X

デジカメ板の金銭感覚に付いていけない

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/04/24(日) 17:37:25.81ID:TYL2XZBP0
この板に常駐してた頃、20万円のカメラが「安い」とか思ってたけど
この板からしばらく離れて洗脳が解けた！
20万円は「高い！！」
0331名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/22(土) 05:16:58.99ID:gwNmEoeb0
一段明るいだけで大きく重く高価になる
メーカー大喜び
重いからブレやすい
嘘・害ライターは「ブレている写真はダメです」「瞳にピントが合っていないと
ダメです」とかぬかし始める
一般素人は脅されて、何枚も何枚も撮る
フィルムメーカー大喜び

アフォか
写真史上の名作でブレていたり、瞳にピントが合っていない作品なんて
いくらでもあるわ !
0332名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/22(土) 06:03:28.62ID:3RndHaUf0
>>331
全ては社員数大勢抱えた大手カメラメーカのエゴや懐事情に拠るんだよ
新コロ騒ぎは逆に金が余って老後に他人からの病気感染が心配になり過ぎちゃったゲイツくんのエゴに拠る狂言だろ
0333名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/22(土) 06:53:35.11ID:QUrK4WRB0
名作の話ならわかるけど架空の話みたいだわ

現実として、
素人の写真で人物を撮ってるのに瞳にピントなかったりブレてたりしたらダメでしょ
意図があって成功してるならいいけど
それができる人は僅かだ
失敗がいい感じになるときは稀にあるけど

メーカーのAF周りの進化凄まじく
ゴミ写真がむっちゃ減った
感謝しかない
0334名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/22(土) 07:25:54.73ID:3RndHaUf0
カメラメーカーがディスる以前は「ブレ」というジャンルも立派に存在してたんだよ

EVFや電子映像縛りで眼鏡厨が大量に排出されるのもどうかな
0335名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/22(土) 07:37:42.16ID:vO51eDeT0
三脚使用もメーカーの都合でディスってみたり
センサーずらしの複数回シャッター合成で復活させてみたりとな
そんなもの1度ディスっておいて解像度上がりますよと言ってみたところで
覆水盆に返らず
スマホへ収束を加速させるだけ
0336名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/22(土) 07:50:11.05ID:8mUh4ET80
全てリサイクル家電詐欺屋の市場参入が悪い
0337名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/23(日) 00:07:45.97ID:GwrtILT60
ポトレは、
1「ここだという瞬間が」
2「写って欲しい画角の範囲で写っている」
、ということがいちばん大切なこと

