【赤毛のアン】ゴグとマゴグ【パート18】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ダメだ田舎の村にやってきて
あの家の人はちょっとかわってなさるからね
なんでも足利尊氏の時代まで辿れるそうだよ
まぁ素敵！ご先祖が足利時代まで遡れるってどんな気持ちなのかしら？
みたいな会話が浮かぶ アンの子供のダイアナにそんな感じの友達いたようなw >>711
あのさあ、まず君やアンの妄想癖を否定してる人は根本的に間違ってると思うぞ
「妄想」という言葉が使われてないからアンは妄想癖じゃなくて空想癖なので
アンには分別があるってやたら反論したがるけど
モンゴメリは我々より100年以上前の時代に生きてた人間なんだぜ
言葉っていうのは流行り廃りがあったりしてその時代時代によって使い方が微妙に変わるもんだし
昔は空想を示す"imagination" という言葉を使って今でいう妄想の意味まで含んでおり
妄想を示す"delusion"はこういう局面では使わない言葉だった可能性の方が高いんだよ
だから100年前の言葉はそのまま今の言葉の意味に当てはめちゃいかんし
言葉そのものよりその解釈をどう扱ってるかの方が大事
マリラというのは常識派代表としてモンゴメリは位置付けてるし
何度も言ってるけどマリラはアンのことを
「あんたは自分の空想を半分ほんとにしてしまっているじゃないの。生きた本物の友達を早くつくって
そんなばかげたことは頭から追いだしてしまうがいい。
だがけっしてバーリーの小母さんにあんたのそのケティモーリスとかヴィオレッタとやらのことはしゃべってはいけないよ。
嘘を言ってると思われるからね」
って風に「空想」という言葉を使いつつ今でいう「妄想」の解釈でアンを妄想癖の基地外扱いしてるんだよ
特にこの「自分の空想を半分ほんとにしてしまってる」の部分は重要ね
アンには分別があるって反論してる人たちにとっては
「アンは自分の空想を全部ウソと理解して分別がある」ってアンを擁護するんだろうけど
常識派代表のマリラには「いやいや、アンは空想を半分ホントとして扱ってる基地外（妄想癖）だから
他言したら基地外扱いされるよ」と断定してる
君らのいってるアンは分別があるって部分はマリラによって全否定されてるんだよ
だから100年前のモンゴメリの言葉の使い方ではアンの空想となってるものは
現代の言葉ならアンの妄想って意味になるわけ
ちょっと長くなったがこれだけわかりやすく書けばわかるかな？ >>724
> 昔は空想を示す"imagination" という言葉を使って今でいう妄想の意味まで含んでおり
> 妄想を示す"delusion"はこういう局面では使わない言葉だった可能性の方が高いんだよ
> だから100年前のモンゴメリの言葉の使い方ではアンの空想となってるものは
> 現代の言葉ならアンの妄想って意味になるわけ
「可能性が高い」じゃなくて然るべき文献か資料添えてやり直して >>724
あんたも往生際が悪いね。どうせ同じ事を書くなら理論武装ぐらい準備しておけよ
前提１
＞昔は空想を示す"imagination" という言葉を使って今でいう妄想の意味まで含んでおり
＞妄想を示す"delusion"はこういう局面では使わない言葉だった可能性の方が高いんだよ
疑問１
前提１の根拠となるエビデンスはどこに書いてある？ → 少なくともオックスフォード英語辞典と
ウェブスター英語辞典には書いてない。これらの辞典はガラクタ扱いかよ
前提２
＞マリラというのは常識派代表としてモンゴメリは位置付けてる
疑問２
前提２の根拠となるエビデンスは何だ？ → これは個人的な解釈だから客観性が担保できてないよ
例えば第３者のレイチェル・リンド夫人のセリフはこうだ「マシュウもマリラも変わった兄妹さね」
前提３
