【ジーコ】歴代監督戦術徹底討論大会【トルシエ】

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:15:56.39

さあ時間だ　建ててみる

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:17:17.23

さあお前ら討論の時間だぞ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 21:23:25.51

トルシエは戦術的規律で強くなっていくプロセスが目に見えて分かって
ファンも増えていったよね。

ジーコは特に戦術があったようには見えんが、固定メンバーでの連携熟成で
それなりの戦いはできていた。

ザックの頃は海外赴任していたので知らない。

ハリルの頃は日本にいたが知らん。あまりに日本にミスマッチすぎて常に機能不全であり
退屈で見なくなっちゃったしｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:24:21.90

ジーコは日本人を大人扱いし過ぎた
トルシエは子ども扱いし過ぎた

両極端な監督だった・・・・

ただ日本人にあってたのは後者。
弱い日本にはトップダウン式であるトルシエ式があっていた

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:25:36.68

>>3
オシムはどう見る？オシムはトルシエとジーコのちょうど
真ん中な監督だ。

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:28:26.78

ジーコのボトムアップ式は強豪でのみ通じる戦術的育成　

ジーコは選手任せで、あほさ加減を露呈した。

その証拠ではないが、トルコで成功しているし、トルシエはマルセイユで失敗しているｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:30:23.75

今思えば、昔はアンチトルシエだったけど、今となっては
よかったかもなって思っている。
小野伸二をWBに？あほか！と思ったが、左サイドのCHってことで
攻撃の起点になってたしよかったのかもｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:35:30.57

今思えば、ジーコの黄金のちゅうばんは夢があったｗ

高原鈴木
中田中村
小野稲本

ジャマイカ戦は解説者の解説が松木なみにうけたのを覚えているｗ

んくぁんあなんて楽しいサッカーなんだ～って言ってたｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:37:31.97

加えてハリルは縦に急ぎ過ぎたくそ監督　

縦への重要性は分かるが　、何事もそればかりでは成り立たないよな？

横パス、バックパスの重要性も知らん監督だｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:40:55.29

オシムはよかった　一番好きな監督だ　ｗ

結果は出なかったが　ビブスを使った練習が評判だったよなｗ
俊輔遠藤憲剛のトリデンテを使ったのが良かったな
水を運ぶ選手で鈴木啓太もよかった

**ろなうじんにょ** · 2018/06/04(月) 22:26:35.32

トルシエの五月蝿いほどのやり方は日本人の性格には合ってたと思う

ジーコは若手発掘とか次世代に繋がる物を残さなかった

オシムは協会とマスコミを乗りこなした

ザックはよくわからん

なんだかんだで岡ちゃんだ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 22:58:07.42

岡田の現実路線の4141はよかったよな

あ · 2018/06/05(火) 03:26:15.71

>>9

日本人選手に縦への重要性を植え付ける
為には多少極端になっても
縦へ急がせることが必要だと
判断したのだろう。
必ずしも横パスバックパス全否定ではあるまい。
ただ日本代表の横パス、バックパッス
ゴールに背を向けて下がって受けるとか
そういうプレイは『狙われやすい』

トルシエのラインディフェンスもそう。
とにかくラインを上げることを意識させたかったのだろう
そうしたら選手達はバカみたいにライン上げてしまった。
反省して修正したら今度は下げっぱなし。
状況をみてコントロールするっちゅところまでいってなかった。
オフサイドに掛ければいい。競らなくていいから楽だ。
程度のもんだろう。特に宮本。

最後は低重心な3-4-1-2になってしまった。
まぁ、ガーナ戦の西野ジャパンと似たようなもん。

本当はヒデに右サイドやらせたかったのかな・・・

あと、ジーコジャパンのキーマンは
久保と本山。あと、玉田も入るかな。

ザックが自らのヴィジョンを捨てて
自分達のサッカーを容認したツケは
じつはかなり重い。

オカナチオは実は98年のリベンジとして
本人も期するものがあったのだろう。
遠藤、長谷部のダブルボランチは
あの頃から破綻の兆候があった。
結局攻め手がなくて、リスクを犯しづらい
戦い方になってしまった。
決勝トーナメント進出は快挙だが
パラグアイ戦はもういっぱいいっぱいだったんだろうな。

オシムはじつはあんましわからない。
選ばれたメンバー見て、
オシムよ、お前もか・・・と思ったもんだが・・・

日本は中田英以降、すぐれた
オフェンシブミッドフィールダーを輩出したように
語られがちだが、実際には
守備力のないセンターハーフを大量生産してしまった。
だから中盤フラット4-4-2とかは難しい。

4-1-4-1（中盤▽4-3-3）
あるいは
3-1-4-2（一見ダニッシュダイナマイト風）
みたいのになるだろう。

2018/06/05(火) 07:25:32.41

ジーコを全否定したのが間違いで認めるべきは認めないと。
田中誠と加地と同等以上のあと数人の選手層の厚さがなかっただけ。
今になって見れば当時よりも練習試合でも強豪と戦えてないしアジア予選も勝ち点
落としまくってるしアジアカップも苦労してる。
当時はジーコのカビの生えたような戦術ではCLのような世界のトップには
全く通用しないってむちゃくちゃ書かれたものだが、すぐさま
CLベスト8になったのはワロタ

**名無しさん** · 2018/06/05(火) 09:00:49.75

>>14
いやCBなんて普通に松田、闘莉王、岩政、箕輪も居たし、中田浩二も居たじゃん。
3バックなのに予備登録もせず、CB4人だけ連れてって一人怪我したら慌てて
遊んでてトレーニングもしてない選手呼んでて呆れたよ。
170センチ代の田中誠が居たところでオージーのあのパワープレーに耐えられたとも思えない

右サイドもサイドバック不足ならWC予選もアジアカップも3－4－1－2で
戦ったんだから(一番重要な初戦のオーストラリア戦もそうだったし)
3バックにして中盤右サイドに松井使えば良かった。
俊輔も当時スコットランドじゃ右サイドでレギュラーだったし。

フェネルでは1年目の最初、大補強したのに福笑いみたいな間延びした
時代遅れのフォーメーションでCL予備戦でもディナモキエフに早々に負けて
その後回ったのUEFAカップでも敗退、リーグでも苦戦していたから溜まりかねた
会長が「ダウム(リーグ2連覇、準優勝1回の前任監督)のシステムを使え」と現場に
介入、それから勝てるようになった。
2年目の時にCLインテル戦みたら日本代表時代の時代遅れのポンコツボックス4－4－2じゃ
なくて現代的な4－2－3－1になってて驚いたわ。もっともそういう会長の現場介入が
ジーコは嫌だったみたいで最終的に右腕のエドゥを外せとまで言われて結局2年で
契約更新せずにチームを去った。

その後はほとんどのクラブ、代表でゴミのような成績で解任・辞任を繰り返す無能の代名詞。
トルシエが中国リーグ最下位降格した時に歴代日本代表監督で最も落ちぶれたと思ったが
ジーコがつい最近、インドリーグ(笑)最下位で退任したのを聞いて驚いたわ。
プロの監督としては最底辺だろうね最早、中国はまだWC出場経験もあって金あるから
昔のJみたいに豪華選手も居るけど、インドリーグって・・・。

あ · 2018/06/05(火) 09:47:45.08

日本人にはトルシエみたいな鬼軍曹型がええんとちゃう？
選手は嫌だろうけど、ドゥンガやマガト辺りにすればそこそこ良い成績残しそう

あ · 2018/06/05(火) 10:58:00.10

>>14
宮本や坪井を重宝してオーストラリアに惨敗して
「ロングボールで来られるとどうしょうもなかった」
「選手達は懸命に戦ったが体格差を越える事はできなかった」
こんな糞監督いりませんwww

ジーコの教訓といえば素人に監督やらせちゃいけない。
こんな事、ニワカと川淵以外は分かっていたけどさ

ｚ · 2018/06/05(火) 20:27:08.64

>>13
中田が右サイドはないわー。
本田と違ってフラフラ左サイドまで行くようなひどいプレーはしなかったとは思うけどｗ

あ · 2018/06/05(火) 20:37:09.63

>>18

いや、トルシエならやりかねん。

＞本田と違ってフラフラ左サイドまで行くような
＞ひどいプレーはしなかったとは思うけどｗ

振られたポジションやタスクを全うするという意味では
中田の方がちゃんとしてたな。

ジーコもザッケローニも自らの
ヴィジョンを放棄した・・・
あるいはせざるを得なかったってのがな。

>>17
宮本に見切りをつけられなかったのは
痛いな。
まぁ、イケメン出した方が視聴率上がるからな。

あ · 2018/06/06(水) 04:49:31.43

やや極端にいえば
ジーコの時は一人余る守備を
指示していたから、常に宮本が一人余ろうとして
普段はのこり10人、GKを除くと9人で
サッカーやってたようなもん。

今はケイスケホンダに自由を与えるために
残りがみんな走らされる・・・
意外に長友も自由にやっちゃってるから
ボランチやDF陣は結構大変。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 04:55:54.41

