北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★170

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:11:58.33

舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れましたが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★169
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1508568082/

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:12:13.92

●基本
-国交省　新幹線鉄道の整備
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html
-昭和48年整備計画（「経由地：小浜市附近」の典拠）
ttp://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/kenseijoho/shinkansen/material731113.pdf
-整備新幹線の整備に関する基本方針（着工５条件）（H21.12.24決定）
ttp://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/torikumi/21-1-5_d/fil/001.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000189657.pdf#page=4　（※投資効果B/C＞１であることを確認）
-国と地方の負担（地元には国からの交付税措置があるため、実質の地元負担は12～18％程度）
ttp://i.imgur.com/BdlINP4.png

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:12:24.45

●「B/C比（費用便益比）」について
-国土交通省　鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル（２０１２年改訂版）
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000040.html
-国総研資料　第297号　一般化時間による交通結節点の利便性評価手法（要するに乗換抵抗の算出について）
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0297.htm
-「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料（図表等分かりやすい）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000207279.pdf
-北陸新幹線敦賀以西ルートに対する考え方（図表等分かりやすい。注:米原ﾙｰﾄ推進の滋賀県の資料）
ttp://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/shigaopinion/files/20151211shiga_presentation.pdf

●財源の確保について
-運輸政策研究機構　整備新幹線　新規着工3区間の開業時期の前倒しについて（石井、2015）
ttp://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/product/tpsr/bn/pdf/no68-topics01.pdf
-整備新幹線について　総務省（2015）：新規着工3区間の開業時期前倒しに伴う財源確保の与党検討経過
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000357377.pdf#page=10

●人口流動
-全国幹線旅客純流動調査>集計データファイル>都道府県間流動表（交通機関別、仕事・観光・私用別の統計あり）
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/soukou/sogoseisaku_soukou_fr_000016.html
-北陸圏における交流の現状　2005年全国幹線旅客純流動調査より（図表や円グラフ等あり）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054137.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054138.pdf
-「北陸地方の三大都市圏への転出人口の内訳」2015年センター試験地理B（住民基本台帳人口移動報告より）
ttp://i.imgur.com/CqojfkK.png?1　（統計年次2010年　概算：東京圏32％,名古屋圏16％,大阪圏22％,その他30％）
-北陸３県における鉄道旅客流動の状況（JR西日本　2009年旅客地域流動調査データを基に作成）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000192883.pdf#page=3
-JR特急利用者数ランキング2015年新春版
ttp://tabiris.com/archives/jtlte2015/

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:12:51.29

米原が最優位（2013年3月29日）
https://www.nikkei.com/article/DGXNZO53341700Z20C13A3LDA000/
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1364462148.pdf
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1364462301.pdf

事実上の撤回か（2016年1月28日）
http://www.sankei.com/west/news/160128/wst1601280096-n1.html
http://mainichi.jp/articles/20160129/k00/00m/040/121000c

米原ルート「白紙撤回ではない」　北陸新幹線で関西広域連合長（2016年3月6日）
http://megalodon.jp/2016-0320-1522-55/www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160306/CK2016030602000026.html

JR東海柘植社長の記者会見　「米原での乗り入れ困難」（2016年12月7日）
http://www.sankei.com/west/news/161207/wst1612070104-n1.html
柘植氏は、リニア中央新幹線が将来的に大阪まで延伸開業すれば、東海道新幹線のダイヤに余裕が生じるとの見方に対し、
「可能性としてはあり得るだろうが、相当先の話なのでその時点の状況は分からない」とした。

ＪＲ東海社長、リニア新大阪駅の工事は「ＪＲ西と調整必要」（2016年12月8日）
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:13:35.18

北陸新幹線財源で財務省案ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。

http://yamamototaku.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/01/jm-1-1-2.pdf

金沢―敦賀間の並行在来線、特急存続へJR貨物委託案　与党案
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO17673250U7A610C1LB0000/

