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【赤毛のアン】ゴグとマゴグ【パート18】
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0001なまえ_____かえす日
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2018/04/20(金) 19:28:04.74ID:mRt9BOhY
過去ログ

赤毛のアン
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【赤毛のアン】アンの友達【パート10】
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【赤毛のアン】アンをめぐる人々【パート11】
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【赤毛のアン】歓喜の白路【パート12】
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【赤毛のアン】輝く湖水【パート13】
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【赤毛のアン】おばけの森【パート14】
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【赤毛のアン】アイドルワイルド【パート15】
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【赤毛のアン】ウインディ・ウイロース【パート16】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1451106381/
【赤毛のアン】恋人の小径【パート17】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/juvenile/1486047748/
0654なまえ_____かえす日
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2020/04/01(水) 15:56:21.70ID:NTR8ULva
ギルバートに関してはヤンチャ坊主が思春期を経て
まともになるってこと自体は別によくあることと思うし
そこはいいんだけど
アンの相手だからこそ何でも言うこと聞いて誠実で厨字tで
優等生でエリート職業になって…って割と無個性に埋没してしまった感
憎たらしい描写満載だった幼児デイビーも大人になるにつれモブ化した
ディックの手術云々で主張を通したことぐらいしか覚えてない
それ以外で目立った性格描写あったっけな
0655なまえ_____かえす日
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2020/04/01(水) 18:44:06.50ID:dVLjNSAt
自分の患者の事で悩んで周囲に目が行かずアンが夫婦の危機かと落ち込んだのは珍しいと思った
0656なまえ_____かえす日
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2020/04/01(水) 20:06:59.79ID:l6umcbPY
アンシリーズのひねくれた中年爺が一番イキイキしてるけど
ギルバートにそこまでの役割は求めてないから
アンが物語クラブの舟で沈みかけたときにやってきたギルバートとの掛け合いとか
ああいうの大人になってからも見たかったな
アンを崇拝してるけどおもしろがってもいるってのがギルバートの良さだと思うのに
0658なまえ_____かえす日
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2020/04/02(木) 20:30:51.43ID:afnsmsMj
夢の家のギルバートはけっこう好き
リラだったか、大分年をとってからでもまわりに人がいない時「アン穣さん」と呼ぶ、ってとこも
0660なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 02:04:09.43ID:2TvN6gyp
>>645
ルビーの死は薄幸の美人って感じかな
アンの世界は結核やコレラ?など致命的な病気が身近にあって、アンも結核で死ぬ可能性があった
みたいに描かれてたし、死ぬほど重症の結核患者のルビーを頻繁に見舞ってたのに、
アン自身だけでなく周辺の人も無事ですごい
0661なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 07:06:56.57ID:XBTwJw+H
ルビーの死は身近な死はアンにとって全然物語のようではなかったっていうエピソードだと思うけど
死を受け入れたルビーが俗から抜けて別の美しさがあったっていう
ある意味ロマンチック描写したい作者都合のためにルビーである必要があったんだと思う
ジョーシーパイではこうはいかないからな…
0662なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 08:14:30.68ID:4xFRr5ZF
結核の集団発生なんてニュースを見るとギリス家の人の大丈夫かと思うわ
コロナだけど、日本の死亡率が低いのは日本株のBCGのおかげ説があるね
0663なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 08:36:12.39ID:j3jpQukl
結核は保菌者であっても、体力があれば発症しにくいから、PE島の清潔な空気を吸って栄養バランスとれた食事して農作業で身体動かしていたら発症しにくそう
じっと手を見る赤貧の石川啄木のところは結核で一家全滅したね
0664なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 15:54:44.71ID:TbLw5Fgr
アニメから入って、アニメ放映中に全巻読み切った身としては
ルビー(クイーンに入って成長した)を見る度に「この子がやがて氏ぬんだね」と切ない気分になったな
0665なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 20:23:58.52ID:tCGzrfPe
そういうのがあるからオリキャラ殺しってやっちゃいけないんだよな
マシューにしても別に死ななくてもいいのに殺された感があってどうかと思うわ
続編でも特にマシューを思い出すシーンなんてほとんどないし
どうせ続編以降のマリラは出番少ないんだからマシューと一緒に暮らさせとけばいいじゃん
0666なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 20:45:09.35ID:SLmcOLTc
そもそもシリーズ化前提じゃなく最初の一冊で完結してたんだから詰め込むよ
それがヒットして続編を希望されて続編の続きも次々とって流れと
最初から長編シリーズとしてこのエピソードは何冊目でと割り振るのは違ってくる
0667なまえ_____かえす日
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2020/04/03(金) 22:40:48.75ID:2TvN6gyp
>>660
コレラじゃなくて天然痘だったわ
番外編の「没我の精神」で主人公の弟が音楽会の隣の席の船乗りが天然痘で
感染して死んだような
ほかの番外編でも、タイトル忘れたけど独身の男女が天然痘のせいで共同隔離生活する羽目になって、こっちはハッピーエンド
対照的な話
0668なまえ_____かえす日
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2020/04/04(土) 21:36:35.15ID:ykZ2l6vn
>>667
隔離された家ですね
私はあれが短編の中で一番好き
ピーターに週一で我が家の片付けやって欲しいわ
短編で好きなのは他には偶然の一致 ロイド老婦人
苦手なのは没我の精神  平原の美女タニス  茶色の手帳
モンゴメリの小説では身分差を超えて幸せになるのって少ないね
ジェーンくらいかな
0669なまえ_____かえす日
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2020/04/05(日) 12:30:46.24ID:IltodXiC
旦那にムカついて散々ガミガミ言った後「今度だけは許してあげる」と言ったわw
エミリーを読まなかったら多分こんな言い回しはしなかった
0670なまえ_____かえす日
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2020/04/05(日) 18:31:04.06ID:Zlw2vkBE
>>668
自己犠牲が報われないのが嫌よね

