恐怖は慣れると言ってる人の作るゲームと本来の恐怖観で作られた作品は正反対

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/14(木) 21:15:22.06

>>130
どうしてそんなにないものねだりしてるのかしらんけど、やめたら楽になれると思うよ
あるいは自分が作るか

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/14(木) 21:41:54.77

>>131
別にないものねだりしていない
間違ったものが出て来たのでそれは違うと言っているだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/14(木) 21:45:00.63

そもそも求める方も作る方も多分本来の恐怖を目指して物を言っているはず
要するに本来の怖い話を作ろうと試行錯誤しているがどうしても作れないという状態

もっとも、その残虐なものを好む人間もいるからその人間に売れはする

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/14(木) 22:08:19.62

やっぱりないものねだりじゃん
他人から指摘されてやっとわかった要素を自分を認めることができてないだけだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/17(日) 22:25:41.65

>>1が、本来の恐怖の例として挙げたフォーマットって
ホラーじゃなくてミステリーやサスペンスだからでしょ
要は連続殺人事件で、犯人が超自然存在ってだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/18(月) 01:00:30.00

>>134
>>135
元々horrorやこのジャンルのさす恐怖感は抽象的なものを指す
抽象的な恐怖感はその理由付けが必ず付いて来るので謎を含む

直接的な脅迫による恐れや萎縮の方がずれている

たとえば未知の化け物が出て来たら、当然その謎も付きまとう訳で
「未知への恐怖」っていう概念が根底には存在する
未知の世界のもたらす不安感が恐怖の根底には存在する

それらのような探究すべき不思議性のない状態で脅しで殺すぞこらといってもここで求められるような恐怖感は一切得られない

恐怖というのは恐怖心の事
恐怖心というのは生物に生まれながらに持っている安全確認欲求の事
生物は常に危険にさらされている
外敵や災害により命を落とすかもしれない
周囲にはそれらが溢れている
それらの中から危険を見つけ出し避けられたものだけが「生き残る」という事が出来る
そのため危険を危険と感じられるよう「恐怖心」というものを持つように生まれながら出来ている

何故危険だと思う物陰を調べずにいられないか？
それはそこに危険性がない事を確認して安全だという確信を手に入れたい、どうしても手に入れたいと、そう感じる欲求
その危険がないかを確認する精神が探究心

それを疑似的に刺激するのがHORRORというジャンルの娯楽

だから未知への恐怖心とその探究とは切り離す事の出来ない一体のもの

それらのさす恐怖心と、脅迫による萎縮や恐れとは別のもの

要するに子供たちがベッドの下に化け物がいないか？何度も調べる
その恐怖と
ナイフを突き付けたり、残酷な描写での脅しとは非なるもの

その概念を根本的に理解していないから、グロとジャンプスケアしか作れない

子供たちがベッドの下をのぞき込むのは
ベッドの下に化け物がいない事を何度も確認して
それでもその不安感が払拭出来ない
その不安感の映し出す虚像が恐怖(ここでいう恐怖)
それは、虚像で実態がないので当人が怖いと思えば思う程、より強大に恐怖心を感じるようになる
要するに怖いと思えば思う程、化け物はより力を付けたように感じる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/18(月) 01:13:27.31

要するに動物のさらされている状況は
「何が起こるか分からない状態」
何が起こるか分からないって事は、何でも起こりえる状態
自分の危惧する”事柄”は
自分の全ての警戒を突破してどんな結末でも起こしうる
無限の力を持った状態

だから、逃げようとしたらきっと追い付かれるだろう
助けを呼べばきっとその助けは殺されるだろう
自分の全ての可能性をその虚像は上回っている

その具現化

今の人たちの思っている恐怖は単に脅しによる精神に対するダメージでしかない
心的外傷をいかに与えるか？
凄惨な景色を目に焼き付けてやろう
ショッキングな出来事を起こそう
どう精神を痛めつけてやるか？
これら

これらはそもそも出だしから違っている訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/18(月) 01:24:22.46

HORROR製作者に求められる事は
受け手達の危惧を的確に言い当てる事

何故なら、受け手が虚像を実体化するには
その虚像が現実だ危惧ではないんだという事を示さなければならないから

その扉を開けたら、きっと自分の想像しているものが待っているだろう
その箱を開ければ、きっと自分の想像してる結果になるだろう
だから、近付いてみるかい？

虚像の具現化

自分の不安に思う事は次々に現実になる
または、危惧してる事への疑いがより濃厚になる

それは、受け手の気持ちをきちんとコントロール出来て初めて成立する

今やってるのはそんな事関係ない
ただいきなり脅かして、残酷な演出をするだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/11(木) 22:07:46.96

本来的には、受け手は出口の扉が開かないと思って
(正確には扉が開かなかったらどうしよう)
扉や窓を開けに向かう訳で

だから、当然扉から出ようとすると、鍵がかかっていたり
殺されたりするような結果が待っているようになる

ところが、今のゲーム制作的には、それらは無駄になる
無駄なので作られない
進んでも行き止まりになるところなんて無駄だから作らない

進めるところだけを作る
すると必然的には一本道をレール通り進む
すると一通り演出が起きる

そんなゲームになる

でも、ただ行き止まりを適当に作ってもそれでは出来ない
受け手の思った危惧としての行き止まりを的確に具現化しなければ受け手の恐怖心は育たない
ただの無意味な正解の道探しになるだけ

まさかここ開けても何も起こらないだろうと持ってるところにいきなり怪物が登場して来てもただ吃驚するだけ

その逆はOK
ここを開ければきっと何かいる、いる、いる・・・いない？
こう感じるのはそれは恐怖心を持っている人間の反応

それかここを開けたらきっといる
”いた”ドキっとする

主にこの二つが恐怖を感じている人間の反応パターン
恐怖心というのは何か起こる前、何も起きていない間に感じるもの
恐怖心とは危険を開始するための感情なので何か起こってからは感じない
だから何も起きていない間がいかに重要か
扉を開ける事で起きる事を怖がっているのなら開ける前までに感じるのが恐怖心
開けて後何か凄惨な出来事が起きて感じるのは恐怖ではない
ちゃんと作られたこのジャンルで凄惨な出来事がその後起きたのならそれは受け手の心で思っている虚像の立証
具現化の意図
なのでそこに恐怖を与えようという意図を与えても恐怖にはならない
今の人間は何も起きない間の使い方が下手どころか皆無で概念自体がない
何故ならただレールを直進するだけで、常に進み続ける前提の構造だから
でも実際このジャンルはきちんと作れたなら止まる事の割合の方が多いはず

何も出来ずする事がない状態をいかに作れるか？
こちらもちゃんとかみ合っていなければ成り立たない
何もないものを作るという事の難しさ

要するに何もかも勘違いで作られている

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/07(日) 23:19:30.37

>>139
零やってそう思う？
意味もなく垂れ下がった紐とか、何も感じなかった？
そういう物を見せながら、ゲームとしての小目的をこなしてく作り
プレイヤーが怖いから早く安心したい、クリアしたいっていうモチベの作り方よ
ゲームだからね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/09(火) 21:16:46.90

>>140
見るだけなら何も感じないはず

プレイヤーにとっては見てそれが意味を持ってるかどうかが大事
ただ死体が転がってるだけだったらそれは不謹慎な飾りにしかならない

これが調べると何か起きる、かもね
だったら恐怖にとって意味を持つ
それだったら、それを調べるまでの長い間が恐怖心で満たされるはず

何も起きない前提の飾りだったらそれは無意味な飾りで
どちらかというとプレイヤーはそれを見てイライラするはず
プレイヤーに恐怖を与える手段がそれしか思いつかなんだなと透けて見えるから

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/09(火) 21:23:57.04

1レスで「はず」✕3、なかなかの記録

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/10(水) 00:27:25.54

最近のゲームでも映画でも恐怖の与え方がほとんどすべて脅しや脅迫によるもの
脅しっていうのは脅かし、虚仮威し（こけおどし）

驚きを与えるための飾りが垂れてて
それを見て勝手に驚いて下さいって

でも本当はそういうのでは人間は恐怖は感じない

人間が恐怖を感じるのはこれから起きる未来に対する警戒心だから
何も起きない前提のものにはただの飾りだなとしか感じない
そういう飾りが重なり続けると、いずれこのゲームでは何も本当は起きないんだなと思うようになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/10(水) 00:28:19.55

逆に恐怖を感じる例は、天井から垂れている不審なものを引っ張ると
何か悪い事が起きる
これなら人は恐怖を感じるかもしれないけれど

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/10(水) 09:49:21.72

何も起きない意味がないってお前、予知能力でもあるんか
無意味に意味性を持たせるのが恐怖演出なのに
本当に本当に頭悪いんだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/10(水) 15:40:23.22

＞予知能力
そこが恐怖の一番の要点だと思う

＞無意味に意味性を持た
これは何を言いたいのか分からない
けどたぶん恐怖とは似て非なるもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/10(水) 15:46:34.41

恐怖っていうのは未来の不安を予想する感情の事
要するに頭の中で悪い結果を予想して怖がっている
なので、怖いと思っているなら人間は何か悪い事が起きる予感がしてる

予期、予知

意味のないものに意味を勝手に感じているっていうのは何の事を言ってるか分からない
具体的に

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/12(金) 07:54:58.06

例えば人がいないのにブランコが揺れてる
そうすると人は（多分風だ・・・いや、風なんて吹いてたか？）って不安に思うわけ
結果的にそこに幽霊が出てこなくてもそれだけで恐怖演出なの
子供がいないのに子供の乗り物がおいてあったり、そういう演出が意味が無いとでも思ってるのか？
お前みたいなのが見過ごしてるところは実際はアイディア満載なんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/12(金) 15:42:06.65

なる程、理解出来た

でもそれは現実世界でのみ恐怖を感じるはず
何故ならば実はそのブランコを見ている側はそれに意味を感じているから
そのブランコが霊かなんかがいるんじゃないか？
って
だからそのブランコに付いての探究心が深まる

ではゲームはというと、ゲームで「ただ揺れているだけ」といった場合
本当に無意味にただ揺れているだけでそこを探究しても何もない
そこまで確定する訳で

現実のブランコを見て感じる探究の先にある「真実」に相当するものがない
だからそこを怖がる理由がない

要するに現実では揺れているブランコは
そこに悪霊がいるかもしれない
その悪霊は何を起こすものかも分からない
もしかしたら自分は呪い殺されるかも
そこまで織り込んで「怖い」

それが機械仕掛けで揺れているだけだって分かってたら怖いと何て感じない
未知の世界へ一歩踏み込むから怖い

ゲームでも同じように「何か悪い真実込められている」と思えるからこそ怖い訳で
そこに秘められた真実がもし牙をむいたらどんな事を起こして自分たちはどんな結末を迎えてしまうんだろう？と
考えて怖い

だから受け手はそこを探究する
怖いもの見たさで
でもそれが何もないと分かった時点でそれに対する興味を失う
それが機械仕掛けで何でもない事が分かってしまうから
受け手は最初動いているそれを見かけた時、必死にそれを解明しようとするはず
それが何でもないと分かった時点で
それ以上はもうそれに対して何とも感じない
それがずっと続けば無感情で進むだけになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/12(金) 18:48:07.93

俺が作り手だったら、そういう演出に含みを持たせるために一回早めにビックリ要素を入れとく
それも割とリスキーなやつをね
例えるならアクションゲームで早めの２面くらいに（ラスボスより強いんじゃね？）って敵を入れるのと一緒
そうすれば後のギミックが全て怖い物、意味のあるものに変わる
ゲーム文脈で、早めに最初のクライマックスを入れるのはアンバランスで不安感、緊張感を持たせ、
このゲーム難しいかも、怖いかもってユーザーの足元を揺さぶる効果がある
つまり一回は早めに「当たり」を入れとくんだよ
クジとかギャンブルと一緒で残りが全部「ハズレ」でも、全部「当たり」の様に見えてくるの
恐怖っていうのは疑心暗鬼、予知能力でもない限りそういう構造
例えばバイオハザードで弾切れを一回経験させると、その後はずっと弾切れに怯えるだろ
その後はもう多少の救済措置してもプレイヤー内には緊張感が持続する訳

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 00:34:02.83

>>150
それだと学習されるのでは？
要するにいうところの慣れ
見かけっていうのは見かけでしかない

見つけたそれが本当に「意味のあるもの」だというなら
いずれはそれは調べる事になるはず
何か揺れているけど本当は何かあるんじゃないかって思っていたら調べざるを得ない
それがこけおどしではないならいずれ調べずにはいられない
だから後から出るものが全部ただ揺れてるだけだったらすぐ見抜かれる

恐怖っていうのは、むしろ予知能力の方では？
悪い事が起きる前というのは「胸騒ぎ」「悪い予感」がする
その悪い予感がイコール恐怖心

部屋に入ると音がする
ロッカーの左下からからぽたぽた赤い液体が垂れている
そのロッカーをプレイヤーだったらどうするか？

ただの背景として無視はしないはず
そのロッカーに近付いて恐る恐る手を伸ばし開けてみる(それか何らかの真実を探ろうとする)
それはその赤い液体が「血だ」と思っていてそこを開けたら悪い事が起きる予感がするから
悪い事が起きると思っていて人はそれを開けずにいられない
その悪い事が起きると思っているその胸騒ぎの気持ちこそが恐怖心そのもの

ただの背景だと思って無視するようならそれは恐怖を感じていない人間
ただ揺れてるだけだったりただ背景としての死体だったらもともとそれに対して何の言及もする必要ないのだから無視して通る事になる

恐怖心というのは要するに自分の安全を守るための感情
安全でないものに対して「警戒しろ」という心の反応の事
それは、今は安全でない、何かがこれから起きようとしてる(と受け手は思っている)から感じるもので
所謂予知のようなもの(実際はサイン)
胸の騒めきのような圧迫感を感じる
「何も起きない」「安全だ」と思っていたら警戒をする必要がないのだから恐怖は感じない

転がってる死体や揺れてるブランコを見て何も起きないけど勝手に怖がれという方が無理な話で
真相に手を突っ込めばそこにおぞましいものが待っていると思うから怖いと感じる
恐怖の強さの度合いはそのおぞましさがどこまでおぞましいのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 00:34:15.98

何か起きると言っても、それは便宜上で
実際は受け手がそう思い込んでそこを探究出来る事とその答えが見つかる事が重要

赤い液体のぽたぽた垂れるロッカーにいざ手を伸ばして開けたら
それは、倒れたインクの瓶で一安心
こんな運び方をする(または実際何か起きる)

でも受け手がそれが血液に見えるのは、それが血液であると疑う気持ちが高いと感じられるからで
要するに思わせぶりでもきちんと作っておかないとそれを疑うべき何かだとは受け手は認識しない

恐怖の持って行き方っていうのは要するに「来るぞ来るぞ来るぞ、きっと来るきっと来る」
要するに「今にも何か起きるぞ」と受け手に吹き込む事が一番大事

それと逆にそこを見ると「何か起きるぞ」って事は平常時は「何も起きていない」が明確でなければいけない
要するに、何も起きていない状態で、今にも何か起きそうな状態が起きる事が恐怖の基本形

恐怖を感じるステップはこんな感じ
何も起きていない平常(胸騒ぎ小≒恐怖)→何か起きそうなサイン(胸騒ぎ大≒恐怖大)→結果、思い過ごし
何も起きていない平常(胸騒ぎ小≒恐怖)→何か起きそうなサイン(胸騒ぎ大≒恐怖大)→結果、何か悪い事が起きた！！

恐怖っていうのは基本何かの起きる前や直前に感じるもので
何か起きた後には感じない
ここを勘違いしている人多い

「何かを起こす事で恐怖を与える」と起きた後(何かが飛び出してきたりそういう演出も、敵が強いとか、もう起きた後の受け手の不利益)
それに恐怖とは与えるものではない
与えるのはショック
恐怖とは感じるもので、自分の心の中にある何かを恐れる気持ちが恐怖心
で、恐怖とは引き出すもの

どうすれば恐怖を引き出す事が出来るか？を考えないと恐怖にはならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 01:49:28.58

>>!52
「要するに」の濫用をやめて、文章を書く練習をしてみましょう

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:21:05.55

慣れはどうにもならんから考えるだけ無駄
霊能者が幽霊にビビらんのと一緒
初見を怖がらせられれば成功だよ
パターンは見抜かれるから、何事も２度目は無い
恐怖もエロビデオもこれは人間である以上変わらない
だからバイオはアクションゲームになるしかなかったんであって

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:51:55.65

エンタメっていうのは未知の物を見せる、体験させるって事で動物（人間）の本能に根差してる
恐怖がエンタメになり得てるのはそういう事
恐怖演出が初見にしか通用しないのは体験して以降未知じゃなくなるから
これはどうにもならないんでひたすら次のアイディアを絞り出すしかない
徹底して誰かがまだやってない物を探す作業だよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 20:54:45.85

