X

フルサイズって、そんなにいいんですか？3台目

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/18(土) 12:00:39.09ID:9bprclbl0
実際のところ、どうなんですか？
APS-Cと目に見えて違うもんなんですか？

前スレ
フルサイズって、そんなにいいんですか？2台目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1653981071/
0002名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 00:40:42.20ID:2S29YePy0
中古カメラウィルス感染した60才無職さん
何故、「200本なら1億画素解像できる」って言えるのか答えてください
0003名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 00:46:01.18ID:P9qUc0WO0
>>2
そもそも解像度の意味を知ってたら、あまりに当たり前すぎて、
なんで一億画素という計算になるんだ？　と聞くことはない。
相手に答えられてしまうことが明白なので。
聞いてる時点で、解像度について知らない可能性が高いな。

俺は知ってる証拠としてヒントを書いておくけど、200本は400画素になるんだよ。
知ってる証拠として先に書いておくな。

で、本当に解像度について知らないのか？
10cmってどこから来た？

なぜ一億画素になるのかには必ず答えるから、まず10cmってどこから来たのか答えてくれ。
そしたら回答する。
0004名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 00:57:59.36ID:Cpcd0gFr0
フィルムのことはよく知らないから訊くけど、レンズの解像度が200本/mmだとしても、
それだけの解像度で写せるのは精細度を重視した微粒子のモノクロフィルムだけじゃね？
多層式のカラーフィルムで200本/mmなんて解像度が可能なの？
0005名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 00:58:56.01ID:2S29YePy0
>>3
さすが、中古カメラウィルス感染した60才無職
何が何でも誤魔化したい、というより話し相手欲しくて会話を引き伸ばしたいのかw

寂しい高齢者の話し相手になってちょっとした社会貢献になった、ということで良しとするか
0006名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 01:05:59.61ID:P9qUc0WO0
>>5
え？
まさか終わりにしようとしてる？
雰囲気的に負けの空気を感じ取って引こうとしてるのか

っていうか、俺はそいつじゃないって言ってるだろ。
知らんけどフィルムファンっぽいそいつが、フィルム使った事ないなんて言うわけないだろ？
一番言わなそうな事じゃん。
0008名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 01:15:32.34ID:2FBDNEeN0
オールドレンズに解像力求めてるやついないだろ
フレアや収差てんこもりなのがオールドレンズの味になってんだから
0010名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 01:34:52.82ID:XZ8LgGyg0
35mmフィルムの1コマのサイズが横36mm縦24mm
200本/mm→400ドット/mm
400ドットx36mm→14400ドット
400ドットx24mm→9600ドット
14400ドットx9600ドット→1億3824万画素

確かに200本/mmなら1億画素以上になるけど
35mmフィルムが中判デジタルカメラより上ってありえないでしょ
0011名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 01:40:26.32ID:5VBp4vGk0
ところがさ
厨判でバストアップの人物肖像を写してみても
135FFよりリアルな写真にはならんのよ
肖像画がデかくなるだけでさw
0014名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 01:45:45.61ID:TyH0TGtx0
レンズ解像度はそうなんだけど、実際はこの数字出てないのは特にニコンのオールドレンズをデジカメで使ってる人は良く知ってるはず
0016名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 02:03:29.83ID:XZ8LgGyg0
>>12
α7Rivのセンサーでも
オールドレンズの性能を限界まで引き出せないってことになる
さすがに現実的に意味のある解像度ではないのでしょうね
0018名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 02:08:53.69ID:P9qUc0WO0
>>16
いや、こと解像度のみに関しては、性能を限界まで引き出せないであってるよ。
ただその限界の先まで行って意味があるか？という話になってくる。
限界ってようするにメチャクチャ拡大した状態のことだからね。
オールドレンズをそこまで拡大して意味あるの？という話になる。