私は競売で赤ちゃん競り落とす話好き
奥さんがブチギレながら赤ちゃんの世話をてきぱきするとこ
0671なまえ_____かえす日
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2020/04/07(火) 00:15:23.49ID:j6fc/gPI
遅レスだけど>>654のギルバートが無個性に埋没ってので思ったけど
よくよく考えたらギルバートって最初の登場時からアンシリーズ通じてクッソつまらない奴の域を一度も脱してないよな
軽い悪口で石板で頭カチ割られてもひたすらアンにいやがらせ的なちょっかい続け通してるっていうならまだ見込みあるけど
あれで心が折れて終わりってキャラ弱すぎるだろ
ジョーシー・パイなんてアンを屋根から落っことす指令やって懲りてるはずなのに、それ以降もアンへの嫌味攻撃の手を緩めなかったぞ
アンもアンで一回の反撃ぐらいでヘコたれてるギルバートみたいな金玉ちっちゃい男なんかのどこに魅力を感じたんだかね?
結局、「幼馴染である」「勉強のライバルである」以上に何の共通点も見つからないくせに
ギルバートと結婚してるアンもショボいなって思えてしまう

年齢も違うし既婚者だったけどハリソンさんのようにアンの相談相手で時にはアンに厳しいことも言えるようなキャラの男の方が
アンの旦那にするには性格的にかみ合ってたように思うけどな

ギルバートとの恋愛を引っ張りまくったくせに特にギルバートにコレっていう結婚したくなるキャラ設定を思いつかずに
惰性で結婚させてしまったモンゴメリの問題なんだろうけどさ
0672なまえ_____かえす日
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2020/04/07(火) 00:57:39.84ID:7lLhH+j+
モンゴメリの男性への価値観はヴィクトリア朝というか、もっと前のナポレオン戦争時の
英国の淑女のそれだからさ…ということは、ジェーン・オースティンって偉大だったんだな。
知的だけど冷たい牧師と、無教養だけど官能的に惹かれた農夫との経験しかなかったし。
0673なまえ_____かえす日
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2020/04/07(火) 01:27:47.73ID:Bqw6Kiqp
かといってローリー振って
小説の師でもある年上の男と結婚した若草物語ジョーは不評でありw

アンて結局小説も趣味程度に落ち着いてしまったし
ステイタス持ちのギルバートとくっついてお似合いなんだよ
アンが小さくまとまってしまったことに関してはモンゴメリも自覚してたはず
ハリソンさんにアンの小説について結構するどいこと言わせてるからね
アンはそれを聞かなかったわけだが
0676なまえ_____かえす日
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2020/04/07(火) 08:14:19.63ID:j6fc/gPI
アンが超A級スパイのように激しく活躍しまくる例の映画は「モンゴメリの原作アンシリーズを逸脱しすぎ」と不評だけど
アンが小さくまとまってしまいアンのファンからがっかりされたモンゴメリの原作アンシリーズと比べると
あの映画のアンこそアンのファンが期待してた理想のアン像に近いような気もしてくるな

映画の脚本家と監督は原作アンシリーズでだんだん小さくまとまっていくアンの劣化に相当失望してたんだろうね
原作アンシリーズでファンから一番期待できるアンと評されてるのは
やっぱり一作目の赤毛のアンに出てくる妄想癖満開のアンなわけで
その一作目の中ですらクイーン学園以降にただのガリ勉優等生に落ちぶれたアンは評価が下がってる
(なにしろ物語の中でマリラが妄想癖アンから優等生アンに成長したのを「別人だ」と嘆き号泣するシーンまであるっていうw)

妄想癖アンっていうのはジョセフィンおばさんが指摘するように
一緒にいると最高に楽しい事件を巻き起こすトラブルメーカーだし何かとんでもないアイデアで苦境を常に打開してくれる
このトラブルメーカーかつ苦境打開キャラこそが本当のアンだと映画脚本家や監督が主張したかったんじゃないかな

続編ではそのトラブルメーカーかつ苦境打開キャラとしてデイビーやフィリパが指名されたわけだけど
その二人も妄想癖アンと同様にスタートダッシュは素晴らしかったけど、アン同様に徐々に失速して普通の人に劣化してしまう
まあ、そもそもアンの代わりにデイビーやフィリパに担当させてる時点で
アンのファンからすると「どうしてアン本人をそのままトラブルメーカーかつ苦境打開キャラにしておかなかったのか?」って不満があるんだけど
人間は精神的に成長するっていうのをモンゴメリは強調したかったんだろうけど
ファンが期待するキャラを劣化させてまでやることじゃなかったと思うわ
0677なまえ_____かえす日
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2020/04/07(火) 09:23:05.42ID:Bqw6Kiqp
>>676
あの映画の監督と脚本家は原作のままだと映画派手にならないから変えただけ
二次創作とハッキリ明記して売るべき作品
0678なまえ_____かえす日
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2020/04/07(火) 12:40:22.32ID:ioS8ZQna
私は落ち着いたアンだからこそ続編が好きだな
安心して読める
突き進むキャラが苦手ではないけどアンには求めてない
雰囲気美人とかスタイルはいいとか鼻の格好がいいとか、うまいこと設定してるよね
0679なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 00:55:01.62ID:eqV2juT0
年齢相応になっただけだと思うけどな
あと子供時代の夢想に反してそこまでの文学的才能はなかったというだけで
本人もポールに出会って以降それを認識もしてるよね