実は本当は恐怖は性質上慣れない
恐怖っていうのは未来への感情なんだから、まだ来ていない事に慣れようがない
慣れというのはもう起きた事に感じるもの

来るきっと来るきっと来る
ここには慣れる余地がない

慣れるっていうのはショック
脅かし続けたり、血の映像を流し続けてショックを与えようとする
それにはすぐ慣れる

だから恐怖は慣れるって言ってる人は実は恐怖をちゃんと作れていない事になる
仮に恐怖が慣れるって状態が現実に存在するとしたら、心が折れて何されても何とも感じないような状態

要するに「怖い」っていうのは「何か悪い事がこれから起きる、だから怖い」何だから
慣れるって事は(これから悪い事が今にも迫っているけれど)「何か悪い事が起きても別にどうでもいい」って状態になるって事

だから「怖い」って感情は「慣れない」が基本

では何故「恐怖は慣れる」と思う人がいるのかというと
ショックの事を恐怖だと思っているから

血まみれの光景を見せられた、また見せられた、また見せられた
「もう分ったよ」
って状態が慣れ

恐怖がこれから訪れる未来への感覚なのに対して、ショックはもう起きた過去に対する感覚
「血みどろを見た」とか「いきなり敵が出て来た」とか過去形
起きた事に感じるもの

恐怖に必要なのは「こんな酷い事が起きた」ではなくて「これから悪い事が起きるぞ」「それは迫ってるぞ」「今起きるぞ」
それをいかに受け手に信じ込ませるか

「こんな酷い事が起きた」「こんなショッキングな事が起きたんだ」どれだけ酷いかばかりこれでもかと詰め込むのは実はダメな例

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 21:43:23.15

恐怖っていうのは自分にとって嫌だと思ってる出来事に対して、それが訪れるのを拒絶する感情
自分自身が嫌だと思っているのだから、嫌だと思いながら慣れるという状態そのものが基本矛盾する

未知への恐怖という言葉はいつもこのジャンルで使う言葉だけど
「既知でない」事をさす意味ではない
未来を怖がっているという意味
まだ来ていない未来への一歩が怖いという意味

知らないから怖いんだと思ってると
受け手の知らないような難関なものを出して置けば怖がるだろうと
それや、受け手に知られないよう情報を隠してサプライズする事が怖いんだろうと
考えるけれど
実際はそれらは逆効果

恐怖というのは自分の心に持ってる怖がる気持ち、恐怖心の事
なのできちんと知って無きゃ自分の心の中でそれを恐れる事が出来ない

公園の椅子に座っていて隣に座っていた人が振り向いたらゾンビだった
これはサプライズで飛び上がるだろうけど
怖い訳では無い(びっくり、ビビる)

怖いっていうのはこういう感情
ゾンビというものを元々怖がっている状態で、今出て来るんじゃないだろうか？ゾンビが出て来たらどうなってしまうだろうか？
と勝手に頭の中であれこれ考えてる状態の事

そんな状態で踏み出す一歩は千変万化する未知の未来
その一歩は恐れを現実のものにするか？それとも・・・
これが恐怖心

これから踏み出す一歩はどこに通じているのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 21:53:07.40

要するに何かが起きるたびにそれ以上の事はもう起きないだろう
と感じさせてしまいような運びでは恐怖はみじんも感じない
仮にどんなに悲惨な現実を通っていても

恐怖に一番必要なのは
これからもっと酷い事が起きる、これからどうなってしまうんだろう？
もしそれが起きたらどれだけ酷い事になるんだろう？
真実の奥にあるものはどれだけドロドロしたものなんだろう？
と、これから先の事をいかに膨らませられるか？

恐怖とは頭で感じるもの
いかに受け手の頭の中でいろいろと考えさせるか？
これから先に起こるだろう凄惨な未来を

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/13(土) 23:00:14.42

そら、慣れない恐怖は怖いわな
慣れないんだから当たり前
でも実際は慣れるんだからしゃあないだろ
FCのスウィートホームもバイオ１作目も怖かった
けど慣れるんだからどうしょうも無い
この単純で基本的なエンタメのいたちごっこを理解してないからお話にならんよ
最初に成功したって同じことをやっても通用しないもんだって理解する事から始めような
百ぺん理屈こねるより具体的アイディア一個ひりだすのが重要なのよ
時代時代でハードルはどんどん上がって天井につくまで繰り返される
未知が既知に変わっていくから個人の中の本当の普遍ってものはないんだよ
だからエンタメを持続させるにはハードルを下げる工夫を考えるか、ターゲットを変えるか
エンタメ天井に達して一回全部滅んだら戦後復興みたいにモチベは回復するけどな
それまでは基本いたちごっこ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 01:54:37.97

恐怖が慣れると感じるのは恐怖というものを勘違いしてるから
例えば高所恐怖症で高飛び込みが怖い
飛び込み台にずっと立っていたら慣れて飛び込むるようになるはず

でも実際は怖いと思って飛び込めずにいるその人はずっと飛び込めないまま

恐怖が慣れると思ってる人は「何か起こした後にこそ恐怖は感じるものだ」と思っている
だから飛び込み台から竦んでいる人を突き落とす
何度も恐怖を与えようと何度でも突き落とす
でも突き落とされ続けてる内に慣れる
何だ、落ちても平気じゃないか、と

恐怖が慣れると思ってる人間の作る作品には幾つか共通する点がある
恐怖は何かを起こす事で感じるものだと思っているから
いろいろな酷い事を起こして受け手をサンドバッグにしようとする
その酷い事は必ず受け手が乗り越えて進み
結果的に受け手には一切被害が与えられない
これを繰り返すと恐怖は慣れるものだという発想に至る

でも考えて見て欲しい
どんなに牙をむこうとしても主人公に一切傷を付けられない
これのどこが怖いのか？

本当に怖い話というのはその真逆で
恐怖の存在はいつもは思わせぶりだけで、主人公に牙をむかない
もしも、牙をむいたらとてつもなく大変な事が起こるんだと暗示して
を繰り返す
でも万一牙をむいた時は、その存在は主人公の絶対届かない程の位置にいて主人公は決して助からない(だろう)
でなければいけない
主人公が生きていられるのは恐怖の対象が牙をむいていないからでしかないのだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 01:55:13.33

要するに高飛び込みで何故怖がっているかというと飛び降りたら大変な事になってしまうと思っているからで
いざ飛び込んだ後の結果によってそれの真偽が変る
いざ飛び込んでも無傷で助かる
何度やっても助かるものだ
なのか？
それとも
いざ飛び込む事になったら体がねじ切れる程の痛みを受け絶命する
なのか？

強力な怪物(見た目だけ)が出て来て、必ず主人公はそれを対処出来進める前提でいれば
その怪物は何ら力を持っていない事がすぐにばれる訳で
血みどろで凄惨な光景が広がっていて、主人公に傷一つ付けられないのなら
それはこけおどしだとすぐばれる訳で
恐怖が慣れると言ってる人たちの作る作品はどれも
如何に凄惨か？如何に強いか？をアピールするけどいつも勝つのは主人公
それをただ続けるだけの内容になっている

また、何度も言っている通り恐怖とは未来の感覚
これから起きる事に対して感じる感覚
なので恐怖を感じるためには、何かが起きる前までの時間を長々とらなければいけない
けれど、恐怖が慣れると思っている人の作る内容は
恐怖は何かを起こした事で感じると思っていて
更に未知という意味は知らない事だと思っているため
まさか何か起こると思っていないところに不意を突いていきなり一瞬で何かが出て来て
という構図をとりたがる
なので、恐怖を感じる時間が殆どないが、主人公はそれをさばき続けているのですぐ慣れる
という構造になっている

だから恐怖を殆ど感じず吃驚するだけという内容になる
それを慣れたと錯覚する

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 02:03:58.84

>>161の補足

＞いざ飛び込む事になったら体がねじ切れる程の痛みを受け絶命する
＞なのか？

それは受け手が飛び降りる前に思っていた予想内容で
その予想が的中したという事になる

その予想の段階で感じていた気持ちこそが恐怖で
落下した後に感じたものは恐怖ではない

それで、慣れると思っている人たちは後者の
落下した後に感じるものを恐怖だと思っているから
何か落ちた後の事ばかり作ろうとする

恐怖で大事なのは台の上に立っている時の方で
その時間をどれだけ作り込むかが恐怖の作り方

間違った事に恐怖は慣れると言ってる人たちはその時間を極力少なくする
それは不意を突いていきなり脅かす事が恐怖なんだと思っているため

では医者が注射を構えているそれを長々見ている子供と
ふいにいきなり注射器を指してしまうのと
子供が本当に怖いと思っているのはどちらだろうか？

いつまでも注射器を指さなければ、怖がる子供はずっと泣いている
決していつか慣れて来て刺してもいいよという訳では無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 02:03:59.12

>>161の補足

＞いざ飛び込む事になったら体がねじ切れる程の痛みを受け絶命する
＞なのか？

それは受け手が飛び降りる前に思っていた予想内容で
その予想が的中したという事になる

その予想の段階で感じていた気持ちこそが恐怖で
落下した後に感じたものは恐怖ではない

それで、慣れると思っている人たちは後者の
落下した後に感じるものを恐怖だと思っているから
何か落ちた後の事ばかり作ろうとする

恐怖で大事なのは台の上に立っている時の方で
その時間をどれだけ作り込むかが恐怖の作り方

間違った事に恐怖は慣れると言ってる人たちはその時間を極力少なくする
それは不意を突いていきなり脅かす事が恐怖なんだと思っているため

では医者が注射を構えているそれを長々見ている子供と
ふいにいきなり注射器を指してしまうのと
子供が本当に怖いと思っているのはどちらだろうか？

いつまでも注射器を指さなければ、怖がる子供はずっと泣いている
決していつか慣れて来て刺してもいいよという訳では無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 10:48:23.60

恐怖が事が起こる前の状態だっていうのは当たり前
で、克服してカタルシスが生まれる、浄化される
こういうのはシューティングだって同じ、ドットイートでも格ゲーでも同じ
もし持続する恐怖をエンタメだと思うんなら先端恐怖症の人に針の先でも突きつけてりゃいいだろ
それで満足しろよ
俺の中では結論出てるし、言葉遊びはめんどくさいねん

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 11:06:18.08

なんで怖い物を確認するか？
そもそもなんで怖いゲームを買ったり、心霊スポットに行くのか？
それは事後の安心感、達成感を得る為なんだよ
心理の波を描く事で、メリハリによって人間の感情は揺さぶられ、ドーパミンが出るようになってる
だから恐怖は克服されないとエンタメにならないの
エンタメにならないなら心霊スポットも行かないの
オナニーピュッピュするだろが？
それともず～～～～とシコシコしてるのかと

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 12:21:13.20

>>163
恐怖を娯楽にするのなら持続する恐怖を楽しむのが当然では？

＞恐怖が事が起こる前の状態だっていうのは当たり前
を分かっていない人が多いとは感じる
でないと未知の恐怖を知られない事だとは解釈しない
知らなければ事の起こる前に恐怖を感じようがない

恐怖を娯楽にするというジャンルはその恐怖の根源となる問題は作中ではずっと浄化されないのがデフォルト
解決編のクライマックスでのみやっとずっと自分の心を覆っていた闇が晴れて浄化される

但し、恐怖の状態を作り出して伊R根源が生み出した根本の問題には影響しない諸々問題はどんなに解決してもいい
例えば、ゾンビのいる館に閉じ込められた
それが問題の根源なら
ゾンビの潜んでいる館から外へ出る事は出来ない
外へ出れない限りどこにどれだけゾンビがいるかも分からないし
出れさえしなければいつかここで朽ち果て自分もゾンビになる未来が待っている
でも、館に閉じ込められた事によって、発生する諸問題はどんなに解決しても本当の問題の解決にならないのでしていい
例えば、館の中で出て来てしまったゾンビをやっつける
という行為をやっても根本の問題には影響しないのでOK
倒しても、館に閉じ込められているという事実は幾らでも諸問題生み出す事が出来る
また何の制限もなしにゾンビを登場させられる

また受け手から見たら、ゾンビを幾ら倒しても本当の問題が何も解決出来ないのだから暗雲は消えない
いくらでもゾンビは出て来るだろう
武器も消耗する

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 12:45:24.92

>>165
＞それは事後の安心感、達成感を得る為
それは正しい

娯楽恐怖の安心感は二種類に分けられる
一つは作中、問題の根本は解決していない状況での目の前の問題に対する安心(本当の問題が牙をむかなかった事に対する安心感)
もう一つは、問題の根本が晴れ全てが浄化へ向かう開放感

そのどちらもを楽しむのが恐怖娯楽

一つ目の上の安堵感というのは恐怖心を持った状態で感じる安堵感
要するに本来の下地の恐怖感は進行中は消してはいけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 13:24:20.58

ところが慣れると思っている人は二番目の方の安心感を常に与えてしまうように作っている

「ゾンビの登場こそが恐怖の本題だ」
と持って来る
すると、ゾンビをやり過ごすと後何も残らない

ゾンビがどれほど凶悪か？のアピール
それは出来てたゾンビこそが手の内でそれを全て見せつけた状態
それどころか実力以上に背伸びして見せてる
本筋は道なりに何も考えずに進めばなるようになり
マーカー通りに進んでいればいつか何とかなるさ

兎に角ゾンビをどれだけまがまがしく見せるか？
そこを追求するから
そのゾンビはただ倒されるだけに出て来たなら
そこで問題の根本は解決する事になる訳だけど
まがまがしく見せようとすれば見せる程倒されてなんだ大した事ないんだなとなるだけ
という構図が出来上がる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 14:43:14.67

要するに
ゾンビ(仮)の登場こそが恐怖だ
ゾンビの強さやおぞましさこそが恐怖の根源で
如何にゾンビが強いか恐ろしいか？
と訴えてるのに、そのゾンビを倒す前提だったら
その如何に恐ろしいかのアピール含めて大した事ない事になる訳で
要するに盛れば盛る程、より大した事ない印象になる
それを繰り返すと、自分はもっとすごいアピールをする敵が次々登場し登場するたびに返り討ちに会う構図になる

本当の問題にとってゾンビは末端の問題で
ゾンビとはただいるだけ
ゾンビを倒しても及んでいる問題の根本には影響ない前提で初めてゾンビをやっつけても恐怖は持続する訳で

本題の問題には影響がない、それどころかむしろ悪化している悪い方向へ向かっていると思わせなければいけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 16:00:09.52

>>165
何故人間が怖い娯楽を楽しみたいかというと
ずっと粘着されるように付きまとうはがしきれない恐怖が最後の最後でやっと晴れたその開放感を感じたいからで
出て来たこまごました問題を出て来るたびに返り討ちにして快感を得る為ではない

要するに解決になるまではずっと同じその問題を引きずっていなければいけない訳で
それが途中で断ち切れたら求めていたより深いよりまがまがしい恐怖を得られない

要するにどうにもならないものだいからの解放
常にどうにかなり続ける
出るたびに解決する問題とは対極にいる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 17:09:55.61

君の文章自体が一番怖いw

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 17:29:28.46

言い負かされたら逃げ出すオコチャマ
どうせホラーゲームひとつもやってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 17:52:07.30

要するに恐怖はどこまでも粘着する消して解決しないものだからずっと怖いまま
恐怖を与えている本質の根源はどんなに断ち切ろうとしてもそれは断ち切れない
どんなに引きはがそうとしても引きはがれず
どんなに殺そうとしても死ななかったり
どんなに離れようとしてもきっとそれはそこにいる
だから怖い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/14(日) 18:26:08.15

「要するに」の前後で冗長度に差がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/15(月) 23:56:34.54

コイツの言ってる事は判るんだけど
その持続する恐怖っていうのに緊張と緩和の波が存在しないといけないの
ずーっと同じ恐怖っていうのはその時点で常態だから、それが基本になっちゃうと恐怖にならん
だから常態化する恐怖にならん為にメリハリをつけなきゃいけない、適度に安心やら克服やら入れる訳だよ
安心しなきゃ束の間の平穏が破られる恐怖が発生しないのは当然な訳だ
こんなの本人も判ってるだろうに、それで要するに要するに、だからもう完全に言葉遊びの世界
議論で負けたくないと、ただその一心しか伝わってこないからどうにもならん
議論の為の議論に何の価値もないねん

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 00:40:42.90

>>175
そこにHORRORってジャンルの常態への誤認があると思う
恐怖は慣れるって言っている人たちの作る作品は
大抵常時おどろおどろしい雰囲気の世界を進む事になる
がそれ以上の状態にはならない前提

でも恐怖は未来への感情であるなら、未来ではない現在は「まだ何も起きていない平常」でなきゃいけない
この平常と、未来(＝恐ろしいもの)を行き来する事で成り立つ

HORRORってジャンルで感じる恐怖はおとなしい恐怖と強い激しい恐怖を行き来する
何もまだ起きていない状態を「現実状態(仮)」、何か起きた状態を「非日常状態(仮)」
そして現実から非日常へ移行する状態を「移行状態(仮)」とする

作中は現実状態で常時おとなしい恐怖(おとなしいと言っても恐怖が弱い訳じゃない、恐怖の質の違い、嵐の前の静けさ)を感じる
何故なら、問題の本題が常に立ちはだかったいる状態だから
そして移行状態の時に最大の恐怖を感じる、強い恐怖心