北陸新幹線考
http://www.taro.org/2017/03/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E8%80%83.php

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:14:18.80

福井県が「北陸・中京新幹線」の検討を提案。それなら北陸新幹線は「米原ルート」でいいのでは？
http://tabiris.com/archives/hokuriku-chukyo/

＞敦賀―米原（約５０キロ）を新たに建設し、米原―名古屋は東海道新幹線との共用を想定している。
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/201326

福井県が今度は「小浜線の高速化」を国に要求へ。「並行在来線」候補に快速列車を求める理由とは
http://tabiris.com/archives/obamasen/

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:14:31.21

■自民党行政改革実行本部から自民党政調への申し入れ

http://blog.livedoor.jp/suzuki_keisuke/archives/51830566.html

>　現在、北陸新幹線の敦賀以西のルートに関する議論がされている中で、国土交通省をはじめいくつかの試算が示されたこともあり、行政改革の視点から以下のポイントについての申し入れを行ったところです。

>①現時点の試算及び着工段階の両時点において費用対効果を測る指標であるB/Cが１を確実に超える必要があること。

>②コストについては過去事後的に建設費が大きく上昇した事例が散見されることから、あらゆる可能性を考慮してもB/Cが１を超えていることが必要。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:15:04.85

■有識者の意見
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6164
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6094
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6202
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6240
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00039/200211_no26/pdf/146.pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejipm/71/5/71_I_725/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejipm/71/5/71_I_629/_pdf

中川大・京都大学大学院工学研究科教授のFBより

昨日、北陸新幹線与党ＰＴの中間報告が発表されました。何社かの報道機関から問合せを頂きましたが、あまりにも乱暴な報告内容であるため、コメントは控えさせていただきました。
　報告書に記載されていない数々の重要事項についてどのような検討をしたのかを確認してからコメントしたいと思います。
　乱暴な報告であると思うのは、下記のような点からです。
①国民が最も知りたいと思っているはずの「開業想定時期」についても、「建設費総額」についても全く触れられていない。
②建設費が２兆５千億～８千億円とも言われるルートを選択していながら、財源については「検討を行う必要がある」という内容にとどまっており、無責任極まりない。
③地元自治体やその住民が最も知りたいと思っているはずの「地元負担」の考え方についても全く触れられていない。
④小浜京都ルートは、丹波山地内においても、京都市街地内においても、難工事が予想され、長い工期を必要とすると考えられているにもかかわらず、お金をつぎ込めば早期開業が可能であるかのように記述している。
⑤ルート選定にあたって、京都丹波高原国定公園や京都大学芦生演習林などの自然環境の保全や、京都市街地内の文化財の保護等について、どのように検討したのか、全く触れられていない。
⑥京都市街地内を縦貫するようなルートを選んでいながら、工事による市民生活への影響等については全く触れられていない。
⑦京都盆地で地下工事を行うことについて、「伏見の酒」や「京漬物」など京都の伝統産業の生産において極めて重要な役割を果たしている「京都の地下水」への影響について、どのような調査をしたのか全く触れられていない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:15:30.55

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a145032.htm
>以来福井県、特に若狭の住民は、この三十年近く「いつか新幹線が通る」という悲願で生きてきた。
>そのために原発銀座を許容するという苦渋の選択を受け入れてきたのである。

ttp://toyokeizai.net/articles/-/98080?page=3
>ところで、なぜ北陸新幹線は小浜市経由とされたのか。在来線は米原駅を起点としているのに不思議な話である。
>与党の検討委員会でも質問されたが、国交省は回答できなかったという。