その、意味あるの？という問いはともかく、6100万画素だとレンズの解像度は超えてない。
0019名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 02:19:33.04ID:XZ8LgGyg0
オールドレンズだと
中央部の画像はいいけど周辺になるにつれて
色々悪くなってく度合いが最近のレンズより高くて
単純に掛け算で画素数を求めるのは良くなかったかもしれない
0020名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 02:29:47.88ID:P9qUc0WO0
直感的に分かる説明をすると、α7IVで、細かな物を撮っていて、ドットよりも細かい物を撮っているとする。
例えばセーターの繊維はドットより細かく写っている。
ここでピクセルシフト撮影して、6100万画素より高画素になるモードで撮影したとする。
直感的にわかると思うんだけど、オールドレンズであっても、解像が増すと直感的に理解できると思う。
つまり、6100万画素よりももっと解像してるんだよ、レンズは。
0022名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 02:45:19.97ID:XZ8LgGyg0
GH6でハイレゾモードを使用すると約1億画素の画像が撮影できる
マイクロフォーサーズレンズでそれが可能なら
現代のフルサイズレンズの実力は4億画素以上有るのでしょうね
まあ周辺部は色々悪化して中心部より悪くなってるはずだけど
0024名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 04:45:04.92ID:J1tQBHhQ0
>>10
>確かに200本/mmなら1億画素以上になるけど
>135mmフィルムが中判デジタルカメラより上ってありえないでしょ
話がめちゃくちゃ。フイルムとカメラ比べても始まらない

もともとフイルムの解像度の解像度→フルフレームセンサーなら解像度何ぼになるの？
この後にデジタルカメラの解像度（レンズ＋センサー）を話さないと話が成り立たない
0025名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 04:50:09.74ID:WTx2qBdH0
高解像志向はもう飽食かな
フラッグシップが4000〜5000万画素になって8k動画もまだまだプロの中でも使う現場は多くない
8k以上なんてそれこそ超大作のハリウッド作品くらいだろう
そりゃ高解像なんて自己満の世界だからどこまでも追い求める人はいるだろうが
それより優先度として高感度耐性や高速読み出しを求める人のほうが増えそう
0026名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 05:43:11.26ID:J1tQBHhQ0
>>25
8Kなんて4000万画素以下ですから
今のフルフレームで十分解像してますよね
あとは、放熱設計ちゃんとすればいけるんじゃないの
0027名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 05:45:18.68ID:J1tQBHhQ0
ごめん、色付けなかった×３ね
0028名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 06:02:21.09ID:CcNqrI3Z0
フルサイズがAPS-Cと比べて目に見えて違うものなのかという持たざる者(>>1)の疑問に答えようとする人がいない
ミラーレスは知らないけど一眼レフに関してはレンズの性能の許容差が広くファインダーの広さの違い程度と考えても良い

一方一眼レフとミラーレスの使い勝手は比べるまでも無くまるで違う。
画質がどうのなどと言うレベルではなく画像加工前提なのがミラーレスカメラの実情
一眼レフを作った事の無いメーカーのミラーレスカメラなど評価の値すらない
それは写真なとではなくCGの素材でしかないからだ。

まとめとしてフルサイズがどんなものかも知らない初心者なら画質や使い勝手など気にする必要も無く予算に合った好きなものを各社エントリーモデルとして出ているレンズキットを買えばいい
それから自分に合ったものを探す←質問者は今ここだと思う
0029名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 06:32:02.02ID:J1tQBHhQ0
>>28
国産と限定すれば
ニコン、キャノン、フジ、オリンパスは一眼レフ作っていたよ。パナは作っていなった。
ミラーレスは発展途上でしょうが頑張っていますよ。

ミラーレスは構造的に一眼レフより優れていることを書いた方が良いですよ。
・ペンタプリズム要らない
・ミラー要らない
・EVFは？ですね（優れているか欠点か）
0031名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 06:47:44.64ID:O0OQbggY0
ミラーレスは初代EOS MとNikon1シリーズ(全シリーズほぼコンプリート)は今も手放さず持っている
レンズキットでほぼ完結しているところがいい。　
ストラップで首から下げて飲み会に出ても邪魔にならないほどのコンパクトさとスマホにはない画質の良さ
ミラーレスの現状は従来の一眼レフに寄せた作りになっていて一眼レフの性能を超えることを前提としているようだ
残念だが私の好きなミラーレスは現状では何処にもない
0032名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 07:19:33.31ID:S+UGrI400
先祖返りの分厚いコンデジをミラレスとかワケワカランぶら下がりタイプのパラサイト名称で呼んでる内はダメだろうね
0033名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 07:21:50.99ID:O0OQbggY0
最近はパソコンを持っていない人にも綺麗な写真を撮りたいというニーズを掘り起こす商品が出ている
言わずと知れたスマホだ。
スマホならわざわざミラーレスカメラを買ってパソコンで画像修正などという工程は不要になる
一眼レフカメラとミラーレスでは写真を撮るという一見単純な作業に明確な目的の違いとターゲットとするユーザーの違いがある

