北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★167

**名無し野電車区** · 2017/10/05(木) 09:46:50.57

舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
本スレや未開通区間スレは汚さないように

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★165
http://http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1506636659/

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:33:45.93

丹波高地のトンネル工事で大量出水があるとして、その水源は何と考えているんだろう？(考えてない)

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:42:49.32

純粋技術的興味なんだが、
京都の水盆を大深度でぶち抜くと言うのは大丈夫なの？

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:45:38.01

>>301
南アルプスの方が余程未開ですけど何か？

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:48:00.74

>>304
妄想OKやけど
考えさす妄想やないとな！

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:48:43.04

>>303
既に着工してるリニアと、着工すらできない小浜京都。

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:52:07.00

>>308
最初から分かってるならなんとでもなる
東京の地下水に比べたらどうにでも。

**名無し野電車区** · 2017/10/07(土) 23:53:08.40

>>311
工期の遅れは工事始まってから起こるものだが？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:01:56.31

リニアにかすらないほくりぐとしては、リニア失敗を祈りつつ敦賀で永久乗り換えするしかない

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:06:02.75

>>311
2030年以降でないと着工できない。これはどのルートでも同じはず。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:10:55.80

>>315
敦賀以西ルート経由地が確定した時に、前倒し着工に向けて与党PTが財源の在り方を検討するとあるので
可否はともかく結論が出るまでは着工時期はわからない
http://www.kyoto-np.co.jp/local/article/20170315000070

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:27:15.29

>>315
ただでさえそれなのに、そこから小浜京都ファンタジールートを建設とかありえないよねw

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:28:57.44

財源の問題だけなら、どうせ金利も低いんだから
今のうちに固定金利の建設国債をガンガン発行すればいいのでは？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:29:28.23

>>312
水脈の詳細な構造、まだわかってないでしょ
調査で見落とした水脈をくりぬいて
京都水盆の大量の水がトンネルに押し寄せて水没。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:31:53.24

>>309
もうすでに工事始まって掘削してるトンネルと
掘ってないけど先が見える、高森トンネルのようになる
小浜ルートｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:45:06.02

>>316
順番的には3番目でしょ？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 00:57:13.16

>>312
分かっているって言っても、「周囲は全部地下水を含んだ砂礫層」ってのが分かってるだけなんじゃないだろうか。

シールド工法のトラブルは砂礫層で生じやすい、と読んだことがある。
大小の礫の隙間から出水してくると言うもの。そうならないようには注入材を混ぜ混ぜしながら進むことになると。

京都水盆はずっとこんななんだよな。。

トラブル起きても地上から固めるって技も使えないし、一気に水没までいきそうな。

大丈夫なのかな？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 01:24:36.50

>>322
水のトラブル困ったらイースマイルに連絡すればいい

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 01:48:04.31

何かあっても工期が伸びるだけで完成しないなんて事はない。
地下鉄だって何だかんだあっても完成しただろ。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 02:48:10.91

>>324
小浜京都間のトンネルも、加越トンネルのようにルート変更で中止にｗ
そして柳ケ瀬トンネルへと続く米原ルートが完成したのであった。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 03:02:20.94

>>324
いや、京都水盆の場合、琵琶湖に相当する量の地下水があり、その中を掘り進んでいくわけで、
万一大規模出水事故でもあれば、完全水没させたあと水中作業で止水工事するしない。

保険のため縦坑を普通よりは多目に掘って工区を細切れにしておいたりするんではないだろうか。

リスクも高いので費用も上がりそう。受注しようとするとのあるかな？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 04:29:00.79

>>325
むしろ敦賀から黒河白谷トンネルに変更して湖西フルに変更では。
その代わりに小浜・舞鶴方面へのアクセスでJR西若江線も新設要だが。

米原変更だと新大阪・京都～東小浜・小浜が取り残されてしまうので、
なおさら若江線＝琵琶湖若狭湾鉄道作る羽目になる。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 06:02:23.77

