【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 28

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1 転載ダメ2017/06/22(木) 16:16:20.16
・高画素モデルと、高ISO+高速連写モデル、の2ラインナップ制
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性
・高画素化に対するメカショックの影響
・高画素化に対するレンズの解像限界
・動画からの「切り出し」静止画の是非
・中判センサーへの展望

・他多


さあ、語りましょう

前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1485418027/

952名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/02(日) 18:45:24.06ID:XmqWmlKQ0
>>948
基本的に回折によって消失したデータは不可逆なのですよ。
胡散臭い超解像処理と同じです。

953名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/02(日) 18:48:52.56ID:LpJcX7Fj0
>>952
基本的に可逆だけど、ノイズの処理と長い演算時間が必要だからカメラに載せるのは無理なだけ。

954名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/02(日) 19:41:08.15ID:st7nmG6e0
>>953
カメラのセンサーの出力は、センサーの画素に届いた光の強度だけに依存する。
センサーが光を捕らえた時点で、被写体から来た光なのか、回折によってできてしまった光なのか区別がなくなる。
すなわち情報が捨てられてしまったわけだ。

だから回折だけを除去することはできない。

955名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/02(日) 19:43:43.03ID:LpJcX7Fj0
>>954
全体に回折は発生してるので、被写体そのもののあるべき画素値も周囲から拾い直すから問題無いでしょ。

956名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/02(日) 19:57:40.00ID:st7nmG6e0
>>955
だから、「拾い直せない」って言ってんの。
回折ボケが除去できるんなら、同じ技術でピントが合っていない写真からピントの合ってる画像が得られるっつーの。

957名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/02(日) 20:01:19.06ID:9bbIFe0F0
>>956
得られるやん

958名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/03(月) 19:46:48.43ID:f/4JT9W60
アンシャープ処理と回折ボケ補正の違いを解説出来るエンジニアの方、お願いします

959名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/03(月) 20:00:03.51ID:0WONEoP30
>>956
回折ボケは除去できないのですよ。それなりにシャープネス的な胡散臭い処理はできますが

もし出来ると思っているのなら、どこでも良いからメーカーのサポートで聞いてみると良いです

960名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/03(月) 20:06:28.06ID:/q4ud3yA0
大きくボケてる映像をある程度小さくぼけた映像にするのは出来そうだけど
1ピクセル単位こボケを除去するとかはむりだと思う

961名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/03(月) 20:22:38.47ID:l9lfD1At0
>>959
理論的にできるかどうかなら大学の研究者に聞くべきでは?
メーカーのエンジニアに直接でも良いけど。

962名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/03(月) 21:10:27.48ID:1HYuiDbf0
写真が、光の強度を記録するものである以上、撮影された写真から回折ボケを除去することは理論的にできない。

963名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/03(月) 21:16:16.58ID:l9lfD1At0
>>962
じゃあdeblurringはどういう原理で復元しようとしてるの?

964名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/04(火) 12:13:35.50ID:UwlRUbsC0
エンジニアとしても大して知識がないという事かorz

965名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/06(木) 13:45:58.44ID:slW66HBA0
EOS R、30M画素な
いい線だ

回折ボケ補正は無いのかな

966名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/06(木) 15:10:39.65ID:lt4lFGLX0
脳内ボケ男w

967名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/07(金) 23:53:39.12ID:h72DCqQ/0
X-T3は微増の2600万画素
Fujiは回折ボケ補正がよく効くんだ

968名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/08(土) 10:41:05.42ID:XEjtfeiy0
相変わらずX-Trans配列のせいでおかしな絵になるけどね

969名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/09(日) 13:20:57.22ID:NWwPXHI70
高画素にしても弊害があることが、認知されて来たな

970名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/11(火) 18:53:34.86ID:dDTjGwiH0
http://digicame-info.com/2018/09/eos-rz7.html#more

ニコンやソニーは、このグラフが顕著に現しているようにISO400近辺で
明らかなイカサマ処理を行っていますね。
ソニーに至っては高感度領域で更にイカサマを重ねてますし

971名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/11(火) 18:57:48.29ID:BForAFDe0
デュアルネイティブISO

972名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/11(火) 20:05:14.77ID:5qGyDlec0
なんでFujiはISO200スタートなのか

973名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/12(水) 19:56:03.19ID:eUolDR2G0
>>971
いつもより強力にノイズリダクションを掛けてよりのっぺりとさせますよ。

