全国の未開業LRT計画◆16 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>5
名古屋のTBSってなんだんね？ >>6
新たな路面公共交通システムの導入に係る 基本的な考え方（案） - 名古屋市
NGで貼れないので検索を。 磐越東線はいわき〜小野新町間は廃止して
その内のいわき〜小川郷間を再利用した方がいい
値段はそうだな
2kmまで200円、4kmまで240円、6kmまで280円、8kmまで320円、8km以降360円とか
値段に異論があったら訂正お願いします 408 : 国立民◆KuyRyqhUKE (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-HNo1)2017/04/21(金) 07:28:44.57 ID:2IjinCo5r
ぼくは高齢童貞です。
山辺節子（62）さんが大好きです。
ぼくの大切な童貞を山辺節子さんにプレゼントしたいです。 スレ移行したせいか、2chの仕様変更で専ブラが繋がらなくなったせいか、人少ないな
そろそろ転落高さ別の負傷者の統計データを出してもいいか おっ即反応が来るほど人いるじゃん
28日まで宇都宮市役所でLRTオープンハウス
訪れた市民は、LRTありきの未来図を紹介している内容なので
もっと導入の意義や方向性から示してほしいとコメント
んーあんまり市長選がヒヤヒヤだった反省はできてないみたいですな アメリカねー。
名古屋と同クラスの都市で路面電車が都市交通の主役。
しかも、以前はもっと酷かったというオマケつき。 ルペンの演説妨害のために左派が暴動起こした焼き討ち現場
後ろに足止め食らったLRVが映ってるな
焼かれなくてよかった アメリカはGMが都市鉄道文化を潰したからな
鉄道を剥がして事業者にバスを買わせたから罰金刑を食らっている
国が豊かになりすぎて自家用車が売れてバスすら滅んだのはGMにとって嬉しい想定外 >>22
アメリカでは初期、鉄道等が儲かっていた、もしくは儲かると思われて株価が高かったし、
新規事業でも資金が集まっていたから、国や自治体等が公共交通を経営する、補助を出す
というのがかなり遅れたせいもあるみたいね。(ニューヨークの地下鉄やボストン等例外あり)
だから、儲かる時、儲かると思われる時は、過剰というか異常な路面電車・近郊電車網になり、
撤退する時は、企業の論理で急速に撤退したのかな？シカゴだかの７両編成の通勤路線が、
朝は動いていたのに、会社から帰宅しようとしたら廃止されてたとか聞くと滅茶苦茶だよね。
そういや、高校時代にチャンドラーに凝っていた時、マーローが自動車で走るシーンで、
やたら廃線の線路みたいな表現があって、えっ、日本だと戦前の話なのに鉄道が既に過去のもの
なんだ？と意外に思ってたわ。あ、久々に読みたくなってきた。 >>23
私鉄網が発達して鉄道が儲かると思われたのは日本も同じだよね
インターアーバンなんか初期は丸パクり
命運を分けた？のはやはり電鉄会社主導の住宅開発だろうか まあアメリカという国の理念自体がそうだからなぁ
アムトラックに連邦補助金を出して運営するのはおかしいと共和党が常に言って縮小され続けだし…
もっとも、やりたきゃ連邦補助を使わずに交通税などを州や郡で設定してやれという形だから
合衆国政府としては小さな政府志向が正義でも、州以下の地方公共団体が行政サービスで赤字運営するのはOKなんだよな
今や日本の方が無理解が強いと言える
日本人はアメリカ人よりおよそ10ポイント分自由主義原理主義的と推計されているらしい スレチだけど
＞合衆国政府としては小さな政府志向が正義でも
共和党は小さな政府
民主党は大きな政府（共和党と比べて）
ってのが基本路線
ついでに
決められたレールの上を走るだけの人生 じゃなくて列車はイラン
自由に大空を舞う飛行機
自由に大地を駆け回る自動車