一番、いい感じでメンツを選ばれたのは2010年の岡田だ

これは岡田にもラッキーで、今の代表メンツが若くてガキっぽいチームワークの良さが
あったおかげでGL突破できた
ただし、岡田が数を外して小野、市川なんかをいれていたのは大間違い
これも、その時の「カズでいけるのか？」「天才小野が現れた」とかいう論調に支配されたようなもの

トルシェは人選が上手いとは言えない
俊輔落選、トルコ戦のスタメンなど大間違い

ジーコもFW選びは下手だ
ジーコのようなプレーヤーが、なぜ柳沢のようなFWを選ぶのか？

オシムも同様な意味で人選がおかしかった

ザックも結局は完全に日本の世論、空気に流された監督だった

結局、外国人監督は「人選」が全てW杯やコンフェデの肝心な試合で致命的な
ボロが出ている

あ · 2018/06/06(水) 05:10:46.23

>>21

むしろ俊輔を選んだジーコのほうが
人選しくじったと思うがな。

トルシエのトルコ戦のスタメンは
永遠の謎だな。

いろいろな軋轢があっただろうし
グループリーグでかなり消耗してた
選手もいただろうからな。

柳沢は肝心なところでミスるが
動きの面では優秀だった。
本当は本山や久保を連れて行きたかっただろうな。

ジーコが後に暴露したらしいが
代表監督は選手を好きに選べないらしいからな。

結局協会の推薦する「スター」選手でたのむよと
押し切られるんだろうな。

ハリルの解任にもそこらへんの事が絡んでいる
という憶測もあるしな。
しかも彼は、アジア地区予選通過がかかった試合で
本田、香川をベンチに置くということもやっちゃったしな。

これは、トルシエもジーコもオシムも岡ちゃんも
誰も出来んと思うわ～

**高島厨** · 2018/06/06(水) 05:52:27.74

誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？

結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？
頭や体にはトルシェやザックなんかよりレベル高いプレーがわかっているわけだし、
プレーヤーとしての勝ち味も知っているんだよ

いくら監督が優秀でも、日本の選手が頭悪い、飲みこみ悪いでは監督の持ち味を活かせるわけはない

ジーコのやろうといていることが歴代では一番よかったけど、日本人の個の実力が低すぎた

**高島厨** · 2018/06/06(水) 05:57:11.64

やろうとしているサッカーはジーコが一番良かったが、
なにしろ、やはり外国人監督では「日本人をわかっていない」

トルシェやジーコ、オシム、ザック、アギーレ、ハリルよりも
俺の方がもっと良い人選やらスタイルはわかっているくらいだから

低レベルなおまえらにでさえ、人選もおまえらのツッコミどころが正しいと
言えるものがああったからな

そういう意味では、優秀な日本人監督こそがベストなんだがな

**高島厨** · 2018/06/06(水) 06:06:19.05

>>22
＞むしろ俊輔を選んだジーコのほうが人選しくじったと思うがな

それはお前の勘違いだな

ジーコの時だけだぞ？
ブラジル相手に俊輔がミドルを決めたような試合内容していたのは？
あとは、アギーレの時だな

トルシェ、オシム、岡田、ザックの時にはダイナミックなゴールが少ないし
たいしたことないゴールが多い
岡田の時に至っちゃ、ほんとラッキーなゴールだけ

あ · 2018/06/06(水) 07:23:00.92

>>24
今の代表でジーコが監督ならまた違ったかもな？
そのくらい2006の代表は人間的に未成熟だった。
攻めと守りとが完全に分離してしまってるチームで勿体なかったね。
結果、中田が孤立してしまった。
今の代表ならそんなことは起こり得ないと思う。

あ · 2018/06/06(水) 07:52:02.82

>>23
>誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？
>結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？
>頭や体にはトルシェやザックなんかよりレベル高いプレーがわかっているわけだし、
>プレーヤーとしての勝ち味も知っているんだよ

ごめん、何を言ってるのか分からない。選手としての能力と監督としての能力なんて
全然別のもの。それを言ったら世界一の監督はマラドーナという事になる。
名選手=必ずしも名将と限らないなんてサッカーじゃ常識だと思うけどニワカとしか思えない。

例えばサッキ、リッピ、モウリーニョとジーコ。ジーコ以外の3人は選手としての実績なんて
ほとんど皆無で選手としてはジーコと比べるまでもないけど。監督として比較した場合には
この中でジーコを監督として1番に選ぶ人間なんか誰も居ないだろ。

＞ジーコのやろうといていることが歴代では一番よかったけど、日本人の個の実力が低すぎた
具体的にどうぞ。現代サッカーではサイド攻撃が重要(得点の7～8割がサイドから)が浸透して
4－2－3－1(4－3－3)があれだけ大流行していた時代に中盤にも前線にもサイドの選手が居ない
古臭い80年代みたいなボックス4－4－2をやろうとした事が歴代で一番よかった？？？

あ · 2018/06/06(水) 08:14:22.16

>>23
ジーコのやろうとした事。具体的に言うけど、数少ない約束事だけで後はほぼ
選手任せの放任主義。そしてその数少ない約束事を具体的に挙げる。

・オフサイドトラップは使わずDFは守備時にラインを上げずに逆に一人余る。
この時点で宮本を使う理由が皆無。この戦術なら一対一に強くてでかいDFじゃないと駄目。
宮本はラインコントロールが出来たから森岡の控えでトルシエに使われていただけで
身長も低いし一対一も弱い。さらにこのやり方だと相手ボール時にラインの押し上げがなく
現代サッカーの基本であるプレスがかかりにくく中盤が間延びして相手にスペースを与えるし
例えボールを獲っても低い位置で取ることになるからカウンターも決まりにくい。
トルシエが2000アジアカップやシドニー五輪アジア予選等でアジア相手に大量点が取れたのは
ハイライン+ハイプレスで高い位置でボールが獲れたから。これも基本だけど現代サッカーの
ゴールの75％はボールを失ってから15秒以内に決まっている、ジーコは時代に逆行していた。

・つるべの動き。
つまり両サイドバックは同時に上がらず必ず片方のサイドはディフェンスラインに残る。
かなり古臭い80年代中盤までのブラジルスタイル。アリゴ・サッキが80年代末期に現代サッカーの基本
であるハイライン・ハイプレスで相手を自陣まで押し込み、マルディーニ、タソッティの両サイドバック
が同時に上がって両サイドで数的有利を作って尚且つボールの預け所にするサッカーと逆行。

ジーコが日本代表の監督やってる時代も戦力で劣るレバークーゼンが4－4－2から攻撃時には
両サイドバックが同時にオーバーラップして2－4－4になってサイドを制圧する攻撃サッカーを
展開してCL準優勝して旋風を巻き起こして時代にジーコは片方のサイドバックしか上がらない
つるべの動き・・・。今CL3連覇しているレアルも左のマルセロ、右のカルバハルは同時に
オーバーラップしてサイドチェンジも多く、サイド攻撃の重要さは今更言うまでもなく明白。
さらにジーコの4－4－2はボックス型で中盤や前線にサイド選任の選手が居なくて
ただでさえサイド攻撃はサイドバック一人の比重が高くなるのに実質つるべの動きで
片方のサイドからしか攻撃できないから機能不全に陥る。

当時(06WC)で他にボックス4－4－2なんて採用していたのは日本とブラジルだけだけど
あれだけタレント揃いで史上最強の前評判だったブラジルでさえあの時代で中盤で華麗にパスを
回して中央を崩してゴールなんてプレスの無かった大昔のサッカーは通用しなかった。
ブラジルの場合、まだカフー、ロベカルという史上最高レベルが両サイドに居て彼らは
一人だけでも驚異的な攻撃が出来たけどそれでもベスト8であっさり散った。

ブラジルでさえロクに機能しなかった時代遅れサッカーを日本の戦力でやろうとしたジーコが無能。

あ · 2018/06/06(水) 08:27:25.51

>>25
コンフェデなんてただのプレ大会だよ、今回優勝のドイツだって完全2軍だし
ジーコ時代だって対戦したコンフェデ2003のフランスも日本戦は2軍。
コンフェデ2005のブラジルもガチ試合ならスタメンの主力、ロナウド、ロベカル、
カフー、ジダが不参加。そのゴールを決めた俊輔自身がコンフェデのブラジルは
6割かそれよりもっと下だったかも、とコメントしてる。