>北陸への新幹線誘致活動が始まったのは1960年代だ。当初、福井県も含めて沿線の自治体や政治家は「米原ルート」を推していた。
>しかし、1972年になって、中川平太夫福井県知事が突然「小浜ルート」を主張し始め、田中角栄首相に直談判を繰り返す。

http://archive.fo/vojTc
>もともと、米原ルートが有力で、北陸新幹線の沿線各都府県が６７年に結成した建設促進同盟会の冊子にも「東京から長野、富山、滋賀を経て大阪に至る構想」と書かれ、滋賀県も同盟会に参加していた。
>７３年の福井県議会会議録でも、議員が「政府や関係機関に強く印象づけられている敦賀から米原へのルート」と発言し、当時の中川平太夫知事が「米原へ出るのは図面でも慣行でもそうだ」と応じていた。
>ところが、５期務めた中川知事が７２年ごろから小浜案を主張。知事をしのぶ「中川平太夫傳」などによると、田中首相に陳情を重ね、
>田中氏も同書への寄稿で「中川君は度々早朝から私邸にきて『若狭回りこそ福井県発展の第一歩だ』と力説。
>７３年９月１２日、ヒザ詰め談判にきて『ここで若狭ルートを決めて貰（もら）わないと帰らない』というのだ」と振り返っている。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:16:04.94

ttp://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf
（※13）会見で山田社長は「中央リニアが開業すれば、東海道新幹線（のダイヤ）に多少の隙間（余裕）ができる。」「線路貸しといった形で東海道新幹線に入ってきてもらう仕組みは当然考えられる」と述べた（H22.12.9日経新聞）。

ttp://www.mlit.go.jp/common/000208797.pdf
> （「収支採算性及び投資効果の確認に関するとりまとめ」に関する委員からの主な意見）
> 【収支採算性について】
> ・JRの儲けのためにやっているわけではないので、営業主体の受益は貸付料として放出されるこ
> とをとりまとめに書いておいておいた方がいい。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:16:26.00

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2014/03/69_03pdf/04.pdf
北陸新幹線の新型車両であるE7系新幹線電車用に電
機品を開発し，量産車用製品を納入した。
今回納入した主変圧器，主変換装置，及び主電動機は，
東北新幹線のE5系用をベースにしており，E5系が持つ環
境性能，高信頼性，小型・軽量，及び低騒音・低振動と
いった特長をそのまま受け継ぐとともに，北陸新幹線特有
の連続勾配にも対応できる高い性能を備えている。また，
主変換装置は，50/60 Hzの周波数切替えに対応した制御
を実現している。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:19:29.79

https://www.b.kobe-u.ac.jp/paper/2009_37.pdf#page=16
> ⑥耐雪ブレーキ：ブレーキディスクとディスクの間に雪が咬み込むとブレーキが利かな
> くなる恐れがある。そのため冬季に弱い空気ブレーキを作用させ、発生する熱で雪を溶
> かしておこうというものである。高速で作用させるとブレーキ装置の磨耗が大きくなる
> ため時速110ｋｍ以下で動作するようにしている。直通車両では在来線で動作するよう
> になっている。

http://bizmakoto.jp/makoto/spv/1402/21/news018_4.html
ただし、「耐雪ブレーキが付いている」という表現は誤解を招く。「耐雪ブレーキ」は「雪のために使う特別なブレーキパッド」ではない。
通常のブレーキに耐雪用機能を付けているだけだ。具体的には「ブレーキバッドに雪がこびり付かないように、あらかじめ弱い力でブレーキを車輪に接触させておく」という機能である。
つまり、かなり弱い力でブレーキをかけた状態で列車を走らせる。これが耐雪ブレーキ（機能）だ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD#.E9.81.8B.E7.94.A8.E4.B8.8A.E3.81.AE.E6.89.B1.E3.81.84.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E5.88.86.E9.A1.9E
運用上の扱いによる分類　耐雪ブレーキ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:19:56.72

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1507164410/206
206 名無し野電車区 aikurin@yahoo.co..jp 2017/10/07(土) 10:54:48.52 ID:9F82FsXt
米原ルート落選の原因は無駄な二社またぎ料金、
途中の田舎駅で面倒な乗り換え強制で速達性毀損、雪害等で利用者の利便性の糞さ、非効率さに加えて
運行主体や地元自治体の同意も得られない
整備新幹線着工５条件を満たせず永久に着工不可能な非現実さ