高価なスマホを買ったならそのスマホで綺麗な写真が撮れる、と考えている人も多いのではないだろうか。
友人や知人、親戚の結婚式でプロ並みかそれ以上の写真が撮れる、有効な投資で無駄にならないと考えもある。
そう考えてスマホの買い替えを検討している人が増えているのではないだろうか。
フルサイズミラーレスを今検討しているならスマホに目が行くのも時間の問題かもしれない。
0034名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 07:26:43.57ID:WTx2qBdH0
今さら一眼レフ主義なのかアンチミラーレスなのかが湧いてきてもね
そういう人は今のうちに1DXiiiやD6・D850やEF・Fレンズを買い溜めとけば？
0035名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 07:44:08.23ID:O0OQbggY0
これから先フルサイズミラーレスに高価なレンズを買い直したり、マウントアダプタを付けて誰が使ったか分からない中古のレンズを付けて使うとかするよりも
パソコンなど不要なスマホに切り替えた方がクレジットの分割払いに苦しんだりする必要も無くより建設的な投資になると思うね。
一眼レフとは方向性がまるで違う。
0037名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 10:13:35.53ID:J1tQBHhQ0
>>36
止めてしまったじゃん・・・パスします
京セラもあったよね
0040名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 10:21:45.25ID:J1tQBHhQ0
一眼レフを作った事の無いメーカーのミラーレスカメラなど評価の値すらない・・・
の話ですから、一眼レフのノウハウは
・ペンタプリズム
・ミラー
でしょう
AFモジュール＋ハーフミラーもあるけど
AFモジュールは撮像素子にノウハウが反映できるよね（コンデジからの流用できますよね）
ハーフミラーも使えるけど使う会社無いようですわ

パナがペンタプリズムとミラーのノウハウ欲しがったとのうわさがありました
（オリンパスと提携したが・・・消えた）
0041名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 10:23:36.61ID:Cpcd0gFr0
APS-Cとフルサイズの違いは2倍程度だから、センサーの進歩で容易に乗り越えられる。
つまり、旧世代のフルサイズより新世代のAPS-Cの方が高性能になり得る。
また同じ世代で比べても、画素数が半分でいいならAPS-Cでも同じ性能にできる。
5000万画素では足りずどうしても1億画素が必要な用途など少ないのではないか？
それを考えると、フルサイズでなければならない必然性はあまりなさそうに思える。
0044名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 10:46:22.94ID:Cpcd0gFr0
>>43
いまがそういう時期なだけ。また大きく進化するよ。
0045名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 10:47:37.91ID:J1tQBHhQ0
>>41
フイルムの解像度を考えればもっと進化するでしょう
そろそろ不要になりそうですが、メーカは他社との差別化という
呪縛にとらわれてますから
フイルムが２000万画素としたら6‐8000万画素が目安ここまではは常識目標
あとは8Kの要求解像度でしょうね
これはRGB考慮しているかは知らないがしてしていなけらば3-4倍でしょう
0046名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 12:52:05.05ID:Txsh38ut0
今でも時々カラーネガで撮ってフラットベッドスキャナでデジタル化してるけど
フィルムの画像は元がアナログデータなのでデジタルカメラの画像とは考え方がちょっと違う感覚
フィルム自体の解像度はないけどスキャンdpiは高解像にした方がデータが出てくる感じ
今はなくなったけれどフジのナチュラ1600は適正露出から５段オーバーでもOKとメーカーは言っている
デジタルとの単純比較はナンセンスと思ってる
0050名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 13:36:54.52ID:Txsh38ut0
人間の脳の思考もも突き詰めれば分子の化学反応の組み合わせだからデジタル処理をしているとも言うな
0051名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 13:40:42.87ID:tydr6JXn0
それをデジタル処理とは言わん
0052名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 13:46:45.25ID:Cpcd0gFr0
何に関してデジタルで何に関してアナログなのか、話を切り分けなければ無意味な議論になる。
たとえば、イメージセンサはピクセルの位置に関してはデジタルだが、出力はアナログ。
0053名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 13:48:18.81ID:5/p+SRw00
「高画素は正義！」だと思うけどなぁ。少なくとも、その分野の限界性能は突き詰めて欲しい。
同様に「高暗所性能は正義！」でもあって、結局は包丁と同じく用途による細分化が進む・・・とメーカーとしては製造ライン等が苦しくなるわな。