どうせ大深度になるんだったら、烏丸線の真下でも掘ればリスクも少ないだろ。
東側から京都駅に向かうなら比叡山～東山をぶち抜くように掘ったら地下水盆とは関係ないしな。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 07:02:26.21

>>325
結局それが言いたいだけなんだろｗ
去年NGになったのにしつこいぞｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 07:05:05.28

>>327
それじゃ滋賀県を通すことになるから、米原ルートと同様の問題が起こる。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 07:36:03.71

滋賀を通すと後々、とんでもないトラブルを引き起こすことになるから落ちたんだろ
京都市内は烏丸通りより堀川通り直下が掘りやすいかと

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 07:45:41.94

蚊帳の外の中京圏は、在来線で敦賀で乗り換えで十分
建設費ゼロ、これ最強

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 08:02:37.16

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171006/k10011169581000.html
うん、停滞安楽死がご希望の滋賀県は止めて正解だよ諸君

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 08:34:56.86

>>332
JR西が快速を走らせれば儲けものか

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 09:51:11.74

ほくほく線は、20年程で乗り換え需要だけで100億以上も貯め込むことが出来た。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 09:54:47.44

>>335
滋賀県が米原～近江塩津三セク化で100億貯めることもできた？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:00:38.26

湖西線が最初から３セクだったらよかったかも。出来るのがあと２０年遅かったら実際にそうなっていただろうが。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:16:38.51

程度の低い知識で難工事を説いても見苦しいだけ
京都水盆というけどお盆の底の下を利用するのが大深度地下
こんなところに水脈はほとんどない
あるとすれば温泉くらい

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:17:34.84

>>336
それは絶対にできない

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:18:23.01

>>335
しかしその後は放出するだけで、最後は維持できなくなって廃線かもよｗ
一時的な利益にのみ着目すべきではない。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:19:49.80

>>338
お盆の底がどの程度まであるかも解明されていないのに
よく言えるねｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:29:52.44

地質も水盆の規模もたいがい調べられてるよ
http://www.jishin.go.jp/main/kozo/99/kyotoCityf16.jpg
http://www.kansai-u.ac.jp/presiweb/sys_img/news_1_7.jpg

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:30:18.93

>>341
ほぼ調査済みだぞ
京大舐めんな

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:31:23.90

>>336
福井県と滋賀県の境界駅は新疋田だから
仮にJR西が北陸本線を経営分離することになったらあえて近江塩津-敦賀間を残す理由はない
つまり滋賀県は米原-新疋田を引き受けることになるから近江塩津-新疋田は重荷にしかならない

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:34:39.32

>>338
水盆の下を掘るってのは嘘でしょ？
大深度過ぎるでしょそれじゃあ。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:40:52.71

>>319
>>322
中山トンネル出水事故の再来か

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:43:44.86

>>344
北陸新幹線や北陸中京新幹線が滋賀県を通ることはないな。
米原は去年終わった。

ﾁｰﾝ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 10:48:21.28

>>338
久々にワロタ

http://s.kyoto-np.jp/kankyo/mizuno_wa/09.html
>　画像がパソコンの中で回転し、京都盆地の下が巨大な水がめのようになっているのが、立体的に分かる。最も深い巨椋池周辺の岩盤までの深さは８００メートルに及ぶ。

>　楠見教授によると、京都盆地の地下水量は２１１億立方メートル。琵琶湖の８割ほどもある。水の出口は天王山（大山崎町）と男山（八幡市）の間の
>１カ所だけで、この２つの山の岩盤の深さは約３０メートル－５０メートル。豊富な地下水を盆地にとどめる天然の地下ダムの役割を担っている。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 11:40:25.10

北陸新幹線京都駅
■■■■■■■■■■■■新快速4本/h
□B1
□B2
□B3
□B4
□B5
□B6
□B7
□B8
□B9
□B10
□B11
■■■■■■■■■■■■新幹線2本/h