子供できて30や40にもなってテンションMAXな訳な方が怖い
一作目後半でもすでに前よりはやらかしが減ったとか言われてなかったっけ
0681なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 10:18:21.32ID:eqV2juT0
そうそうほんとに
田舎とかせいぜい大学では目立った存在だったけど
個性は保ちつつ年齢相応になっただけで
もともとそこまで破天荒な天才って訳ではないよ
0682なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 10:39:41.53ID:blIdnbrf
アンは野心家だったけど小説家になりたいとかじゃなかったしね
よい成績で奨学金貰う、首席とるとかそんな感じ
大人になってからも自然の中散策して一人で妄想して発散できるタイプなんだと思う
それがつまらないことだとは思わないな
大人アンも妄想の素晴らしさはいつも口にしてるし過去含め肯定してるのがアンの良さ
0683なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 11:35:12.27ID:u3UpjrxX
一作目後半でもすでに前よりはやらかしが減って魅力大幅減で凡人化に歯止めがかからない状態だったのに、続編でもアンの魅力に男も女も一目置くメロメロの人たらしって設定を続行させてたのが無理矢理だったんだよね
0684なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 12:00:46.22ID:5attCofo
子供時代の夢想を文学的才能があるかのように思わせて優秀な成績や特待生獲得はただのガリ勉による努力の功績でしかなかったからな
0685なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 13:25:17.41ID:eqV2juT0
勉強は努力すれbそれなりに結果は出るし学士にもなれる
作家は努力してもなれるもんじゃない
それに尽きるかと
0687なまえ_____かえす日
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2020/04/08(水) 14:29:07.26ID:OoV1JYOF
おそらく林真理子あたりが「妄想力」という言葉を発信したせいで、日本語の使い方が混乱してる。
私なんか「それはあなたの妄想でしょ」って言われたら、馬鹿にされてるみたいで不愉快になるわ。
英語の "imagination" を「妄想」という言葉で置き換えるのは、あまり適切とは言えないと思うのよ。
以下出典は「広辞苑第4版」と「大辞林」。私のアタマが堅いのかなぁ・・・。

「妄想」
1.みだらなおもい。
2.根拠のない主観的想像や信念。病的原因によって起り、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない
3.根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容が
  あり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない

「想像」
1.実際に経験していないことを、こうではないかとおしはかること
2.(imagination) 現実の知覚に与えられていない物事の心像(イメージ)を心に浮べること
3.頭の中に思い描くこと。既知の事柄をもとにして推し量ったり、現実にはありえないことを頭の中だけで思ったりすること
0689なまえ_____かえす日
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2020/04/09(木) 04:38:37.70ID:wihVKM6u
>>687
その定義に当てはめるならなおさらアンのは妄想になるよな
「妄想」と「想像」の違いは原作でもマリラが厳しく指摘してるシーンあったよね
アンがマリラは「妄想」をしないのかって聞いたらマリラは「想像」はしても「妄想」なんて腹の足しにもならないって一刀両断してた

アンが森に妖精がいるとか自分はおしゃれな服を着ているとか言い出すのは根拠のない主観的な「妄想」
マリラが紫水晶のブローチいじってたアンが紫水晶のブローチを盗んだとか言い出すのは実際に経験してないことを推しはかった「想像」

アンの森の妖精もマリラの犯人認定もどっちもウソってことになったけどなw
0690なまえ_____かえす日
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2020/04/09(木) 06:33:15.21ID:J0hMhIwr
実際には綺麗な服を着ていないし妖精が実在しない事を理解してるんだから妄想ではないんじゃない?
0691なまえ_____かえす日
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2020/04/09(木) 14:28:25.69ID:/Knm5AUA
>「妄想」と「想像」の違いは原作でもマリラが厳しく指摘してるシーンあったよね
>アンがマリラは「妄想」をしないのかって聞いたらマリラは「想像」はしても「妄想」なんて腹の足しにもならないって一刀両断してた

ウソでしょ 原文のどこにも 「妄想」 "obsession"とか "delusion" という言葉はないわ あったら教えて
0692なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/11(土) 03:43:28.45ID:JDB5Y4Bd
>>689 さんの、「アンがマリラは『妄想』をしないのかって聞いたら…」っていうオリジナル作品の元ネタはここかしら

ANNE OF GREEN GABLES Lucy Maud Montgomery 【 Project Gutenberg Version 】

CHAPTER VIII  Anne's Bringing-up Is Begun

"Do you never imagine things different from what they really are?" asked Anne wide-eyed.
"No."
"Oh!" Anne drew a long breath. "Oh, Miss--Marilla, how much you miss!"
"I don't believe in imagining things different from what they really are," retorted Marilla.
0693なまえ_____かえす日
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2020/04/12(日) 01:52:22.42ID:sdNK80Kz
>>692
>>689だけどサンキュー、多分それ
村岡訳だとアンは「ほんとうのこととちがったことを想像」でマリラは「じっさいとはちがったふうに想像するなんてことには賛成しない」
さらにマリラは「神様がわたしたちをある環境に入れてくださった以上、わたしらが想像でそこからぬけだすことはよくない」と付け加えてる