ここで緊張と緩和の波の観点から言うと
常時感じるおとなしい方の恐怖が緩和状態

この恐怖状態は未来に何か起こるのは分かってるけど今は起きない状態
なので心を休められる

だからこそ、移行状態での非常に強い恐怖状態への移行の腰が重い

どちらかと言うと、恐怖を慣れると言ってる人の作る作品内容の方が心理的には平たんで
おどろおどろしい空間を進み、おぞましい出来事が次々これでもかと襲い掛かるように作っているはず
常に威圧しようとしているけれど、実際には平坦だしそして上の理屈により慣れる

要するに悪い例は
平時がおどろおどろしており、敵(問題)が登場する
敵を倒す事によって問題そのものが消える

よい例は
平時は本当に一見何もない
何か起こりそうな時に恐怖が最高潮に競り上がる

構図の説明が悪いと思うので悪い例と良い例それぞれ下にもう一度書き直してみる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 00:49:55.92

悪い例はこう
おどろおどろした空間を進む事が平時
暗い周囲に血液や汚いものが散乱して常時受け手を威圧しようとしている
敵が現れる(出来る限り受け手を脅そうとする)
不意を突いて大音量とともに、出来る限り脅そうとする(作者はここが恐怖を最高潮に与えるポイントだと思っている)
敵の強さなんかも恐怖を与えていると作者は思っている
倒すと、全ての脅しを解消して全て浄化
また血液の散乱する平時に戻る
(けど実際その血液何も受け手に被害を与えない事がばれているのでそれを見ても何とも感じない)

よい例
整然とした一見すると普通の部屋が平時
その部屋はまだ何も起こっていない、これから何かが悪い事が起こるかもしれない空間
嵐の前の静けさ
ここが平時
ふと部屋を見回すと、明らかに不穏な場所が存在する
ロッカーに血しぶきのようなものが付いている
そこに近付いてもいいのだろうか？
調べてもいいのだろうか？(不穏感が徐々に競り上がる)
開ける決断をし一歩一歩近付き、ロッカーに手を伸ばし
(ここが恐怖心が最高潮に競り上がる)
いざ開けてみる
思い過ごしか？それとも何か悪い事が起こるか？
何か起きたとしても恐怖心の出番はそこでは過ぎていて対応モード
平時に戻ったら再び何か起こりそうな整然とした空間へ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 00:57:40.20

要するに今まさに何か起きそうな強い恐怖段階と、嵐の前の静けさで感じる穏やかな恐怖を行き来する
穏やかな恐怖の時間が心を休められる緩和の時間
但し、心の奥で問題の本質が突き付ける恐怖心は常に込み上げている状態
込み上げているが今まさに何か起きる訳では無いので
心を休める事が出来る

恐怖を感じつつ動かなければ多分何も起きないはずなので心は休められる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 01:57:47.16

怖かろうが何だろうが同じ状態が続くのはダメ、無価値、無感動
グラフで表現するとジグザグで緊張と緩和、上下しながら徐々に上がってく感じがベスト
これは恐怖に限らず、エロでもアクションでもドラマでもそう
小さい起伏、ちょっとしたアクシデントやら変化を織り交ぜてクライマックスに持っていく
高い位置だろうが低い位置だろうが同じ状態、落差の無い平坦な時間は何も生まないただの時間稼ぎ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 02:09:42.68

精神面から見るとこう

悪い例
おどろおどろしい空間を進んでいる
(おどろおどろしい事はただの舞台で何の害もない事はすでにばれてる)
進んでいると
まさか何か起こるとは思っていないタイミングで
大音量とともにおぞましいものがいきなり襲って来る
(驚かされる)
(恐怖とは未来への感情なのでいきなり事故に遭ったように感じるが恐怖は感じない)
考える間もないので対処
如何におぞましいか？をアピールした敵を対処できたので問題自体全面解決

この流れで恐怖を感じられる場面が殆どない

よい例
整然とした日常にありそうな空間を進んでいる
(でも嵐の前の静けさでここで何かが起きるという胸騒ぎと恐怖心を持って動いている)
怪しい箇所を見つける
(不穏さ、恐怖心が徐々に込み上げて来る)
その怪しい箇所をいざ開いてみる
(ここで恐怖心が最高潮に達する)
何か起きる
(恐怖心の裏付けが立証される、危惧、恐れていた事は思い過ごしじゃなかったんだ、やっぱり怖い)
平時に戻る
(また不穏さ恐怖心が渦巻いている状態)

常に恐怖を維持

その不穏な個所を調べなければ平時は保たれるので緩の状態
そしてその不穏な個所に一歩また一歩進むのは重たいストレス
その一歩一歩の先に待つものは？

恐怖ものでいう平時とは、何か起きそうだけど今は起きないだろう状態の事で
敵をやっつけてスッキリ出来る事ではない

もっと言うと、何か今すぐにも起きそうな状態を排除出来た状態の事

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 02:11:38.36

価値は相対化しないと目に見えない
例えばどうぶつの森の世界観に現実の人間が紛れ込んだとしたらちょっとしたホラーだが
現実の人間が紛れ込まないどうぶつの森単体では世界が常態化してるから何も違和感をもたらさない
これは恐ろしい世界観にも当てはまる事で、恐ろしさが常態化したら恐怖は発生しない
そういう物、そういう世界なんだっていう認識しかされない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 02:14:07.50

>>179
どっちかというと同じ状態が続いているのが
恐怖は慣れるという前提でいる方では？

ここで言ってる方がジグザグで緊張と緩和が激しい

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 14:00:20.66

>>9
>その理屈を誰にでも分かるように詳細まで説明が必要
>それこそ小学生にでも理解できるように一から十まで

自分の理論は難しいがゆえに伝わらない、と考えてるとこがイライラする

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 19:47:56.81

>>183
ならなおのこと、自分のブログか、紙の書籍でやったほうが
機能的に良いのではないですかね
ブログだったら、読んだ人が投下できるコメント欄は下の方に寄せられることが多いから
”雑音”を気にせずに述べたいことだけ述べれるぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 19:48:49.26

あ、ごめんアンカー間違えてた>>9だった

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/16(火) 23:58:52.16

>>182
俺は何でも常態化したらゼロって考え方よ
それが慣れでしょ
価値観のハードルは受け手である人間の器を越えるまでどんどん上がってくと思ってる
だから常に上を目指すか、何らかの方法で価値観を下げなきゃ需要が無くなる
だから恐怖も持続させるにはジグザグに波を作らなきゃならないと
スレ主は恐怖は持続するって言ってるけど、俺からすれば恐怖の常態化はゼロと同じだと

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 02:27:06.84

一つの精神状態が常態化というか平坦化してるのは恐怖は慣れるという理屈をもとに作っている方
実際は恐怖は慣れるという考えをもとに作ったゲームの方が受け手の状態は平坦
恐怖は慣れると思っているから、もっと恐怖を、もっと恐怖を、と作者は考えていて
常に脅そう脅そうとしているから平坦になる
慣れると思ってるから、整然とした日常に戻す事が出来ない

この理屈で作ってる人は、大体は常時暗いおどろおどろしい景色の中を進み
常に何かが出て来るのを警戒しなければいけない(敵等はプレイヤーを脅かすために出現を気付かれないようにしていきなり登場する)
慣れると思っているので常に斬新な手で脅そうとする
未知をプレイヤーが知らない事だと思っているので脅そうとする
常時受け手を脅かし続けようという発想になる

常に脅かそうとしているが、受け手は恐怖を殆ど感じていない(精神的ダメージは受ける)為恐怖０での平坦
脅かされたりショッキングな映像で精神的ダメージを受けたのを恐怖と勘違いしてる

恐怖は慣れないんだったら常に恐怖は活きているのだから「脅す」必要がない
脅す必要がないから平時を作れる
恐怖を与えるという事をしなくても、受け手は恐怖を感じているのだから
時々その恐怖を具現化してやればいいだけ
その具現化がジグザグの波

それと恐怖を持ち続けてる状態は慣れではない
恐怖という物はそもそも慣れないので恐怖を感じた状態がずっと維持される
飛び込み台の上にずっと立っていてもどんなにたっても慣れない
一度下がって日を置いてまた来ても怖いまんま
どんなにやっても同じ
決して慣れない(克服は出来る)

例えば家庭内暴力を受けて萎縮するのが常態化していても
慣れている訳では無い

分かり辛いと思うのでまとめると

常に恐怖を“与え”続けようとしていて
常にその状態を続けようとしてるのが、慣れると思ってる人の作る作品

何故恐怖を感じられず常態化して平坦になってるかというと
常に受け手に危害を与えるパフォーマンスをしているが実際には受け手を殺す事は出来ないので脅しどまり
常に脅しというか脅迫し続けるがプレイヤーに害を与えられない
その状態が常態化するのでプレイヤーは何度派手に脅しても自分を傷つけられないんだろう
って高を括ってる(実際その通り)
攻撃すれば攻撃する程、プレイヤーを殺す事は出来ないという事実とのギャップが開いてしまう

攻撃される、要するに何か事が起きて恐怖が降りかかる時はプレイヤーが助からない時でなきゃいけない
だから逆に言うと恐怖を引き出すためにはプレイヤーを叩きのめさないのならプレイヤーを不用意に脅してはいけないという事になる

>>183
簡単な事こそ丁寧な説明が必要

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 08:01:07.76

大体のホラーゲームは、その手法「も」取り入れている
暴力的恐怖「だけ」なゲームはごくわずかだし
そのわずかなゲームはそれを売りにしている

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 08:16:16.25

>>187
>簡単な事こそ丁寧な説明が必要

>>9 で言ってることと正反対で矛盾してる。
その場凌ぎでいい加減なことを言うな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 08:33:04.46

彼の精神構造では矛盾を自覚できないんだよな。
難癖をつけられてるとしか思ってないはずだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 14:04:41.50

>>187
違う、脅そう脅そうじゃない
一旦平穏な状況を作る事でも波が出来るの
恐怖という上の波だけじゃなく下の波、極端な平穏を作りだせばいいの
そうすれば中間地点、再び平時に戻った時ですら不安な状況を作り出せる
またそれによって次の恐怖が小さい物であってもより効果的に演出できる
もし恐怖が常態化してればこの波は作れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 15:06:20.87

>>188
恐怖には種類があっていろいろな種類を入れるって考えがここでは間違いと言ってる

「暴力的恐怖」という分け方自体ここでは使ってない
暴力的恐怖に対するそうでない恐怖とは何？

暴力的恐怖でない恐怖とはどのようなものを指すのか分からないけど

それは出来ない
反する理屈の為どちらかしか成り立たない為矛盾する

恐怖というのは慣れない以上単品になる
また単品の方がより恐怖が増すし
単品でないと恐怖はそのものが成り立たない

「も」＝様々な恐怖を入れたい
という発想
「恐怖は慣れるものだから色々な恐怖を入れる事が必要だ」

ここで言ってるのは「恐怖は絶対に慣れないので色々な恐怖は必要ない」
これも入れようこれも入れようという形式で成り立つものではない

そもそも「も」取り入れている
という事が内容を読んでいない発想では

暴力的恐怖というのはどんな内容を指すのか気にはなる
「だけ」を売りにするとはどういう事？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 15:17:19.42

>>191
そこで意図する小さい大きいではないとは思うけど
多分、そこで言ってる恐怖の大きい小さいっていうのは脅しの大きい小さい
恐怖っていうのはその一連だけで解決するようなものではないから
大きい小さい恐怖って言い回しがおかしい

この大きい小さいっていうのは恐怖とはその場限りで解決するもので持続するものではないという考え前提だとは思うけど
その場限りでの解決というのはショックで恐怖ではない

大きい小さいっていうのは「脅し」の事ではないかな？
脅しの大きさが大きい小さい
小さな脅しでもビビると

恐怖っていうのは受け手側の感情なので、個人がどう感じるか？なので
与える側の大きい小さいにはならない
どれだけ受け手の恐怖心を引き出すか？

ちょっと説明が難しい

恐怖は未来の感情なが分かるなら与えるって関係にはならない事が分かるはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 20:22:18.12

俺の言う恐怖が「脅し」だと言い張るなら、お前の言う恐怖も「脅し」だよ
誰も納得しない言葉遊びすんな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 20:32:06.68

例えば俺が言う恐怖演出に「動物の骨が散らばってる」があったとして
お前はそれをビックリ要素、脅しだって言い張るだろうな
そしてお前が使う場合「動物の骨が散らばってる」は脅しじゃなく恐怖だと言い張るだろう
主軸がお前にあるからどうとでも言えるわ
都合のいい匙加減を使い分けんなｗ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 21:53:06.78

>>195
恐怖と脅しは明確に違う
ベクトルが逆

脅しっているのは、与える側が発信する
怖いっていうのは受け手側が発信側

受け手の心の中にある何かを怖がるという気持ちが恐怖心
脅しっていうのは受け手へ向けての脅し、威嚇

脅すっていうのは、与える側が一方的に与えたい考えた脅しを受け手へ向けてぶつけるだけ
恐怖っていうのは、発信側が受け手なんだから受け手が自分から怖いと思う状態に持って行かないといけない
受け手の状態を読み取ったり、コントロールしなければいけない

受け手が注射針が怖いと自分から思ってる状態が恐怖
それで受け手が怖いと思うかどうかは無関係に取り敢えず注射器受け手に刺すぞというのが脅し

要するに、注射器を怖いと思っていなかったとしても注射器をただ出しておけば脅しが成り立つ
逆に作者が何もしていなくても受け手が怖いと思っていれば恐怖は成り立つ

要するに、作者がこういう事やってやろうって勝手にやるのはすべて脅し
恐怖とは受け手が自分から怖いと思うようにコントロールする事

脅しとは与えるもの
恐怖とは引き出すもの

受け手の事を一切考える必要がないのが脅しで、受け手が怖いと思う状態に持って行かないと成り立たないのが恐怖

「動物の骨が散らばってる」
これだけだったらただの脅し
受け手がそれを怖いと自分から思うための要素が一切考えられてない

恐怖とは未来の感情なら、受け手がそれを見た未来をどう想像するかを考えなければいけない
受け手がそれを見てショックを受けるだろう
これだったら脅し

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:00:02.72

扉を開けたらその向こうにゾンビがいるかもしれない
と受け手が自分から思って開けるのが辛い
と思ってる状態が恐怖
その「扉を開けるとゾンビがいるかもしれない」「もしゾンビがいたら嫌だ、避けたい」と
プレイヤーが自分からそう感じるには、巧みにそう運んで来なければいけない
ゾンビとは何をもたらす存在で、ゾンビと出会ったらどうなるか？
どんな場合にゾンビはいるか？
計算して作らないといけない

それに対して、脅しは
何の何の脈絡もなくゾンビが出て来た
ゾンビは血みどろだ
牙がはえている
凄惨な現場が広がってる光景
受け手の状態と無関係に一方的に何かそれっぽいものをぶつける

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 22:21:25.45

「動物の骨が散らばってる」
「血みどろの背景だ」
「切断描写」
こんなようなのをただ並べたてただけなのが
脅し、脅迫
それには受け手の状態は含まれない
ただマイナスなものを並べただけ

「動物の骨が散らばってる」
で恐怖を感じるためには
「動物の骨が散らばってる」事を見た受け手がどうなる事を想像してどんな挙動をとるか？までを計算しないと成り立たない

「動物の骨が散らばってる」のを見ると怪物が出て来ると思っていれば恐怖
今にも出て来ると思える程強い恐怖を感じられる
とても悪い結果になると思える程強い恐怖
それは変えられない避けられないと思えれば恐怖は強い
ものになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/17(水) 23:07:45.56

>>198に捕捉
「動物の骨が散らばってる」のを見ると怪物が出て来ると思っていて
それが嫌だ、怪物がもし出て来たらどうしよう
と受け手が思っていれば恐怖
ここまで思ってる事が恐怖

投げっぱなしでは恐怖にならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/18(木) 02:00:40.81

お前が言ってる脅しじゃない持続する恐怖がどういう物か知りたいねぇ
脅しが無く終始抽象的なままでの恐怖表現に興味があるわ
例えば俺だったら角を回った先に一旦ゾンビを配置して、その後プレイヤーに角を回る度に怖いと思わせる
そういう因果関係を作り出すのは恐怖演出だと思うが、お前はこの初手のゾンビ無しで角を曲がる度に怖がらせられるか？
お前の理屈だと明確なトリガーすら必要なさそうだが、そんな理想的な状況をどうやって作る？
机上のゲーム理論も具体性が無きゃ何の価値もないからな
そしてお前が何かギミックを仕込んだ瞬間、俺はそれを「脅しだ！」と明言する
それをさせずにお前がどういう恐怖演出できるか、逃げ回らずに具体的に語って見せろ
のらりくらりの言葉遊びじゃなく、お前だったら具体的にどうするかだよ？
お前は他人の言葉を叩き台にして否定的な事は言えるが、前提であるはずのお前自身のイメージはさっぱり曖昧なままだ
もし明確な物があるんならもったいぶらずに答えを出してみろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/18(木) 02:47:15.74