これこそが正義だ
これこそが自由だ
って厨房みたいな主張をしているのが共和党
民主党は共和党の対抗として鉄道マンセーと言っているが
基本的には共和党と同じ考え 自動車が自由の象徴なのはまあ間違っていなかろう
荒野を爆走するのは好きにすりゃいい
リソースに限界のある都市部では自由同士が衝突するから
お互い自由を自重して電車乗れやというのがTDM
その調整こそが公共の福祉の意味 アメリカは、インフラを丁寧に補修、更新化するという価値観じゃないみたいだしね。
使い尽くして、捨てて新しいものを設置。
ニューヨークは、夜になると蒸気管漏れの煙が発生、グランドセントラルとか地下鉄
とか換気口から汚臭がするし。北東回廊とかメトロノース、ロングアイランド鉄道、
ニュージャージー・トランジットみたいに一応、少しは補修しているらしい区間でも
日本では信じられない頻度で事故。
だから、逆にパシフィック電鉄の廃線跡が下手すると半世紀近くそのままで、ＬＲＴ
がそれを利用して買収・立ち退きなしに敷けたりしたんだよね。
野球場新設するのも、隣の空き地に作って、古い奴を壊す。20年後にその逆をやると
いう大雑把なお国柄だわ。 >>28
＞野球場新設するのも、隣の空き地に作って、古い奴を壊す。20年後にその逆をやると
式年遷宮じゃん 長年継続している事業以外の野球場、LRTとかは、いちいち住民投票みたいなんだけど、
(間違ってたらすみません)投票した人の過半数で、消費税上げて実現するというのは
本当に「民主主義」なのかなとは思うけどね。 >>31
民主主義は多数決の原則に少数派の意見の尊重を加味することが定められているので
選挙で勝ったから何をやってもいいフリーハンドの信任を得たのだ、という維新や今の自民のような言い分は
当然認められるものではないが
交通目的税を導入するか（地方消費税を公共交通整備に充てるか）否か？というような議題であれば、
投票で多数の意見に従って導入する・しないを決めても、採用されなかった意見を持つ側にとって致命傷ではないから
一定の議論で賛成反対の両方の論拠を知らしめた上で多数決で決めるのは、民主主義的といえる
導入することに決まっても原理主義的でない反対派の反対意見を汲み取って計画修正するだとか、
導入しないことに決まってもそれでは日常の移動が困難な住民に何らかの足を用意するとか、
そういう少数派の尊重は必要 できるかぎり少数派も含めて「丸く収まる」方法を探るのが本流なんだけど、
譲らないこと自体が目的になってしまったり、互いの絶対譲れないラインがあまりに遠かったり、
譲歩案がかえってそれぞれの分裂を招いたり、にっちもさっちもいかなくなるケースというのは多いものだ しばらく、少数派が歩み寄らずに嫌といえば多数意見が黙殺されて何も進められない時代が続いてきたから、
じゃあ少数意見は無視して多数派の好きなように進めさせてもらうというバックラッシュ（揺り戻し）が起きている
これが世界的な潮流だわな
反対を押し切って強引に進めるよりは、反対を尊重して進められない方が民主的ではあるんだが
妥結を模索せずに全ツッパすれば勝てるという戦略に少数派（左派）が依存しすぎた
そりゃ多数派（右派）もキレるわ
公共の利益のために落とし所を探る公共心が民主主義の前提として必要 最小単位の地方自治(市町村)と国の間になるんだよね。地方交通は。
欧米と違って自主財源が少ない問題もあるけど。
交通連合ってのがその中間にあって、ＬＲＴや域内鉄道ほかはそれで建設・機能してるんだけど。
日本には無いんだよなあ。都道府県とかいう馬鹿議員と馬鹿役人に無駄飯食わせている組織はあるけど。
そろそろ改組して、国直轄出先機関と、市町村で収まらない事業をやる地方機関に分ければいいんじゃないの。
実際、要件緩和で政令指定都市がかなり増えたし。
交通・高等教育機関・ダム等やる執行機関だけで、問題ないでしょ？