コンフェデなんてザック時代も善戦してるしトルシエ時代なんてホームとはいえ
準優勝してるような大会。毎度各国2軍ばっかで全然盛り上がらないし終わった後
誰も覚えてないからいい加減存在意義もなくてFIFAもついに廃止にしちゃったね。
ちなみにジーコジャパンは2度参加して2度GL敗退。

ガチ試合になるとW杯予選でシンガポールやオマーン、バーレーン相手にも
ダイナミックなゴールなんて出来ずにパスもロクに繋がらずに選手達の要望で
時代遅れ4－4－2からトルシエと同じ形の3－4－1－2に戻される始末。
3－4－1－2も当時既に時代遅れになりつつあったけど、中盤にサイドがある時点で
まだポンコツボックス4－4－2よりはマシだったな。

あ · 2018/06/06(水) 08:31:32.43

>>26
駄目に決まってるじゃん。ジーコは日本代表後に8つのチーム(監督として7つ、
TDとして1つ)に関わって6つで史上最低レベルの成績で解任・辞任を
繰り返してる無能だよ。直近だとインドリーグ最下位で退任・・・。

トルシエが中国リーグ最下位になって降格した時は歴代日本代表監督で
最も落ちぶれたと思ったがジーコがすぐに更新した。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 08:54:53.82

>>27
アホが

優秀なプレーヤー=優秀な監督というわけでない、なんて
おまえ以上にわかってるっての
こういう面倒くさいやつにかぎってサッカー見てるのも、日本の特徴だ

アホは、よくたまたま結果が出たトルシェや岡田を歴代の良監督に選びやすいが
大間違い

トルシェは、あくまでもW杯が日本で開催、対戦国にも恵まれるというこの上ない環境
開催場所、対戦国が違ったらこの結果は無いとも言える

岡田も、カメルーン戦は松井のクロスがラッキーにも本田に届き、本田のトラップ失敗が
たまたま上手く落ちてゴール
デンマーク戦はフリーキックだしな

こんな内容だけで評価するのが、ド素人だからな？
トルシェも岡田も、強豪に勝てるようなサッカーはやっていない

その先の日本にも必要な感覚のサッカーをやっていたのが、ジーコだからな？
たしかに日本に結果をもたらす器にかけていたかもしれないが、結局はサッカーをやるのは
監督ではなく選手だからな？
歴代の代表は、すべて監督の責任よりは日本選手が弱い、下手の要素ばかりなんだよ

**高島厨** · 2018/06/06(水) 09:06:09.09

>>26
俺が2006が終わってから、よく言ってたことが
2002W杯→監督ジーコ
2006W杯→監督トルシェ
これが、面白かったと思うよ絶対に

歴代海外監督で、ジーコほど日本を好きで日本に尽力してくれた人間はいない
だから、日本で開催の2002日韓W杯こそジーコでやればよかったよ
ジーコでも、あのGLなら突破したと思う
トルシェよりもベスト８もあったかもしれん

歴代でトルシェが、一番日本に詳しくなりたい、日本に精通したがる性格の監督だ
2006のメンツは、2002から成熟しているメンバーと、JのFW、DFメンバーを選ぶはめになる
ジーコよりは自分のスタイルを確立させたがる監督だから、トルシェの方が2006なら
ジーコよりも代表連中を把握して、W杯前に形が整ったと思う
ジーコのスタイルは、全試合で良さは出るまでには精通しなかったからな

あ · 2018/06/06(水) 09:15:57.90

>>31
アホはお前だろｗ　自分で書いた文章をよく読めよｗ
お前の理屈だとマラドーナが史上最高の監督になるな。↓
>誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？
>結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？

トルシエの場合、99Wユース準優勝、五輪ベスト8、アジアカップ優勝(オール90分)が
あるからホーム以外のガチ試合でどの世代でも中立地でも結果出してるよね？

ちなみに2010南アフリカはホームでもGL敗退した。当然ホームだろうと
実力が無ければ相手はガチで勝ちに来るんだから負けるよ。日本のサポーター
なんて相手にプレッシャーかけるような殺伐とした雰囲気なんで出せもしないし。

岡田の現実的な4－1－4－1は良かったじゃん。少なくとも守備ではかなり。
ベンゲルも闘莉王＆中澤のCBコンビを賞賛してたな。
なんせ準優勝したオランダに1点差、ベスト8のパラグアイと120分引き分け。

一方ジーコのベスト16のチームに3失点、ベスト8のチーム(しかも相手は消化試合で2軍)に
4失点してGL最下位敗退したゴミのようなチームの100000000000000000000倍マシ。
キーパーの思いで采配もされたよね屈辱だった。

＞その先の日本にも必要な感覚のサッカーをやっていたのが、ジーコだからな？
だから具体的にどうぞ。俺はジーコの約束事を具体的に書いたが >>27-29
反論あるならどうぞ。具体的に語れもしないゴミ監督をイメージだけで賞賛して
他のW杯で結果出した監督を貶すだけなら2度と書き込むな

あ · 2018/06/06(水) 09:19:25.15

>>32
＞ジーコでも、あのGLなら突破したと思う
＞トルシェよりもベスト８もあったかもしれん
無理無理ｗ　絶対無理だとは思うけど無意味な過程してもしょうがない。
ま、事実としてジーコの作った2006のチームは海外の識者からも2002と比較して
ボロクソ言われてるゴミチーム。↓

ジーコが監督をした日本代表に対する世界からの目
ゲルシャコビッチ（ロシア代表コーチ）
「メンバーは4年前とほとんど同じなのに、今回はぜんぜんモチベーションを感じなかった。
2002年のチームならオーストラリアには勝っていただろうに」

ダリオ・シミッチ（クロアチア代表で1998、2002、2006の３度Ｗ杯出場、ミランでＣＬ２回優勝）
1998年の日本代表との比較
「8年前のチームのほうがアグレッシブだったと思いますね。もっと強かったし、もっと熱かったし、もっと速かった。
準備も今回よりできていたと思います」

ギド・ブッフバルト（元浦和レッズ監督、元ドイツ代表、選手として1990Ｗ杯優勝）
「オーストラリア戦の敗北はジーコ１人の敗戦みたいなもの」

ベルゴミ(ご存知ミスターインテル。元イタリア代表・インテル主将。選手としてＷＣ優勝。)
「ジーコにはもっと監督としての才能を期待していたが…。ヒディンクの戦略を受け止め切れなかった」と切り捨てた。

ボバン(元ミラン・クロアチア代表)
「日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、
私には驚き以外の何物でもなかった。(中略)2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」

マシュノー(フランス人サッカージャーナリスト、日本代表はドーハの頃から取材)
「オーストラリア戦は間違いなくジーコの戦術ミスが日本を敗戦へと導いたんだ。
残念なことだが、ヒディンクの見事な戦術の前で、2人の監督の明と暗がくっきりと
浮かび上がったよ。」

バビド・ハリルホジッチ（元ディナモザグレブ監督、元コートジボアール代表監督、選手として元フランスリーグ得点王（２回）、元ユーゴスラヴィア代表）
「日韓、ドイツと2大会連続でW杯における日本の戦いぶりは見させてもらった。日本のチーム力は4年前よりも明らかに低下していた」

**高島厨** · 2018/06/06(水) 09:34:49.88

ID:u8A4IECd0

おまえは悪気なく、普通に面倒くさいんだよ
説明しても、おまえ程度のレベルではわからねえよ

コンフェデは意味ない大会とか、やみくもに4-4-2は古臭いとかその他もろもろ
2018年でこんなこと書いてるやつがいるから、日本はいつまでたってもレベルが上がらない

ほんとに、2018年で見てる奴がこのレベルだから日本はそりゃ強くならねえよ

あ · 2018/06/06(水) 09:50:27.19

>>35
逃げるな馬鹿

コンフェデが毎度2軍ばっかで注目度も低いから廃止されたの事実でしょ？
プレスがあるあの時代にプレスが緩い80年代式の中央突破を目指すボックスタイプの
4－4－2が時代遅れだったのも事実でしょ？

違うなら反論して下さい。できないなら絡むなゴミ野郎
まあ名選手=名監督なんて恥ずかしい香ばしい馬鹿だからなｗ
何度でも貼ってやる。ああ恥ずかしい恥ずかしい恥ずかしいｗｗｗ

>誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？
>結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？

>誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？
>結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？

>誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？
>結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？