＞マリラのセリフが当時使用されている常識であるから客観性がある
疑問３
前提３の根拠となるエビデンスは何だ？ → 客観性の担保になり得ない可能性も排除できないだろ
これを証明するにはモンゴメリ自身かカミサマにでも聞かないと分からんだろうな
結論
＞だから１００年前のモンゴメリの言葉の使い方ではアンの空想となってるものは現代の言葉なら
＞アンの妄想って意味になるわけ
結論に対する疑問
上記３件の疑問を客観的証拠に基づいて解明しない限り、単なる個人的解釈の表明にしか過ぎんだろ
だいたいそもそも１００年前のＰＥＩ英語を熟知してるって、どういうパーソナリティ設定なんだ？ >>727
タイムスリップしてきたＰＥＩの住人なんでしょう いきなりめんどくさいスレになったな
いちご水の話とかをのんべんだらりとしたい とっくに元凶をあぼんしてるから
やり合ってるのは連鎖あぼんされて視界すっきりだよ 何年か前村岡訳風の言葉で書き込み合ったけどまたたまにやってみたい >>727
おいおい、赤毛のアンというのは実話ではなく物語でありフィクションなんだよ
だから現実世界における辞典だのエビデンスだので客観的に登場人物を解釈するのはまったく役に立たないわけ
物語の中で作者が登場人物に解釈させる内容が絶対になっちゃうんだよ
例えば物語の中で他の登場人物にジョーシーパイが嫌味ばかり言う悪人と解釈されたら
いくらジョーシーパイが客観的に嫌味ばかりでなく役に立つこともしてた善人でもあるって反論したところで
世間的評価は覆らないわけ
物語の中で登場人物に言わせてる内容＝作者が意図した設定ということになるし
そこを覆そうとする人は作者の意図した設定が理解できないアホという扱いになるからね
とするとやはりマリラの「アンは空想を半分ほんとにしてる基地外でバカげた存在。他言なんてしたら基地外扱いされる」
っていうのが赤毛のアンという物語では絶対的な解釈となるんだよ
リンドのおばさんはマシュウやマリラを変人扱いしたがるが、それはアヴォンリーの人々としてのただのキャラ付け
アヴォンリーでのキャラ付けとは別に、カスバート家においてはアンの教育係はマリラだからね
アンに常識を教えていくのはマリラの役目だし、マリラはだからこそアンを甘やかすマシュウのような顔は見せずに
徹底してアンに厳しい態度で常識を教えていったんだよ
だから常識を教育するマリラが「アンは空想を半分ほんとにしてる基地外」って解釈したら
赤毛のアンの世界ではそれが絶対的に正しいということになってんだよ、要はモンゴメリがマリラに代弁させてるって話
まったくこんなことも理解してないとは、本当に赤毛のアンを読んだのか怪しいぐらいの読解力だな 今の世界が変わってしまった感じ、戦争と疫病で原因は違うんだけど、リラで描いてた日常が変わってしまう様子と重なる
｢奥さん、私はマスクを縫うことにしましたよ。なんとかWガーゼ生地は手に入りましたしね。もっとも今じゃ白いミシン糸がないそうですが、赤でも黒でも縫えることに変わりはないですよ｣ >>732
ふむ。延べ３日かけて考えた屁理屈がそれか。つまり>>726さんの要望と>>727の前提１の証明から逃げるんだ。
まぁいいとしよう。１００年前のＰＥＩ英語を熟知してるくらいだから英語の辞典すら不要なあんたが賢くて偉いのは
よーく分かったよ。（笑）
で、まず涙を拭いて周りの空気を読みなよ。お互いにこの掲示板の皆さんからドン引されてるぞ。皆さんを不快に
させるのは嫌だから当方は降りる。 >>731
めったなことをお言いでないよ。今は今の言葉で話すのが一番だと私は思うがね。 >>1
>>735
まあ！おばさんはだったら良いなと想像しなさった事がないの？ そういえば赤毛のアンとアンの青春の村岡版は読んだことないな