市町村にコミュバスだのやらせている自体、不要だと思う。 >>35
日本でも平成の大合併以前には広域行政組合バスって制度があったんですがね
常に非参加地域から（国や県の助成を受けるのが妬ましいと）憎しみに晒され、
参加地域間でも負担と便益の不平等を主張する内紛でボロボロになってきた
日本は地域エゴで他所の足を引っ張りながらウチにもっと寄越せと言うだけの奴らしかいないから
何やってもうまくいかない
官僚の抵抗で見送られた財源移譲が行われれば地域外から干渉される理由は薄くなるが、
地域内の引っ張り合いはどうにもならない LRTを引けば地域が死なないのか？鉄ヲタらしいお花畑だな。
LRTを引こうが引くまいが、どのみちこのままでは地方は死ぬよ。 危機感のない地方、現状の肯定と維持に躍起になってる地方は死ぬ
と言い換えた方が良さそうだな あと十数年後高齢化ドライバーばかりの地方だと
マジで若い奴らも巻き込んで死ぬやつが増えそう LRTそのものではなく、町の集約と公共交通の整備という形で撤退に入れてるか否かの問題
現状のインフラは移民でも入れない限り50年後に維持出来ないことが分かりきってるんだから 要は輸送力は不要になってくるからLRT/BRTやらなくてもバスでいい 輸送力は不要だからバスでいい
→輸送力は不要だから乗合タクシーでいい
→輸送力は不要だからなしでいい
→無事消滅
◯◯不要論は突き詰めるとその町自体が不要ということになる LRTでまかなえる範囲の都市におさめましょうってことだろ
バスや自家用車なら道路がある限りどこまでも居住地が伸びていく
道路を作りすぎた 30年後も人口維持できて累積収支で黒字転換できるようなところなんて限られてるわな
限界自治体はLRTどころかコミュニティバスも難しくなるよ >>35-36
国鉄バスと今も一部で残る昭和型公営バスを忘れてる
>>45
>道路を作りすぎた
鉄道を作り過ぎたって言われてパージされたけどね
そもそもLRTでまかなえる範囲の都市のモデル都市が何処なのか
役所も学者も提示してないからな
宇都宮は全国初の都市圏環状道路の整備に成功した都市でもあるからね
既存のLRT計画はどのように有機的に連携するかすら提案が無い
ただ魚の骨の図を出すだけでどの地域が一年で何分節約になっていくら得するのかが分からない 新潟は幹線部分の時間短縮と培養線部分の増発を図にして出してただろう
じゃあ培養線部分からの時間は短縮になるの？という問には直接答えないまでも
費用便益分析ではトリップ数と短縮効果を算定しているはずなので出そうと思えば出せるんだよな
ま、一般人の時給2500円、上級国民の時給7000円として計算してることで無駄な炎上をしそうだがな 日本中の地方で起きてることだけど、戦線拡大から戦線縮小してるわけで。まさに撤退戦の難しさよ。失敗すれば壊滅。成功しても負け戦=旨味は少ない。
撤退戦に失敗するところは、指揮官が無能か、多数に従わずに足引っ張る奴のせい。 そうは言うがな大佐
住民は兵隊ではないので、市のインフラ維持費を15％安くするために都心のマンションに住んでLRTで田んぼに通えなんて無茶な命令には反抗する権利がある Vスレが新スレ移行
粘着ストーカーが変なスレ立ててるがそっちは放置か、
転落高さ別の負傷率スレにでもすればいい
路面電車・LRV総合 37 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1493722947/ >>44
実際、もうフル地下鉄は不要としてミニ地下鉄、それも要らないからLRT/BRT
フィーダーもバスから過大だと言ってミニバス・マイクロバス、最新の指針ではデマンド交通のバンやセダンへ補助開始と
運輸省→国交省の方針の中ではダウンサイジングがきっちり段階を追って行われているでしょ
自治体が現実を認めずに人口V字回復の計画立ててトロトロしてるうちに