乗り換えなしで最速、運賃最安、雪害無しで利用者の利便性最高、
大都市京都も経由して運行主体や地元自治体の同意も得られる
合理的で現実的な小浜京都ルートに決定したのは当たり前の話
これが理解できないバカがまだいるようだね

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:22:39.99

JR東海について
上のリンクと下のリンクの温度差って相当あるようだがね。
社長が変わり、方針が変わるとこれほど差が出るのか。

http://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf
（※13　参照）　2010年12月

http://www.sankei.com/west/news/161207/wst1612070104-n1.html
2016年12月　この時点では、社長はリニアのことで頭がいっぱいのようだ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:26:20.97

ここからは新大阪駅構内で壮絶な場所の取り合いに

米原に消極的でも含みを持たせるような発言も、恐らくそれを見越したものだろう

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:28:49.16

つまり去年の時点ではこういうことだったのか。

JR東海：北陸新幹線には関与しない。JR西がやることだ。
JR西：各社との調整、貸付料等の問題があり、東海道新幹線には乗り入れない。

2010年ごろにルート決定の話があれば、米原ルートになってたかもねｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:32:18.28

>>15
JR同士の駆け引きだな。
ただ、新大阪でのリニア～山陽新幹線の乗換は、
対航空の観点で、極力短縮する必要がある。
そこはJR西日本もわかっていることだろう。

利用者としては、新大阪で東海道山陽新幹線・リニア・北陸新幹線が
ストレスなく乗り換えられる構造になるとありがたい。

リニアと北陸新幹線は、東海道新幹線とほぼ同じ向きに入線できそうだ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:32:20.70

>>16
民主党政権のせいで1兆5000億もの浪費が発生した、と言えなくもない
が、前政権の失策を是正できない自民の方が今は問題

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:35:05.15

>>17
そんな土地ないです
営業中の新幹線直下で工事すること自体難工事だって品川名古屋でさんざ言われてきたのに

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:40:01.90

どうも、JR東海もJR西日本も、関西以西を意識しているようだ。

対航空の観点では、乗車4時間ぐらいまでなら、航空に対抗できる可能性がある。
例えば、橋本～新大阪～博多は、4時間を切る可能性が高い。
リニア名古屋開業時にも、それに近い状況になることだろう。
JR東海の社長が言うとおり、おそらく北陸新幹線を取り込むことは考えていない。

そして、JR2社は、北陸～中京等は、敦賀延伸時と同様の利便性の維持を考える。
北陸新幹線を米原につなぐと、JR2社の利益を損ねる結果が見えている。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:43:10.94

>>19
品川も名古屋も、営業中の新幹線を横切る形になるのでは？
新大阪の場合、そこまでの難工事にはならなさそうな気がしたんだけど…

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:56:51.94

>>21
「横切る」の意味は不明だが、品川は平行で名古屋は垂直
いずれも難工事とされてますが

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 13:59:55.00

>>20
米原だと見かけ上損するように見えるのは、建設費も維持費も税金もちだから
それだけだろ

建設費の負担割合を少し弄るだけで一気に米原有利になる

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 14:07:43.39

「名古屋」をNGWord登録してスッキリ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 14:17:57.24

>>1 乙です

屁理屈いらんから、
敦賀止めニートは答えてくれ

大勢に迷惑かけて、犠牲にして、
小浜に我田引鉄して何が嬉しいの？

公共心とかないの？ｗｗｗ
屁理屈とかいらんから、たくさんの人に申し訳ないとかないの？
その中には身体の悪い人や足の悪い人、高齢の人もたくさんいるぞ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 14:37:45.84

>>12
「耐雪ブレーキ」テンプレ化、乙w

前スレは着雪のファビョーン化で終わってしまったが、まとめると、

「耐雪ブレーキは機能であり、追加装備するにしても有意なコストアップ要因とはならない」だね。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 14:45:32.79