ディテールを喪失しても隣接ピクセル情報を均一化させた方が
より良い結果となるDxOの評価基準が糞ですね

974名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/12(水) 21:03:23.50ID:x7KXNZ5n0
>>973
デュアルネイティブISO

975名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/13(木) 21:37:02.58ID:JCCNzYFa0
GFXは、センサーがAPS-Cの約4倍か
1億画素も成り立つな

976名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/13(木) 22:24:36.30ID:t4txYvsT0
>>970 >>973
デュアルネイティブISOってノイズリダクションじゃないよ。
ソースフォロアの容量を変える機能。

容量を減らせば感度が高くなって読み出しノイズの量は減る。
ダイナミックレンジは光量が少ない側には広がる。
その代わり飽和しやすくなるから光量が多い側には狭まることになる。

高いISOが必要になる状況(光量が少ない)では
ソースフォロアの容量を減らして
飽和しやすくなる代わりに読み出しノイズを減らしているということ。

977名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/14(金) 11:12:56.34ID:w4hl48ct0
キリのいいISO感度の方がノイズが少ない説。
例えば、ISO1250よりISO1600の方が画質がいいとか。

ステップ処理の落とし穴かな。

978名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/14(金) 20:42:03.38ID:4V2MMSwT0
>>976
そんな理想的な処理では無いよ。
拾った信号のカット領域を高く設定してベースノイズをカットしているだけ

979名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/14(金) 21:50:49.86ID:LFktuOAt0
ベースノイズだけカットとは具体的に??

980名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/16(日) 14:45:56.93ID:DKsDCKUv0
>>946-963
回折ボケ補正の話

>>958
>アンシャープ処理と回折ボケ補正の違い

シャープネスはエッジ部分のコントラストを上げる処理。

一方でここで議論されている回折ボケ補正というのは
>>948のURLように回折ボケを計算して低減する処理のこと。
(948は手振れの補正のようだけれど)


>>959
>回折ボケは除去できないのですよ。

できないわけではないよ。
回折ボケを含むボケを計算上で取り除く試みは、顕微鏡の世界ではかなり昔からなされている。
「顕微鏡 デコンボリューション」とかで検索すると論文なども見つかるよ。

で、補正計算をする上で、点状のものがどのようにボケるのか? 計算するか、あるいは実際に撮影するかしてボケ方を把握しておかなければならない。
これはレンズの構造によって変わるからレンズ1個ごとに把握が必要。

ズームレンズなんかだとズーム倍率によってもボケ方が変わるはず。(顕微鏡だと普通はズームはない)
あとは…回折ボケだけだと、ボケ方は被写体までの距離とかには依存しないのかな?(顕微鏡だとピントが合う距離は一定だしここは計算しない)

この辺の計算をどの程度まじめにやるかが補正の精度にかかわってくるだろうね。
精度の悪い補正式だと補正した結果、かえって変な画像になったりしそう。

981名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/16(日) 14:48:06.51ID:egj3bV4y0
回折だからパンフォーカス前提かなと。

982名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/16(日) 14:53:04.05ID:ufOhMh8s0
「風景写真の便利帳
第6回
絞り過ぎは禁物。回折現象は避けるべき
萩原史郎&萩原俊哉 」
https://genkosha.pictures/photo/1804267366

「」

983名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/16(日) 23:55:35.12ID:NxHp9mAq0
フジの回折補正は、いい線いってる

984名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/17(月) 01:31:16.78ID:FMsmpKMB0
>>983
検索してみるとメーカーによって手法が結構違うみたいだね>回折ボケ補正

点像分布関数(PSF)を使ってデコンボリューションで補正するのと、
いい感じでシャープネスをかける、という手法があるけど


http://digicame-info.com/2014/07/pentax-k-3-1.html
ペンタックスのK3ではシャープネス処理だというのが噂としてあるみたい

http://digitalcamera.support.fujifilm.jp/app/answers/detail/a_id/17833/~/点像復元はどのような仕組みですか?点像や復元とは何ですか?
>※弊社XCレンズあるいは他社製レンズを使用した場合は点像復元に対応いたしません。
フジは回折ボケ補正の機能を点像復元と称している。名前からして点像分布関数をかなりまじめに使っているんだろうね。
限られたレンズでしか使えないというのも理屈にあう。(個別のレンズ毎にボケ方=点像分布関数の把握が必要)

https://cweb.canon.jp/eos/special/dlo/effect/index.html
>収差や回折、ローパスフィルターといった理想からのずれの要因は、レンズやカメラごと、さらには撮影条件ごとに異なるため、デジタルレンズオプティマイザはこれらに忠実に対応した逆関数を用いています。
Canon+回折ボケ補正で検索するとPCでの現像ソフトのページが引っかかる。
説明を見る限りではレンズ毎に計算するソフトのようだし、効果は高そうだけど…カメラ内ではこの機能はないってことかな??