現実は段階飛ばしで進行しているが 環境省の国交省連携CO2削減事業で、LRVについに国庫補助1/2まで行ったのな
実際に使ってないところを見ると使いにくいんだろうとは思うが
ついでに
カナダでも結構強引なルート決めがあったようで
http://www.cbc.ca/news/canada/kitchener-waterloo/cambridge-lrt-preston-proposed-route-residents-concerned-1.4097440
やはりLRTは「いいから黙って全体の利益に従え」の全体主義ツールになりつつあるのか… 全体主義も何も公共事業と財産権はそもそも相容れないもの
財産権を一切侵害してはならないとするなら、ほぼ全ての人が建設を望む道路、ダム、鉄道等があったとしても一人の反対で動かなくなってしまう
だから憲法は公共の福祉が財産権に一部優越することを認めてる どんな事件も針小棒大に語るんなら、飛行場、高速道路、あらゆる交通機関が全体主義のツールになるよね
下北沢や神田の例を引くまでもなく、大概の公共交通で負担者と受益者が違うってのは問題だけど >>55
やむを得ない時に公共の福祉が優先されるって最終手段だったのが
俺は選挙で勝ったからお前ら全員絶対服従の奴隷なって言うそこのけ式になってるだろ？
だからナチや中国がここの住人の理想と言われるんだよ
うるせえ決まったことだ！民意に逆らう沿線住民は民主の工作員！をぶん回してた宇都宮は
LRT争点の選挙で予想外に反対食らったら一歩後退する冷静さがあって偉い、と思ったんだが…
合意を形成しに行くやり方をもう忘れてしまっているな 何かまるで反対派には一切非がありませんみたいな書き方……
逆に、反対派の理想ってなんだろうね
横堀？三里塚？それとも辺野古？ 宇都宮の話かな？
むしろ「市長候補が民進じゃなければ反対派が勝ってた」くらいの勢いなんだが。 >>58
その「反対派は活動家！非国民！売国奴！」と持って行くやり方が駄目な風潮なんだよ
根本的に、反対しても非を云々される筋合いはない話
それを「反対派に非ガー、三里塚ガー、辺野古ガー」で済ませるお前みたいなのばかりというのが嘆かわしい
このスレでも市政においても、反対派はなんでも反対原理主義の民主党工作員と決めつけることで
実のある反対意見（車線減少、観光拠点整備、小学校の直近通過、旧郡部のバス空白地帯埋め）などとも
対話せずに切り捨てるのが愛国であると言ってきただろ
公共の福祉のため反対派は無視すると言っていいのは、そこらとは対話して拾ってからだわ
市長選まで市長自身、市民の理解は得られていて反対意見は工作員と盲信していた
イエスマンしか周囲に置かないオトモダチ政治の末路
選挙結果で気づいて軌道修正を図っているだけ民主主義的に誠実ではあるが
現状、市の言う通りにするのが最善であることを市民に理解してもらえなかった説明不足という反省しかできていない
ちとまだ硬直的にすぎるな >>60
ノイジーマイノリティがいる限り「実のある反対意見」とやらは聞き入れられないよ
心ある反対派？を気取りたいんなら、むしろ率先してそういう阿呆を切り捨てていかなきゃ
つられて愛国だの売国だのタームを使っちゃってる時点でアウトだけどね >>61
これが気違い独裁者特有の思考だと理解できないのが恐ろしいな
独裁者にとって抵抗勢力に見えているという点が一致するだけで、反対の理由もポイントも全く違うのに
「お前らの仲間だからお前らの内部で総括しろ。しないならまとめて銃殺刑。」ってか
そのノイジーマイノリティを仕込みで作れば何でもゴリ押しできるってことになるぞ？
実際、仕込みはせずとも、「反対派はこういう奴ら」という風には便利に使ってきたのが宇都宮だな
小泉以降の敵仕立てて戦うやり方は本当ドクズ
せっかく市民の多くがLRT総論賛成なのに、そのことに甘えて各論きっちり合意形成していく詰めを怠り、