swear(誓う、罵る)のところどんな風になってたんだろ 村岡版で最高に笑えるのはダイアナが私は「そんだけんど」なんて時々言っちゃう田舎者ってところかな 子供のころは、村岡版で丁寧語を身に着けた。
今の時点では古風すぎるけど、感じは悪くない。 使ってみたいのは｢よくって？｣だけど機会がないままだ
リンド夫人の年齢になったら｢まったくのところ｣は使ってみたい レイチェルさんの口癖はまったくのところだけど
コーネリアさんは何だったっけ
意外とマリラってマシュウの「そうさな」みたいな口癖ないよね コーネリアさんは男sage全般でしょ
定番は「男のやりそうなことですよ」あたりか 私は先日夫に今度だけは許してあげると言ってやったわw
石を投げると○○に当たるというのは夢の家で覚えた どうやらとても面倒くさい議論が完全に終わったようですね。アホな私にも分かるよう、
再度論点を追いかけて、整理をしてみました。以下の記述は、自分勝手な誤解と偏見の
カタマリです。関係者の皆さんごめんなさい。
１．「イマジネーションを妄想と言う言葉へ翻訳する適切性に関する疑問の提起」
２．「イマジネーションを妄想と翻訳することに対する個人的違和感の表明」
３．「初期のアンは精神を病んでいると断定する私的解釈の提示」
４．「イマジネーションを一律に妄想と翻訳することに反対する意見の表明」
５．「時間経過に伴い言葉の表現が想像から妄想に変化した可能性仮説の提示」
６．「言葉の表現変化可能性仮説に対する証明の要求」
７．「言葉の表現変化可能性仮説に対して、客観的証拠による証明を要求」
８．「『絶対的に正しい解釈の存在』を理由に個人的解釈の多様性を全否定」
９．「掲示板の混乱回避を理由にした議論の一方的放棄」
せっかく提起された疑問を、頭のいい人がよってたかって全部無駄にしてるみたい。
なんかもったいないような気がする。 >>744
実はこの「初期アンが妄想癖」っていうのはその少し前に議論になってたモンゴメリのキャラ失速問題の問題提起だったんだけどね
どうもこのスレの人は「初期アンは妄想癖ではなく空想を楽しむ分別のあるいい子」という方向に持っていきたがりすぎて
その先の本来の問題であるモンゴメリのキャラ失速問題の議論まで到達出来なかったのが残念だよ
モンゴメリは小説家としてはスタートダッシュが素晴らしいし、赤毛のアンがバカ売れしたのもそのスタートダッシュの才能によるものなんだよね
で、モンゴメリのスタートダッシュの特徴として「初期キャラとして基地外設定のキャラを出す」というものがある
代表的なのが初期アン、初期デイビー、初期フィリパ
初期アン＝妄想癖基地外キャラ
初期デイビー＝いたずら（嫌がらせ）基地外キャラ
初期フィリパ＝ナルシスト基地外キャラ
現実にこんな基地外がいたら速攻で病院行きか刑務所行きだけど、小説の世界ではこういうキャラこそ自由奔放さを魅力的に描けるんだよな
だから自分が「初期アンは妄想癖」といってるのは悪口ではなく
小説の世界ではこれぐらいパンチのある基地外キャラじゃないと小説のスタートダッシュには使えないって高評価の意味なんだけどね
そんな高評価が得られてるのに、モンゴメリはなぜかその基地外キャラを常識キャラに劣化させてキャラ失速させてしまう
せっかく生み出した魅力的なキャラをどうしてモンゴメリはあっさり捨てようとするのかね？ってのが疑問なわけ
しかもモンゴメリはマリラという自分の代弁者を使って
「初期アンは基地外妄想癖が最高に魅力的だったがクイーン学園で成長した後期アンは妄想癖も言わなくなりツマンネー別人になった」
と言わせてるという
モンゴメリ自身が初期アンを劣化させたという自覚があるんだったら、初期アンを劣化させない努力をしろよって思ったわ ああそうそう
初期アンの妄想癖基地外キャラが、クイーン学園以降に劣化したと分析したのはマリラだけじゃなかったね
ジョセフィンバーリーのおばさんも、初期アンの妄想癖基地外キャラは大好きで