**高島厨** · 2018/06/06(水) 10:08:49.38

日本サッカーの悪いところは、とにかく弱いくせになぜか「結果」ばかり求める
これは歴史の浅い国、ミーハーな先進国だからこうなっちゃったんだろう

一番大事なのは、結果なんかより
「いい内容の試合をする」
「いつでも、これだけの実力は出せる、という実力を身につける」
「勝つにしても評価できる勝ち方をできるようになる」
常々、中身の方が大事なんだよ
日本は、これを重視した成長をこれまで全然できていない

強豪国は、試合の中身、個人、チームの資質を見つめる成長をしてきているからな？

日本は2018年の今では、どんな親善試合でもバカみたいに熱くなって、挙句の果てに
W杯直前で監督解任という歴史に至っている

勘違いな成長してきた日本サッカーの成れの果てが、ハリル解任だよ

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 10:18:45.07

>>37
どの国でも結果求めるなんて当たり前。

あなたの推してるジーコなんてWCで内容も結果も両方ひどかった。
つまらないサッカーでボロ負け。

82年ブラジルみたいに負けても面白いならいいよ。
岡田ジャパンみたいにつまらなくても勝てばいいよ。

ジーコジャパンはつまらないし結果も出ないから論外

あ · 2018/06/06(水) 10:26:01.61

結果を求めるってより、結果と「内容」を求めるのがね。。。
自分たちが強いと勘違いして強者のサッカーやろうとするところが致命的かな。
割りきって結果のみを求めるようなサッカーならもっとやりようがあったと思うしこれからもそうだと思う。
それこそパラグアイなんかがやってたようなサッカーとか。
現実的な効率的なサッカーをするべきだと思う。

みぃ · 2018/06/06(水) 10:50:22.56

>>22
柳沢はトルコ戦前に首を捻挫してたんじゃなかった？

**高島厨** · 2018/06/06(水) 10:52:06.80

>>38
だから、中途半端にやみくもに結果を求めてきたあげく、日本は強くなってないだろ？

Wユース準優勝なんてカタールやベネズエラでもやっている
そんな結果なんて、その時たまたまと言えるだろ？
強豪国が常連で上位行くのと訳が違うからな？
その後の日本はどうだよ？

五輪なら2012関塚がベスト４どころか、1968メキシコの方が銅メダルとっているだろ？

94マイアミのブラジル戦の結果なんて、まさにただの「奇跡の結果」だろ？
その結果だけをいつまでも言ってるのが日本だろ？

他も、俺が書いてる事を見ろよ？
2002W杯のベルギー戦の鈴木のシュート、W杯の本田のフリーキックなんて
監督は関係ないレベルだからな？
入ってなければベスト16に行ってるか怪しいレベルだからな？

ジーコは日本代表監督後、トルコのフェネルバフチェの監督でCLベスト８になってるだろ？
トルシェや岡田の恵まれたW杯ベスト16よりも、そっちの方が監督の手腕だろ？

そりゃジーコだって、時代がいつまでたっても優秀な監督やれるような人間はしていない
だが1993～2006当時は、確実に日本を強くさせようするサッカーを教える人間だったからな？

あ · 2018/06/06(水) 10:59:26.11

>>39
その通り。
このスレでも高島厨とかいう頭悪いクソ馬鹿は意味不明な理屈で
結果を出した岡田ジャパンを馬鹿にしている始末だしね。

＞岡田も、カメルーン戦は松井のクロスがラッキーにも本田に届き、
＞本田のトラップ失敗がたまたま上手く落ちてゴール
＞デンマーク戦はフリーキックだしな

松井のクロスがラッキーにもって意味不明。クロス入れてそれを中の選手が
決めた時点で狙い通りじゃねえか、そんな事言ったらサッカーのほとんど全ての
得点がラッキーで片付けられちゃう。本当のラッキーって言うのは高島厨大好きな
ジーコジャパンのオーストラリア戦の1点目みたいな事を言うんだよ。

あとフリーキックも立派な得点だと思うけど、これも気に入らないらしい。
ゴール狙える位置の直接フリーキック取ってる時点で相手のエリア深くまで
攻めてチャンスを作ってるって事なんですが。

ジーコが名選手だから名監督とか言ってるし物凄いニワカか馬鹿かどちらにしても
ゴミのようなコテだね。

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 11:06:38.95

>>41
あなたの言ってる事はただの難癖。

ベルギー戦の鈴木のゴールは半年ノーゴールだったのに
使い続けたトルシエの選手起用と小野の左サイドへの
コンバートの結果だし。
フリーキックも相手陣地でファウル取れないとそもそも蹴れない。

フェネルとか言うけどフェネルじゃ会長介入で前任者の
システム使ってたし、その後の監督成績ボロボロじゃん。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 11:09:46.23

2013コンフェデなんて、日本ごときの国にはよっぽど重要な大会だな

日本代表=A代表というなら、五輪やWユースなんかよりもはるかに重要

ところが、2013コンフェデもブラジルに惨敗、勝つべきようなイタリアにも逆転負け、
メキシコにも試合中にあっさり攻略され１－２
内容は１－４になってもおかしくなかった

それは、W杯GL敗退につながる内容だからな
だからこそ、2013コンフェデの時点で勝ったりしてないといけない

2018で「コンフェデなんて意味のない大会」とか言ってる時点で、日本は見てる奴が
いつまでたってもほんとレベル低い

あ · 2018/06/06(水) 11:10:36.70

>>41
抽象的なことばっか言ってないで日本代表時代のジーコが良いと
語るなら具体的にジーコの指導法、指示、チーム作り、これで語ってみろよ。

お前はゼロから語る知能も知識もないゴミだから
ジーコの数少ない約束事を俺が書いた　>>27-29 　に試しに反論してみろ。

どうせ逃げるんだろうまた？ｗ

少なくともベルギー戦の鈴木のゴール、カメルーン戦の本田のゴール、
デンマーク戦のフリーキック。これにケチ付ける馬鹿は初めて見た。
それで褒めるのが惨敗ジーコジャパン。反日野郎だねお前

あ · 2018/06/06(水) 11:14:34.26

>>44
その大事な大事なコンフェデにしてもジーコなんて2大会連続でGL敗退ですが？ｗ

「日本ごとき」とかｗ言葉の端々に君の気持ちが出てるねｗ

GL突破に結びついたようなWCでの日本の重要なゴールにもやたらにケチ付けるし、
君は本当に反日だよね。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 12:56:32.65

>>46

>>35な？
いくらバカでも何度も手を煩わせるな

あ · 2018/06/06(水) 13:06:18.52

>>47
また逃げたか。

具体的にサッカー語れないなら失せろ反日ゴミ野郎

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 13:47:29.31

>>47
俺も具体的にあなたの口からジーコジャパンの
戦術、システム、指導方法を語って欲しいな。

あなたが上で言ってる
「確実に日本を強くさせようとするサッカーを教える人間だった」
の内容を是非教えてください。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 13:52:59.46

まず、俺はおまえらの話は「こういうこと言ってるな」と的確にわかってやる

だが、おまえらでは、俺の言うことを理解できないし、高レベルだけあって
文で的確に表現するには難しい

考えても見ろ？
おまえらのような雑魚の言うことが正しかったら、とっくに日本は強い国、
見てるレベルも高い国になってるってのな？

それが、おまえらは間違っていて、俺の正しいことをできないサカヲタが多いから
いつまでたっても、時の流れと強さの比例が目標レベルに近づかないんだよ

あ · 2018/06/06(水) 13:54:16.88

>>41
確かにジーコが本当に選びたい選手だけで、代表チーム組んだら
さぞや良いチームになっただろうな。

実際には、本人も言ってるようだが
選べなかったってこったろう。

あ · 2018/06/06(水) 13:57:44.36

互いに自分の主張にこだわって論旨がかみあわず、永遠に続くなこれ。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 14:10:19.66

>>51
そう

後になって「たら、れば」を言うのは簡単で、ジーコはもっと思う存分にやりたいこと、
伝えたいことを言った方がよかったと思うよ
リアルタイムだと、言えなかったりやりたい事できなかったって後になって多々あるだろうからな
まだドゥンガの方が、性格的にジュビロの選手にリアルタイムでガミガミ言ってたと思うわ
ジーコは、性格的にジーコなりに遠慮があったと思う