そこ外していながら瞳がー、ブレ梨がーとか言ってみてもしょうがない
モデルを撮るお仕事じゃないんだから
0340名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/23(日) 05:51:41.83ID:GwrtILT60
三脚のメーカーにこだわるのも意味不だったな...
スリックもジッツォも何のちがいもないよ
素人には
0341名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/23(日) 08:30:07.06ID:cR8wtFSg0
>>340
それはない
スリックとジッツオ使ったことある？
三脚は何本も試したが結局ジッツオ以外ゴミという結論に至った
使い勝手が違いすぎる
0342名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/23(日) 23:54:59.43ID:GCbPAoeI0
SLIKの小型三脚は重宝している。
0344名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/31(月) 15:41:43.20ID:i5yDxBGU0
三脚は中華カーボンで何の不満も無いんだが？　今のは良くできとるで
0345名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/31(月) 17:39:22.71ID:SDPEtfmm0
それはその程度の写真やその程度の撮り方しかしない或いは
それが君に似合ってるということだよ
よく○○で十分とか○○で不満ないなんてほざく奴は
真に良い者を使ったことがないか違いのわからん輩なんだよねえ
使ってみればわかる
圧倒的なジッツオ
0346名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/31(月) 18:56:17.92ID:iE/t7dEd0
ジッツオは手にしてみたいけど
あの柄、デザイン、、、
なんかもっとカジュアルにならんのかね
値段もだけど躊躇するわ
0347名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/31(月) 21:06:25.09ID:ajec4WVx0
数十万円のボディやレンズポンポン買って合計500万とか使ってるくせに
なんで三脚とかケチる人多いんだろう
D5にロクヨン乗せてる三脚は中華の8万円とかさ
こんなのバランス悪すぎるだろ
0349名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/31(月) 21:16:02.49ID:sTI1rxSQ0
レンズやボディは毎回使うけど三脚は滅多に使わないからな
0350名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/10/31(月) 21:17:33.17ID:sTI1rxSQ0
それよりもメディアやバッテリーをケチる奴が信じられない
0351名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/01(火) 00:14:22.71ID:eU5bwqbb0
今は過度に細い脚の三脚や過酷な環境とかじゃなきゃ機材の性能でカバーできるからね
64なんて1kg近く軽くなってるんだから、三脚のパイプ径も一回り細くしたほうが色々捗るやろ
0352名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/01(火) 00:23:33.52ID:NmzBFmCY0
それ
初心者が間違いやすいところ
三脚は載せる重さよりも焦点距離が大事
天下のジッツオの基準見てみ
てか使えばわかるゴーヨンロクヨンクラスは軽かろうがジッツオでも3型とかならブレる
0353名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/01(火) 13:44:57.19ID:BoSr7V6Z0
へぇ、焦点距離で選ぶんだ
って事はキヤノンRFの600n/f11や800mm/f11もタムシグやソニーの600mmズームもジッツオの5型じゃないとだめなんやな
0355名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/02(水) 11:55:46.17ID:BlTg47dR0
>>354
それって、何をSSどれくらいで撮ってるの？
飛翔してる鳥とかでSS上げてれば、3型でも
特にブレないんだけど
確かにSS落として撮る様な場面は5型が有効だけどね。
カーボンのやつじゃ無くて、昔のアルミのやつw
0357名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/02(水) 17:12:00.66ID:71mEidYk0
そうそうシャッタースピード入って短くじゃ無くて速くだよねー！
0358名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/02(水) 19:14:56.93ID:G+6VA7v30
いや、単純に思っただけよ。
その気になれば、ロクヨンで手持ちでも撮れるのに
ジッツオ３型でもブレるって何撮っているんだろうって
確かに北海時で早朝タンチョウが撮れる有名な橋の所は
ジッツオ5型位のカッチリした三脚あればと思うけど
0361名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/03(木) 15:37:30.63ID:k8xbfD4R0
釧路の橋は車が通ると揺れるから、5型とかでも揺れる時は揺れるけどね
重量もバランスも全く違うのに焦点距離で三脚決めろってのはおかしいと思うわ
超望遠が純正の重い単焦点の頃の思想やろ
つか、超望遠で手振れするようなシャッタースピードで何撮ってるのかそっちの方が気になるわ
0362名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/03(木) 16:56:20.10ID:AzVhs3Kt0
>>361
そうそう、600mmとか超望遠はジッツオ5型が絶対必要ってのに疑問に思ったワケ
600mmでも手持ちで撮るし、14mmでも長秒露光や比較明合成とかするんだったらそれなりの三脚は必要だし
因みに、タンチョウの撮れる例の橋は、SS10秒辺りまで落とすことあるから、車や人が通らないのを祈りながら撮ってる(笑)
0364名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/04(金) 07:17:47.29ID:PYm3l4pM0
>>363
別に橋だけとは限らんよ。
振動を拾う原因なんてのは、他にももっと色々ある。
ところで君、ジッツオマンセー君だよね？
だとしたら、ジッツオがなんで他の三脚より
優れているって思われている理由分かる？
0365名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/06(日) 20:15:04.41ID:+MVlHSpN0
揺れる地盤で使わない、撮影しない人には
スリックもジッツォも変わりない
でおK?
0366名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/07(月) 03:00:37.82ID:EuWRGf4d0
拘らなければ、Amazonで売ってる中華三脚で十分よ
むしろ、スリックやベルボンよりも良質な物が沢山ある
0368名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/12(土) 11:26:18.93ID:dxJjxASf0
長時間露光ってもはや賞狙いの写真の用途だけだからな。
0369名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/12(土) 15:41:23.80ID:ZRr9snqf0
>>368
単なる趣味で撮っているけど？
せいぜい写真公開サイト（コンテストに非ず）でupするぐらい。
0371名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/13(日) 00:45:31.08ID:SofyEf4n0
夜景撮ろうとかヘッドライト流したいと思ったら三脚欲しくなるよね
風景撮影なら昼間でも三脚欲しいし
NDフィルターつかってみたりとか撮影の幅が広がって面白いと思うよ
0373名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/24(木) 19:03:54.93ID:CmRbsj/D0
電子シャッターならカメラ側からの振動が全く無いので高価な三脚は要らないよ？
三脚に拘る時代はここ数年の間に過去のものになってしまったのであーる
0376名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/25(金) 09:23:27.03ID:+GcAKxSv0
おまいらデジせっかちだからフイルム時代の
「あの雲があそこの位置まで来たらシャッターを切りましょう」なんて
のんびりとした待ち番感覚分からんだろなw
0380名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/25(金) 15:44:35.42ID:joj43hYP0
コイツの話しは小麦だけでは飽き足らず
米を食っても腸から腐って来る品種改悪の話しだから
さっさと埋めて土へ還してやろう