姪のダイアナなんかよりよっぽどかわいがって会いたい会いたい病だったというのに
クイーン学園以降の劣化した後期アンの常識人ぶりを見て
あれ？あんたあのアンなの？おしとやかになって・・・・みたいに落胆してるシーンあったよね
マリラとジョセフィンおばさんから同時に落胆されるほどキャラを劣化させるまでして
モンゴメリは「成長したアン」を表現したかったのかね？ 議論がやりたきゃ他にもってってちょうだい
ここは頭のおかしい人の議論場じゃないんだよ 読まずにスクロールしてるから下側だけ見たけど、成長したアンに｢おとなしくなって｣と落胆してるのが思い当たらない
そんなんあったかなあ >>745
>実はこの「初期アンが妄想癖」っていうのはその少し前に議論になってたモンゴメリのキャラ失速問題の問題提起だったんだけどね
最初からこう言ってればまだ議論の余地はあったのに初手頭おかしいムーブなのはわざとなの？何の理由が？ >>745 >>746
どうでもいい（真意：良かない）けど、あなたは日本語を書くのがとっても下手ねぇ。
私、馬鹿だから、あなたの文章にあるはずの「起承転結」と「前後関係のロジック」が
繋がってないので話の筋が全然見えません。何とか御配慮していただけませんか？
>>749 >>751
これは私の私見なんだけど、「知識＆蘊蓄」＋「その時思ったこと」を、感性に任せて
書き込んでいるのでしょう。だから、ロジックが空高く飛んでたり、場合によっては話を
盛ったりしてるように読めたりするのよね。要は >>745 さんの頭が良すぎるのよ。 ジョゼフィンバリーもマリラも多少変な子だったアンが立派な大人になって喜ばしく思ってるんじゃない？成長したアンに｢大人しくなって｣って落胆したところは私も思い出せない
それにアンが落ち着いた分、マリラが感情を出すようになったんじゃないかな
アンの愛情で予定より一日早く帰省してきたアンにマリラが嬉しさ爆発してキスを浴びせたところが好き >>753
しかもその後ツンツンになるとこがらしくていいよね 長文連投の人は、精神科を受診してみてほしい
既に通院中なら失礼 ツンデレだって？
そんな言葉は聞いたことがないね！ それも好きだし
一作目でアンがアホな怪我ｗ（高所歩き落ち）した時
ダイアナのお父さんに抱っこされてぐったりしてるアンを遠目で見て
マリラが蒼白になって狂ったように走り出てくるシーンがいい
自分にとってアンが何者にもかえがたいことを知ったっていうところ
あれもオチはツンツンだったはず 考えてみれば、一冊目はマリラ視点が結構あったけれど
マシュウ視点はアンをグリンゲイブルズに連れていく時位？ ジェムが生まれた時もマリラはツンデレだったよね
その前の鶴が赤ん坊を運んでくるところも含めてジェム誕生は好きな描写の一つだわ マシュウ視点がないのは、マシュウみたいな温厚キャラはモンゴメリがあまり好きなキャラじゃなかったからだろうな
モンゴメリはデイビーは大好きなのに温厚キャラのドーラはほとんど登場させることなく見せ場らしい見せ場もないし
温厚キャラを差別しすぎだろ
マシュウはアンの青春以後もほぼ思い出が語られることもなく物語から忘れ去られてる
ルビーを殺す唐突な展開もモンゴメリは情がなさすぎるし、マシュウも殺さなくても良いのにドラマチック展開にするために殺された感がある マシュウ生存IFのドラマあったけど正直いてもいなくてもってポジションになっちゃってたから正解だったのでは マシュウはアンに初めて無条件、無償の愛を与える人
神様的な部分を担っているので、あまり心情を明かす必要はないのでは
(クリスマスプレゼント時除く)
一方マリラは自らの中の愛に気づいていく、人間の愛を表す人
なので変化を描写する マシュウがハリソンさんみたいなアンに駄目出しも出来る気のいいおじさんだったら面白かったかもね 映画でハリソンさんの役目を（ロマン過剰小説にダメだし）