>>200に同意
プレイヤーの日常で恐怖の対象でない角を怖いものと認識させるためには
最低1度は「このゲーム内では恐怖の対象」と教示しなければいけないもんな

それを否定するなら、まずは>>180のいい例以下の文章において
「怪しい所」「何か起きる」の曖昧な語句を具体化するべき

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/18(木) 10:30:05.03

>>200
いきなり大音量とともにゾンビが出て来ました
血みどろの光景が出て来た
こういうのが脅し

＞角を回った先に一旦ゾンビを配置して、その後プレイヤーに角を回る度に怖い
これなら未来に対する感情なので恐怖で間違いないけど
弱めではある
何故弱いかというと①ゾンビがどの程度怖いものなのかの裏付けがない(この情報だけだと分からない)ため
②そこでゾンビが出るという確信が薄い
他にも色々あるけど
①は二つ程度に分けられる
要するにプレイヤーにとってゾンビが出て来たらどういけないのか？

その話は説明が難しそうなのでまたの機会

今回は②メインで
簡単で分かりやすい

恐怖を感じるには受け手がそこを曲がると「今にもゾンビが来るだろう」と信憑性を持たなければいけない
何故200の場合だと恐怖が弱いかというと警戒レベルだから如何にも出る根拠がない
ここを曲がったらいかにも出そうな状態だを伝えないと受け手が自分で未来を予測出来ない

作中事前にゾンビの恐ろしさに付いて十分伝えた前提で

部屋に入るとしきりにガサガサ音が常にしている
部屋に入ると衝立から少しはみ出して何かが動いている状態が目に入る

ではプレイヤーは進みますか？
進みそこには足を踏み入れて調べるか？ためらい、やめるか？
選択する立場に立たされている

そこを調べるために一歩一歩足を進める間に感じるものが恐怖心

何かいると思ってからそれを確かめるまでの間をどれだけ作れるか？にかかる
200の例だと、サラッとプレイヤーに角を回るの一言で済ませてる
けどここの期間が恐怖の要点
恐怖が未来の感情ならこここそが最重要な期間で
ここにこそ一番の演出をかける

ここで倍増しにする
そこをのぞき込むと「ゾンビがいた」という演出を出す
そこからさらに未来このゾンビのもたらすものは？

というように未来へ未来へかけるのが恐怖演出
常に次訪れる事はどうなるのか？を訴える

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/18(木) 10:30:33.95

>>201
「このゲーム内では恐怖の対象」と教えるには
それは何をもたらすものかを教えないといけない
「怪しい所」「何か起きる」とはまた別の作業が必要
「怪しい所」「何か起きる」のが怖いのはそれが何か悪いものをもたらすと信じているからで
例えば人を殺す存在だと印象付けするか

実際に人間を殺害してる場面を流し
それを見た登場人物や主人公が恐れる仕草をする、またはその他の手段でこれは恐れるべき出来事だとサインを送る
という手段や
実際に事が起こる前に、それがいかに恐ろしいかを吹き込む
作中で見つかる資料や記録でそれの恐ろしさを伝えたり
登場人物が口々に恐れていたり
兎に角受け手に「それ」のイメージを吹き込む
それらで作る出した印象が
そのまんまプレイヤーの抱く恐怖の対象の印象になる
だからここにも気を遣う

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 18:02:03.22

＞恐怖が未来の感情ならこここそが最重要な期間で
＞ここにこそ一番の演出をかける

＞ここで倍増しにする
＞そこをのぞき込むと「ゾンビがいた」という演出を出す
＞そこからさらに未来このゾンビのもたらすものは？

この文面だと演出入った時点で「脅し」
はい「脅し」な

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:51:03.83

要するに脅しの演出っていうのは何か起こった事そのものが強調される
「おぞましい姿の怪物が登場した」
「敵が斧を振りかぶりギラリと光った」
「血液が派手に飛び散る」

恐怖演出はこれから何か起こりそうだという部分を強調する
「誰もいないバスルームで水の流れる音がする、そこに近付いてみるか」
「物陰に潜む何かが柱越しに分かる」
「不審なベッドの下にいかにも何かいそう」

受け手がそれに不穏さと興味を持つように態と真っ先に目に付きそうな表示の仕方をする
計算通りプレイヤーがそれを不穏だと思って興味を持ったら
後はプレイヤーはそこを確かめてみたいという衝動に突き動かされる
本当にそれが不穏なものかどうか？
それが怖いもの見たさ
怖いもの見たさでその確かめてみようとする行動で感じる感情が「恐怖心」

不審に思ってもらいたいものをそう思ってもらえるような位置に配置する
部屋に入った視線の先に必ず来るような場所だったり
明らかに不自然に目を引き付けるように
ここか怪しい場所なんだとどれだけ伝えるか？
盛り上がってる布団
壁のシミ
ロッカーから流れる血液
廊下に倒れている人なんかも目を引き付ける
日常空間の中に置かれている違和感を発する目立つ部分
そこをいかに強調するか？
如何にそれに不信感を持たせるか

ところが、誤った恐怖の人はその逆で
何か起こる前兆を隠そうとする
それはそこに何か出ると知られると恐怖が消えると思っている為
知られる＝既知＝恐怖が得られないと思っている為
それは恐怖は＝未知だと思っていて、未知を既知でない事だと思っている為

また何故か本来プレイヤーの気を引き付けるような倒れてる人や血液の跡何かはただの背景で
何の意味も持たないように作ろうとする(理由は不明)
上に出て来たような、揺れているひも何かもただの小道具の背景としてしか作っていない

そんな状況で無言でいきなり何かおぞましいものが出て来て
無言で対処するのが恐怖演出だと思っているものの大半

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:52:17.31

ちょっと考えて見れば分かると思うけれど
恐怖が未来への感情なら
何かが出て来る前にそれが今にも出そうな事を認知出来なければ感じようがない

だから今何か悪い事が起こりそうな状態であるかをどれだけ伝えるかが本当の恐怖演出
今にも出て来ますよ、ここが怪しいですよ、と
どれだけ予兆をサインとして送るか

まずはそこからで
それを分かるだけで大分まともになるとは思う
これらはこのジャンルで非常に初歩的な事

なのでどちらかと言うとこれが分からないと素人がどうすればいいのか分からない中で手探りで作ってるようにしか見えない
やってる事はただ衝撃的なショッキングな映像をたれ流してるだけで

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 19:55:39.39

どちらかと言うと恐怖演出においては実際に起きる何かは
上の「何か悪い事が起こりそう」に現実味を持たせるための小道具でしかない

要するに本命だと思ってる方が小道具

>>207
何か起こった事そのものが恐怖だと思っているから
何か起こすたびに、受け手が無反応になるのを恐怖は慣れると思ってる

>>204
要するにその演出そのものが現在にかかっているか未来にかかっているかの違い
現在で完結するものは脅し
未来へかかるものは恐怖

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 20:59:06.92

＞盛り上がってる布団
＞壁のシミ
＞ロッカーから流れる血液
＞7廊下に倒れている人なんかも目を引き付ける
＞日常空間の中に置かれている違和感を発する目立つ部分

これを他人が言うと、お前の理屈だと全部「脅し」なんだが？
如何にそれに不信感を持たせるか

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:10:36.40

>>208
脅しはその場で解決する
恐怖っていうのはその後に意味を持つ
要するに回収される

盛り上がってる布団を取り去ってみたらどうなるのか？
壁のシミを調べたらどうなるのか
ロッカーを開けたら何が出て来るのか

脅しっていうのはそこですべて完結する
盛り上がってる布団を見て勝手に怖がれ
それ以上は何もない
壁にシミが付いてる、勝手に怖がれ
それ以上は何もない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:34:26.20

で「動物の骨が散らばってる」が脅しなんだろ？

ちなみに俺は悪魔のいけにえのワンシーンをイメージして言ってる
異常者の存在を匂わせつ「人骨ではない、まさか殺人鬼って事はないだろ」っていう境界の表現
だがこれがお前の手にかかると「脅し」になる
そう、他人が言うと「脅し」、自分が言うと「恐怖」
つまりお前は自分本位過ぎて論理的な議論が不可能

判ったらそろそろ改心しろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 21:49:37.73

こいつの根本的な間違いは、決着を早めるか遅らせるかの違いをさも大層な物の様にもったいぶる事だわ
ゾンビが一匹いたら始末しようがやり過ごそうが２匹目の存在への匂わせ、伏線になる
２匹目がいたら当然３匹目への伏線になる
一匹目を始末して大団円にはならんのがこいつには理解できないらしい
他人が言うと全て独立してぶつ切りになり、自分が言うときはこれは持続する恐怖だとぬかす
ひたすら矛盾、ひたすらダブスタ
自覚しろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 22:03:44.91

>>210
「動物の骨が散らばってる」
だけだったら脅し
その前にもその後にも何もない
未来に繋がれば脅しではない

骨のようなものが散らばっていて
それを調べると「動物の骨が散らばってる」
だったら恐怖演出になる

要するにそれだけで完結していて
それを見る事そのものでビビる

>>211
恐怖とは受け手の心の中にあるもの
だから受け手がどう感じるか同じものでも見せ方で変る
また、結果が確定していて天からの目でものを見ているような立ち位置で作るから恐怖にならない

恐怖を感じるものにとって未来は千変万化する
光にもなるし闇にもなりうる
その不安定さが恐怖を生み出す
それはそのまま、未知への恐怖の本当の意味
未知の世界への一歩は救いにも地獄にもなりうる
それを理解出来なければ恐怖は作れない

結果が最初から分かっていて固定されていたら誰も恐怖を感じない訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/19(金) 23:27:28.85

お前に共感するのはお前だけだから一生恐怖は描けないな
内側にある匙加減は他人には理解できないし、その都度変わる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/20(土) 14:50:37.67

この長文投下マンはそんなに俺たちを言い負かしたいのなら
その思想でもってなんかホラーゲーム一本作って世に問え

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:24:10.93

>>214
文章表現が酔っ払いが書いたみたいに変だから、もしゲームを
作ったとしても、まずセリフ回しのヘボさで興覚めさせられるだろうなw
同一フレーズを濫用するだろうし

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/20(土) 15:58:13.03

>>211
そもそもこの考え方が問題のひとつかと
複数の意味で
敵がいる事を恐怖演出と結びつけようとする時
それに、現在と未来と過去が別物だという事を分かっていない

敵が出て来た事そのものは恐怖ではないのと
そして、恐怖は何か起こる前のタイミングにこそ入れるもので
ただゾンビが出て来るだけじゃ恐怖演出にはならない

例えば、進んでいればいずれ敵が出て来る事は分かってる訳で
その警戒と、敵が出る事を勝手に想像しろと一緒に済まそうとする方がそもそもおかしいし
何も作りて側からはしないけど、勝手に受け手が想像して勝手に怖がれという方がおかしい

要するに作る側は恐怖をそそるような事は何もしないが勝手に怖がれと言ってるのと同じ

その反面、何の効果もない(恐怖の演出ではない)むしろ逆効果(慣れるという人たちのいうところの慣れる)の、何か起こった後の演出は作りたがる
そして何故か何度指摘されても頑なに続けるのは何故だろうか？

>>213
どちらかというと現在出ている作品に共感する人が殆どいないから全然受けないのでは？

これは匙加減で決まる訳では無いし
明確に異なるもの
明確に異なるものだからこそ全然違う

そもそも恐怖を描けないと悩んでいるのは現在作ってる人たちで
どう作っても慣れる等とも言っている

>>214
そもそも今現在ちゃんと作れていないから恐怖は慣れるんだと試行錯誤する訳で
作れていない側のいうような事でもないのでは

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/20(土) 16:47:42.97

>>216
屁理屈製造機

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:34:13.50

決定的に理解がないのは
現在と未来を混同しているところ
ゾンビが出たというのは現在で未来ではない

ゾンビが今出たから“いつ出るかも分からない”ものを勝手にゾンビが「いつか出る」と勝手に想像して勝手に怖がってて下さい
っていうのは余りにお粗末な話で
「きっと来るきっと来る」になってない

恐怖演出に必要なのは、「今出るぞ、まさに出るぞ、そら出るぞ」
それはどこにでもいる
「その扉を開ければそこに」「その蓋を開ければそらそこに」
「ここだここだ」
「今出るぞ」
っていうのが恐怖演出
の基本
ここではゾンビが出たとも、酷い惨状がとも一言も言っていない

恐怖を理解出来ていない人のいう恐怖演出っていうのは
「ゾンビが出た」とか「こんな悲惨だ」とか
そういう要素を詰め込む

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/20(土) 18:39:00.25

上では省略したけれど、「今まさに出るぞ」
が怖いのはそれとは別途に恐怖が現実味を思ているからで
そこも決定的に作ってない

ゾンビが出て来て、それを倒して進む前提でいて
ゾンビが出て来たから次出て来るだろうゾンビを想像して怖がれ
って方がずれている訳で

ゾンビがどう怖いか？
何故怖いと思うのか？
そこが一つも支えるものがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 07:09:17.70

>ゾンビがどう怖いか？
>何故怖いと思うのか？
>そこが一つも支えるものがない

人の意見に何故それが無いって前提で進めるのかが判らん
お前は後から後からトッピングしていくな
相手が愚かに見えるのはお前が愚かだからだぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 12:02:09.83

>>220
一人いたら三人いる事を怖がる
というのはゾンビが要る事そのものを怖がっている訳では無いから

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 12:03:24.61

見ている場所、重要だと思ってる場所、注視してる場所がそもそも違う

誤った恐怖演出は「どれだけ残忍か」「どれだけ凶暴に見えるか」「どれだけ脅すか」「どれだけ強いか」要するに「「何が」起こるか？」
またそのアピール
(けど実際は倒される前提なので上のアピールがこけおどしだとすぐばれる)

本当の恐怖演出は「それが出て来たら怖いと受け手は思ってるのが前提」で「「いつ」出るか？」「「何をすると」出るか？」「「どうしてると」出るか？」「「どこに行ったら」出るか？」
それと別途にその恐怖を裏付けするものが作られている
所謂恐怖のサインを読めなかった者はどうなるのか？

「何が起きるか？」「どれだけの事が起きるか？」
って事はそもそも受け手がまだ怖がってない下地でやろうとする訳で
作者が「これから」恐怖心を植え付けようかな？って段階
で要するにまだ受け手は怖いと思っていない前提でものを見ている
要するに恐怖が絶対ではない前提でいる

「いつ」出て来るのか？っていうのは要するにそれが出て来たらもう怖い前提で
もう恐れを作る段階にないから

そして「脅す事でこれから(今から)恐怖心を植え付けよう」の「恐怖心を植え付けよう」って試みそのものもずれていて
植え付けようとしてるのは精神的なダメージや心の傷で
要するに脅しに委縮するのを狙っていて、脅しにビビるそれを恐怖だと思っている
その場限りでビビらしているだけで恐怖の源を作っている訳では無い
恐怖の源を作るとはそれは具体的に何をもたらすもので、どうなる事が怖いのかをきちんと打ち立てる事

「今から与える」
恐怖っていうのは「与えるものではない」
恐怖っていうのは受け手の精神の中の状態の事だから与えようとする行為自体間違い
恐怖っていうのはその人が怖いと思ってるその気持ちの事
元々怖いと思ってるその気持ちをどう引き出すか？
なので怖いと思っていないところに今から何かぶつけても恐怖にならない
精神的な
恐怖演出とは元々受け手が怖いと思ってるから成り立つもので
今から恐怖心を作り出そうと発想する事がもうすでに遅い訳で

現行の人たちの作る恐怖の演出は「どれだけ」「こんなに」って“大きさ”“強さ”の概念が発生する
演出の主張に「「こんなに」残酷そうだ」って意味が込められていたり
「「こんなに」恐ろしそうなんだ」って意味が込められる

本当の恐怖演出には大きさの概念は基本的にない
怖がっているって事は受け手にとってそれは元々無限の大きさを持っているって事だから大きさがない

そもそも「こんなに酷いんだ」ってアピールそのものが背伸び表現でしかない訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 12:07:30.05

演出以前にまずゲーム構造が一本道をレールに沿って直進するだけなのがダメかと
袋小路や行き止まりが一切ない、シナリオに沿って進んでさえいればなるようになる構造
未来は初めから決まっていて動かない
恐怖とは未来への感情なんだから未来が決まっていたら未来を恐れる必要がそもそもない
敵サイドはプレイヤーに勝つ手段が無い訳で
プレイヤーは直進していればデフォルトで勝つ前提
本来は逆にしなきゃいけない
プレイヤーが勝つための手段がデフォルトで見付からない
でなきゃ
恐怖の対象が恐怖を生み出す能力がない事に

そして常にシナリオが進み続けるという構造も問題
常に物事が前進する
恐怖に必要なのは状態がなかなか動かない(改善へと進まない)固まったソリッドなシチュエーション
進むって事は改善へ向かうって事だから