アンが「妄想」でマリラが「想像」って>>689で指摘したのとはちょっと違ったけど文意は大体合ってたようで良かったわ
>>587の広辞苑の「妄想」の定義が「根拠のない主観的想像」だから、
これはアンの「ほんとうのこととちがったことを想像」やマリラの「じっさいとはちがったふうに想像」に該当するからね

一方マリラの方は「想像」ではなく「じっさい」や「神様が入れてくださった環境」となってるのでこれは「根拠のある客観的想像(推察)」ということになるのかな
0694なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 01:54:35.00ID:sdNK80Kz
引用のレス番違ってた

× >>587の広辞苑の「妄想」の定義が「根拠のない主観的想像」だから、
〇 >>687の広辞苑の「妄想」の定義が「根拠のない主観的想像」だから、
0695なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 07:33:29.87ID:YZ5yB/X3
>>693
>アンが「妄想」でマリラが「想像」って>>689で指摘したのとはちょっと違ったけど文意は大体合ってたようで良かったわ

あなたが仰られた >>689 だと 初期のアンは 少なくともどこか精神を病んでないと >>687 にある「妄想」の定義の2番
もしくは3番 (どちらもAND条件付き定義だから付帯条件をすべてクリアする必要がある)にあてはまらないと私は思う
だから それは少し違うんじゃないかな? という疑問符がどうしても私の心に引っかかるのよね

アンの「売り」は 行動の自由を持たせて貰えなかった子供が持つ知的好奇心からくる 桁外れた「想像力」 つまり >>687
にある「想像力」の定義の2番に該当する 「( "imagination" )現実の知覚に与えられていない物事の心像(イメージ)を心
に浮かべること」 じゃないのかな そして その "imagination" を 何らかの言葉に出したり行動に移すから この作品全体
が より万人向けする面白い「物語」になっている と私は読んで楽しんでるの

だから "imagination" を その時と場合ごとに 「妄想」という言葉に置き換えて翻訳することは 美しい日本語の使い方
からかけ離れてるという「違和感」を覚えざるを得ないのよ それとも これは私だけが持ってる感性の問題なのかしら?
0696なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 07:39:30.15ID:FhBzPrXQ
両方とも「想像」だと言う事は理解しているんだから妄想じゃないね
マリラのアメジストのブローチの件は認知症の物取られ妄想じゃないしw
そういえば認知症のの登場人物は出てこないね
0697なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 08:38:05.89ID:ogshjf80
短編に出てたと思う
認知症(呆け)とは記述ないけど年取って妄想の中に生きてる女性

アンの想像が妄想だったらかなりヤバい病気の子になるねw
「私は〜姫で紫の目をしててアラバスターの額なの」とか
0698なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 09:04:13.75ID:A+VbJyW4
ただ想像してるってだけじゃ弱く感じるんだよね特に初期のアンは
マリラは理解してくれたけど頭のおかしい子と思ってた人はいたと思う

想像に耽るって感じかな
それで妄想に耽るとごっちゃになる人多いんだと思う
0699なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 16:02:25.91ID:YZ5yB/X3
>>695 です みなさんコメントありがとう 私だけが持ってた疑問じゃなかったみたいで安心

それにしても 初期のアンを "You're a queer girl, Anne." のひとことで受け入れたダイアナって 最高かつ最強のキャラ
0700なまえ_____かえす日
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2020/04/12(日) 16:08:06.01ID:POzEPqNG
>>695
おいおい何を言ってるんだか、初期アンは精神病みまくりでしょ
孤児で育てる人をたらいまわしにされて友達もできずに精神が病んでしまったから
ガラス戸の中にうつった自分をケティモーリスと名付けて毎日何時間も話しかける友達というトンデモ妄想癖をやらかしてたわけ
で、アヴォンリーに来てからダイアナというリアル友達が出来たらあっさりケティモーリスが友達という妄想はやめてるっていう
非常にわかりやすい精神の病み方だったよ

それに対してマリラは
「あんたは自分の空想を半分ほんとにしてしまっているじゃないの。生きた本物の友達を早くつくって
そんなばかげたことは頭から追いだしてしまうがいい。
だがけっしてバーリーの小母さんにあんたのそのケティモーリスとかヴィオレッタとやらのことはしゃべってはいけないよ。
嘘を言ってると思われるからね」
とアンの妄想癖を厳しく糾弾して、他言をしたら基地外扱いされるから黙ってろと忠告してる

ここまでひどい妄想癖をマリラに注意されてんのに「妄想」という表現は美しい日本語じゃないってなんの言論統制だよw
マリラが基地外扱いして他言するなと言った時点で精神病みまくりの妄想癖で確定だろ
まあでも自分は初期アンの孤児でたらいまわし環境を考えれば精神病みまくりの妄想癖になったのも
自分を守るためには仕方なかった行為だと思うし、別に初期アンを叩こうってつもりはないけどな
0701なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 22:19:01.79ID:KOtZ40Sa
認知症で「ものとられ妄想」ってあるよね
あれは本当に財布や通帳を盗まれたと思い込んでるわけで

