そこで、処理手順などがある程度固まったところで、移植する必要性が出れば、
そこで考えるという流れでいいんじゃないかな。
そのためには、なるべく標準的なプログラミングを意識して作っていけばいいと
思う。例えば、Accessではなるべく連結フォームを使わないとか、(Accessの話
じゃないけど)LINQは使わないとか。DBの操作はなるべくSQL文を書いて
行うようにするとか。

とりあえずは、システム作る時は、この構成でやろう、というのを決めておけば
賛同する人はそれにあわせたメンテツールを作ったりしていくという流れが
出来ると思うよ。
0282265
垢版 |
2008/11/07(金) 03:34:55ID:???
Accsess って人が結構居るってことは意外と持っている人多いんかな?
俺は、Accsess のために 3万も4万も払うことはとてもできんけど…。

Accsess でプロトタイプを開発するのはいいと思うよ。
「いかに速く作るか」でいえば Accsess に勝るものはないしね。

とはいえ、後のこと考えると Accsess で開発するより .NET で開発したほうがいいと思う。
基盤さえしっかり作れば品質がばらつき難くなって機能的にも良い物が作り易いし、
Accsess みたいにファイルが単独じゃないからチーム開発に向くんじゃないかな。
あと O/R マッパーなんかも合わせて使えばメンテナンスもし易くなるね。

ただ無料で良い帳票ツールがあるかどうかが問題なんだよな。
なんか良いのがあれば迷う必要もないんだけど…。
0283265
垢版 |
2008/11/07(金) 03:36:18ID:???
スペル間違えまくってる。

Accsess > Access
0284NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/07(金) 14:58:26ID:???
サーバを絶対にインターネットに繋げていちゃダメですよ。
0285NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/07(金) 19:27:29ID:???
>>284
それが前提でしょ。SQL Server もしない方がいいっていわれてるんだから。
基幹系をインターネットには出さない方がいいのでは、というのは、ネットワークの
一般論なので、ここでは話す必要は無いと思います。
配布する時に警告文章を書く程度でいいかと。
0286NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/10(月) 19:22:31ID:???
VB.NETの無料版は帳票に弱いというデメリットはあるけれど、そういった部分を
おいておいてプロジェクトを進めていくという手段もあると思うよ。
軌道に乗れば、簡単にする方法を教えてくれる人も出てきたり、作ってくれたり
するという場合もある。あえてそういうのを期待しつつやるのも手かなと思ってみたり。

帳票は、必要なデータを羅列して印字するところまでは作ったけれど、
綺麗に体裁よくするところまではまだだ。みたいな。
0287NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/16(日) 21:26:49ID:???
開発を進めていく方法としてこういうのはどうかな?
VBだろうとAccessだろうと、今後移植の可能性を考えつつ、
作っていきながら、テーブルの構成やテーブル操作の処理内容を
固めていくという意味合いで、なるべく以下のようなルールで
開発を進めて行く。

なるべくSQLステートメントを利用する。極力recordsetは使わない。

このようなコードは・・・
Do Unitl rs.EOF
IF rs!StName = "太郎" Then
rs!国語 = 33
rs.Update
End IF
rs.MoveNext
Loop

こっちでやる。
com.CommandText = "UPDATE 成績 SET 国語 = 33 WHERE StName = '太郎'"
com.Execute


Accessでやるのであれば、サブフォームを一時テーブルと連結させて
表示するとかが便利なので、そのあたりはrecordsetを使った方が便利だとは
思うけれど。
0288NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/18(火) 00:17:47ID:???
無料にこだわるが、Accessが有料で・・・という事であれば、
フォームやデータ操作の部分をVB.NETで作っていって、
賛同者がAccessで帳票を作るという方法もあるよな。
Accessを持って無い人は、帳票部分の作成は出来ないが、
ランタイムをインストールすれば、印刷は出来るので、
開発について意見を出すことは可能だ。
0290NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/21(金) 01:49:50ID:???
Excelでもデータの取り込みは出来るよな。SQL Server に接続してデータの表示とか。
深い機能を使ったことが無いので断定は出来ないが、そのあたりの機能を使えば、
Access無しで帳票が実現できるかもしれんな。
0291NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/23(日) 11:42:01ID:???
なんか参考になる成績管理ソフトない?
0292NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/26(水) 16:31:04ID:???
何の参考にしたいのかを詳しく
0293NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/28(金) 03:48:52ID:???
>>292
画面構成とか、参考にできるものがあれば、と思いまして。
成績関連じゃなくても、「これは誰でもすぐに使える」と思ったソフトとかあれば。
俺的には筆ぐるめとかの年賀状ソフトかな。

ぶっちゃけ、画面構成とか操作感とか考えなくていいなら、DB板の連中ならさくっとできちゃうでしょ?