ま、「ある程度何でも撮れる万能機」ばかりになるのも当然か。
0054名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 13:49:53.80ID:Txsh38ut0
分子1個を1ビットと考えるなら写真フィルムの解像度は1億画素どころではないな
コンピューターの専門家は脳の働きは突き詰めれば化学反応の組み合わせだから
仕組みが分かれば喜怒哀楽もコンピューターで再現できるだろうと言ってるな
0055名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 13:52:10.12ID:Cpcd0gFr0
>分子1個を1ビットと考えるなら

訳が分からん。分子一個だってその位置はアナログだろ。
0058名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 14:05:04.85ID:5/p+SRw00
>>54
人間の脳だけでなく、人間自体が化学反応と電気で駆動する有機機械なんだけどね。

脳に関しては、信号が流れる回路の構成が重要因子になるんでないの？
0059名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 14:52:15.69ID:P1ctKEOU0
ソニーとキャノンのミラーレス、皆買うならどっち？
（手持ちの機材は一切ないゼロからのスタートと仮定した場合でね）
0060名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 14:56:57.13ID:Cpcd0gFr0
>>59
どっちもいまいちだな。ニコン、フジ、ペンタックスのどれかにしたい。
0061名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 15:03:03.71ID:Cpcd0gFr0
ニコンもいまいちか
0063名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 15:33:44.35ID:Cpcd0gFr0
>>62
Qというのもあるようだよ
0065名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 16:29:15.76ID:0tdTw4VA0
>>59
キヤノン一択でしょう

35mmFF機ではコマーシャルでどこのが使われてるか見ればわかるよ
圧倒的だから

RAWレベルで色の捉え方が優れるからね
それがダメダメなメーカーはいくらRAWいじくり倒してもまともな写真にならないから
DRが全てではないことがよくわかるね
なんでコマーシャルで使われているか、使われていないか、考えてみよう！
0066名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 16:42:40.62ID:P3OsvmkH0
>>59
>手持ちの機材は一切ないゼロからのスタートと仮定した場合

この前提がおかしい。
今までカメラに興味がなかったのに急にミラーレスカメラが欲しいと考えるのか?

昨日家電量販店に行ってみた。　目的はプリンターのインクだったがついでにカメラ売り場も偵察
コンデジが売ってないw これには驚いた。
ミラーレスはソニーとオリンパが一機種づつ、交換レンズがニコンの50mm f1.8と35mm f1.8これだけ
さながら在庫の残りだけ展示といった様相だった。
プリンターのインクを見ていたら逃すものかと言わんばかりにすかさず店員が寄ってくる。

カメラ売り場でずっと立っていたら、店員がすかさずやって来てソニーかオリンパを強く勧められるだろう。
それでも貴方はカメラを買いますか?