↓
>>373
0381名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/25(金) 19:46:24.70ID:FZ7XXrNK0
石袋で重くしておけば中華カーボンでも微動もしないと思うけど？
高い三脚が無駄なことは暗黙の了解なんだ
ママには内緒だよ🤫
0382名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/25(金) 20:11:34.97ID:fysRuo8h0
X6ぐらいシッカリしてればまだ良いが、繰り返し精度が求められる場合は、中華製のフニャチン三脚ではお話しにならんのよ。w
0383名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/26(土) 12:30:47.47ID:XoNkeoIQ0
>>376
高校時代（写真部）はフィルムカメラでお金が無いからモノクロ一辺倒でしたよ。
0385名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/26(土) 14:00:22.97ID:hUkLUehI0
SlikもLeofotoもGitzoも買ったけど最初からGitzo買えば良かったって思う。システム全体で10万って大した金額じゃないし使用頻度を考えたら実質無料。
0386名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/26(土) 18:46:28.63ID:424cKxek0
>>385
どう言うところが良かったか教えてください
0388名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/26(土) 22:02:43.80ID:+tMFVAS/0
乞食カメラメーカーが三脚購入資金までケチらせて直ぐ壊れるクソカメラの方へ回させようと必死だが

「節子! そこはケチったらあかんところや!」
0389名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/26(土) 22:48:54.62ID:hUkLUehI0
>>386
三脚の開閉、ポールの伸縮、ロックとか基本的な動作によりストレスがない。
2型なのでより大きい三脚での比較はわからないけど、ブレやすさとかは大きな差はないと思う。

ちなみに雲台は他社製を使ってるけど、これは滑らかさや固定力が違う。

>>387
心までは貧しくなってはいけないよ。
ということでこのスレの意に沿っているw
0390名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 04:02:35.69ID:3o+zqXcv0
2型クラスのジッツオならどこ使っても一緒w
ジッツオの良さが出てくるのは、システマティックの
３型からだよ。
で、ジッツオの何が良いのかって言うと台座(足の付け根の部分)
足の材質とかロックナットの部分は中華三脚でも肉薄してきたけど、台座の部分の剛性についてはジッツオに勝るものが無い。
但し、そこまで拘る必要もそう無く、ある程度の強度を担保出来れば、中華三脚で大丈夫ってこと。
0391名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 05:18:02.14ID:KC3MSchU0
どら焼き足のゆとりが必死だねw
一旦潰れてマンフロットに吸収されてからジッツオも軟弱商品を作るようになった
0392名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 05:29:27.32ID:79hK4MZR0
高い山へ担いで登るわけじゃなければ普段遣いに中古でもいいからハスキー3段買っておけ
0393名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 07:37:42.60ID:T+9FgyXm0
390みたいな「俺が使ってるやつだけが最高」みたいな思考のやつが一番しんどいし、そんなやつばっかりなデジカメ板の地獄よ。
0394名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 09:11:58.91ID:vA0T5C+10
>>392
ハスキーと言えば、3way雲台が良いって良く言われるけど
あれの何処が良いんだろう。
動きに引っ掛かりあるし、スイングにせよパンにせよ
締め込むと構図ズレるし。
結構な値段したけど、あれが一番無駄だと思っている。
0395名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 09:14:15.13ID:vA0T5C+10
>>393
そりゃそうさ
そこに行き着くまで、色々と試してるからね。
まさに側から見れば、金銭感覚に付いていけないってやつよ(笑)
0396名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 10:36:38.73ID:tYjyXXEK0
>>394
壊れたまま使ってないでさっさと修理に出せよ
0397名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 10:44:19.05ID:I34Xuzli0
>>396
修理出して「これ以上調整出来ない」って
言われたからしゃーない。
他のやつもさわらせて貰ったけど、似たり寄ったりだから
そんなもんだと諦めてる。
0398名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 10:54:06.62ID:MZVTJlMr0
だったら金属は硬いんだから締め込んだ時にズレる位置見越して締めればいいだろ