アンはあくまでもケティは自分の作りだしたものということはわかってたような
お化けの森ではちょっと想像が行き過ぎて妄想化してしまったけど
それだってわかっていながらも怖い、って感じじゃないの
0702なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 23:04:31.26ID:dxQ9aPpK
妄想は基本「これが妄想」とはわかってないよね
(統合失調症で投薬などでコントロールしたら自覚できることもあるけど)
アンは終始「想像で作り出してる」と自覚してる

ただ人によっては妄想ととるから、マリラは忠告するし、アン自身も後にポールに忠告してる
0703なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/12(日) 23:58:09.30ID:A+VbJyW4
のべつまくなし想像を芝居がかった身振りつきで垂れ流されたら
もちろんこれは頭で作り出した想像よって言われても
普通にヤバイ子だから…
0704なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/13(月) 03:12:17.53ID:qe3/UJ6v
頭おかしいって子いうよりは小さい頃のごっこ遊びが抜けてないって意味でみっともないって叱ってるんだと思ってた
幼稚園入るくらいの子供が想像とか夢と現実を同列に扱って話してて混乱する事ってない?あれをもっと語彙豊富にしたら正にアンの想像世界って感じだから
0705なまえ_____かえす日
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2020/04/13(月) 16:57:32.59ID:oZy8RGVv
>>701
ものとられ妄想の方が本来の意味では妄想より想像寄りだね
財布や通帳が無い→誰かが盗んだと想像するって事なんで
まず「財布や通帳が無い」という事実が発端になって誰が一番盗みそうな存在かと推理してる訳だし
事実じゃないことを飛躍させてるアンと違って発端は事実がありきなので

マリラが紫水晶ブローチをアンが盗んだと言い出したのだってものとられ妄想そのものだし
マリラは紫水晶ブローチを最後にどこに置いたかをすっかり忘れて、無い無い騒いでアンが盗んだと言い張ってたから
0706なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/13(月) 20:29:33.88ID:STs4q+70
>>701
>>702
>アンはあくまでもケティは自分の作りだしたものということはわかってたような
>アンは終始「想像で作り出してる」と自覚してる

わかってるかどうかは本人じゃなく第三者が客観的に見てどうか判断されること
マリラが「あんたは自分の空想を半分ほんとにしてしまっているじゃないの。生きた本物の友達を早くつくって
そんなばかげたことは頭から追いだしてしまうがいい。」って半分本当にしてると言い切ってるんだから
やはりアンは終始想像で作り出してるものを半分本当にする妄想癖があったということ
0708なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/13(月) 21:30:11.74ID:v11rTRzy
妄想だったらアンは病気でしょ
赤ん坊を亡くし徘徊した若妻みたいに
ケティモーリスが実在してると言い張るわけじゃなしただの空想癖 
妄想や譫妄状態じゃない
0711なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/14(火) 06:31:17.71ID:6UVIvy1W
>>695 です
まず 文学作品の読み方は百人百様であるべきものだから  各人が各人なりの解釈をし その見解を述べる事
に対して それを頭越しに否定したり排除したりはできないわ これは同時に 自分の解釈だから すべての人
に受け入れろと言える主張なんか存在しないよね 少なくとも私はそう思って書いてる

それで 私が引っかかったのは "imagination" という言葉を どういう日本語に翻訳するかという「技術論」の現状
即ち 「妄想」という言葉が 本来持っている「重み」に対して軽々しく使われてると思われる現況について 個人的
に少々がっかりしてるところ

つまり どうしてモンゴメリは "obsession" とか "delusion" など直接的に「妄想」を意味する言葉を作中で使わな
かったんだろうという単純な疑問 また更に 各々の翻訳者が「想像」という訳語を 皆さん一様に横並びで使って
いるという事実から アンが発する "imagination" という言葉を この作中の時々に応じて 格段に意味が違う
「妄想」と解釈し かつ翻訳するのは無理じゃないかと 私は自分の意見を書いてるだけ

また アンは "if you have big ideas you have to use big words to express them" と 自分が思ってる言葉の
使い方を明言してるでしょう これと同じように 美しい事柄を伝えるには 美しい言葉を使うのが望ましいん
じゃないかと私は考えるのよ

だから 「原文にある言葉が持つ表現の自由」の範疇を逸脱せぬよう 各々の翻訳者が考え抜いた結果である
「美しい日本語の使い方」を 読者がどう受け取ることができるかも重要だと思うの これは決して「言論統制」
という「言葉狩り」ではなくて "imagination" という ロマンチックな意味を持つ言葉をより大切にしたいと考えた
帰結なの アンを語る時 作中でマシュウが言うとおり 「ロマンス」を忘れたら駄目ではないかしら
長々と駄文でごめんなさい

"Don't give up all your romance, Anne," he whispered shyly, "a little of it is a good thing--not  too much,
of course--but keep a little of it, Anne, keep a little of it."
0713なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/14(火) 09:45:14.43ID:a1XF34/6
それより日本語長文で句読点わざと使わないのはなぜなの?