ギルバートにスライドしちゃったのは何だかな〜と思った まあアンってストーリーは長大な割に田舎の平凡な暮らしを綴ってるだけの物語だから映画にしようと思ったらアレンジ加えたくなるのも分からんでもない
短編集の方が派手な話多いから映画に向いてそう
平原の美女タニスとか映像で見てみたい 平凡な暮らしを綴ってるだけの物語というとサザエさんとちびまる子が思い付くけど、赤毛のアンはサザエさんのような純白と違って毒気が強いからちびまる子寄りの平凡物語だね アボンリーへの道みたいなアンが見たいのよ
できればリラまで全部
派手な話は別にいらない
景色と人々の暮らしが見えればいいんだけどなぁ 赤毛のアンシリーズはアン好きとアボンリー好きに分かれるからね
派手な話というかアンが活躍する物語にしてほしいと願うアン好きは多少設定変更されてもアンが自由奔放に個性出してくれればOK アンの友達みたいな作りのドラマでもみたいわ
アボンリーの人たちの話が好き 村や町の中でアンがやりそうな活躍ならオリジナルエピソードでいいかもね
村人たちの話にアンがおせっかいで首つっこんでくるのとか好きだったな
エリザベスの父親とロマンスとかそういうのはもうアンではなく別の名前で売ってくれと思う アンの友達、アンをめぐる人々、アンの思い出の日々で単発もののドラマにしてほしい ネトフリのはオリジナル入れすぎてコレジャナイ感すごかった >>776
他人が書いたのでも良いからジェーンの続編は読んでみたい
ただしだいたいの骨子をモンゴメリが残していたらだけど
風と共に去りぬの続編は私的には読む価値なかった 自分は村岡版ハードカバーを母が持っててそれを読んで
小学校低学年の想像レベルだけど自分なりにイメ−ジ持ってたから
醤油顔のアニメですらコレジャナかった ルシンダは結婚後子供できたかな
ギリギリオkな年だったよね
シャーロットも同じくらいな年か >>783
身も蓋もないこと言って悪いけど、19〜20世紀のカナダの田舎では、
高齢初産は無理。 ミス・コーネリアもメアリを養子にもらってたけど結婚したとき何歳だったんだろう
もう自分の子は無理な年齢だったのかな ミス・コーネリア、レスリーの幼い頃の事件やレスリーの母親の毒っぷりもリアタイで知ってるから、充分中年の域に入っていると思う
妊娠は難しいんじゃないかな ミス・ラベンダーぐらいか（45）それ以上は行ってると思ってるけどなあ
マーシャルの髭剃りを何年待ったんだっけ あの頃の天然痘ってコロナの何十倍もヤバい病気だったんだろうな
マクファーソンは多少吊り橋効果もあったんだろうか 種痘はとっくの昔に実用化して庶民レベルにまで普及していたから、あの時代に天然痘にかかるの方が不思議 モンゴメリもアラフィフで結婚して子供がいるからルシンダもギリセーフでは いがらしゆみこのコミカライズ読んだけどアンが痩せてないしルビーに金髪線がなかったから不合格 アラフィフではなくて37で結婚して、息子3人だったような ロイド老淑女の話読むたびに疑問なんだけど、少額のお金を投資しただけで全財産失うことってあるの？
株に詳しい人に聞こうかと思ったけどアンの時代背景とかもろもろの説明がめんどくさくて諦めた ｢わずかばかりの財産を｣ってところ？(村岡訳)
原文を知らないけど、財産のうちの少額をという意味ではなく、｢たいしてない財産を｣って意味だと思う
補足するなら｢元々わずかばかりだった財産を(全部)｣かな >>797
ほんとだ！原文調べてみたらHer father had invested all his little fortune that had turned out a failure. Abraham Lloyd lost every dollar he possessed....