ブツ撮りの時には長いエレベーターも重宝するし
位置決めしてからちょっとやそっと触ったぐらいでは位置もズレないしな
微調整必要ならマクロスライダーを使ったりギヤ雲台に変えても良いぞ
0402名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 14:14:32.01ID:T+9FgyXm0
安い道具でも工夫をしたら問題ないだろ？みたいに言うやつがいるが、そこが道具の本質で何百回、何千回と繰り返し使うから一つ考えないでいい事が増えるとそれだけで大きなアドバンテージ。
0403名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 14:45:22.85ID:8WB1dwLq0
>>401
なんか勘違いして無い？
ジッツオは３型と５型のシステマティックのXL持ってるよ。
中華は根本の径が35mmあるやつの3段。
３型と４型の間位だから勝手に3.5型とか言ってるw
この中華も一時期粗悪な作りになったRRSよりよっぽどマシだった。
0404名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 14:49:32.28ID:8WB1dwLq0
あと、ジッツオ(ついでにハスキーw)の利点は
ジョイント部とか部品単位で手に入れ易いことかな。
長いこと使ってると割とへたるからね。
このあたりで中華三脚は丸ごと買い替えになる。
安いけどw
あと、中華三脚とかバカにしてるけど、昔で言えばベンロも
最近ではレオフォトも中華三脚だからねw
0405名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 14:51:19.66ID:J859VQOW0
安い道具で工夫するのも良い道具で楽するのもそれぞれ好きにすれば良いのに互いに干渉して否定し合うからおかしくなるんだよな
0406名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 19:06:05.91ID:ue0Ekj2O0
ただ「持ってる」とさえ書き込めば良いルールのスレだったのか
それはスマンかった(w
0407名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/27(日) 21:55:47.59ID:OpQ96WUZ0
金銭感覚についていけない事に関して書き込めば良いルールじゃ無いかな？
俺はまだついて行けるから知らんけど
0408名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/28(月) 07:53:57.17ID:0adEp1xs0
人それぞれだとは思うけど、どの辺りで付いて行けないってなるのかな？
自分の場合は、費用対効果で考えてて、例えばヨンニッパや
ロクヨンとかそのレンズでしか撮れないものがあって
自分は必要なのでヨンニッパを使っているけど、
ヨンニッパとロクヨンの2本持ちは、今のところ付いていけないとか。
0409名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/28(月) 20:11:42.09ID:s/gbdNQL0
>>408
レンズで80万とかがシンプルに工面出来ない。
というのはあるかも。カメラが一番の趣味であればなんてことないのだろうけど。
0410名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/28(月) 20:50:21.58ID:zfiNYOu00
趣味だから自分の楽しめる範囲で上手に遊べばいいんじゃない？
写真を発表する場所がTwitter、InstagramならiPhone14ProMaxが1番オススメだよ
高価で高速な記憶メディアもいらないし、レンズも不要、雑に扱えてアップルケアで壊れてもすぐ交換、何よりスマホ以外撮影不可な場所でも堂々と撮影できるし、いつでもポケットに入ってる。
レンズ買い増しするなら試しに機種変更してみるとビックリするよ
0411名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/28(月) 21:27:03.97ID:MOnTVGa00
>>410
iPhone14PROMAX自体が20万オーバーじゃん(笑)
と、言うのはさて置いて、画質も良くなってるしスマホが勝手に見栄えも良くしてくれるのでSNSでの発信だったら有りだとは思うけど、スマホでは撮れない写真も多いんよね。
ホントのところ今11PROMAX使ってるから機種変したかったんだけど、我慢してZ9買った(笑)
0413名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/28(月) 21:57:41.13ID:ybzYDmPj0
>>411
俺も11ProMaxからの機種変更だけど全然違ったわ
Sonyのa7s3みたいな複数のセンサーを1つの画素にして使う仕組みなんだけどa7s3みたいに発色が11ProMaxと根本的に違うよ
現像する時の階調見ると良くわかるわ