想像って訳であってると思うよ
ただ多くの読者が(特に初期)アン思い浮かべた時に妄想してる女の子、になるのは
想像豊か+ヒスってる+自分を哀れだと芝居がかってる
これらがミックスされてるせいだから仕方ないとこもあると思うよ
0720なまえ_____かえす日
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2020/04/15(水) 07:06:28.11ID:p8vINwyN
>>713 >>717

>>711 です。
御迷惑をおかけしてごめんなさいね。書き込みを読んでいただける方々に対し、とても不親切でした。
「美しい日本語の使い方」という主題を前面に置きたかったので、あえて句読点を無視してみました。

私は、英米文学の解釈に迷った時、極力原文とオックスフォード英英辞書に訴えて、真意を探ります。
これは良くない習慣なのかも知れませんが、案外すっきりとした答えが出ますので、重宝しています。

また、この掲示板に出会ったのは、暫く前です。知識がないので、ほとんど書き込みはしておりません。
ここ1週間ほど個人的愚痴を多々書き込みましたが、ROMに戻ります。どうぞ御容赦くださいませ。

ちなみに私どもは、少なくとも足利尊氏の時代から、連綿と日本人をやらせてもらっております。
0722なまえ_____かえす日
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2020/04/15(水) 07:41:26.95ID:22uG7VkO
ダメだ田舎の村にやってきて
あの家の人はちょっとかわってなさるからね
なんでも足利尊氏の時代まで辿れるそうだよ
まぁ素敵!ご先祖が足利時代まで遡れるってどんな気持ちなのかしら?
みたいな会話が浮かぶ
0724なまえ_____かえす日
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2020/04/16(木) 06:22:51.36ID:zrv6oWvp
>>711
あのさあ、まず君やアンの妄想癖を否定してる人は根本的に間違ってると思うぞ

「妄想」という言葉が使われてないからアンは妄想癖じゃなくて空想癖なので
アンには分別があるってやたら反論したがるけど
モンゴメリは我々より100年以上前の時代に生きてた人間なんだぜ
言葉っていうのは流行り廃りがあったりしてその時代時代によって使い方が微妙に変わるもんだし
昔は空想を示す"imagination" という言葉を使って今でいう妄想の意味まで含んでおり
妄想を示す"delusion"はこういう局面では使わない言葉だった可能性の方が高いんだよ
だから100年前の言葉はそのまま今の言葉の意味に当てはめちゃいかんし
言葉そのものよりその解釈をどう扱ってるかの方が大事

マリラというのは常識派代表としてモンゴメリは位置付けてるし
何度も言ってるけどマリラはアンのことを
「あんたは自分の空想を半分ほんとにしてしまっているじゃないの。生きた本物の友達を早くつくって
そんなばかげたことは頭から追いだしてしまうがいい。
だがけっしてバーリーの小母さんにあんたのそのケティモーリスとかヴィオレッタとやらのことはしゃべってはいけないよ。
嘘を言ってると思われるからね」
って風に「空想」という言葉を使いつつ今でいう「妄想」の解釈でアンを妄想癖の基地外扱いしてるんだよ

特にこの「自分の空想を半分ほんとにしてしまってる」の部分は重要ね
アンには分別があるって反論してる人たちにとっては
「アンは自分の空想を全部ウソと理解して分別がある」ってアンを擁護するんだろうけど
常識派代表のマリラには「いやいや、アンは空想を半分ホントとして扱ってる基地外(妄想癖)だから
他言したら基地外扱いされるよ」と断定してる
君らのいってるアンは分別があるって部分はマリラによって全否定されてるんだよ
だから100年前のモンゴメリの言葉の使い方ではアンの空想となってるものは
現代の言葉ならアンの妄想って意味になるわけ

ちょっと長くなったがこれだけわかりやすく書けばわかるかな?
0726なまえ_____かえす日
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2020/04/16(木) 11:19:20.26ID:Pa0KvO9i
>>724
> 昔は空想を示す"imagination" という言葉を使って今でいう妄想の意味まで含んでおり
> 妄想を示す"delusion"はこういう局面では使わない言葉だった可能性の方が高いんだよ

> だから100年前のモンゴメリの言葉の使い方ではアンの空想となってるものは
> 現代の言葉ならアンの妄想って意味になるわけ

「可能性が高い」じゃなくて然るべき文献か資料添えてやり直して
0727なまえ_____かえす日
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2020/04/16(木) 11:50:25.40ID:6ngqxSir
>>724
あんたも往生際が悪いね。どうせ同じ事を書くなら理論武装ぐらい準備しておけよ

前提1
>昔は空想を示す"imagination" という言葉を使って今でいう妄想の意味まで含んでおり
>妄想を示す"delusion"はこういう局面では使わない言葉だった可能性の方が高いんだよ
疑問1
前提1の根拠となるエビデンスはどこに書いてある? → 少なくともオックスフォード英語辞典と
ウェブスター英語辞典には書いてない。これらの辞典はガラクタ扱いかよ

前提2
>マリラというのは常識派代表としてモンゴメリは位置付けてる
疑問2
前提2の根拠となるエビデンスは何だ? → これは個人的な解釈だから客観性が担保できてないよ
例えば第3者のレイチェル・リンド夫人のセリフはこうだ「マシュウもマリラも変わった兄妹さね」

前提3
>マリラのセリフが当時使用されている常識であるから客観性がある
疑問3
前提3の根拠となるエビデンスは何だ? → 客観性の担保になり得ない可能性も排除できないだろ
これを証明するにはモンゴメリ自身かカミサマにでも聞かないと分からんだろうな