ジーコにしろ、ザックにしろ本番だめだったのは、そのあたりをシビアにやってこなかった
甘さがある

日本選手はバカだから、教えられることや怒られるのは基本、日本語じゃないと効き目が薄そうだしな

あ · 2018/06/06(水) 14:20:26.99

>>50
もういいよ。
結局お前は実務的な事は一切言えずに逃げ続ける負け犬だと分かったから。

いいか？ここは「歴代監督戦術徹底討論大会」スレだぞ？
戦術何も語れない知能低いバカがなんでここにいんの？

あ · 2018/06/06(水) 14:23:30.32

>>51
本人が言ってるってソースは？

>>53
伝えたい事も言えないようならそもそも最初から監督すんなバカ野郎

あ · 2018/06/06(水) 14:35:14.40

このスレタイ謎が…。

【ジーコ】歴代監督戦術徹底討論大会【トルシエ】

歴代なのか、ジーコ・トルシエ限定なのかわからん。

さっすが、ベンゲル(笑)

日本 · 2018/06/06(水) 14:36:17.34

　外国人監督はもういいよ、日本人でしょ。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 14:44:42.49

日本が失敗してきたことは、監督選びの以前に「日本のスタイル」を決めてこなかったことだ

まずはスタイルを掴む、確立させ、その上でそれに沿った監督を呼ばなければいけない
そうでないから、この20年ちぐはぐな結果、内容、挙句の果てには2018W杯直前に
監督解任というお粗末な歴史になっているわけ

前述のとおり、歴代監督ではジーコが日本に必要な実力を身につけるための内容を一番やってきた
ところがオシム、岡田、ザックとそれぞれ全く違うスタイルの監督で、その都度のやり方で終わり、
日本代表のスタイルに一貫して強くさせるものを植え付けてこなかった

これは日本だけでなく、韓国やイランあたりにも言える
弱小アジアがW杯で勝負になるためには、たんに結果を求めるよりも、質や内容を高めなければいけないのに
それをやってこなかったから成長がない

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 14:47:01.94

>>50
ものすごく見苦しい。

高レベルだから的確に文にできないって・・・。
そういうのをバカって言うんだよw

長々と駄文いいから少しは具体的な内容入れろノータリン

あ · 2018/06/06(水) 14:55:07.63

>>58
日本のスタイルっていうならWCで結果を出したトルシエか
岡田のどっちかのスタイルを踏襲して同路線で行くべきだった。

即ちトルシエのプレス＆ショートカウンターのプレッシングサッカーor
岡田のアンカーシステムを採用したローラインカウンターサッカー。

＞歴代監督ではジーコが日本に必要な実力を身につけるための内容を一番やってきた
だから逃げないでここを詳しくどうぞ。頭悪いから大変なんだろうけど笑わないから
自分の言葉で説明してみな？高レベルの戦術解説をさｗ

**高島厨** · 2018/06/06(水) 15:06:37.38

>>60
＞WCで結果を出したトルシエか岡田のどっちかのスタイルで

だからな？
おまえらのそれが大勘違いだって何度言わせんだよ（呆

ベスト16に言ったら名監督、GL敗退だと糞監督扱い・・・
おまえらは、どれだけバカ単細胞なんだよ？

戦術〇〇サッカー、△△サッカーだとか言ってるけどさ？
W杯の勝敗の要因には、直接的には関係の薄いことばかりだっての

おまえら、トルシェや岡田のサッカーが本気で強豪に通じるようになるサッカーだと思ってるのか？
岡田なんて、何度やってもそこまで上位じゃない強国にも勝てるような代表にしていく
手腕じゃないからな？

見てるやつが、本質を見抜けないオタク脳ばかり発達してきたのが日本サッカーだからな

**高島厨** · 2018/06/06(水) 15:14:12.83

>>59
見苦しいのはおまえ
高レベルなことを、あっさり文でおまえのようなバカに伝えるのは難しいわ

俺「東大に受かるには〇〇で△△で□□ですよ~！」
バカ「は~い、わかりました~！」
からの全員、東大合格

なんて、あるわけないだろ？

日本代表が強くなる方法を俺は頭の中に理解できているが、文であっさり書くのは
面倒くさいわ
ジーコについても、バカに伝えるのは面倒くさいし難しい

あ · 2018/06/06(水) 15:37:31.75

>>61
＞トルシェや岡田のサッカーが本気で強豪に通じるようになるサッカーだと思ってるのか？
少なくともトルシエは欧州予選勝ち抜いたベルギーと引き分け、ロシアに勝利、
アフリカ予選勝ち抜いたチュニジアに勝利でGL突破。

岡田はアフリカ予選勝ち抜いたカメルーンに勝利、WC準優勝のオランダに1点差、欧州予選勝ち抜いた
デンマークに勝利でGL突破。南米予選勝ち抜いたパラグアイと引き分け。

日本の戦力でこれなら上出来だよ。ジーコなんて1勝も出来ずに7失点GL最下位の惨敗じゃん。
まだ内容が良ければお前の言ってる事も理解出来るが内容も最悪だった。

頭の足りないお前でも分かるように数字で語ってやるが、1番大事な初戦のオーストラリア戦
なんて20本シュート打たれてその内枠内シュート12本。一方日本はシュート6本で枠内2本。
しかも枠内1本はあの偶然入った俊輔のクロス。ほとんど崩せず逆に守備も攻撃もボロボロだった。

2002年のワールドカップを分析した協会のレポートだとPA外からのシュートによる得点は
僅か13％。つまり言うまでも無いがPA内にボールを持ち込まないと得点の可能性はかなり低い。
ところがオーストラリア戦でのPA内で打ったのはトラップに手間取った柳沢のボテボテシュート1本だけ。
後は高原が個人技で無理やりPA外から打ったシュートや福西がエリア外から打ったミドル等。
即ち得点に結びつく可能性が高い攻撃はほとんど出きずに逆に日本の枠内に12本もシュート打たれた惨敗だった。

あ · 2018/06/06(水) 15:47:11.59

>>61
ちなみに同世代(前後5年のオーストラリアとの成績)

2001年(コンフェデ)　日本　1－0　オーストラリア　監督　トルシエ
2001年(アジア杯予選)　日本　3－0　オーストラリア　監督　トルシエ
2006年(ドイツWC)　日本　1－3　オーストラリア　監督　ジーコ
2007年(アジア杯)　日本　1－1　オーストラリア　監督　オシム
2009年(WC予選)　日本　0－0　オーストラリア　監督　岡田
2009年(WC予選)　オーストラリア　2－1　日本　監督　岡田
2011年(アジアカップ)　日本　1－0　オーストラリア　監督　ザック

一人だけ惨敗したゴミのような監督が居るね。互角というか相性で言えば
日本優勢の相手にラッキーゴール1点貰ったのに3失点惨敗。
まあ名将ヒディンク相手に無能ジーコじゃこうなるよね。

どうしてトルシエや岡田じゃなくて、こんなゴミみたいな成績のジーコ路線で
行かないといけないの？

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 16:04:54.97

>>62
可哀想に

ほんとに頭いい人は自分で思ってる事を文書に出きるよ。

そもそもお前は反論する知識も頭脳もないバカだけど
悔しいから絡み続けてるだけだけどね。

日本語もあんま読めないよね？ここ戦術スレって書いてあるけど
読めないのかな？惨めだね

**高島厨** · 2018/06/06(水) 16:05:31.31

>>64
まずは>>35な？

そんなアホみたいに用意した糞データでは何とも思わんわ

１－3の原因が全て監督のわけはない
点差ついた試合データを適当に引っ張ってきたら、それ全て監督の責任か？
違うだろ？
もちろん、３－０で勝っても全てが監督のおかげでもない
わかる？

おまえは嫌味抜き幼稚すぎて話にならんのよ

**高島厨** · 2018/06/06(水) 16:17:09.88

だいたいバカの理屈の逆だと、ここ20年内でブラジルに善戦しているのはジーコだけだぞ？

オーストラリアや韓国戦のデータよりも、W杯で少しでも上位に行くような実力を
目指していくなら、ブラジルとの実力差を計る方が筋

>>64は意味のない大会って自分で言ったコンフェデ杯の成績もいれてるが、
アジア杯予選のオーストラリアとの結果なんかより、コンフェデのブラジル戦の方が
世界レベルの意味で重要だと思う

バカ単細胞では、アジア予選のオーストラリア戦の方が重要だろ、と考えなしに言いそうだけどｗ

あ · 2018/06/06(水) 16:18:24.99

>>66
＞そんなアホみたいに用意した糞データでは何とも思わんわ
はいはい現実から逃げないでねｗｗｗ
>>63-64　の実際のデータの通りでジーコジャパンは守備ボロボロ
シュート20本打たれて枠内シュート12本。
攻撃もボロボロ、PA外から無理やり打ったシュート5本、PA内でのシュート僅か1本。
枠内シュート僅か2本(偶然得点になった俊輔のクロス含む)つまりほとんど崩せていない。
決定力不足という話以前にチャンスが少なすぎ、全然作れて居なかった。