例えば、お城に閉じ込められて
正面の出口からもその他の出口からも出れない状況
どこに行っても何をやろうとしても助からない
恐怖の対象がプレイヤーの運命を完全に支配している状態

それで初めて恐怖の対象は初めて力を持つ訳で
ただ倒される前提で強がっているだけで、倒しながらレールに沿って進んでいればいつか助かるならかませ犬でしかない

どこへ行っても外への出方の分からない館で、どこへ行けばいいんだろうか？と悩み苦しみ少しも変り映えのしない同じ場所を行ったり来たりする
それが固まったシチュエーション

不用意に扉や窓を開けて外へ出ようとすればきっとただ殺される運命をたどるだろう
どの抜け道を探してもきっとふさがれていて出られないだろう
そこから抜け出す道をもしも見つけられなければきっとここで朽ち果てる運命だろう

これが恐怖の裏付けになる
敵は受け手の運命を完全に支配していて敵が出る事や何かが起こる事イコール受け手にとっての運命を占う事になる
この裏付けを背景に、ではやっと恐怖演出を作ろうか？って段階になる

その他にも恐怖の裏付けは演出や流す情報ででも必要になる

また本当のホラーは味方側の登場人物がいっぱい登場して
現実の日常世界に住む主人公たちの日常世界を侵食して来る恐怖の存在に対して何の手立てもないまま、登場人物に一人また一人とどんどん犠牲が広がるが
慣れると言ってる人たちの作る作品群はたいていは味方側登場人物はプレイヤー一人で、敵が色々な種類登場するものが多い
暗いおどろおどろしい世界観をたった一人進む主人公に様々な敵が敵が様々な手で主人公に挑んで来るが主人公に一切被害は出ず敵側に一方的に一人また一人と犠牲者が出て誰も主人公に傷を付けられない、みたいな構成のものが多い
失敗してゲームオーバーになったのをやり直して倒されるの含め

今の作者たちの作る恐怖ゲームの流れは、シナリオ通りにレールを進む前提
次はここ行って次は何やって次はここ行って次は何をやって、その通りに進むと、順番に受け手を無意味に脅かす演出や受け手に倒される前提の敵や受け手が乗り越える前提のトラップが出る、順番にこなすと自動的に結末へ
敵や困難は過剰に脅すが、必ず乗り越えて進むようになっていて
全体的に見れば無敵の主人公がひいひい言いながら全ての障害をもろともせず直進し続けたって内容になる
そんな状態でどんなに悲惨そうな脅しをどんなに何度かけても誰も恐怖は感じない訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 14:09:10.10

>>221
ゾンビっていうのが話を判り易くするための例えである事すら判らんのか？
そして今度はゾンビ自体を掘り下げるとか、無理
大人の議論が不可能

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 14:21:01.87

>>224
例えでも同じ事で
実際ゾンビを含めたモンスターを慣れると言ってる人たちはそう扱っている訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/21(日) 14:21:48.55

「恐怖の対象」とは受け手に絶対的な恐怖を与えている、受け手にとって作中恐怖の対象になる絶対の存在の事で
それは絶対だからこそ恐怖の対象たり得る訳で
最初から最後までずっとそれを恐れの対象に出来るものが「恐怖の対象」

「恐怖は慣れる」と言って、まずはゾンビが出て来て
すぐ慣れるからすぐ交代して次は虫が出て来て
また慣れるので今度は狂人が出て来て
なんてやってたら誰もどれも恐怖の対象にならない訳で
慣れるという考え自体がホラーにはそもそもナンセンス
慣れない事が大前提

一つの対象が解決編までずっと猛威をふるっていて絶対でその地位を動かないからこそ恐怖になる訳で
それを指して「恐怖の対象」と呼ぶ

だから恐怖は慣れるとか言って、簡単に恐怖の与え方を変えたり、簡単に恐怖の権化(？自称？)がダウンして交代するような内容しか作れないものはそもそもホラーではない別の何か
同じ問題がずっと主人公の前に立ちはだかっていて梃子でも動かないからこそ恐怖たり得る訳で

慣れると言ってる人の作る作品は、どちらかというと敵こそ主人公への挑戦者的なポジションで
様々な手段でとっかえひっかえ主人公を脅そうとはするがどれも跳ね返されひとつも勝てないという構図になる

要するに全然作り方を知らない素人になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 11:06:49.39

普通はホラーは現実の日常世界で話は進んで
恐怖の対象は人間たちの抵抗をもろともせず人間たちの抵抗を跳ね返し日常世界を闇の色に侵食する恐怖側の世界に変えてしまう力を持つ
要するに人間側のホームで話は進み人間側が何も出来ず一方的に負けるように作られる

けれど慣れると言ってる人たちの作る話は大抵こう
おどろおどろしい暗黒な世界観で話は始まり話は進み
要するに敵側のホームで主人公にとってアウェーで話を進める
そしてそこで敵は様々な手段で主人公一人を脅そうとするが
敵の試みは全てはじかれる
(作ってる人間は様々な手段で脅しをかけようとしてるけど、実際それを乗り越えて進む内容なので)

という真逆の構図になる

日常空間というのはこれから闇に変ってしまう世界で
恐怖の元凶は未来をどんどんマイナスへ変える前提なのだけど

おどろおどろしい世界でお化け屋敷をやろうとする人たちの作る内容は
逆に元々おどろおどろしい世界なのでこれ以上は悪化出来ない前提で
むしろここからは改善に向かう

恐怖が未来への感情なら未来が回復へ向かい続けるのと
未来が徐々に浸食されつつあるのと

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 16:26:37.40

PCゲーの「プロデュース」を遊んでみたらいいんじゃないかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 16:54:21.29

>>228
今作ってる人たちの間違ってる点や間違った思い込みを指摘している訳で

まず自由度がない事が問題の一つ
恐怖を感じるためには自分から自由に動かないと
全て作者のいった通りに進み作者のいったものだけを見る
作者の思ったもの未知だけを進み作者の思ったものだけを動かす前提
自発性が何もないから、恐怖を感じない
何故なら命令された行動というのは自分の発想と自分の責任ではない正しい経路だからで
自分の発想には誤った行いが起こるけど、指示された行動は誤りがない

怖いゲームっていうのは自分の意思で行きたい場所へ進む
例えば、閉じ込められた建物には入り口と、窓と、ベランダが付いているのなら
入り口の扉へ行ってそこから出ようとする事も
外に接した窓を開けてそこから出ようとするのも
ベランダから外へ出ようとするのもプレイヤーが自発的に発想する
だからこそ入り口から外へ出ようとした場合殺されてゲームオーバー
窓を開けた場合そこからは出られない事が発見される
その扉から出ようとする選択に対して恐怖演出がかけられる
プレイヤーが扉から出ようとすると“怪物が出て来て殺される”
プレイヤーが窓から出ようとすると“外に出られないで閉じ込められる”
プレイヤーがベランダへの通路に行こうとすると通路の途中には化け物がいて道をふさいでいて進めない事が分かる
そういう演出がかけられる

でも、進むべき道やいじってもいい場所がすべて自分では選べないなら、なるようになる流れをただ眺めていればいいだけな訳で
次は、部屋Aに謎を解かされて、その次は部屋Bに行ってそこにいる敵を対処して、その次はどこどこへ行って
見たいな数珠つなぎになったシナリオを一直線に進む前提でいて
そこに作者が自称するところの恐怖演出をかける
レール上部屋Aへ進むと、いきなり化け物が凶悪アピールして脅かしながら登場するが、その化け物を対処して次へ
次のレールに進むと、残酷な惨状が広がっているがそのまま前進して次へ
要するに何かが起きてもプレイヤーはレールを進み続けてるだけで実際その演出は脅かしてるだけのただのこけおどしでしかない

悲惨をアピールすればする程、身がないので、プレイヤーを一切傷付けない前提との落差が開いて、演出はプレイヤーには何の影響もないただの脅しだという事が際立つ

過激にアピールしてるだけで実際何も起きてないのと同じなんだから、慣れるというかただ脅かされてるだけにしかならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 18:21:49.53

その通りに作って面白くなる保証どこにもないのに
本来は～のはず、の脳内論理だけを根拠に間違ってると決めつける思考が一番怖い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 19:20:24.28

>>230
保証はある
これがゲームに拘らずホラーという娯楽の構造

そして今現在主流の一本道をレールに沿って進み続けると
織り込まれた順番に脅かす演出が垂れ流されるようなものは
実際に受けていないのだから、受けていない保証？

少なくとも普通の怖いもの好きには受けない

グロや残酷好きな人たちには受けてる

要するに売れる層が違う

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 19:22:15.74

そもそも元々の怖い話や娯楽と違ってるという指摘で
その違ってる事に気付かず同じものの延長だと思ってるから問題な訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 19:26:31.60

元々このジャンルは女性や子供が好きなジャンルで
このメイン層が好むものと残酷な表現やグロや過激なものを好む層は別で
慣れるっていうのは要するに衝撃的な表現に慣れてるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 19:40:51.68

誰も延長と思ってない、作り手は売れる手法を選択してる
怪談は受動的だがゲームは能動的で基本的に相性が悪い
その辺りの需要に対する供給はサウンドノベル形式に落ち着いてるのが現実

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/22(月) 23:43:55.34

エンタメ恐怖って冒険の延長なんだよ
未知への探求心をくすぐった上で「保険になってる人知」の斜め上から襲ってくるイレギュラー
こういうのって不自然なシチュエーションだからイベント的な作り方しかできなくね？
これにどう自由度とか加えられるのか知りたいね
スレ主的にはこういう意図的なイベントを排除するのか？
真実に向かう方向性っていうのを考えると進行のベクトルって決まっちゃうし、逃げるってベクトルでも同じ
で、ゲームっていうのは余計な要素のそぎ落としをやらないとつまらなくなるから結果、既存のスタイルが出来てる
作ってる人間は馬鹿じゃない訳で、試行錯誤して今の形
方向性を示さないと話のメリハリ、クライマックスの流れが作れない
冗長かと思ってたら突然クリアしてしまう、みたいな事になりかねない
自由っていうのはそういう状況で、この場合周回ゲーにしないとコスパ的に商品にならんし
周回すれば要領つかんで自由度と恐怖度がどんどん目減りしてく
スレ主は何か答えを持ってんのか？　現状に不満なら対案出せよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 00:06:18.26

スレ主の言うホラーをゲームで作るなら
イーハトーヴォ物語みたいに戦闘なしにするしかなくね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 00:37:19.25

>>234
まず第一に売れていない
だから慣れる等と言ってるのでは

受動的か能動的かはどの部分で言ってるのかによる
映画や小説でも主人公や登場人物の目線でものを見て
目の前に不審な箱がある
それを視聴者が見てみたいと思っていて(思うように撮影や表現する、それが技術)
その感情を満たすように登場人物を動かす

また、ゲームでレール通りに進み流れて来る演出を受け身に見続けるだけなら受動的
そして慣れると言ってる人たちの作る作品は総じてこれ
自分で気になった場所へ行ったり自分でやってみたい事をやってみるのではなく
作者の指示した行動だけを取らされその行動をとると所定の順番で作者の思った順番で演出が来て
それに対してただ受け身に鑑賞、体感する

ゲームで能動的というのは、プレイヤーが主体に行動を決定する
見たい場所を見て調べたい場所を調べ試してみたい事をやってみる
その意思決定はプレイヤーにとってどのような結果をもたらすのか？
そのようには決して現在現役の作者たちは作ろうとしないから
ただ指示したとおりにプレイヤーを動かし、決めた順番で脅かしの演出を流すだけ
その脅し演出を受け身で体感する
与えられるものを与えられるままに受けているだけで決して能動的ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 00:37:35.70

>>235
＞「保険になってる人知」の斜め上から襲って来るイレギュラー
とは具体的にどんな場面想定？
不自然なシチュエーションの不自然とは何に対しての不自然？

どのようなイベントか分からないけれど
案内に沿って進んでいけば自動的に順番にイベントが起きるというのはただ脅しているだけ

「斜め上から襲って来る」の意味が分からない
不意を突いて登場するって意味ならそれは恐怖にとって逆効果としか言えない
恐怖とは知っているからこそ生まれるもの

＞自由度とか加えられるのか知りたいね
そもそもプレイヤーの自分の判断で行動を決定している状態でないと
能動的にはならない訳だから

>>236
戦闘を排除する必要はない
戦闘での力の差で恐怖を与えるというのが間違っているだけ
戦闘を入れると必ずそれを力の差によって恐怖と結びつけて考えようとするけれどそこが間違え
力でギリギリで勝てたらそれは困難に打ち勝てたと感じてしまう訳で

例えば怪物がいたら進めない
けれど銃を持っていたら倒す事が出来る(楽に)
これによって一つのモンスターが倒す事が出来たり倒す事が出来なかったりプレイヤーを制御出来るようになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 03:19:16.62

今思いついたので、例えば木目が一瞬顔に見えて「ああ偶然か怖いな」と思ってたら、その顔の木目がどこにもなくなってるとか
こういうシチュはイベントでしか作れない斜め上、違和感であり論理化できない不安
逆にこれを後々の伏線にしたら、後から考えて（あの時から・・・？）ってゾッとする展開も作れる
自由度があるとこういうのが演出できない
また密度的にも道筋が決められてないならその分恐怖は薄まっていく
大体初見からすれば一本道だって未知の探索になり、結果的に自由なのとそう変わらん効果が既にある
それがあるから取捨選択で今のゲームはルートが決まってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 04:04:28.13

なる程、でも創作では論理化は必要かと
何故なら現実世界での違和感は、人間が自分からは見えないそこに分からない理屈の存在(要するに意味)を感じるで事自分の届かないものを感じる
ゲームや創作で意味を作らないという事は“真実が何の意味もない”という事になってしまう
それは受け手に簡単に見抜かれる、思わせぶりだけで要するに何も作ってないんだなと
ゲームは人が作ってるものだという前提があるからそれが一層強まる

人は意味を求める生き物で、意味を探究するからこそ恐怖心を作り出す
意味がないけど作ってみましたというのは覚める原因になる
きちんと意味を作っておいてきちんと探究出来るようにしないと

＞自由度があるとこういうのが演出できない
具体的に何故？

＞道筋が決められてないなら
自由度はあっても道筋は決められる
今の作品の構造は、自由度がない、そして道筋が作者によって決められている

例えば、閉じ込められた部屋に窓と扉が付いているが
作者の進ませたい、パズルを解いてオルゴールを開けて、オルゴールの中の鍵をとって奥へ進む扉を開けボスを倒す
等と決められていたら
窓と扉から外へ出ようと試みる事は出来ず窓や扉は背景で触れられない
要するに作者の予め決めた行動と手順しかとれない、作者の指定したものしか見れないように作られている

自由度を許すとこんな内容になる
扉も窓も試みを試そうとする事は出来、でも今扉から出ようとした場合殺される、窓も直ちには開かない
正しい手順通りにしか進めない
正しい手順通りに進むといずれ閉ざされていた場所も通れるようになるかも

基本的にプレイヤーの見たい場所を見れてプレイヤーのやりたい行動を試す事が出来る前提
但し正しい手順をたどらなければ先へは進めない(自由度というと何故かこれが消え、一本道というと今度は何故か自由が消える不思議)

好きな進み方を分岐して出来るというのは基本的にはダメ
何故なら正しい手順以外認められないからこそ恐怖につながるから

＞初見からすれば一本道だって未知の探索
それから、恐怖でいう未知というのは既知でないという事ではないという点
未知への恐怖とは未来は千変万化する不安定なものという意味
知らない事は怖がれない
そして一本道は千変万化しない前提

目の前に出て来た扉を開けるか開けないか？
それは受け手に決める権利がある
その扉を開けた時、その未来が光にも闇にもなりうるからこそ
未来への一歩は何が起こるか分からないから怖いという意味、未知への恐怖とは

だから一本道で進んでさえいればなるようになる事が約束された環境下では恐怖は感じない
出来る演出は必然的に恐怖は感じないからびっくりになる
生き残り進む前提でいれば、それはただの脅かしにしかならないのだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 04:06:00.39

>>238
>>236捕捉

必要なのは「プレイヤーが全力を出して戦ってはいけない」という事
常に全力を出し続けていたら「実はその困難大変だけど乗り越えられるんだから大した事ないね」になる
必要な構図はもし困難が出て来た場合、プレイヤーが乗り越えられない前提に置かなければいけないという事
なので、乗り越えられるものは出来る限り力を殆ど出さずに勝てるように調整する必要がある
難しい事をこなすのは超人
恐怖を感じる人間はそんな事は出来ない

ただ場合によっては全力で戦えなきゃ乗り越えられないような困難も出してもいい
常に出すと常態化して単に難しいだけになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 07:31:43.74

敵をなぎ倒して行くハクスラ的なものはそれが売りなんだからいいんだよ
そういうゲームも世界的に需要があるんだから

一般人が怖がって、幽霊の気配感じて、場面によって逃げたりやり過ごしたりするゲームなら返校がある
そっちはそっちで需要あって売れてる

ビックリ系ホラーもハクスラ系ホラーも怪談系ホラーも
ホラーゲームのサブジャンルとして成り立っている
正しい間違いを決めつけるのが間違いだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 15:10:58.03