「民主工作員が反対していまーす！民主が反対しているから正しいでーす！」で乱暴に乗り切ろうとした結果がこれ
そうやったから不興を買ったとまだ理解できていないのか 宇都宮は東側先行整備を決めた時から
賛成側にイエスマンしかいなくなっちゃったんだよね。 >>62
相手を独裁者とか罵っとけばOK
そんな思考に陥ってるあなたも同類だって気付かないのかな
真面目に説得力のある主張が出来るんなら、少なくとも工作員を仕込まれたぐらいで狼狽える必要もないしね
反論すべきところを罵倒したって何も良いことない ぶっちゃけ>>62みたいに煽り耐性の低い反対派って、為政者からはいかにも扱いやすそうに見えるんだろうなって思う
自分の主張を通したいんなら立ち回り方をしっかり考えないと、争点すら動かせないまま終わるぞ >>58
宇都宮の場合はつくば
>>66
ウヨ理論に持ち込んだのは>>58 宇都宮をつくばなんかにしようとしてるのか……
やっぱ反対派は絶対悪だわ 宇都宮は大失敗して「悪しき先例」として歴史に刻まれるのが良いと思う。 宇都宮をつくばなんかにはさせないぞ
我々賛成派こそ絶対の正義 その為に必要なのは「東側先行整備の中止」だと思うけどな。 >>71
裏は必ずしも真ではない
センター数学からやり直せ
結局、相手の主張に呑まれて「やるかやらないか」から争点を動かせない
賛成派はどうしようもないが、それと比べても「反対派」は力量不足だよ >>64
まさにそれ。
ID:d0L3aS//からは、典型的な臭いが感じられる。 「横堀 三里塚 辺野古」
⇒「活動家！非国民！売国奴！」
「ノイジーマイノリティ」
⇒「気違い独裁者！」
語彙の選び方や言葉遣いって大事だよね おいおい、つくばを悪く言うなよ、つくばはつくばで自家用車中心の生活なら住みやすい街だぞ
宇都宮をつくばみたいにしたいのなら密度の高い商業地域を広い駐車場で密度スカスカなロードサイド店しか残らないレベルで街を拡大させないとダメだ
まぁ、モーターリゼーションを強力に推進して地域経済を陥没させる未来図しか描けない、中心市街地に活力のある今のうちに都市機能を集約するコンパクトシティーの真逆を突き進む施策だけどな >>75
そりゃまあ、反対意見に対してノイジーマイノリティの理想は三里塚なんて言い放っちゃねぇ
安倍信者の頭のアヘりっぷりがよく分かるね
宇都宮の反対意見の実例が上がっても、それに対する反論も取り込みも行えず
サヨクガーサヨクガー連呼しかできないんだから 俺様が考えた東武宇都宮駅-JR宇都宮駅間の無料バスが最強。
LRT？
東側先行整備とか狂気の沙汰でしょう。 >>78
「反対派の理想はなんだろうね」
ごく普通に持ちうる疑問なんだろうけど、その直後にちょっとパワーワードを置いただけで冷静さを失い
まともに質問に答えることもできずに相手を「気違い独裁者」「安倍信者」認定
率直に言ってあなたは議論に向いてないし、そんなんで相手に自分の意見を聞いてもらおうなんて百年早いと思うよ >>80
同じことをスレ埋め立てまくってやってきた自民党ネットサポーターがよく言うねえ
自分たちがやれば正義、逆らう者は抵抗勢力であり工作員
結局そういう考え方しかできないわけだ
平石地区通過問題に早く答えて
何でも反対のパヨク工作員ガーしか答えを聞いてないんですがね？ >>82
＞何でも反対のパヨク工作員ガーしか答えを聞いてないんですがね？
誰がそんなことを言ったんだろう？ちょっと分からないからレス番で教えて
というか、それ以前にあなたがこのスレで何らかの問いかけをしたのかどうかも分からないから、それもレス番で教えて
ああ、ネットサポーターとかいう藁人形を叩きたいだけならいいけど、そうならそうとはっきり言ってくださいね >>62見てこのＡＡ思い出したわ
∩＿∩ 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