で、なんで一番重要なWC本番初戦でチャンスも作れず逆にピンチは沢山作って
対戦成績では分がいい相手　>>64　参照　にボコボコにされた内容も結果も
歴代最低レベルのジーコの路線なんて継承しないといけないの？

あ · 2018/06/06(水) 16:28:58.46

>>67
頭おかしいんじゃないの？相手が本気で来ないコンフェデより
本気で勝ちに来るアジア杯の方が実力がよく分かるわ。
じゃ、コンフェデ抜いて考えてもいいよ？
それにしたってジーコがこの成績の相手に一人だけ惨敗した事実は変わらないけどね。

じゃあそのブラジル相手にWC本番でどうだった？ブラジルはGL突破決めた後で
消化試合でメンバー入れ替えてキーパーまで怪我もしてないのに交代する
日本にとって屈辱的な思い出采配までやりながら4－1で余裕の圧勝だったじゃん。

コンフェデなんてただのプレ大会で相手も主力何人も欠場させる本気度低い大会
より消化試合でも無ければ100％ガチで来る大会(WC本戦予選、アジア杯本戦予選)
の方が言うまでもなく参考になります。

各国本気度低すぎて注目度もゴミ以下でついに廃止までされた大会重視してる
時点でお前の頭はおかしい。そのコンフェデにしても2大会連続GL敗退で実績ゼロ

少しは現実見ろゴミ野郎

__ · 2018/06/06(水) 16:37:38.86

https://hayabusa3.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1447239726/378-383

あ · 2018/06/06(水) 16:58:43.02

ここは何を語るスレですか？

歴代監督の査定討論会ですか？

**高島厨** · 2018/06/06(水) 16:59:11.42

「コンフェデ杯は、日本レベルの国にとっては重要な世界大会だろ」

ま、これに反論するやつはサッカーわからないバカと言い切るよ
他にも、俺の言うことにゴミ雑魚は答えられないからなあ…

トルシェや岡田では、日本を強いレベルの代表にしていく内容ではなかったんだが
まず、これに答えられないんかね？

ほんとに2002鈴木のシュートや2010本田のフリーキックが入ってGL抜けただけで
名監督扱いにしちゃってるの？

バカ単細胞なのって？言われて、少しくらいは「たしかにそうかも」と思えないの？

あ · 2018/06/06(水) 17:11:20.95

>>72
＞「コンフェデ杯は、日本レベルの国にとっては重要な世界大会だろ」
重要じゃないとは言わないが所詮は相手の本気度が低いから親善試合に
毛が生えたようなレベルです。それよりお前ぐらいのバカでも　
WC＞コンフェデこのぐらいは分かるよね？？？？？なんかWC本番より
コンフェデ重視して熱く語っておられたようだけど。

残念ながら注目度も本気度も低く無くなってしまった大会だけど高島厨さん
みたいに今でもコンフェデを熱く語り、重視している人が居るだけでもこの
演習大会を開催してきた価値はあったな、FIFAさんも喜ぶだろう。

＞トルシェや岡田では、日本を強いレベルの代表にしていく内容ではなかったんだが
＞まず、これに答えられないんかね？
トルシエのプレッシングサッカーと岡田のローラインのカウンターサッカー、
どちらも世界相手に戦えたからもう4年は見たかったけど？少なくともジーコの
80年代スタイルの時代遅れのゴミサッカーよりはよぽど強いレベルにしてくれたよ。

あ · 2018/06/06(水) 17:15:58.75

別に俺はトルシエや岡田を名将と呼ぶ気はないけどね。
ただ当時の日本の戦力で一定の成果を出したし内容で言っても
ジーコよりは全然マシだったから言ってるだけ。

ジーコジャパンがWC本番で素晴らしいサッカーで惜しくも負けたとかなら
まだ高島厨の言ってる事も分かるが内容も　>>63-64　の通りボロボロ
結果もGL最下位だからどうしょうもない。

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 17:24:43.05

>>72
じゃあジーコの内容とやらをいい加減逃げないで書いてよ。
本番でサンドバッグになるのが世界相手に強くなる内容？

結局ジーコの内容が糞だったからあんたも書けないんでしょう。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 17:26:16.79

＞トルシエのプレッシングサッカーと岡田のローラインのカウンターサッカー、
どちらも世界相手に戦えたから

具体的に言えよ、くだらねえなあ
トルシェも岡田もW杯は、ベルギー、トルコ、パラグアイにもほぼ勝てない内容だぞ？
あの１戦だけでなく、3戦やったとしても１戦もできない可能性が高い

俺はやみくもに言うわけでもなく、2006のジーコJAPANが当時のオーストラリアに
また対戦したとしたら、次は勝ってもおかしくないと思う
クロアチアにも勝つかもしれないと思うよ

**高島厨** · 2018/06/06(水) 17:32:31.74

言うまでもないが、俺でもジーコの2006W杯の結果なんて、べつに褒めてはいない
でも、同じくらい2002トルシェや2010岡田もとくに褒めてはいない
2014もべつにザックの手腕のせいではない

>>32でも書いているが
2002W杯→監督ジーコ
2006W杯→監督トルシェ
これが、面白かった

ジーコは柳沢なんかを使ってしまった
ザックは大久保なんかを使ってしまった
これも大きな敗因

よくQBKが柳沢だけのネタになるが、あれこそ起用しているジーコにも責任があるんだよ
そのあたり、日本のサカヲタのレベルじゃ気づかないけどな

あ · 2018/06/06(水) 17:48:36.49

新ＱＢＫが今はやっているよね。
急に美女サポーターが来た。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 17:56:45.24

他スレにこんなレスがあった

＞2018/06/02(土) 04:20:24.91ID:BP/hLxL00
選手だけじゃなくロジカル思考の国民性にも問題があると思うわ
ガーナ戦にしろやたらシステムの話になる
オタク層も必要だがニュースで3バックに変えた事をわざわざ言わんでもいいわ。
言うから監督の責任のウェイトが重くなり寸前で解任劇だの面倒臭い事になりそれに国民が食いつく

＞274名無しさん＠お腹いっぱい。2018/06/02(土) 04:35:28.82ID:QByf+cCQ0
オタ層(特に運痴御用達ゲーを好むタイプの)は自身が個として劣等の部類であり
更にその頭でっかち(知恵というよりその辺に転がっている知識)な自分を優れていると
思いたい願望があるためにシステム・戦術を変重したがる傾向有り

こういう奴がID:u8A4IECd0にあてはまる

あ · 2018/06/06(水) 18:16:15.22

>>76
じゃあ具体的に書いてやるからお前もジーコの戦術、指導法、日本を強くする内容
とやらを逃げずに書けよゴミ野郎。

トルシエ　3－4－1－2
最終ラインを高い位置にして中盤をコンパクトにして前線からプレスをかけて
高い位置でボールを奪ってショートカウンター。弱点の裏への飛び出しは当初
オフサイドトラップで対応。右サイドに明神、伊藤、酒井等のボランチをコンバート
する事が多く、逆に左サイドに小野、俊輔、本山、アレックス等の攻撃的な選手を採用して
サイド攻撃する場合は左サイドの中田浩二がサイドバックの役割をしてオーバーラップして
攻撃参加する事も多かった(ロシア戦の稲本ゴールの起点)、逆に右の松田がオーバーラップする事も
あった変則4バック。また稲本・戸田のダブルボランチだと戸田がほぼ守備専、稲本が攻撃重視で
バランスを取っていた。WCではベルギー戦でオフサイドトラップ失敗で失点した為、ロシア戦以降は
オフサイドトラップを封印。ハイラインで高い位置からのプレスは同じだが最終ラインは
相手ボールになった場合にオフサイドトラップを仕掛けずに一旦リリートとして対応した
為にボール奪取の回数は減ったが守備は安定。チュニジアにも快勝したがトルコ戦で意味不明な
奇策の3－6－1にして点が取れずに敗退。山本コーチも批判してたが俺も同意見。
この件があるからトルシエを名称だとは言えない。もったいない。

もう1回やったら勝てるとか勝てないとかそんな無意味な過程の話してどうすんの？
妄想言ったってしょうがないだろ、いくら何を言っても再戦する訳もないから
検証もできない。現実はトルシエはベルギーに引き分け、岡田はパラグアイに引き分けだ。

**高島厨** · 2018/06/06(水) 18:43:30.08

>>80
あー、やると思ったわ
おまえW杯の4戦だけで語るなよバカがｗ

相手は全てたいしたことないだろ？
おまえみたいに結果だけにこだわって、対戦相手との兼ね合いや内容を無視するバカが
こういうところばかり例に出してくる
岡田のW杯にしても、パラグアイ相手に勝てなかったろ？