そもそも敵をなぎ倒すか逃げたりやり過ごしたりする事を争ってる訳では無い
ここでは恐怖に対する演出に付いての誤りを言ってるだけ
びっくり、脅し、脅かしは恐怖ではないと

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 15:13:53.97

逃げたりやり過ごしたりするっていう対処も恐怖を損ねるから
それは敵を生かしたまま裁ききるというのは敵を上回っってなきゃ出来ない対処手段だから

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 21:01:31.90

>>238
それもとっくにやってる作品あるんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 21:39:09.77

>>245
具体的にどの行を？
どこに対する返事か分からない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 21:41:27.34

少なからず見当たらないような存在な事は確か

表立って「恐怖は慣れる」という間違った通説が常識になってる事が証拠かと
まずは恐怖が慣れない事が理解出来ないと恐怖は作れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 23:39:14.07

>>240

＞＞自由度があるとこういうのが演出できない
＞具体的に何故？

そら展開に順序やタイミングが設定されないと無理だろ
プレイヤーが事象の因果関係を追っていく過程で恐怖の深みにはまっていく、
スレ主がイメージしてるのはこういう感じのホラーゲーじゃねぇの？
そうなると「匂わせ」を追ってく際に順序が無いと効果的な恐怖が作れない
それこそ一発目に「結果」に遭遇して色々配置してあった「匂わせ」が無駄になったりする
自由度ってそうなるだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/23(火) 23:49:30.00

事象の因果関係を追うとは？
ここでは全般の恐怖演出に付いて書いているから特定のタイプのって事ではないけれど

意味に付いては即座にそれを見つけなければ悪い結果になるでも
意味はちゃんと探究すれば分かるけど、探究せず進む事を許すでもどちらでも可
だけれど

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 00:20:25.40

>>246

>例えば怪物がいたら進めない
>けれど銃を持っていたら倒す事が出来る(楽に)
>これによって一つのモンスターが倒す事が出来たり倒す事が出来なかったりプレイヤーを制御出来るようになる

ここな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 01:20:37.08

>>250
やってればいいけど今は見かけない
これは実は恐怖感を維持するためにやらなきゃいけない事の一つで

仮に進むたびに敵が強すぎてその敵を常に倒しながら進むという構図にすると
途端に主人公は超人になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 01:24:13.11

見かけないとか言って、どれだけ今のゲームやってるのやら
昔のゲームもやってないしのバレてるしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 01:24:37.04

要するに恐怖を守るためには化け物に対して弱いプレイヤーが
弱いままで先に進める道を用意してやらなきゃいけない

難しい事をこなすのは英雄
越えられない壁をどうにか回避して抜け道を探そうとするのが力の及ばない人間の行動で

難しいけど勝てましたってやるから超人になる
難しいものをギリギリで勝てる事を恐怖だと思っている人が多いと思うけど
実際は怖がる弱い人間は自分の身の丈で出来る簡単な事しか出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 02:23:05.30

>>249
お前が言ってる「脅し」にならない様な恐怖はなんなのかと、こっちは出来るだけ寄せてるんだが

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 02:51:45.08

脅しとは要するに内容(身)のない威嚇行為
恐怖とは受け手の何かを恐れる気持ちの事
何かを恐れるには中身が必要

人は何を恐れるか？それは中身で
見た目ではない
見た目なのだけが脅し

中身が恐怖

といえば分かるかな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 02:58:35.15

プレイヤーはそれによって一切殺される心配はないけど「殺してやるぞ」
と言ってるのが脅し

本当に殺されると感じる、受け手が信じてる
のが恐怖

これなら分かるかな？

脅しっていうのは脅す側が勝手に言ってるだけで実害はない
恐怖っていうのは受け手がそう思うには？から逆算して考えないといけない
だから恐怖演出を考える事はプレイヤーの心理状態を考えなきゃいけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 03:20:40.21

例えば順番に道なりに進んでいれば助かる前提でいて
大音量とともにいきなり敵が出て来たり凄惨な光景が広がっていてもそれは脅し
プレイヤーには何の真実味もないのだから

自分の行動の間違いによっては助からないと信じ込まされれば恐怖
例えば、この道を進んだ先にはゴールがあるとは思えなければ

それを巧みに作るのが恐怖演出

プレイヤーをどう足掻いても外に出られない館だと信じ込ませる事が出来れば恐怖表現になる
例えば外へ逃げ出そうと扉を開ければ怪物が出て来て殺される
別の道がふさがれ
ではどうすればいいんだ？
と

その状況で出て来る怪物は受け手に終止符を付ける存在と目に映るか
扉を開けた先にいるものがもたらすものを想像したなら
受け手はどう感じる？

ではその扉の先に待つものは本当は何なのか？
そこへ一歩踏み出す先がこのジャンルでいう未知の世界
未知への恐怖

そしてそれが恐怖

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 03:48:41.88

ホラーでいうところの悪い結末、終止符というのは
要するにラビリンス閉じ込められた状態で終える事(闇に閉ざされる事)(プレイヤーが殺される事ではない)
対極に位置するのが助かった状態のゴールが見える状態になる事(光が見える事)

プレイヤーをどんなに残虐に殺しても
やり直して進めばそれで上のはなかった事になるのだから
そこに恐怖は持っては来れない

それは映画でも小説でも同じ

例えば館から永遠に出られず出れる見込みも立てないという状態もそうだし
問題の根源である恐怖の対象を断ち切れないというものそう
完全に助からない心の迷宮に永遠に閉じ込められたまま脱落する事

それに導いていると感じられるものが恐怖を発するもの

例えば通路が前後左右に付いていて
どの方向へ進んでも道が閉ざされている
どこへ進んでもゾンビがいて完全にどうにもならない
前に進んでも横へ進んでもゾンビがふさいでいてどこにも行けない
何もすべがない
この閉塞したものが恐怖を生み出す土壌

だから常に前進出来る作品は恐怖を生み出さない
そこで出来る事は脅しにしかならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 04:00:28.38

登場する化け物のプレイヤー殺しというのはその状況にピリオドを付けるだけの役割でしかない
要するに難しいパズルに例えると
パズルを解けなかった人間に結果を言い渡すだけの役

別に強い必要もないし能力も必要ない
抜け出す事が出来ないので降参だといったプレイヤーに結末を告げに来るというだけの役でしかない

その結末を告げに来るだけの存在が受け手に心底恐怖に映る
それがホラー

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 07:19:34.85

お前のいってる恐怖はプレイヤーが傍観者の小説や映画での恐怖演出だろ

どのスレのどのレスも同じで実例がない
どのゲームのどのシチュエーションがOKなのか逃げずに説明しろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 09:44:38.80

そもそもゲームじゃないのかもしれない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 10:17:13.19

そもそもあいつ昔立てたスレで
TVゲームというものはすべてつまらないものであり
なぜつまらないか考察してるだけだ
とまで言い放ったからな

ナックルズあたりが拾ってくれそうな、いかにも世間ディスってますって感じ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 12:22:49.24

>>260
恐怖というのは映画でも小説でもゲームでも同じで
どれも恐怖の本質を恐れる気持ちが恐怖で
一瞬の脅かしの事ではないという意味

扉を開けたらそこにゾンビがいるかもしれない
⇒①でも倒して進めばいい　←ゾンビが出て来るのは脅かし
⇒②何をやっても逃れられないんだ　←恐怖

この差

①になるのはそのゾンビが出て来て倒すのが織り込み済みだから
だからゾンビを乗り越えられるのはもう確定済み
受け手もそれを十分理解している
その上でどう受け手をビビらすか？
こんな考え方が脅し

②になるのはその時点でプレイヤーにはすでに未来がない状態
または未来が見えない状態
そんな状態でプレイヤーにとどめを刺しに来る存在がゾンビ
それが恐怖
要するに、どこに行ってもそれからは逃れられない下地がまずある
そのターミナルがゾンビというだけ
またはターミナルをもたらすもの
の意味
またはその象徴
恐怖の対象

具体的に言えば、どこから出ようとしても館から出られない事が立証されてる
それをもたらすものが恐怖の対象
要するに、外に出られれば助かる
けどどこに行っても外に出られない
どこに行ってもそれがいる
そのそれが恐怖

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 12:46:02.67

小説のようなプレイヤーの自由にならないストーリーだからこそ成り立つ恐怖と
ゲームのようなやり直しがきく、エンディングがある前提で演出するべき恐怖

それぞれの特色を一瞥もせずどちらも同じと一纏めにするやつの論理なんて価値がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 16:06:54.52

表現の違いがあっても
どちらも恐怖の内容は同じ
どちらも同じ恐怖

そもそも今の作者の作るゲーム作品こそ、決まったストーリーを読むだけでのプレイヤーの口をはさむ余地のない内容だけれど

そして小説でもゲームでもただスピーカーのように一方的にしゃべってるだけのものと
読者やプレイヤーがどこに興味を持つべきか？
中に入り込めるもの分かれる

小説や映画を見ている間、見てる人は
その登場人物が助かるにはどうすればいいか？とあれこれ考えている訳で

読者と一緒に助かろうと足掻いて努力する主人公もいるし
非合理的な道ばかり進んではショッキングな出来事ばかりが起こるだけのものもある
そちらは今の作者たちの作るゲームの作品群と同じ内容

映画の登場人物はゲームでいうプレイヤーの代りに行動をする代行者と思っていい

元々このジャンルの構成が自由にならない結末からの解放
映画も小説もゲームも

どちらも何もしなければ悪い結末へたどり着かなきゃいけない(たどり着いてしまうと信じさせる)
何かをする事でその運命を変えられる
要するに悪い結末へ向かうのがデフォルト

でも恐怖を生まないゲームや映画や小説は
デフォルトがそうなってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 16:29:42.68

考えて見れば分かるけどゲームもをやり直して結末へたどり着ければ
小説を読んだのと同じ事になる
どちらも「何をすればよかったのか？」を作品全体をかけて訴えてる

表現の差異はあるけど
どちらも怖さの原理は同じ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 17:14:53.06

ホラー小説や怪談の基本はバッドエンド
牡丹燈籠や耳なし芳一のように、本来助かるものに主人公が選択を誤るものが多い
ホラー小説として人気のあるリングもバッドエンド
(続編のループまで行くとなんかホラーじゃなくSFっぽくなるが…)

一方ゲームはプレイヤーが操作するもののためハッピーとまでは言わないがグッドエンドが基本

根本的な違いを無視して演出を同じにするとか無茶苦茶

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 18:47:10.54

バッドエンドとは限らない
運命を断ち切る手段を見つけてそれを実行する事ですべてを解決出来る
という映画や小説も存在する
必要なのは放置するとバッドエンド
ゲームも小説も映画も基本的には正しい行いをする事でその運命を避けられる

ちなみに怪談とホラーは実は別のもので
怪談は恐ろしい不思議な体験を外から見たもの
ホラーっていうのは受け手が恐怖を感じて楽しむもの

だからホラー小説では主人公が助かろうと試行錯誤する事が多い
けれど怪談では愚かな行いをしただけの登場人物が悲惨な結果を受けましたって事を書き綴りそれを読む事を楽しむという内容も成り立つ

ホラーは提起された問題が改善の兆しは通過しないで
初めからただバッドエンド向かって進みましたったやったら恐怖は得られない欝な話になる
足掻けば助かるかもしれない前提があってこそで(助かったと思ったけど怪異はまだ残っていてバッドエンドという持って行き方も)

ゲームも小説や映画もどちらも一つの問題が提起されて、その問題が解決出来なければ悲惨な結末になるのでその問題を解決に向け努力する
という骨格

構成も同じ

ただゲームでは小説や映画の登場人物がやらなかった行いも出来る
映画や小説では複数の登場人物や結果を知ってる目線からの描写も出来る
というだけで

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 18:56:55.36

＞考えて見れば分かるけどゲームもをやり直して結末へたどり着ければ
＞小説を読んだのと同じ事になる

お前さぁ・・・それ、一本道だって自分で言ってるやん
ダブスタなんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 19:12:01.64

>>268
以下、細かいつっこみ

>>267 の一行目に「基本は」バッドエンドと書かれてるのに、バッド
エンドとは限らないと返すのは、反論になってない。
「8割方はAだ」に対し「違う。Aが10割とは限らない」は間抜け

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 19:42:51.02

ちなみにホラー小説もバッドエンドの方が多い

小説や映画は助かるか否か結末が不明な主人公のもがく様を「観察する」のが楽しみ方

ゲームは主人公を「操作する」
自分が操作しているのにバッドエンドしかないゲームは不満しか残らないから
どこかに必ず納得のいく結末が用意されている

それでも演出が同じでいいと強弁するのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 20:53:11.44

>>269
間違ってない
恐怖もので生き残れるかどうか？は正しい手順をちゃんと辿れたかどうか？
要するに助かるのなら必然的に一本道になる
要するにその一本道をたどれなかった場合悲惨な末路をたどる前提にいる
それとレールを進むという意味は別
レールを進むというのはプレイヤーが自分の判断で行動出来ず
自動的に作者の決めたレールにしか動けないという意味

要するに開けてはいけない扉を開けた場合
進んではいけない通路を進んだ場合
そこにはきっと何かがいる

>>271
そもそもそれらは精神的なダメージと恐怖を間違えた今の主流で
その小説がテンプレートになりうるか？と言ったら別
何しろ今は恐怖は慣れるという間違った前提のもとに話を作る訳だから

納得する結末が残されているかどうかは
小説や映画もゲームも同じ事
それは複数の意味で

救いのない事を恐怖だと思ってる人の作ったゲームはバッドエンドしかない
これはそのまま小説や映画でも同じで
救いのない事を恐怖だと思って執筆すればただ救いのない結末を作るだけ

助かる筋書きにしたいと思っていればゲームでも映画でも作者はそうする
そしてそれらはここで言ってる恐怖を作り出す構造とは無関係
恐怖に付いて理解がなければどちらも恐怖を得られない
恐怖に付いて理解していればどちらにでも作れる
無関係

どちらも結局のところ、助かりたいと思っている主人公に未来を閉ざす事が恐怖を作り出す
でもその結果どういう結末を用意するか？に付いてはどっちにでも出来る
またどっちにするかによって恐怖を強める事も出来る
それはバッドエンドが強いという訳でもない
場合による

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 21:32:26.81

お前のいっている正しい恐怖とやらは
やり直しのきかない、プレイヤーの意思が反映されない小説や映画にこそ活きる演出
ほとんどのシナリオライターはそれくらい理解している

ゲームは必ず助かる、または納得のいく結末があるのが前提でプレイヤーはそう認識している
極端に言えば、どんなに追い詰めても必ずどこかに突破口がある

気になるロッカーの中に何があるか？
ゲームならとりあえず開けるだけ
ゲームオーバーになったらコンティニューするだけだから、恐怖も躊躇いも感じない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/24(水) 23:29:06.59

解決方法の無いとプレイヤーに錯覚させるが解決方法のあるゲームなんだろうな
そして当然プレイヤーはやる前に解決する気満々でプレイを始める
逃れられない恐怖だけど実際は逃れられるが、それをプレイヤーは気づかずに逃げ回るんだろう
知らんけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/25(木) 05:18:45.07

>>273
そんな事はない
やり直すと恐怖が消える作り方が問題な訳で
それは一発なネタ
要するにその場でしか意味のない脅しな訳で
むしろ逆にちゃんと作られてさえいればやり直すとより恐怖が増す
どう助かろうと足掻いても抜け道が見付からない事が立証される
それは助かった後でも持続する
怖かった体験として

その場でしか意味を持たないというのは脅し
ロッカーを開けたら何か酷い演出で脅されゲームオーバーになったらコンティニュー

必死に外へ出たいがため
行ける場所を行き着くし出来る事を何でも探して
ロッカーを探しても地下室を探しても通路を探しても
どうやっても助からない
それは恐怖の存在にすべてが支配された状態が立証されるという事で
恐怖の存在の大きさ
何をやっても恐怖の元凶の手の中から抜け出す事が出来ない事を出来る事をやり尽す事によって証明しそれを体感として理解する事になる
それは何でも引き起こし、すべての主人公の行動を見通しているかのようにいて
無限の力を持っている
そう映る
またそう映るようにするにはどう作ればいいか？
そう考える

その場だけでしか意味のない演出を繰り返すのが脅し

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/25(木) 07:23:05.12

何度言えばわかる、プレイヤーは絶対に助かるのがゲーム
プレイヤーキャラクターが死ぬことはあっても
自分の行動で何かしらの達成感があることが保証されている
その前提がある中で「助からない感」だけで勝負するのは無理

毎回毎回「そんなことはない」「ちゃんと作れば」みたいな馬鹿な精神論やめてくれ
「○○というタイトルのゲームはちゃんと作っている」
がない空論が認められるわけないだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/25(木) 08:24:06.21

ゲームのことをわかってないバカな上層部キャラ
のエミュレートでもしてるつもりなのかな
スレ立ててまでさ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/25(木) 14:37:05.74