／ ＼ ／＼ ＜ すごい一体感を感じる。今までにない何か熱い一体感を。 ＞
| （ﾟ）=（ﾟ） | ＜ 風・・・なんだろう吹いてきてる確実に、着実に、俺たちのほうに。. ＞
| ●_● | ＜ 中途半端はやめよう、とにかく最後までやってやろうじゃん。 ＞
/ ヽ ＜ ネットの画面の向こうには沢山の仲間がいる。決して一人じゃない。 ＞
| 〃 ------ ヾ | ＜ 信じよう。そしてともに戦おう。 ＞
＼＿＿二＿＿ノ ＜ 工作員や邪魔は入るだろうけど、絶対に流されるなよ。 ＞
ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ >>83
レスバトルより、平石地区通過問題についての見解をお願いしますね？
あるいは空白域コミュニティバスでも宇都宮駅越え高架費用でもいいですが
何らかの具体的な反対意見に対して何らかの説明をどうぞ
そういう具体的な話を全くできずに「反対派は民進党だ！殺せ！」だけで押し切ろうとする
それが今の日本の政治なのがよくわかりますなぁ… >>85
今までに聞かれてもいないことに答えろって、工作員云々以前にまともな社会人としておかしくないですか？
>>57から全レス見直したけど、随分論点が変わっちゃったようで……隔世の感があるわ
あいにく、こっちは各論については利害関係者じゃないんでね
あなたのその主張についてははあそうですか、程度にしか思っちゃいない
まともにコミュニケーションも取れないくせに「賛成派はぼくのいけんを聞かない！独裁者だ！」とか言われてもね…… 宇都宮市長選についても軽くさらってみたけど、
★新・金子達氏（５８）＝民進、共産、社民推薦＝
☆現・佐藤栄一氏（５５）＝自民、公明推薦＝
有権者視点で見れば「LRT賛成」か「LRT反対」かの二択しかないよね
そこでどうやって総論賛成各論反対の意見を表明するつもりだったのかと
>>85氏の書き込みからは文句と罵詈雑言だけは読み取れるけど、問題解決に向けたビジョンが全く見えない >>80
>「反対派の理想はなんだろうね」
鉄道路線板でこんなスタートラインにも立てないようなこと言ってるからネトサポって煽られるんだろ？
既存交通網がどうやって現状に至ったか頭に入ってないからだし
百田だって歴史小説書くときには必要最低限の資料集めはしたぞｗ
平石の話だって周辺住民が再考を促してるから吊るしてるだけだろ？
これ軌道でやるのか軌道特認でやるのか鉄道事業でやるのかで
安全設備のベースが変わるかもしれないって過去スレでも言われただろ 固定とLRT通ぶりたい政治ヲタが喚くいつもの奴だし 反対派は市長選で建設費400億っていうデマ撒き散らした時点でもう信用性はゼロ
信用性の無い相手と意見集約なんか出来んわ じゃ、歴代自民党政権の公共事業で出してきた数字は善美信用できるんですねすごいですねー とでも言って欲しいかのような低レベルな煽り >>91
400億じゃなくて東西合わせて1000億だった
12kmの東側の概算費用が450億なのに西側3〜4kmを含めると1000億になる謎の試算 >>93
だって選挙前後に何度もやったネタで去年の夏秋くらいからのスレ読みなおせって言うのも無駄みたいな
それ以上の事何も書いてないし 94じゃないけど倍額で800億
このスレかVスレに700億説が出てるし
これはJR宇都宮駅の再整備は入っていない計算
そこに電柱の地中化やハコモノの増改築
はたまた専用IC乗車券にマイナンバーの紐付けが必要になるので
そのシステム構築費などなど
それに東京五輪関連のコスト増額分を載せれば
総事業費1000億はあながち間違ってない数字 東西直通で結ぶなら宇都宮駅付近の整備に
結構金がかかりそうだよな
直通しないなら高く見積もりすぎだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