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 11:42:57.81

今ちょうど亀岡通ってるけど、亀岡ルートはないわwww

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 13:53:16.36

>>301
工期が2兆1000億円から2兆2000億円に、
1000億円増えただけで、
小浜京都ルートは費用便益比が1.0を割って着工不可。

国民の税金が1兆5000億円も節約できて、
米原名古屋方面 1日1万人が助かることになるなあ。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 13:55:13.08

>>318
金利が上がった時点で、その国債価格は暴落。誰がそんなババを掴む？

日銀なら、国民に損失与えるのと一緒。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 13:55:57.78

>>343
あーね、過去に調査していても、調査で見落としてた箇所で
想定外のトラブルなんて、いくらでもあるだろ。

調査って100％完璧でもないだろ。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 13:56:20.52

>>324
工期が延びる可能性が高いなら着工不可。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:00:20.04

>>331
堀川通りじゃ、京都駅でのバスやタクシー乗り換えが極めて不便になるな。

当然、地下鉄や近鉄乗り換えも極めて不便になる。

この乗り換えが不便になることのマイナスの便益を、国交省の水増し試算ではいれてないだろう。
こりゃ、1.0を割るよ。着工不可。

早く行政訴訟で明らかにしてほしい。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:01:59.20

>>338
地下鉄東西線の工事でも、京都市街のいくつもの井戸が枯れた。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:03:46.20

>>354
南アルプストンネルの進捗に左右される米原ルートの悪口はそこまでだ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:06:24.62

>>338
深さ800ｍだとよｗ
大深度様様だなｗ
京都駅大深度地下ホームは
地下800mに造られますｗ

分速100mくらいのエレベーターで
8分掛かります。
やはり乗り換えは10分以上掛かりますね
こんな大深度ホーム無駄です。
東海道新幹線乗り換えの方が早いです。
所要時間だけは、一番早い小浜ルートｗ
しかし乗り換えで湖西線回りのサンダーバードや
米原（しかも乗り換えで）よりも遅いですｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:08:01.21

>>354
敦賀より先へは着工不可ってことね

>>355
そんなに敦賀止めにしたいの？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:09:26.14

>>358
それなら敦賀止めのほうがマシじゃないかｗ
湖西線回りのサンダバが最も現実的って言いたいの？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:15:42.34

京都駅の構造は、やはり東西方向になるんじゃないかなあ
南北方向は、京葉線みたいな感じになりそうだからな
で、やはり滋賀県を少し通った方が確実に建設費も削減でき、
便益も上がるからな
それが最適解なんだろうな

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:22:12.09

>>357
リニアが遅れても、米原ルートの費用便益比は1.0を余裕綽々で超える。

しかし、小浜京都ルートは、インチキ水増し粉飾の疑いが極めて濃厚だから、ちょっと工期が延びて工費が増えるだけで着工不可だ。

行政訴訟でしにんが出ないように、精査段階で正直に厳しく見積もるべき。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:28:06.84

>>361
そのための北回りルートだったんだけどね。

滋賀方向にふくれて東から京都駅に入って西に向かう。

西田のおかげでそのルート取りはできなくなりました。残念。。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 14:47:15.54

例えば、滋賀県を15km通ることによって建設費を500億圧縮できたとしたら、
実質200億円程度をどこかが肩代わりすれば済む話だからな
しかも、貸付料をそのままで試算してみたからな
意外と全方位的に得しそうな話になりそうだな

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 16:09:46.62

>>352
日銀が満期まで保有する前提なら含み損に大した意味はないし、
Ｂ／Ｓに計上しない事も可能。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 16:16:00.27

建設国債バンバン刷ってインフラ作ると国策で決めた上でなら小浜京都と北陸中京(岐阜回りでもなんでもよいが)を両方つくる、そして四国も山陰も東九州も全部つくる、でよいさ。
その国策決めた人もちゃんと責任を追い続けてくれるならな。

まだそう決まってもいない中、財源無視で決めるなんてのは西田の暴走。周りが止めなきゃダメだよ。

いまの財源スキームでやるなら米原ルート一択。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 16:24:23.02

更に言うと、財源スキームは整備新幹線に金がかけられる方向にしていくべきだが、そうだとしても、
米原先行で繋げておいて、空白地帯に先に金が回るようにしてから、小浜ルートを再考する、の順番だな。