んで、15からチップメーカーが調子に乗ってAppleに一方的に値上げした関係で本体価格が5万以上値上げするらしいから14早めに買うのもアリかもな
>>412
購入おめ！
0414名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/11/28(月) 22:23:35.50ID:MOnTVGa00
>>413
何気に背中押すね〜(笑)
元々は予約してたんだけど、入荷のメール見落として
自動キャンセルになってたw
そこに、マップカメラでZ9の在庫が回復してたもんだから、
14PRO MAX用の資金と使ってない機材の下取りで
2台目のZ9ポチった次第w
まあ、我慢出来ないだろうから14PRO MAXも
その内ポチると思うw
>>412
確か、予約したZ9が思いの外早く入荷して、14PRO MAXと
同時に来た人だよね？(笑)
0415名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/02(金) 13:17:15.11ID:8CV7tZt/0
すでに老後の人はあまり考えずに貯蓄を使えるけどまだ若くて老後が気になる人はお金出せないとか
0416名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/02(金) 13:38:47.17ID:ziNvDQ8t0
カメラに何十万は家族に理解してもらえないのが普通だろうな
0417名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/03(土) 18:15:21.37ID:PaljKoM/0
>>415
父が50代、父母方両方の祖母が30代で病死しているので自分も平均寿命より
長く生きるとは思えない。いつまで生きるんだろうね。それこそ神のみぞ知る。
0418名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/03(土) 19:12:23.68ID:/AOMPZuc0
老後資金にある程度目処ついてから余剰金使う様になった50歳。
定年退職後は身体が動かん。
0419名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/03(土) 20:03:22.42ID:RhlHPu990
>>416
メガネを掛けちまうと
カメラの優先順位って
普通はガクンと落ちるわな
0420名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/03(土) 20:15:50.63ID:4gjvMVhu0
そういや今年の春先に病気で手術・入院してた。遙か昔のように考えていたが
あれは今年だ。入院中はデジカメのことなど微塵も考えもしなかったな。
0423名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/03(土) 20:27:41.25ID:BFEHHkh80
1回失明したにも関わらず
カメラをやり続けてるアフォって
心筋梗塞やったのに
タバコを吸い続けてるアフォと似てるよな(w
0426名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/04(日) 09:50:53.91ID:XKpLztpN0
平均寿命までまだ20年以上あるが終活を始めようと思う。いつか死ぬと考えれば、いつでも死ねるということではないかと気づいたのはもう10年以上前のこと。でもまだ生きている。死ぬまで生きよう。
0427名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/04(日) 18:23:58.88ID:LhGrALzz0
木村さんの宇宙人カレンダーによると
人類は2030年頃で終了らしいから
それも念頭に置いておこう
もう痛いのはイヤだし
苦しいのもイヤ〜
どうせなら楽に解放してくれよと小一時間(ry
0428名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/05(月) 12:56:52.65ID:mvueFSxP0
俳優の渡辺徹さんも61歳だもんな
持病があったとはいえ早すぎる
年金全くもらえないし老後の資金なんて貯めても使えなかった
体が動く時に我慢して、体が動かなくなってからお金が自由に使えても虚しいだけなんだよな
0429名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/12/06(火) 22:51:48.37ID:DTMxZPYa0
>>421 ナカーマ俺もそのくらい＋αで資産の8割はドルで持っとる
メインはMFTでボディは型落ち新品のe-m1m2レンズはパンケーキからサンヨンまで全部中古
投資家は値下がりの大きい新型新品は買えない体質なんだよな
狙っているのはz7Ⅲが出た後の初代z7ね
レンズはFマウントのお下がりとかケチらずに大人買いするけどもちろん中古でありんす
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況