＞もう1回やったら勝てるとか勝てないとかそんな無意味な過程の話してどうすんの？

そこが間違ってるんだよ
つまり、おまえの頭の中には色々理解、把握できないことばかりなんだよ
見る目あるやつ理解力ある人間なら、たとえ過程でも把握できるんだよ

こう言っても、おまえはこの話を一蹴して逃げようとするから、だから話す意味はない

まずは、俺の言っていることは何か？を理解しようとするところから始めろな

あ · 2018/06/06(水) 18:54:52.70

>>76
岡田ジャパン　4－1－4－1

当初岡田はハイライン+ハイプレスの攻撃サッカーを目指したがオランダ相手の
親善試合等で後半スタミナが切れてくるとガス欠を起こし惨敗。WC前のテストマッチでも
良い結果が残せず本番直前でアンカーシステムを採用してローラインで守る守備的な
カウンターサッカーにシフトチェンジ。阿部をアンカーに置いて守備時は実質5バックに
なるような状態も多かったこれにより守備が安定。

WC初戦のカメルーン戦ではボール奪取率の約7割が自陣という徹底したローライン戦術を
用いた上に、カメルーンの左サイドに居るエトー対策の為に対峙する本来は攻撃参加4割で相手陣地に
居る事も多い長友の攻撃参加を抑えて7割以上自陣に留まらせて対応し、同じくオーバーラップが多い
闘莉王も最終ラインに固定する徹底した専守防衛戦術でカメルーンを完封。
攻撃はインターセプトさせた場合に左サイドのエトーの攻撃に直結する事を恐れて本来左サイドの松井を
あえて右サイドで起用してその松井にキーパーからのゴールキックを全て右サイドに送るという徹底した
松井のドリブル突破に頼る作戦が功を奏し松井のドリブルからのクロスを本田が決めて勝利。
この日、川島のゴールキックで左サイドへ蹴りだしたボールはゼロという徹底ぶり。
とにかく攻撃を自重し守備を固めて自陣深くでボールを獲って松井に攻撃させる
徹底した作戦だった。更に遠藤も言っていたがジーコと違い、ベンゲルも賞賛した長身2人の
センターバックでカメルーンのパワープレーもことごとく跳ね返した。
オランダ戦でもローラインを継続して前の年のオランダ戦よりほぼ15メートルも低い位置で
ボール奪取を繰り返した。ちなみに前の年のオランダ戦ではボール奪取の位置がフィールド中央が
約6割で自陣深くが3割だったが2010WCのオランダ戦では自陣深くが6割中央では3割で逆転。
かなり現実的な対応になった。こうして前回3失点したオランダ相手に後半まで0－0、
このまま行けば完封して同点で終われ勝ち点1を得てGL突破がかなり現実的になるところだったが
不十分なクリアからスナイデルのシュートで失点。ローラインの場合自陣深くでミスをしてボールを
失った場合に即相手のゴールに直結するが正にそれが起きた。だがハイラインプレスより選手の体力消耗
が少なく裏をすぐ狙われるリスクは格段に失点が少ない。
デンマーク戦は引き分け以上で決勝T進出という条件だったので引き分け狙いで消極的になる事を恐れ
あえて攻撃サッカーにシフトチェンジ、フォーメーションを攻撃的な4－2－3－1に変更して前線から
プレスをかけるプレッシングサッカーを行ったが、デンマークにプレスをかわされチャンスを何度か
作られたので前半途中からカメルーン戦、オランダ戦のローライン4－1－4－1に変更し守備が安定し
セットプレーのチャンスも決めて勝利し決勝T進出。パラグアイ戦もローライン4－1－4－1で望んだが
守備の堅いパラグアイに延長を通して得点できずそれはパラグアイも同様でPK戦にて敗退。

あ · 2018/06/06(水) 19:00:52.07

>>81
120分戦っても日本から点取れなかったのはパラグアイも同様だけど？
優勝したスペインにも0－1だった堅守パラグアイだしな。

＞おまえみたいに結果だけにこだわって、対戦相手との兼ね合いや内容を無視するバカが
結果が勿論一番重要(当たり前だろｗ)だし、内容にしてもゴミのようだったジーコジャパンの
10000000000000000倍マシだと何度も言ってるだろ。

バカかお前は、現実問題再戦できる訳じゃないんだからもう1回やっても勝てるか
どうかなんて妄想に過ぎない。予想は出来るけどあくまで予想だ。
まあジーコジャパンなんて高さ対策皆無だったから何度やってもオーストラリアに
惨敗したとしか思えないが。PA内で決定的チャンスゼロだったし。

あ · 2018/06/06(水) 19:03:17.77

>>80 >>81
で、具体的なトルシエジャパンと岡田ジャパンの内容を概要程度だが書いて
やったから、お前も日本を強くするｗジーコの内容書いて見ろよｗ

また逃げるかな？ゴミ野郎

**高島厨** · 2018/06/06(水) 19:11:05.81

>>82
だからいいって

そんなW杯のたかが4戦を長ったらしく語っても意味ないおｗ
読むのもめんどくせえっての

俺に言わせれば「トルコ、パラグアイに何度やっても日本の方が強いと言えるサッカーではない」
んだよ？
わかるか？

強い国ってのは「実力」で上位に行くのであって、それが正しい進み方だからな？
結局は、それをやったのはトルコ、パラグアイの方なんだよ
つまり、トルシェや岡田は策ばかりで、トルコ戦、パラグアイ戦を勝てる実力を身につける
サッカーはやってこなかった

おまえ、日韓W杯1年前のトルシェのサンドニ０－５のフランス戦を同じように語ってみ？

**名無しさん** · 2018/06/06(水) 19:13:33.42

>>79
どうでもいい事書いてないで戦術の話しようよw
ここは「歴代監督戦術徹底討論大会」スレだよw
さっきからお前だけ戦術の話を何もしないで
もう1回やってれば勝てるかも、とかキチガイ発言してるだけ。

現実のWCじゃどうだったのかな？
あ、頭悪くて知識もないから戦術は語れないか可哀想に。

あ · 2018/06/06(水) 19:23:14.21

>>85
＞そんなW杯のたかが4戦を長ったらしく語っても意味ないおｗ
＞読むのもめんどくせえっての
ふざけんじゃねえぞ！このキチガイ野郎！てめえが

＞具体的に言えよ、くだらねえなあ
こう書いたから具体的に言ってやったんだろゴミが。

＞俺に言わせれば「トルコ、パラグアイに何度やっても日本の方が強いと言えるサッカーではない」
その通りだが、それが何なの？言っとくがパラグアイ相手に何度やっても強いと言えるサッカーなんて
出来る国なんて世界でも極少数だろ。無謀な事は勇気と言わない。大体そんな事言い出したら
2014年のドイツだってアルジェリア相手に苦戦して延長でようやく倒したけど勝利は勝利。

例えばオランダだってファンデルファールトが怪我して攻撃の駒が少ないと判断したら
5バックカウンターに変更してロッベン頼みのカウンターサッカーやってWC3位に
なったりしてメキシコに苦戦して何度やってもオランダが勝てるってサッカーやってなかったね。

バカなの？強豪国でも苦戦するのに日本が苦戦したらGL突破しても弱い？評価しない？
WC舐めんなサッカー舐めんなコンフェデ野郎

で、サンドニ語らせて何がしたいの？どうせ書いたらまた読む気しないとか
言って逃げるんだろ？お前はさっきから戦術何も語ってないだろ、
じゃあジーコのどこが良かったあ語ってみろ？それも出来ないなら失せろキチガイ

**高島厨** · 2018/06/06(水) 19:51:20.05

>>87
おまえ、あの程度のパラグアイをなんか持ち上げすぎじゃね？

ちなみに、奇遇にもW杯のパラグアイ戦終わってすぐの2010年9月に
親善試合でまたパラグアイと試合する機会があったが、その時は
香川のゴールで１－０で勝利しとる
パラグアイはサンタクルスもバリオスも来てる

監督は代行の原博美だからな？
おまえのような結果重視の視点からだと、監督レベルは「代行1戦の原＞岡田」ということになってしまうな

内容、実力が結果を伴わせるには「選手次第」なんだよ
監督能力を語るなら、たかがW杯の結果やシステムで語るだけでなく、もっと長いスパンで語ったり
どういうサッカーの実力レベルをやっていたかで語れよ？