もしゲームのエンディングが全てバッドだったら、コンプリートしても
終わった気がしないよなw

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 01:30:55.98

この議論、落としどころってどういう感じ？
ありがちに斜に構えて、コイツの相手は意味がない！　とかにしたくないんだけど
どの程度の信念なのか、何らかの決着欲しいわ
悪気はあんまりないと思うから余計に

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 09:35:12.89

>>279
彼の目の黒いうちは終わらない。
冗談ではなく異常者なので。
相手（A）が折れて決着したとしても、他のレス（B）を
相手にまた同じ言葉で同じ主張を繰り返すだけ。
AとBが同一者であっても彼は構わない。これ本当

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 10:51:37.30

>>276
助かる＝ゴールなら
絶対に助かるというのはプレイヤーがゲームを始めさえすれば必ずゴールまで行けゴールまで行けば助かる前提の場合にのみ成り立つ

ホラーでは正しい行いを出来なかった登場人物はゴールまでたどり着けない

要するに普通のゲームではデフォルトは進んでさえいればいずれゴールまでたどり着ける前提で始める
けどホラーは逆でデフォルトはバッドエンドで普通に進んだら助からないのが前提で始める
特殊な手順を踏んだ場合や必要な条件を全てそろえた場合にのみ、その運命を変えられゴールまで行けるようになる
では、その特殊な助かるための条件や手順を全て見つけられ助かる事は出来るのか？というのがホラーで小説でも映画でもゲームでも一緒
普通に進んだ場合ゴールへはいけないのがデフォルト

何も考えずいたらどこへ行こうとしても手詰まり
北の通路に行ってもゾンビがいて行き止まり
無理にそこを進もうとするとゾンビに食い殺される
西の通路へ進んだら、行き止まりで
南の通路に進んだら、ゾンビのたまっている部屋に出る
どこに行っても助からない
八方ふさがりだ
そのまんまその館に閉じ込められたままどうすればいいのか分からなかったでもいい
でも、何らかの条件をそろえたり手順をこなす事で抜け出す事が出来る道が出て来る

それを普通のゲームと同じようにただ進めばいつかゴールの前提で作るからどんなに脅しても助かるんだろうと高を括られる
逆に言えば、何をやろうとしても脅しの演出しか作れない

外に逃げても、友達に助けを求めても、霊能者に会っても、ダメだったけど
ビデオをコピーを作れば助かるんだという事が分かり助かる手順をとれたものだけが助かる
何も考えずただ進んでいったらその先は最悪の結末

映画も小説もゲームでもどれでも同じ
それを再現するための表現手段の違いでしかない
そして映画等でも同じ発想をしてるから、ただ直線的に登場人物は進みただ脅威に脅され続けるだけの内容になる

ホラーゲームはストーリーの結末やシナリオの内容を追ってを見て楽しむものではない
全ての人が結末まで進む必要はない
ただ正しい行いを出来た人だけが助かる

他のジャンルのゲームでは、みんながみんなエンディングまで必ず行けなければ不満が出るのだろうけど

そんな中で助かる条件をすべて満たし、助かった人たちも、その自分を閉じ込めていた悪夢の粘着性を思い振り返って怖い思いは消えない
その世界で助かったのは奇跡でしかない

人は過去にした怖かった体験を怖かった体験の記憶としてとずっと記憶に残す
だから怖かった思い出を人は持つ
喉元を過ぎても熱さを忘れない
怖かった体験
迷子になって怖かった思いをした人はずっと怖かった事を覚えている

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 10:53:55.80

助かった瞬間、慣れたとか言ったり、すべて忘れてスッキリするような内容ではそれはホラーとしては失敗作でしかない(当然ながらそういうものが好きな人もいてそれらを否定するつもりはない)

それは心的外傷後ストレス障害のような傷ではない
まぎれもない恐怖の記憶として

だからショッキングな表現が垂れ流されるだけですぐ忘れるすぐ慣れるようなものはそもそも問題外な訳で

ショッキングな映像を楽しむならそれは別のジャンル

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 11:06:23.98

人がわざわざ「プレイヤーは」の限定を強調してるのに
見たいものしか見えないから「みんな救われる」に脳内で変換しちゃってるぞ
「ホラーゲームもやり直せばプレイヤー助かる事が保証されている」
と書いているように見えるんだが、何十行の中で本当に言いたい文はどこ？

しかもこちらが要求するタイトルについては、答えられないからガン無視か？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 14:51:16.06

難しけりゃいいみたいな事言ってる気がするけど、それ一般にクソゲー言われんで

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 21:12:47.93

難しいけど愚直にやれば超えられるものと愚直にいたら絶対に越えられないものはそもそも違う
基本ホラーっていうのは、愚直にいたら生き残れない
誰もが絶対に助からない前提にいるけれど、主人公の機転や発見があれば、正しい道を見つけられさえすれば助かる

前進すれば助かる全って言って言うのは、愚直に進めば助かる前提にいるって事
そもそも普通のゲームの構造が違う
普通のゲームでは先に一本道のシナリオがあって
そこに沿って進む
そこに沿って進みさえすれば、いつかゴールにたどり着ける前提で始める
その途中のハードルを付ける
そのハードルが難しいか簡単か
モンスターが強いか弱いか

ホラーゲームでは最初からゴール出来るかゴール出来ないかの位置に立っている前提
ハードルそのものは低いものでもいい
但しハードルを越えてもゴールへはいけない
正しい行動を見つけ正しい行動をとれなければ
ゾンビを倒すのは簡単
銃を使えばゾンビは簡単に倒せる
でも館からの外への出方は分からない

普通のゲームは前へ進み続ける事が前提
ホラーゲーム立ち止まって同じ場所を行ったり来たりする事が前提の設計
前に進めないまま行ったり来たりしているといつか新しいはっけながあるかもね

もしかしたらずっと今まで開かなかった新しい扉が
でもその新しい扉の先に待つもの、待つ結末は？
っていう持って行き方をするものがホラー

常に前進する前提でいて、脛に進み続ける前提でいて、次々何か起こり続け次々それを乗り越え続けるという前提が間違っている訳で

遊んでいる側はその進めない場所を行ったり来たりする事そのものを楽しむ
進む事を楽しむ前提の別のジャンルとは異なる

要するにお化けが出るかもしれない、何か起こるかもしれない空間をうろついてる事そのものを楽しむのだからエンディングはおまけ
どちらかというとこのまま進めないでいる方が楽しめる
同じ場所で停滞するそこで何が起きるのか

進み続ける事を前提として、進み続けなきゃつまらない他のジャンルとはそもそも異なる
こちらは進み続けると逆につまらない

ホラーの第一目的は主人公を同じ状態へ停滞させる事

貞子が出たら方程式のようにどんどん解決に向かって言ったらまずい訳で
何をやっても貞子には何も通用しない
改善へと一歩も向ってないからこそ恐怖は成り立つ訳で

進めば進む程どんどん前進して闇の王への包囲網が整うような構成じゃない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 21:49:11.41

「俺の脳内ゲーム誉めて」って言われてもなぁ

本来のホラーを満たすゲームが存在すると言うならとにかく実例出せ
一体幾つのスレ、幾つレスで同じこと言われて泣き帰ってるんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 22:17:25.20

>>283
普通のゲームではプレイヤーのゲームオーバーそのものを問題にする
ホラーは未来を問題にするからそもそも違う
「館に閉じ込められていたらいずれ助からないだろうな」
「ちゃんと決着出来るか」の部分で争う
普通のゲームを当てはめるからモンスターに殺されるか殺されないかの問題に置き換る

敵に殺されるか殺されないかだけを見れば
ゲームではやり直して殺されなければそれで済む訳だから
無かった事になる

そんな状況でいかにプレイヤーを苦しめるか？をやるから脅しになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/28(日) 22:21:35.66

御託はいいからお手本になるゲームのタイトル出せ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 01:46:28.40

要するに脅し演出はその演出内容でプレイヤーに恐怖を与えようとしてるもの
本当の恐怖演出は恐怖を与える要因は別に存在して、それを暗示するような演出をかける

脅し演出は血液描写だったら
その血液の酷さこそが内容

恐怖演出は血液描写だったら
その血液の意味する先が本題の内容

だから脅し演出は「どんなに酷いか？」になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 09:45:31.20

脅し演出の前に恐怖演出がないと決めつけてる理由は何？
恐怖演出後の本題の内容はなぜ脅し演出に含まないの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:15:46.73

>>285
文章を整理する能力のない人間が、良いゲームの
シナリオを作れるということは、あり得ない。
言葉遣いの間違いが多い人は、必ず観察力がない

その長講釈は単なる無用の長物であり、多量の字で
出来たゴミでしかないんだよ。
「他人と違いさえすればよい」これは大きな誤り

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:58:19.92

>>290
前でも後でも演出を出すのは同じで
その演出そのもので恐怖を作り出そうとすればそれは脅し
“恐怖”それ自体は実体のないもの
何故なら受け手の心の中に存在する靄のようなものだから
それを実体のある“演出”という形で表現する行為そのものが水と油

ではどうすれば恐怖の演出になるかというと
その抽象的な恐怖を指摘してやる事
示唆
「あなたの最悪の想像は“多分”当たってる」と
トスを上げるのが恐怖演出の役目
要するに元々受けての心に在るものの真偽をどうコントロールするか

だから恐怖の実態自体は心の中の抽象的な感情

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:58:52.96

>>291
そもそもシナリオを作りプレイヤーがそのレールの通り進む前提が恐怖から見れば間違っている訳で
シナリオを作者の頭だけで整理してその完成品通りの行動しか出来ない
自分の頭内で整理されたシナリオを作るっていうの自体が作者の自己満足

受け手の心理をどうとらえるか？
そこを考えたらもっと抽象的なものになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 21:55:54.04

＞恐怖の実態自体は心の中の抽象的な感情

うん、ならそれをどう演出できるかまで具体的なサンプル出して
人の意見を否定できるだけのイメージがお前の中に具体的に存在しないとその言葉は出ない筈
その先が人任せなら話にならないの
「すっごいバカ売れして大人も子供も夢中になる大ヒット作品を作れ」って人に命令してるようなもんだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:06:58.95

>>294
簡単な話「扉を開けたら向こうにはゾンビがいる」
その演出では恐怖の対象は「扉の向こう側にいるものの受け手のイメージ」であって
扉を開ける演出そのものではない

その演出でやってる事は
「扉を開けたら怪しいぞ」「今にも何か悪い事が起こるぞ」を強調してるだけ
それともう一つは、受け手がその時点で“元々”恐怖の対象を怖がるように、扉の向こう側に何かいたらそれは「恐ろしい事だ」という下地を事前に作っておいている

だからそこを開けるプレイヤーは抽象的な強烈な何か悪い予感がする
その抽象的なものが恐怖

でも脅しの演出の場合は、それまで何も作って来ないでおいて
演出そのもので恐怖を作ろうとする
「衝撃的なショッキングな出来事が起きました」って演出を作る

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:16:55.62

要するに恐怖演出とは
「今にも何か悪い事が起こるぞ」
「ここがいかにも怪しいぞ」
と言ってるだけで
どこが怖いか？どう怖いか？はプレイヤーの心の中にあるもの
だから実態がない
実態がよく分からない

脅し演出は「まだ怖いと思っていないプレイヤー」が前提で
今からその脅しで脅そうって発想
実態はそこで起こした事
起こした出来事で脅そうとする
実態があるので定まっている実寸大の脅威

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:24:02.85

> でも脅しの演出の場合は、それまで何も作って来ないでおいて
> 演出そのもので恐怖を作ろうとする
わからないところその1
何も作ってこないゲームというものに思い当たらないんだが一体なんのゲームのこといってるの？

> それは「恐ろしい事だ」という下地を事前に作っておいている
わからないことその2
恐怖の下地を作るのは脅迫抜きでは不可能じゃないかい？
万人が理解できる脅迫を使わないと
想像できないプレイヤーに「クソゲー」の烙印を押されてしまうだけでは？
バカには無理なゲームと言い張るのなら別だけどね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:35:18.40

>>297
その1
大体の最近のゲームが作ってない
「演出で脅そう」という前提なんだから

その2
脅迫は脅しなので中身がない
ナイフを持っていて「殺すぞ」と言ってるだけで実際には刺さないのと同じ

恐怖の下地を作るのには色々やり方があってそれらを複合的に考える

それを放置すると起こる事、それがもたらすものを明示する事
例えば実演に殺されるためのキャラを「それを放置すれば恐ろしい結果を招き、結果が起こればこうなる」事を事実として示す
化け物を軽んじていた登場人物や、屈強そうな登場人物がどんな運命をたどるかを示す事で効果的に表現出来る
“警告”“啓示”をきちんと読まなかった登場人物はどうなるのか？
それを見る事で、では、その扉の向こう側という啓示のもたらすものは？

主人公や登場人物の恐怖に対する反応や態度によっても作れる
何か起きた事を登場人物が「それは恐ろしい事だ」に値する行動をとったりするとそれを見ている受け手もそれを恐ろしい出来事と受け取る
殺された仲間を見て「なんてこった」と大慌てしたり
敵はこんな存在でこんな恐ろしいんだと吹き込む事で
受け手はあれこれ想像をする

ちょうど伝聞では脚色が付いて虎がマンティコアになったりするのと同じで
人は想像する事で化け物を脳内に作り出す

または実際の体感する自分に降りかかる結末によっても作れる
開けてはいけないものを開いてしまった場合の結末は？
進んではいけない道へ進んだ場合の結末は？
啓示を無視した場合に起こる結末
または、サインを正確に読めなかった場合に訪れる結末

ではそんな環境で、目の前の扉は開けてもいいものなのか？
“出るぞ出るぞ”“今にも何か起こるぞ”
これが恐怖演出

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:39:39.71

>>297
恐怖の対象とは作り上げるもの
万人がそれを同じように感じるように
それは何をもたらすものなのか？
それはどんなものなのか？
勝手に想像するものではない
丁寧に作り上げなきゃいけない
隅々まで作られたそれが受け手に現実感を与える

勝手に想像しろと丸投げするのが脅し
その場での物質的な脅かしでしか脅威を与えない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:45:15.50

>>298
> 大体の最近のゲームが作ってない
> 「演出で脅そう」という前提なんだから
これが単なるレッテル貼りとしか見えない
そして論理の全てがここから始まってるから話が噛み合わないんだよ

・最近のホラーゲームは脅ししかない
・昔のゲームは恐怖があった

この2点の証明がどこにもないと感じるんだけど、過去の書き込みにあった？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:53:08.43

> それを放置すると起こる事、それがもたらすものを明示する事
> 例えば実演に殺されるためのキャラを「それを放置すれば恐ろしい結果を招き、結果が起こればこうなる」事を事実として示す

明示するものはショッキングなもので、それを見せることは脅迫となってしまうんじゃない？

明示するものがショッキングなものでなく、ぼんやりしたもの雰囲気だけだとすると
それに恐怖を感じなかった人には虚無ゲーを掴ませたことになってしまうよ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 01:23:49.34

>>300
例えばバイオ７みたいなもの何かはとてもいい例かと

>>301
脅迫というのはその演出そのものに恐怖演出を持って来てる場合
下地作りとは違う
下地作りのはサインをきちんと受け取らなかった場合の結果を付けただけで
それそのもので恐怖しろと言ってる訳では無い
それは確かにそれ自体はショッキングかもしれないけれど
それ自体は恐怖演出ではない
恐怖演出は「出るぞ出るぞ」の部分
要するにその実演を踏まえた上でいざ次に降りかかるぼんやりとした部分が恐怖

脅しの演出にはまず「いざ次は？」の部分がない、ショッキングな演出こそが恐怖のメイン部分だと思ってるから
簡単に見分けられるはず
また脅しの演出は脅しの部分を派手にしたがる

脅し演出は脅すだけで実際は一度も何も起きないのが基本
「うおお」と登場するが実際には何も起きない(少なくともその脅しに見合った結果は絶対起きない)
敵が強さをアピールするが実際には何も起きない
血液が飛び散っているが実際今後そうなる事はない
登場人物が残酷に殺されるが実際自分がそうなる事はないし他の登場人物にそれが降りかかると想像出来ないし実際怒らない
何か起きてもそのまま進める
仮に殺されたらやり直してなかった事になるだけ
結局すべての脅しがただのこけおどし
主人公に対し何を起こす力もない無力な敵

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 01:25:01.31

怖い話っていうのは、主人公たちは何も出来ず
次々実際の被害を出す
基本的に登場人物はいっぱい登場する
でも人間たちは何も出来ず恐怖の存在を止められず人間たちの中から次々犠牲者が出る
実害
実力を持っている
基本的に進む世界は人間側の世界でおどろおどろしくない日常が舞台で
人間の日常を侵食するまでの力を持っている
その浸食を含め実力の実証
次は何を起こすのか？
どんな結末へ向かっているのか？
その不安定さ

脅し演出の典型は登場する人間は主人公一人
おどろおどろしい世界を一人で進む事になる
進むと次々「殺してやる」とか大げさな演出が流されるが
主人公は全てをはねのけ誰も主人公を止められない
みたいな構図になる
さらに恐怖は慣れると思ってるので色々な種類の敵が次々色々な手段で挑んで来るが
誰も主人公に傷を付けられない
という期待とは真逆の構図になる