米原ルートは十分機能するルート。一方、空白地帯は投資が遅れたらその分過疎化が進んで回復不能になる。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 16:43:19.68

いや、一定レベル以下の過疎地域は無人にしてしまった方がいいよ。
人は都市圏に集約するように引っ越しさせるべき。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:00:10.04

>>353
それは着工しなければ解らないもの。
着工したら引き返せないので難工事で遅れようが進めるしかない。

着工までに中止させなければ完成まで進む。

ただ、世の中には着工し引き返せなくなってから反対運動を起こし賠償請求をする
日本在住の祖国帰る帰る詐欺師が京都ー大阪間に大量に存在する。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:08:28.37

>>367
だから、それはフリゲ頓挫時点でその行動をしないと駄目だった。手遅れ。
もう小浜京都ルート決定で整備新幹線は札幌延伸で終了。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:16:32.52

>>368
その核となる都市圏が新幹線の駅。地方の人をそこに集約させるったこと。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:17:21.31

>>369
>着工したら引き返せないので難工事で遅れようが進めるしかない。
>着工までに中止させなければ完成まで進む。

加越トンネルは？高森トンネルは？
中津川線の神坂トンネルは？
その他未成線も着工されても完成の日の目を見なかったけどw
財源の目当てがなければ小浜ルートは消滅するでしょうねｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:34:53.49

>>371
それはそうなんだが、基本計画路線はまだ核都市圏にするのが適当か決定されていないという事。

四国はともかく、山陰や奥羽新幹線は予算問題は解決する前提でも作るべきかどうか怪しい。
西日本の日本海側には漁師以外は住まない無人の地にしてしまった方がいいような気もする。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:35:03.40

>>370
> 手遅れ。
別にどの段階だって軌道修正は可能。波紋の大きさが変わってくるだけで。

> もう小浜京都ルート決定で整備新幹線は札幌延伸で終了。

そう表現するならそれでいいだろうな。北陸新幹線は敦賀で凍結、次代整備新幹線の筆頭で北陸中京として米原ルート建設。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 17:44:56.11

>>373
> それはそうなんだが、基本計画路線はまだ核都市圏にするのが適当か決定されていないという事。

うん、だから決めて、そのなかで基本計画路線の位置付けを決める。

> 西日本の日本海側には漁師以外は住まない無人の地にしてしまった方がいいような気もする。

例えば山陰地方は秘境地区ってな広い分類ではなく、
例えば人口約20万人以上って単位に地方都市を集約していくようなイメージでいるけど。

都市間には新幹線だけにして在来線は全廃も可とすれば鉄道インフラも維持できるのではないか。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 18:02:06.67

そもそも当の滋賀県が小浜京都ルートの
白紙撤回を求めるとかそんな機運あるの？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 18:22:34.33

>>375
２０万ぐらいの単位に集める（鳥取とか松江は残す）のがいいのか、
１００万ぐらいの単位に集める（西日本の日本海側は都市としては放棄・１次産業従事者だけ残す）のがいいのか、
どっちが効率いいんだろうな。

田舎者の感情的な抵抗は２０万単位ぐらいの方がだいぶ小さそうだけど。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 18:44:59.22

>>377
あなたが例示してくれてる漁業従事者たちにも農業従事者にも当然住むところが必要だから、「都市部」はそれなりの間隔には存在している必要があるでしょ。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 18:48:46.81

>>377
ていうか何様のつもりだよ
地方は存在する価値が無いという事か？

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 18:50:16.66

百合子党なんかは究極的には東京、名古屋、大阪にすべての人口を住まわせればいい、みたいな考えだからな。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 19:54:30.08

>>380
もしそれが本当だとしたら、俺と真逆の発想だな
保守であろうと、小池党を支持することは無いな

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 19:56:17.28

>>376
ないない

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 19:57:05.59

>>365
金利が上昇後、時価評価で損失確定。
結局、国民の損失に帰することに変わりはない。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 19:58:12.78