誰も手を付けないのは、そのあたりのイメージがわかないからだと思うんだよね。

ところで、みなさん>>1のPoさんのサンプル見た?

改善点あげていきませんか?
0294NAME IS NULL
垢版 |
2008/11/28(金) 19:05:16ID:???
要件定義がいつまでもまとまらないからね。
成績管理というテーマを変えるしかないかなぁ。
オープンソースで誰かがベースを作って、あとは賛同者が
使いやすいと思う独自の機能を追加していく流れが出来ると
いいんだけどね。
そうすると、要件定義が集まったり、いろいろなノウハウも
学びあったりするよい流れが出来るとおもうのだが。
0295NAME IS NULL
垢版 |
2008/12/07(日) 18:07:26ID:???
テーマを変えたほうが良かったりするのかな?
例えば、企業の社員管理システムとか。
社員の住所、電話、学歴、保険の番号などを管理するやつ。
それだとvectorには結構サンプルとかでてるようだしね。
0296NAME IS NULL
垢版 |
2008/12/08(月) 19:01:35ID:???
テーマ変えるよりソフトウェア板に立てた方がいい気がする。
0297NAME IS NULL
垢版 |
2008/12/08(月) 19:11:23ID:???
>>296
それが良いかもしれないな。
Accessだって、ソフト板の方が意見交換が多いしな。
DB板だとDB操作に関する意見がたくさん交換されるんじゃないかと
思っていたが、そうでもないようだ。
移動するなら、ム板も候補に挙がると思うがどうかな?
やはり、ソフト板かな?
0298NAME IS NULL
垢版 |
2008/12/08(月) 19:48:44ID:???
やりたいことがあるならここでやれよ。
0299NAME IS NULL
垢版 |
2008/12/08(月) 23:37:56ID:???
やりたいこと「賛同者がいるなかで、物事をすすめたい」
0300NAME IS NULL
垢版 |
2008/12/16(火) 08:22:45ID:???
Webアプリでやるとかいう方法もあるよな。そしたら板が変わって
意見交換が盛んになるかも
0302NAME IS NULL
垢版 |
2009/01/04(日) 10:14:27ID:???
なんで「Accessでやろうか?」みたいな意見が出ては、その後途絶えてしまうのだろうか。。。
俺はAccess限定じゃなくても良いと思うのだがな。テーブルの構成とその操作までを
このスレで情報交換してそれを実現するのはおのおののやり易い方法でって感じの
やり方もありと思うのだが。
0303賛同者
垢版 |
2009/01/04(日) 19:35:50ID:???
そうですね、その方向で行きましょう。
0304NAME IS NULL
垢版 |
2009/01/05(月) 01:17:56ID:???
>>303
では、要件定義の方はどうしますか?
一番肝心だが、いつもはっきりとまとまらないままで終わってしまうという。。。
場合によっては、そのシステムの種類を成績管理から別のものにする案も
考えた方がいいのではと思ってみたり。
0305NAME IS NULL
垢版 |
2009/01/18(日) 23:29:23ID:???
要件定義がこことかで集まらないのであれば、
一度フリーソフトという形式で公開して、
そこから集めるしかないのかな?
0306NAME IS NULL
垢版 |
2009/01/24(土) 00:57:31ID:???
テーマを変えるか?例えば、写真の管理とか
0307NAME IS NULL
垢版 |
2009/02/08(日) 20:19:44ID:???
なんだか、スレが落ちやすくなって無い?
0308NAME IS NULL
垢版 |
2009/02/12(木) 07:32:19ID:???
何で要求定義の話になったら話が止まるの?w
0309NAME IS NULL
垢版 |
2009/02/17(火) 09:51:11ID:???
テーブルとSQLのまとめはしないの?
0310NAME IS NULL
垢版 |
2009/02/18(水) 17:56:19ID:???
結局理屈こくだけで何もできないの?
0311NAME IS NULL
垢版 |
2009/02/23(月) 12:16:40ID:???
ソフトを作りたいのか、設計をしたいのか良くわからんスレだなw
レスを投稿する


ニューススポーツなんでも実況