進んでいればいつか必ず敵は殲滅され自分は助かる
その前提

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/30(火) 02:17:23.11

俺が知る限り全てのホラーゲーは脅しに分類されるわ
初手の演出でプレイヤーに危機感を明示しないと、その後のムード作りが出来ない
出るぞしぬぞと不安を抱かせる世界観にしないと、かどを曲がってもドアを開けても何も無いのが当たり前になる
プレイヤーは怖い演出を半ば心待ちにしながらゲームをやるんであって
それに助かる方法が無いって思わせるならその瞬間遊ぶのやめるだろ
目的意識、ベクトルが存在せず、餌であるビックリも無いなら恐怖よりも怒りをおぼえるよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 09:19:13.36

助からないかもしれない恐怖って
キャラクターがその恐怖に怯える姿を安全な位置から見るからこそ楽しめるのであって
プレイヤーがダイレクトに感じるべきものではないと思うんだけどな

いかにキャラクターが怯えているかの描写に力入れた方がいいホラーゲームができそう

この辺りってホラーの楽しみ方の違いかね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 10:03:41.51

>>304
脅ししかないのはそもそもホラーに分類出来ない
脅しはそもそも出るぞ出るぞが出来てない

脅さないと角を曲がっても何も起きないと思うのは
脅しがびっくり以上の何も害を起こさないと分かっているからでは？

もしも角を曲がった結果本当に何かが起きたら、何も起きていないのに起きるかもしれない事が頭の中から離れない

そもそも自称ホラーはどんな演出をしても実質的には何も起きない事が大半
いきなり登場するのなんかは典型で登場しただけ
爪を振りかぶりました、振りかぶっただけ

それらが実際降り降ろされる事はない
見かけだけで主人公に出し抜かれる前提

>>305
その通りで安全な位置から見るからこそ楽しめる
その正反対なのがびっくり
びっくりっていうのは、外で見てる安全な位置にいるプレイヤーを狙ってやってる訳で
主人公そっちのけでプレイヤーにダメージを与えたいのが脅かし
その延長線上にVR

だから一歩下がって考えたら分かるけど
プレイヤーを攻撃してるんであって、主人公は攻撃されてないから無傷
けれどプレイヤー自体も外の安全な位置にいるから無傷
ちょっと吃驚する程度
誰も傷付けない

＞いかにキャラクターが怯えているかの描写に力入れた方がいいホラーゲームができそう
これも正解

びっくりっていうのは要するに脅かすだけで何も出来てない訳だから
見るべきなのは作中の主人公キャラで
外にいるプレイヤーを見て何かしてやろうとするから脅しばかりになる

主人公に何かしなきゃいけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 10:58:25.19

でもね、体感型娯楽であるゲームには
アクションに対するリアクションとして脅しは必須項目だと思うよ
恐怖だけだとホラー小説でいいことになっちゃう

ホラー映画の時点で脅してんこ盛りなんだし、除外する必要ないんじゃない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 11:10:21.94

要するに何か起こすふりをするけど、実際は何も起きないのが脅し
だから脅しのゲームは過激なパフォーマンスをするけど実際には何も起きてない

実際に何か起きるのが怖いのが恐怖

脅しはこう
斧を振りかぶったパフォーマンスをした(主人公に倒された)
部屋に入ると血まみれの部屋だった(主人公が実際その目に合う事はない)
こんな演出が延々と続いているけど実際には一度も主人公には何もして来ない

ホラーは乱暴に言ったら
怪物は登場人物Aを殺害した
怪物は登場人物Bを殺害した
怪物は登場人物Cを殺害した
プレイヤーが扉Aを開けると殺害される(必ずしも殺される必要はない、怪物が出て来るでもいい)
プレイヤーが倉庫を開けると殺害される
プレイヤーがフラグ１を立てると殺害される
だから扉Bを開けるのが怖い

慣れるって言っている人たちの脅し演出っていうのは
基本的には回避しないで必ずその演出が流れて来て必ず脅される前提
作者が作った全ての演出を必ず見る、必ず作った順番にすべて通過して全て見る
何故ならその演出を見る事が恐怖だと思ってるから
作った自慢の惨状をもれなく見て進むのが前提

本当のホラーでの誤った行いの結果流される演出っていうのは基本的には回避すべきな前提
プレイヤーが正しいサインを読み取り正しい行動を常に出来ていれば、何も起きずにゴールまで行ける
要するに極論で言えばそれらの演出が場合によって一度も見ずにゴール出来る

だからそれらの結果の演出はプレイヤーを生き残らせる必要がない
見ないで進む回避するのが原則正しい進み方なのだから

要するに脅し演出は流されて来るが生き残って進む前提の演出
恐怖の下地を作る演出というのは、誤った行動をとった場合に流され流されて来たらその先には進めないかもしれない前提の演出

>>307
そもそも映画も今作られているのは
基本的に間違った前提と間違った構成を持ってる
ゲームと同じ思考回路でショッキングさだけ

今の前提が映画もゲームも間違い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 12:30:15.19

> 極論で言えばそれらの演出が場合によって一度も見ずにゴール出来る

さすがにこれは同意できない
小説、映画のような一度見て終わる娯楽ではあり得ないもので
繰り返しプレイが前提のゲームが前提の構成になってる

「本来のホラー」がゲーム登場以降に確立されたことになってしまうし
何も起こらずゴールさせるわけにいかない映画を「間違い」というのは無茶苦茶だよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:09:49.32

>>306
「脅ししかない」んじゃなくて、脅しが無かったらその後の怖いムードの位置までプレイヤーを持ち上げられない
危機感の波に乗せられないって言ってんだよ
誰も「脅ししかない」ゲームの話なんてしてないだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:55:20.60

>>310
むしろ逆
脅しをするとその後高を括られ恐怖を感じないようになる
「殺してやるぞ！」というが一向に殺しに来ない

そもそも根本的に脅しは恐怖とは別で
脅しっていうのは脅すだけで何らかの何ら害を及ぼさないか

基本的に脅ししかないゲームが殆ど

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:55:40.34

>>309
映画でも主人公は基本傷付かない(終盤付近では直接対決に近付いて傷を負う事も)
主人公の代りに別の登場人物が傷付けられる
主人公自体が傷付けられる作品は悲惨だけど恐怖感は少ない

それは表現の仕方が違うだけで基本は同じ
映画では、誤った行動をとるのが主人公ではない別の人物か
または、主人公が複数いてその内の犠牲になる

登場人物が複数登場すると愚かな行動をとる人間が必ずいて
その人物が誤った行動をとった場合の結果を実演する
ゲームではプレイヤーが殺されたまま決着する事が出来ないので

ゲームでは同時に複数の登場人物を扱うよりも主人公そのものをどうこうする方が適当で
それと誤った道を進んだ場合どうなるか？を夢で表現したりIFで表現したり
誤った行動をとった者がどうなるかを表現するために色々試行錯誤して来ている

伝聞や伝説では○○した人は助かり、△△したものは助からないと
結果から教えたり
○○と聞いた人は助からず惨殺され、頑なに△△を聞かなかった人は生きて帰る事が出来た等

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 17:06:50.55

何度敵から攻撃を受け続けても
どんなに傷つけられても
そのまま生きて進む事が出来る
っていうのはイコール攻撃そのものが大した事ではないって事になる
序盤からボロボロでヒイヒイ言いながらもう傷つけられる場所もないような状態で何をされても死なない
敵は手の内を完全にさらしてしまっているが主人公を仕留めきれない状態

もしも主人公が自分が攻撃を受けたら助からないだろうなと思えるからこそ怖いのであって
攻撃を受けても登場人物たちがひいひい言いながらも話を続けていたら攻撃それ自体大した事ない事になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 17:37:53.82

要するに“何か起きる”って事はイコール助からないって思わせたい
“何か起きていない”から助かっているんだって状態を作りたい

何か起き続けてずっと生きているという事自体が恐怖として破綻する訳で

作ってる側は何かを起こし続ける事こそが恐怖なんだと思っているから常に何かを振りかけ続ける
けど主人公はそれを超えなきゃいけないので主人公にダメージを与える事が許されない
だから“ギリギリで”助かる程度に手加減したり
そもそも傷を付けないように何かをする
それが「脅し」

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 22:40:07.85

>>311

つまり、お前はバイオ１最初の「ゾンビが振り向くムービー」は無い方がいい訳だな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/03/31(水) 22:56:15.49

>>315
ゾンビは振り向いただけ
何も脅してない
これから何か起きる

「凄惨な事が起きました」は「凄惨な事が起きました、完」
っていうのが脅し

ゾンビが振り向いたっていうのは
「扉を開けようと手を伸ばしてる」や
「角の先に曲がろうとする」に当たる未来への暗示

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 06:09:48.53

>>293
上3行は子供じみた揚げ足取りをしてるだけで、反論になってないな。
例によって例のごとくだが

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 07:50:15.04

シナリオを整理することとプレイヤーの行動を制限することは、別なんだよ。
何を言っても低劣な屁理屈しか返ってこないが

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 19:22:11.54

>>318
最近の作られる作品は大半はシナリオは作者の頭の中の筋書きを押し付けてるだけで
粗筋のようになっている

それは頭の中で作った簡潔で単純な構造の筋書きを前提にプレイヤーをその通り動かす事しか考えていないから

例えばAに行ってBに行ってCに行って
のような単純な話を作るとプレイヤーも実際Aに行ってBに行ってCに行って
と行動するしかない
その他の行動をとった場合の可能性を考えない
だから単純な内容だけで十分になる

そしてそもそもシナリオの内容自体も妥当性がない
例えば怪物のいる建物に閉じ込められた主人公がとらなきゃいけない行動が、何故か
怪物がいつ襲って来るか分からない中、蓋の開かないオルゴールを開けるために難しいパズルを解いて
その中から出た鍵を使って建物の深部へ進む扉の鍵を開け建物の奥へ進む
のような意味の分からない筋書きを延々と続けるとボスが登場しエンディング
のような話を作る

設定や前提から見ればそんな話には絶対になりえない訳で
建物に閉じ込められているのなら正解は建物の外へ出たいになるはずで
必然的に話で建物の深部へ自から入るような話にはならないはず
そこへ進む根拠がまず書かれてない
また、命がかかっている中パズルを解いてまでオルゴールを開けるという流れ自体がおかしい
それを開ければ中に鍵が出て来る知ってるとしてもおかしいし
知らないならそれを必死に開けようとする行為がおかしい
しかしそんな話を作る

要するに内容が一面しか見ていない一次元的で合理性がないものが多い
頭の中で作ったそんなルートを進む事をまとめ上げたシナリオだと思ってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 19:40:48.11

長文を繰り返す人は、人の意見を聞く気がない人
自分の言葉を人がどう感じるか、どうレスポンスするかを想像せず
自分の意見をひたすら通したいだけの人

人に理解してもらいたいなら短い文章を少しずつ書き込み、質問や反論をうかがうもの
つまり、端から自説をまげる気はなく、論理的におかしくなっても気にしない
どうしても言い返せなくなったら逃げ出すだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 22:16:24.75

>>320
短文こそきちんと説明する気がない
文章を削ればそれだけ伝えたい情報が正確に伝えられない訳で

そんなお互い理解しないような会話で議論を重ねた結果全然検討のずれた内容になる
お互い何も言いたい事を理解出来ていないが頷いて理解したふりをして間違った理解を土台に次の議論をする

伝えたければより伝えたい事を事細かに書き込もうとするのが当たり前で
伝えたい事をもっとも誤解のないように伝えたい事を書き出していったら内容が膨らむのは当たり前

理解が得られていないと思ったらより詳細に長い文書で伝える必要性が出る

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 22:28:08.57

例えば319
はじめの1文で既に突っ込みどころ満載
そうすると、その1文を前提にした下の文は不要になる

まずは論理的に要点だけを抜き出す練習をしましょうね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 22:31:39.92

>>322

そこを違うと思いながら突っ込まないのが問題
突っ込めばどこに理解がないのか議論が深まる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 23:29:49.68

議論？

あなた最近のゲームはダメといってるだけで
皆が言ってる比較のために正しいゲームの例を教えてという意見には一切目を向けない

これを議論と言えるわけがないでしょう

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/01(木) 23:31:45.20

なお、上に書いたゲームの例は実在するゲームの例のことです
例えではなく、実際のゲームの実際の演出を出してこそ
その演出に対する議論が深まります

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/02(金) 03:16:22.98

>>319
建物に閉じ込められたのなら外へ出たい
要するに外へ出るにはどうすればいいか？という話になるはずなのに
建物の奥へ進むために何故か仕掛けを解いているから話としておかしい訳で

適切にするには二通りに分かれる
一つは建物の奥へ進ませたい場合(奥に進ませる事でシナリオを作って行きたい場合)
その場合誘導しなければいけない
プレイヤーの真っ先に考える事は外に出たい
だったら、外への扉や窓を作っておかなければいけない
そして奥へ進ませたいのならその根拠も作らなければいけない
例えば扉や窓から外へ出ようとすると、周囲が怪物に囲まれている事が分かったりする
ここから出るのが危険だと分かる
それでも外へ出た場合は主人公は殺される
ではどこからなら安全かを与えなければいけない
例えば地下の通路から外の別棟へ通じてる情報を与えてやれば
そこからだったら出れるかもしれないという発想になる
通路の鍵を手に入れそこを進んで別棟へ
別棟にたどり着いたけどそこからも一筋縄では外へ出れずさらなる段階が必要になる事が分かる
そうすれば、どんどん奥へ奥への筋書きが成り立つ

もう一つはそのままプレイヤーの発想を生かす
要するに建物からそのまま外へ出るための手順ををプレイヤーに考えさせる
扉から出ようとするとどうなるか？
窓から出ようとするとどうなるか？
扉から出ようとするとなんだかんだ理由を付けられ出れない事が分かる
窓から出ようとするとここは高層住宅だ
それでも出ようとすると落下してゲームオーバー
すれば自然とプレイヤーはそこから降りるための手段を探し出そうとする

要するに、何も考えず、オルゴールをいじり
パズルを解いて中の鍵を取らせどこへ通じてるかも分からない扉を進ませる
進んと偶然にもそこには強敵がいて何故か倒さなきゃいけない
こんなシナリオを作る方が何も考えず作っているようにしか見えないかと
それかまたはシナリオをまとめる力がない
考える力が決定的にない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/02(金) 03:47:49.36

>>326
パターン①をもっと引き延ばすには
例えば別棟にはヘリポートがあってヘリが止められていてそこからだったら外へ逃げられると思って行ったが
でもヘリは動かす事が出来なかった
さらなる探索が必要って持って行ったり

別棟に来たが外との接点が離れてしまいより奥へ進んで
外と接点があって出られる場所を探す必要性が出て来る
等やればどんどんシナリオをつなげられる

ヘリがないのは燃料がないからだと仮に分かったら
それを探すという行動が妥当になる
ではどこにだったら燃料はありそうか？

プレイヤーに考えさせる
どう考えてもプレイヤーが発想しないような場所にその燃料を配置するのはダメな例
脈絡がない
ちゃんと頭で考えて行動させなければ筋書きが破綻するしゲームとしてもおかしい
燃料保管庫何か書かれていれば検討を付けられる
そうすればそこに入るという目的を新たに付けられシナリオを入れられる
逆にいかにも保管されていそうな芭蕉を用意したがそこに行ったらなかった別の場所を探さなければ
という発想もあり
燃料保管庫へ行ったら空だった
等
当然プレイヤーのがっかりするダミーの空の燃料保管庫を作らなければいけない

理屈が通じていないシナリオを書き続ける事こそ整理する能力が無い訳で
何故必要かも分からないのに燃料を探し出すとか、全然普通だったら探さないだろう場所に燃料を配置するとか
何故か危機が迫っている中開けるのにパズルが必要なオルゴールを開けて
何故か鍵を使ってどこへ通じてるかも分からない奥へ進み
何故か強敵を倒す

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/02(金) 09:06:02.33

論点を複数にしないでください
あなたが答やすいところをつまみ食いして答えてるだけになってます

長文は不要です
まずは悪い例として前にあげたバイオ7と比較するための、いい例のソフトを提示してください

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/02(金) 16:21:56.06

>>327
「場所」が「芭蕉」になってるのに気付いてない。
頭がまともに働いてないよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:33:19.33

怖けりゃ割と理屈はどうでもよくなるよ
娯楽であればエイリアンと標準語で会話できてもそれが面白ければどうでもいい
そういう割り切りを許容できないと、ガワに労力ばかりの頭でっかちな作品になる
胸の高さの障害物を何故乗り越えられないのか？とか、そんな事ばかり気になってたら入り込めないし
逆に乗り越えられたからといって面白さに大きなプラスになる訳じゃない
そういう取捨選択は既に行われたうえで、今のゲームが成り立ってる
色々疑問を持つのはいいけど、言ってる事が青いのを自覚しろ