サンドニのフランス戦０－５のトルシェJAPANの実力を語ってみ？
ちなみにフランスは日韓W杯はGL落ちな

あ · 2018/06/06(水) 20:05:47.99

>>88
いやあ笑ったわｗｗ

コンフェデをWCより熱く語ってたからなんとなく分かってはいたし
ジーコが名選手だから名監督とかニワカも真っ青が事言ってた
キチガイコンフェデ野郎だから察していたけどやっぱりそうかｗ　

俺は間違っても　親　善　試　合　＞　W　C　なんてキチガイ理論は言わないよ。
親善試合なんてただの練習試合で、ヴェルディがレアルに勝ったり、
日本がアルゼンチンに普通に勝ったりもする世界だから

お前みたいなニワカって相手が100％本気で来るガチ試合じゃなくて
親善試合とかコンフェデ(笑)大好きだよねｗｗｗ
次に語って欲しいのも親善試合のサンドニ？ｗｗｗ

＞どういうサッカーの実力レベルをやっていたかで語れよ？
じゃあ俺は自分なりにトルシエと岡田のサッカーを語らせて頂きましたので
次はあなたがジーコジャパンがどういうサッカーの実力レベルだったかで語って下さい。
あ、ニワカ大好きの親善試合やコンフェデじゃないですよ、相手もガチの試合で語って下さいね！

で、ずーっと聞いてるんだけど日本代表時代のジーコのいい所って何？
何もないから語れないの？お前ってジーコの戦術もそうだけど他の監督の戦術も
何一つ語らないよね、ニワカ親善試合コンフェデ野郎。三冠だなｗｗｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/06(水) 20:14:16.50

まあ、なんだ。トルシエもジーコも岡田もオシメも一長一短なんだよな。

個性はあったが、全部だめ。理想が高い俺に言わしてみれば全部だめだな。

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/06(水) 20:15:25.34

現実路線の守備から入る監督のほうが結果がでそう。ドゥンガとかいいんじゃね？

あ · 2018/06/06(水) 20:24:52.74

>>91
まあ日本に世界レベルの名将が来た事はないからな。
予算的に外国人だと微妙なのしか来ない。かつての名将で落ちぶれた人間か
現役バリバリでも世界的には2～3流なのがせいぜい。

ドゥンガは性格的には日本人には合いそうだけど監督としての手腕はどうかな？
ブラジル時代は現実的なカウンターサッカーやってたから岡田みたいになるかもだが

**高島厨** · 2018/06/06(水) 20:25:21.03

>>89
おまえのようなバカな頭じゃないから当然、親善試合よりはW杯こそが大事なのは
当たり前なのは俺でなくてもわかっているだろう

だが、監督の能力ってのは親善試合から予選、本番までのトータルでわかるもの
こんなことはブラジルのサッカーファンだろうが、ドイツのサッカーファンだろうが
これに賛同する
それを、ぐだぐだとたいしたことないW杯の数戦に必死になるのは、おまえくらいなもん

優秀なプレーヤー=優秀な監督なわけでもない、というのも俺はすでに書いているが、
バカではこれすらもわからないようだ

**高島厨** · 2018/06/06(水) 20:31:54.11

>>91
ドゥンガは2010、2014、2018のメンツには向いてない
ドゥンガはもちろんジーコ同様に良い選手でもあり、良い監督である

ドゥンガの監督の質は、今の日本サッカーには必要だ
だが、2010以降の日本は、完全にジーコやドゥンガでは監督に向かなくしてしまった
罪な方向性にいってしまった

まあ、外国人監督ならドゥンガよりも日本の実力を伸ばせる監督は他に何人もいるわな

あ · 2018/06/06(水) 20:32:21.11

>>93
お前はジーコが名選手だから名監督とか言ってたし
WCよりコンフェデ重視してたじゃんｗ　いいよ今からｗ　親善試合も大好きだもんな！ｗ

え！？？？？これお前が書いたんだぞ？↓貼ってやるから10回読み直せな。
>誰が一番優秀な監督か？といえば「ジーコ」に決っているんだぞ？
>結果はともかく、断トツに優秀な選手なだったんだから当然な？

あ · 2018/06/06(水) 20:43:41.32

>>93
＞だが、監督の能力ってのは親善試合から予選、本番までのトータルでわかるもの

いや、例えば予選苦戦してもWC本番で勝てば名将扱いされるけど逆に
予選絶好調でもWC本番でコケたら誰も覚えてないよ？本当にニワカだね？

例えば02WCのアルゼンチンって予選絶好調で文句無しの優勝候補だったけど
本番であっさり負けた。10WCのイングランドも予選絶好調で消化試合以外全勝だったけど
本番ではベスト16で終了。94WCのコロンビア予選では絶好調で優勝候補にもなってたけど
本番であっさり負けて期待外れ。

お前の理屈だとこれらのチームとその監督もさぞ今でも素晴らしいチームだったと
評価されて語り継がれてるんだよね？本番で期待外れでもトータルで評価なんだもんな？

逆にアルゼンチンを86WCで優勝させたビラルドは予選でチームが苦戦して薄氷の勝利で
出場したのとWC前の親善試合でも苦戦したから「これじゃ優勝できない」とかなり批判されたが
WC本戦で順調に勝ち抜いて行くとアルゼンチンサポも見直して決勝トーナメントの
辺りで「ビラルドごめんね！」という横断幕で大応援。これはマラドーナの著書にも書いてある。

あれ？トータルでWCで勝つだけじゃ海外で評価されないんだよね？
アルゼンチンのサポーターってWCだけで評価しちゃったみたいなんですが・・・？

まあいいや、じゃあWCまでは素晴らしかった94コロンビアと10イングランドを
大会後でも評価している記事や評論家や選手が居たら教えて、お前の理屈だと
いっぱい居る筈だから。

あ · 2018/06/06(水) 20:57:07.59

カペッロはイングランド代表じゃ駄目だったとかビエルサのアルゼンチンは
期待はずれだったとかそんな声はよく聞くけど、トータル？で評価とか聞かないなあ？

WCもオリンピックもそうだけど皆4年間その本番の準備に時間と労力を費やして
チーム作りするからWCの結果で評価されるのが常識だけど、キチガイ高島厨によると
ブラジルやドイツのサポはトータル？で評価するらしい？じゃあブラジルは
90WC優勝候補だったんだけど(89コパアメリカ優勝、90WC南米予選1位)
90WC本番で負けたらブラジル国民から猛バッシングされたんだけどなんで？
監督のラザロニ、選手として出てたドゥンガ、タファレル、史上最低の10番とか
言われた京都にも居たシーラスなんてブラジルで数年間叩かれたんだが？

予選、コパと文句なしの成績だったのにWC負けて数年も批判？あれ？
高島厨さんあなたのおっしゃるブラジルってどこですか？？？？？？？？？？

あ · 2018/06/06(水) 21:00:36.52

>>93

＞だが、監督の能力ってのは親善試合から予選、本番までのトータルでわかるもの
＞こんなことはブラジルのサッカーファンだろうが、ドイツのサッカーファンだろうが
＞これに賛同する
＞それを、ぐだぐだとたいしたことないW杯の数戦に必死になるのは、おまえくらいなもん

コパアメリカまで獲って予選も首位通過だったのにW杯数戦で負けただけで数年間も
猛バッシングしたブラジル国民の悪口言うのはやめろよ！！！！

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/06(水) 21:03:46.31

日本にはトルシエがあっていた。だが理想はロボットサッカーではなく、自主性のある
内容も結果もでるサッカー。これを目指したのがジーコだったが、それは身の丈に合わない

高嶺の花サッカー。ってことだろ？現実か理想か。ザックもジーコよりで、岡田はトルシエ寄り。

真ん中がオシメ。だが、考えて走るサッカーは日本には無理ゲー。悲しいことだがロボットサッカーが

日本にはあってる、トップダウン式のトルシエがな。答えを与えられていた方が日本にはあってるんだ。

残念だけどな。ボトムアップ式は無理ゲーだよ。

あ · 2018/06/06(水) 21:09:57.90

＞だが、監督の能力ってのは親善試合から予選、本番までのトータルでわかるもの
＞こんなことはブラジルのサッカーファンだろうが、ドイツのサッカーファンだろうが
＞これに賛同する
＞それを、ぐだぐだとたいしたことないW杯の数戦に必死になるのは、おまえくらいなもん

2006年のドイツ代表、クリンスマンは選手選考が疑問視されイタリアとの
テストマッチにも大敗して、WC本番までは猛批判されていて前評判は低かったが、
3位に躍進すると評価は好転、あの時の代表を手のひら返して「夏のメルヘン」として
語り継いでるドイツ国民やドイツマスコミの悪口はやめろ！！！！！！！！！！！！