(ところどころ省略)
って書いてある！all his little fortune ってことはわずかばかりの全財産ってことか
元々お金持ちだったロイド家の財政が苦しくなったところに最後の勝負で残った全財産を投資したらそれが失敗したってことかな
長年の疑問が解決しましたありがとう！ よくある話だね
落ちぶれたかつての旦那様がこれで大逆転！とはりこんで全て失う
そんな才覚があればそもそも落ちぶれない 老淑女って訳し方が古風で村岡さんっぽいよね
現代版だとどうなってるんだろう 成長したポールが好きなフットボールってアメフトのことでいいのかな？
英国英語のfootballは米語ではサッカー（soccer）だし、そもそも北米じゃマイナースポーツだし
村岡先生も”蹴球”とは訳してないし アニマックスのレベッカ
原作があってアンの少し前に流行った違う作家の小説。
アンに似ていると言われているけど、どちらかといえばエミリー。 >>803
カナダは英国領だったから、（元首は英国王）フットボールといえば、
ラグビーのことじゃない？以下三つはフットボール。
ラグビー＝紳士がする野蛮なスポーツ、
サッカー＝野蛮人のする紳士的なスポーツ、
アメフト＝野蛮人のする野蛮なスポーツ。と言われていますから。 >>805
803ですがありがとうございます！
そうか、ラグビーの場合もあるのですね。
サッカーと同じく英国発祥ですもんね。 アンの幸福でアンがキャザリンをグリーンゲイブルズに誘ったときに｢雪靴｣で散歩してて、雪靴ってなんだろうと思ってたけどかんじきのことだっていうのを最近知った そうそう、そのスノーシューが何かわからなくて調べた 村岡訳で、マリラがパフスリーブのことを揶揄して
これ以上袖が大きくなったら身体をはすにしないと出入りができなくなる
みたいに書かれてたけど、「はすにする」がわからなくて悩んだ記憶 そういうえば、我が家の箱入り本の村岡訳（児童向けのせいか文庫版より省略箇所がある）で
「ウエスト」なる衣服が出てくるが、あれはブラウス辺りの事だったのだろうか >>813
松本版では体を斜めにして戸口を通り抜けるになってた >>813
「斜にする」と漢字で書いてくれたらすぐ分かったのにね
>>814
うん、この場合は今のブラウスが近いかな
「胴衣」と訳されることも多いね 初めて虹の谷を読んだのが小学生のときで、フェイスっていったらfaceしか知らなかったから｢顔｣って変な名前だなあと思った
何年か経ってからウィキだか原書だかでfaithだと知った 同じくFaceだと思ったw
「虹の谷〜」は炉辺荘の子供達より牧師館の子供達のほうが主役に見える
更に牧師館の中でもメアリ含め女の子のほうが印象が強い
ジェリーとジェム、カールとシャーリーがどうしても被る
アンの子供は多過ぎるせいで一人一人の印象がぼやけてる気がする
完全版だとまた違うのかもしれないけれど
個人的には炉辺荘と同時進行でアヴォンリー組(ふたご、ダイアナなど)のその後も見たかった 子供たちの中ではリラとウォルターだけだよね、キャラ立ってるの ダイとナンも個々のエピソードはあるけれど、どっちがどっちだっけ？ってなるよ
関係ないけど007のマネーペニーでジェニーペニーが思い浮かぶw
あちらは有能なエージェント、こちらはDQN一家の悪餓鬼だけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