>>367
なんで去年そうならなかったのか

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:01:06.62

>>366
周りが止めたら敦賀止めにしかならんわｗｗｗ

米原ルートは3セク化問題など、ルート設定の前に片付けるべきことが多い。
小浜京都はその手の問題が少なかったというのもある。
滋賀県に新しい新幹線が建設されるめどは立たない。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:01:44.12

>>383
ならば何もしないのが一番。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:04:56.28

>>365
時価評価での損失はもちろんのこと、
満期時に子孫達が返さなければならない金を、現代の我田引鉄議員が勝手に2兆円も使っちゃってるのと同義。

満期時に借り換えという屁理屈も、それでごまかし続けてきたのが今の日本。
2031年までに持たないおそれが高いと思うよ。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:10:00.15

>>376
大阪府民や京都府民、関西の市民や福井県民、そして滋賀県民もまた小浜京都ルートの建設費2兆1000億円を税金で負担させられるから、
小浜京都ルートの行政訴訟に関して、当事者適格はあるだろう。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:12:20.47

>>386
今の財政で許される範囲でやっていかないといけない。
野放図に建設国債なんてのは許されないってこと。

つまりやっぱり米原ルートがベストだという結論だね。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:27:41.94

米原ルートも無駄に費用を使うだけ
今の財政で許される範囲とすることを主張するなら、
敦賀止め以外の選択肢はない

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:32:29.35

>>387
話の順番がメチャクチャ

新幹線より先に金を回すべきところがある

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:33:25.10

>>388
少なくとも滋賀県民は動かないはずだ。
動いて在来線が3セク化されたら動き損。

なんでこんな頓珍漢なことしか書けないのかｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:34:12.05

>>390
北陸新幹線はめでたく敦賀止め、
次期整備計画に従い北陸中京を整備、
ってことだね。

よかったよかった。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:38:11.27

>>388
それでも四国新幹線が建設される事はない

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:40:37.72

>>394
そのキムチックな思想はなんとかならんのかねw

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:52:48.98

>>393
それでもいいな。

結局、米原ルートで北陸新幹線と北陸中京新幹線を兼ねるのがベストという結論だろう。

自民党の某議員の暴走を止めろ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:55:11.37

>>393
次期のは財政許すんかいw

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 20:58:18.91

>>397
ただ緊縮財政を謳ってる訳じゃないから。効率のよい投資が必要って言ってるの。

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 21:14:26.86

>>393
しかし北陸中京も滋賀県を通ることはない…

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 21:14:49.56

>>398
矛盾だ

**うさにゃん** · 2017/10/08(日) 21:19:46.81

>>393
つうか北陸なんか作るくらいなら山陽リニア作ったほうがはるかにマシだからな
敦賀～大阪なんて投資効果低すぎだわ

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 21:21:48.43

>>399
滋賀県に新幹線通したいから言ってると思ってるのかな？
いつもクレクレ思想ばかりしてるとそういう考え方になっちゃうんだねえ。

北陸から関西にも中京にも最短で結べるルートが滋賀県を通るってだけだ。

>>400
米原ルートなら北陸も北陸中京も兼ねて0.6兆。差額の1.5兆で次期整備路線がもう一本引ける。

小浜京都の地下深くに1.5兆埋めてしまう非効率さにあなたは気がつかないのかね。

**うさにゃん** · 2017/10/08(日) 21:27:11.06

1.5兆もあれば新大阪から姫路くらいは行けそうだな
山陽は土地代が安いから岡山までリニア伸ばせるかもしれん
そうしたらJR四国の利用者も増えるだろうに

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 22:00:36.05

ホント、お前らっておんなじこと何回も書くのが大好きなんだな
米原が投資効率が良いとか、賢明なヤツは誰もマトモに聞いてないって

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 22:04:45.17

>>403
1.5兆円が使わなければ四国新幹線に横取りしてやれが四国土人の魂胆

**名無し野電車区** · 2017/10/08(日) 22:09:44.47

>>384
西田のせい