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/623858.html
>佛崎:レンズのデータから回折ボケを戻すための逆のフィルターを算出し、画像に適用しています。
>佛崎:どのレンズでも効果はあります。Aマウントレンズにも対応しています。
Sonyではインタビュー記事が引っかかる。どのレンズでも効果があるというのが気になるね。
どのレンズでも点像分布関数を用意しているということなのか?
それとも、レンズ毎に点像分布関数を計算していなくて、レンズによらず絞りだけで計算しているのか?だとすると効果は低そうだけど…

985名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/17(月) 01:38:45.73ID:MZLjVQOV0
rawtherapeeのデコンボを試したことあるけど
存在しない線や縁が盛大に出てきてまぁこんなもんかって思ったことがある

大きくぼけた写真から少しボケ方が小さくなったなった写真を取り出すくらいはなんとなく出来そうな気はするが1ドット単位のやつは精度的に厳しそうな気がするんだよな

986名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/17(月) 03:15:34.98ID:K+u9OoBY0
>>984
まあだから効果は1段とお茶を濁すレベルで終わるわけ

987名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/17(月) 18:11:30.35ID:TI2eK3Tl0
そのわずか一段の効果が素人目にアンシャープマスクとどこが違うのかわからないという結果

988名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/17(月) 18:21:58.39ID:Xe6b4g6k0
絞り値で自動で強度変化するシャープネスならそれでいいじゃん

989名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/17(月) 23:28:03.80ID:MZO87B6f0
もうゲームでもAIでAAをする時代だしな
AI認識でボケ削除する時代も数年で来るんだろうな

990名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/18(火) 04:53:15.96ID:8h2tkyix0
AIブームはもう落ち着いたよ。

991名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/18(火) 13:16:00.51ID:CIGfIEaL0
かつてはニューロファジーなんてのもあったな
くうねるあそぶ的な、脱力、曖昧さ加減がウケる時代にマッチしていたね

992名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/18(火) 19:08:24.48ID:9GHCdmsj0
1/f ゆらぎ荘の幽奈さんの事もたまには思い出してください

993名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/23(日) 17:35:13.81ID:CtktYo2w0
5Dsって
α7の初代Rが
高画素だけど手振れ補正無くて不評だったように手持ちじゃ無理なカメラなん?
三脚とか使ってガッチリ撮らないとダメなカメラ?

994名無CCDさん@画素いっぱい2018/09/27(木) 18:48:44.29ID:T8q4PNHF0
いいえ
言うほどブレないよ

995名無CCDさん@画素いっぱい2018/10/01(月) 07:54:50.79ID:eXGpvMDs0
高画素になっても手ブレに無頓着なヤツが多いわ
1ピクセルが微細化する訳だから手ブレにシビアになるが、実際に撮った画像を見ても手ブレしてるすらわかってない連中が多くてびっくりした
高画素機を買ってもこのザマだから、全くのムダ

996名無CCDさん@画素いっぱい2018/10/03(水) 23:37:28.94ID:GR6OQgEV0
以上、高画素機を使ったこともない貧乏人の妄想でした

997名無CCDさん@画素いっぱい2018/10/05(金) 12:25:53.29ID:nANpS0o40
APS-C機にまだ高画素番長なカメラがない件
m4/3にはGH5Sがあるのにな

APS機はフル機の廉価版ということか

998名無CCDさん@画素いっぱい2018/10/05(金) 16:48:19.11ID:RowMyNuU0
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

999名無CCDさん@画素いっぱい2018/10/20(土) 14:50:36.04ID:+IPT/4cu0
画素ピッチの大きい古コンデジって、アメ車のV8エンジンみたいなものかしら?

1000名無CCDさん@画素いっぱい2018/10/20(土) 15:51:46.73ID:mbx1X8qz0
このスレ的に、コスパをふまえた現実解となる
オススメ機種は何かな。

1票つDSC-R1。
ただしRAW現像前提。
CMOSだし画像エンジンが旧いから、
JPEG撮って出しに期待しちゃダメ。

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