客のいない店内と言うのは空気が違うなあ、最近は食品以外は何でも宅急便が運んでくれるから便利
インクは結局ネットで買った。　こっちの方が安かった。
0067名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 16:43:30.96ID:SXyO7Kq50
>>53
小絞り回折ボケを無視すればな
そろそろレンズ内絞りは意味ないから
全て連写合成で解決すれば〜
それもスマホに先を越される運命だけどなw
バスケットボールやバレーボール競技なら間違いなくホールディングの反則技だわなw
0069名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 16:56:16.26ID:P3OsvmkH0
プリンターのインクを見にいくつか家電量販店を見て回ったが、驚くべき事実を知ってしまった。
展示品が全て在庫としてあるわけではなかった。
どれがいいかなぁ、なんて見ているとすかさず店員が寄って来て色々質問攻めにされる。
一番安い奴でいいというと、これは在庫がない可能性があるという。　可能性なら在庫を調べろよと思うがそういう空気ではなく高いものを買わされそうになる。
実際プリンターが壊れて早急に買わなければいけないと言う事で、結局買ったのが写真プリントが綺麗とか言う物凄いプリンターを買わされたという話を聞いたのを思い出した。
町内の回覧板に入れるワードで作った文章を何枚かプリントする為にである。
0070名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 16:57:14.41ID:SXyO7Kq50
>>65
ナイナイ
ソニー機やキヤノン機で撮ると高価な宝石も小供のオモチャへと変貌を遂げさせるダメっぷりw
人物ならリカちゃんやバービーちゃんしか産み出せないw
0071名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:08:35.64ID:9V39A2pY0
コーカソイドに媚売ってスマホ征服を擁護する為の会社がキヤノン＆ソニー
0072名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:13:08.99ID:P3OsvmkH0
ネットばかりして引き籠っていると現実が見えず身の回りで一体何が起きているのかさっぱり分からなくなるのではないだろうか。
今はフルサイズミラーレスが常識などと思っているのかもしれないが、家電量販店の現状を見れば今何が起こっているのかが分かる。
モックを置くことすらない、パンフも無い。　コンデジが売り場から消えてる。　あったとしても全て在庫としてあるのか怪しい。　取り寄せ出来るのかも分からない。

全ては終わってしまっているのかもしれない
0073名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:15:47.76ID:fGfMepiL0
>>72
家電量販店の売り場や地方の零細カメラ屋においてもらえる商品というのが重要なマーケティングだと思う。
そういう意味だと汎用メディアじゃないってだけで取り扱えないってなる。
0074名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:28:52.76ID:DxCVN+V/0
昔から家電製品屋でカメラに詳しい店員と言うだけで、たかが知れているから、そもそもカメラを家電量販店で買うこと事態が間違い。
0075名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:32:07.41ID:Cpcd0gFr0
でも、ヨドバシカメラとかビックカメラとか、もとカメラ屋の家電量販店だろ？
0079名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:37:23.90ID:P3OsvmkH0
良く買い物に行く業務スーパーはオートバックスと同じ系列だとか。
カメラがどうだこうだ言ってる間に業態がどんどん変わってくのです
0080名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 17:44:04.74ID:P3OsvmkH0
通販でカメラやレンズ買う時に有料で延長保証に入るけど、自然故障じゃないと保証してもらえない。
そんなのだったら普通にメンバーズ登録した店頭で買った方が面倒がない。
なにしろ延長保証は無料だ
0085名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 18:12:50.22ID:1OrLtT6J0
>>68
カメラが複眼なことを忘れるなよボケめが
0090名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 18:42:51.07ID:xXXVPhcR0
>>89
ダレがスマホ限定でと言ったんだよボケめが
0093名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 19:56:02.95ID:BfKLMnGa0
業スなんか
かなり早い段階で
白マスク黒マスク併売してたからな
何を喰わされてるか判らん
0095名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 21:32:40.83ID:NSSxa2ul0
ゴルフのスイングフォームチェック用の複眼連写あっただろ
デジなら同時撮影合成ヤレルだろ
兎に角、小絞り回折ボケをデジフィルター補正するの辞めてくれんかのう
そっちの方がよっぽど単体カメラを遺して置く理由なんぞないわ!
0097名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 21:41:14.42ID:O8iBGX9I0
左様
人間の眼がそもそも2眼だからな
EVF厨ならそれヤレよ
オマエラ飛び出すビックリメガネ厨は何だ？
4眼かよ？w
0098名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 21:42:48.19ID:WGb1RqM70
そもそも人間の目は超広角なのに歪曲補正なんかしてないしな
中央部だけしか見てないから歪曲がないように見えてるだけ
0099名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 21:45:31.05ID:mxw8gJFr0
その方が撮影時に被写体の向き距離やら背景との関連性やら何やらもっと客観的に指示が出せるようになるだろ
0100名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2022/06/19(日) 21:48:22.48ID:VeMW4VPa0
EVF厨は目隠しされるのが好きなだけのBAKA!
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況