結論
>だから100年前のモンゴメリの言葉の使い方ではアンの空想となってるものは現代の言葉なら
>アンの妄想って意味になるわけ

結論に対する疑問
上記3件の疑問を客観的証拠に基づいて解明しない限り、単なる個人的解釈の表明にしか過ぎんだろ
だいたいそもそも100年前のPEI英語を熟知してるって、どういうパーソナリティ設定なんだ?
0730なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/18(土) 21:00:17.42ID:kE/dXmOs
とっくに元凶をあぼんしてるから
やり合ってるのは連鎖あぼんされて視界すっきりだよ
0732なまえ_____かえす日
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2020/04/19(日) 05:54:18.74ID:Gfi0ySTV
>>727
おいおい、赤毛のアンというのは実話ではなく物語でありフィクションなんだよ
だから現実世界における辞典だのエビデンスだので客観的に登場人物を解釈するのはまったく役に立たないわけ
物語の中で作者が登場人物に解釈させる内容が絶対になっちゃうんだよ
例えば物語の中で他の登場人物にジョーシーパイが嫌味ばかり言う悪人と解釈されたら
いくらジョーシーパイが客観的に嫌味ばかりでなく役に立つこともしてた善人でもあるって反論したところで
世間的評価は覆らないわけ
物語の中で登場人物に言わせてる内容=作者が意図した設定ということになるし
そこを覆そうとする人は作者の意図した設定が理解できないアホという扱いになるからね

とするとやはりマリラの「アンは空想を半分ほんとにしてる基地外でバカげた存在。他言なんてしたら基地外扱いされる」
っていうのが赤毛のアンという物語では絶対的な解釈となるんだよ
リンドのおばさんはマシュウやマリラを変人扱いしたがるが、それはアヴォンリーの人々としてのただのキャラ付け
アヴォンリーでのキャラ付けとは別に、カスバート家においてはアンの教育係はマリラだからね
アンに常識を教えていくのはマリラの役目だし、マリラはだからこそアンを甘やかすマシュウのような顔は見せずに
徹底してアンに厳しい態度で常識を教えていったんだよ
だから常識を教育するマリラが「アンは空想を半分ほんとにしてる基地外」って解釈したら
赤毛のアンの世界ではそれが絶対的に正しいということになってんだよ、要はモンゴメリがマリラに代弁させてるって話

まったくこんなことも理解してないとは、本当に赤毛のアンを読んだのか怪しいぐらいの読解力だな
0733なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/19(日) 06:41:17.28ID:tLPV0Rkx
今の世界が変わってしまった感じ、戦争と疫病で原因は違うんだけど、リラで描いてた日常が変わってしまう様子と重なる
「奥さん、私はマスクを縫うことにしましたよ。なんとかWガーゼ生地は手に入りましたしね。もっとも今じゃ白いミシン糸がないそうですが、赤でも黒でも縫えることに変わりはないですよ」
0734なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/19(日) 09:27:47.33ID:FlBeYQcw
>>732
ふむ。延べ3日かけて考えた屁理屈がそれか。つまり>>726さんの要望と>>727の前提1の証明から逃げるんだ。
まぁいいとしよう。100年前のPEI英語を熟知してるくらいだから英語の辞典すら不要なあんたが賢くて偉いのは
よーく分かったよ。(笑)

で、まず涙を拭いて周りの空気を読みなよ。お互いにこの掲示板の皆さんからドン引されてるぞ。皆さんを不快に
させるのは嫌だから当方は降りる。
0735なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/20(月) 01:33:05.95ID:XsicKd5Z
>>731
めったなことをお言いでないよ。今は今の言葉で話すのが一番だと私は思うがね。
0737なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/20(月) 15:28:12.65ID:XsicKd5Z
そういえば赤毛のアンとアンの青春の村岡版は読んだことないな
swear(誓う、罵る)のところどんな風になってたんだろ
0738なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/20(月) 18:24:33.37ID:I+k3OPQK
村岡版で最高に笑えるのはダイアナが私は「そんだけんど」なんて時々言っちゃう田舎者ってところかな
0739なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/20(月) 19:58:40.63ID:JqusFX9y
子供のころは、村岡版で丁寧語を身に着けた。
今の時点では古風すぎるけど、感じは悪くない。
0740なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/20(月) 20:58:35.51ID:/zEXgZLB
使ってみたいのは「よくって?」だけど機会がないままだ
リンド夫人の年齢になったら「まったくのところ」は使ってみたい
0741なまえ_____かえす日
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2020/04/21(火) 01:31:06.57ID:r24hxVtg
レイチェルさんの口癖はまったくのところだけど
コーネリアさんは何だったっけ
意外とマリラってマシュウの「そうさな」みたいな口癖ないよね
0743なまえ_____かえす日
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2020/04/21(火) 07:46:36.56ID:M+L2dpzN
私は先日夫に今度だけは許してあげると言ってやったわw
石を投げると○○に当たるというのは夢の家で覚えた
0744なまえ_____かえす日
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2020/04/22(水) 06:36:59.45ID:HRtPJghC
どうやらとても面倒くさい議論が完全に終わったようですね。アホな私にも分かるよう、
再度論点を追いかけて、整理をしてみました。以下の記述は、自分勝手な誤解と偏見の
カタマリです。関係者の皆さんごめんなさい。

1.「イマジネーションを妄想と言う言葉へ翻訳する適切性に関する疑問の提起」
2.「イマジネーションを妄想と翻訳することに対する個人的違和感の表明」
3.「初期のアンは精神を病んでいると断定する私的解釈の提示」
4.「イマジネーションを一律に妄想と翻訳することに反対する意見の表明」
5.「時間経過に伴い言葉の表現が想像から妄想に変化した可能性仮説の提示」
6.「言葉の表現変化可能性仮説に対する証明の要求」
7.「言葉の表現変化可能性仮説に対して、客観的証拠による証明を要求」
8.「『絶対的に正しい解釈の存在』を理由に個人的解釈の多様性を全否定」
9.「掲示板の混乱回避を理由にした議論の一方的放棄」

せっかく提起された疑問を、頭のいい人がよってたかって全部無駄にしてるみたい。
なんかもったいないような気がする。
0745なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 07:07:20.65ID:g1C/42yk
>>744
実はこの「初期アンが妄想癖」っていうのはその少し前に議論になってたモンゴメリのキャラ失速問題の問題提起だったんだけどね
どうもこのスレの人は「初期アンは妄想癖ではなく空想を楽しむ分別のあるいい子」という方向に持っていきたがりすぎて
その先の本来の問題であるモンゴメリのキャラ失速問題の議論まで到達出来なかったのが残念だよ

モンゴメリは小説家としてはスタートダッシュが素晴らしいし、赤毛のアンがバカ売れしたのもそのスタートダッシュの才能によるものなんだよね
で、モンゴメリのスタートダッシュの特徴として「初期キャラとして基地外設定のキャラを出す」というものがある
代表的なのが初期アン、初期デイビー、初期フィリパ
初期アン=妄想癖基地外キャラ
初期デイビー=いたずら(嫌がらせ)基地外キャラ
初期フィリパ=ナルシスト基地外キャラ
現実にこんな基地外がいたら速攻で病院行きか刑務所行きだけど、小説の世界ではこういうキャラこそ自由奔放さを魅力的に描けるんだよな
だから自分が「初期アンは妄想癖」といってるのは悪口ではなく
小説の世界ではこれぐらいパンチのある基地外キャラじゃないと小説のスタートダッシュには使えないって高評価の意味なんだけどね

そんな高評価が得られてるのに、モンゴメリはなぜかその基地外キャラを常識キャラに劣化させてキャラ失速させてしまう
せっかく生み出した魅力的なキャラをどうしてモンゴメリはあっさり捨てようとするのかね?ってのが疑問なわけ

しかもモンゴメリはマリラという自分の代弁者を使って
「初期アンは基地外妄想癖が最高に魅力的だったがクイーン学園で成長した後期アンは妄想癖も言わなくなりツマンネー別人になった」
と言わせてるという
モンゴメリ自身が初期アンを劣化させたという自覚があるんだったら、初期アンを劣化させない努力をしろよって思ったわ
0746なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 07:13:35.94ID:g1C/42yk
ああそうそう
初期アンの妄想癖基地外キャラが、クイーン学園以降に劣化したと分析したのはマリラだけじゃなかったね
ジョセフィンバーリーのおばさんも、初期アンの妄想癖基地外キャラは大好きで
姪のダイアナなんかよりよっぽどかわいがって会いたい会いたい病だったというのに
クイーン学園以降の劣化した後期アンの常識人ぶりを見て
あれ?あんたあのアンなの?おしとやかになって・・・・みたいに落胆してるシーンあったよね
マリラとジョセフィンおばさんから同時に落胆されるほどキャラを劣化させるまでして
モンゴメリは「成長したアン」を表現したかったのかね?
0747なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 07:22:02.79ID:HhXn50kQ
議論がやりたきゃ他にもってってちょうだい
ここは頭のおかしい人の議論場じゃないんだよ
0749なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 10:02:16.52ID:clt9v01s
読まずにスクロールしてるから下側だけ見たけど、成長したアンに「おとなしくなって」と落胆してるのが思い当たらない
そんなんあったかなあ
0751なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 11:53:54.03ID:0pOjyekA
>>745
>実はこの「初期アンが妄想癖」っていうのはその少し前に議論になってたモンゴメリのキャラ失速問題の問題提起だったんだけどね

最初からこう言ってればまだ議論の余地はあったのに初手頭おかしいムーブなのはわざとなの?何の理由が?
0752なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 15:13:42.14ID:HRtPJghC
>>745 >>746
どうでもいい(真意:良かない)けど、あなたは日本語を書くのがとっても下手ねぇ。
私、馬鹿だから、あなたの文章にあるはずの「起承転結」と「前後関係のロジック」が
繋がってないので話の筋が全然見えません。何とか御配慮していただけませんか?

>>749 >>751
これは私の私見なんだけど、「知識&蘊蓄」+「その時思ったこと」を、感性に任せて
書き込んでいるのでしょう。だから、ロジックが空高く飛んでたり、場合によっては話を
盛ったりしてるように読めたりするのよね。要は >>745 さんの頭が良すぎるのよ。
0753なまえ_____かえす日
垢版 |
2020/04/22(水) 16:13:38.43ID:Ip5kS75s
ジョゼフィンバリーもマリラも多少変な子だったアンが立派な大人になって喜ばしく思ってるんじゃない?成長したアンに「大人しくなって」って落胆したところは私も思い出せない
それにアンが落ち着いた分、マリラが感情を出すようになったんじゃないかな
アンの愛情で予定より一日早く帰省してきたアンにマリラが嬉しさ爆発してキスを浴びせたところが好き
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