前スレの最後は米原厨が朝鮮人らしく火病って終わったな

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 14:52:30.38

ID真っ赤にして火病ってたのはID:aO5KGJpsでは

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 15:06:32.27

>>28
あいつ、敦賀止めニートw

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 15:50:03.48

>>23
そういう問題は去年までに片づけておくべきところ。
今更言っても遅い。ルートは既に決まった。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 15:51:51.02

>>27
四国厨のことか。あれが出てこないとスレが伸びないからねｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 15:58:52.39

>>30
2031年まで財源なし
ルート詳細も建設費の精査もなし
費用便益比1.05で着工不可寸前
がなんだって？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 16:49:35.04

>>30
つ>>7
自民内にもいろんな派がいるんで、本格着工までまだまだ楽しめるよ。

首相始めPB重視な政権のなか、PB破壊を無責任に説いて廻ってる西田のルートが決まっているのは寧ろ一時的な安定状態なのかも知れないな。

財源(貸付料含む)、並行在来線(収支採算性含む)といった西田が棚上げしてる問題に向き合っていくなかで風向きが変わるのは十分あり得ること。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 17:03:47.89

>>31
あいつが連投してIDかえてまた連投
それでスレ伸ばしてるのがバレたよな
一人で多くの反対がとかよくぬかしてたわ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 17:26:12.14

>>34
敦賀止めニートって書く奴と四国厨は別人だと思ってたんだけどね。
どうも同一人物のようだ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 17:44:44.03

>>34
多くの反対を「一人で」書いていたのは事実のようだが

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 17:50:05.94

1973年の過去に、2027年にリニアが500km/hで走り東海道が廃れる、といっても信じられない。
2001年の過去に、2015年にかがやき号が走っている、といっても信じられない。
2017年の過去に、2038年に米原経由の北陸新幹線が走っている、といっても信じられない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 17:56:59.84

>>34
米原ルートになれば余った金で四国新幹線が造れると思ってるし
整備計画路線と基本計画路線の違いもわからないようだ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:01:51.52

>>38
違う、ってのが結論じゃないだろw

そういうあんたは、
整備計画路線終わったあとはどうすべきと思ってるわけ？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:30:40.25

>>34
毎回ID変えて、単発IDで書いてんのは小浜人だろwww

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:34:53.87

何年かかろうと2兆円ルートで目一杯予算を占有しろ
新幹線は整備計画線で終了だ、基本計画線には手を出させるな

こうまとめてみると小浜厨がいかに地域エゴで国益を損なおうとしてるかよく分かるな

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:40:06.44

>>41
よいまとめ方だねw

小浜京都推しの心の闇は深いよな。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:40:30.27

>>41
客観的に見てそういう批判が、これから10年以上、ずーっと続くわけだ

その頃まで自民党が世論に反して
小浜京都ルートを維持してられるか
おおいに疑問

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:43:34.77

>>37
3番目のは実現しないから誰も信じない。
1987年の過去でわかっている話。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:43:35.61

1．小浜京都フル八つ峰付近・松井山手経由(134.7km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(61.3km)～京都～(17.2km)～松井山手～(23.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25541.html

これが一番近いルートだが、
東小浜～京都と松井山手～新大阪の淀川渡る所は修正が必要と思われる。

2．米原フル＋東海道新幹線乗り入れ(150.7km)
敦賀～(21.1km)～木ノ本～(22.4km)～米原～(27.9km)～新近江八幡～(16.4km)～南びわ湖～(23.8km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18658.html

米原派は必死だが、
敦賀以南の車両と東京始発北陸経由の敦賀止まりと米原～京都に2駅増設の問題
どうする気なんだろうか？
米原だけだと若江線作ってサンダーバードの車両で大阪～小浜の特急作る事になりそうだし。

3．湖西フル＋京都乗り入れ(121.2km) ＋敦賀以南3セク無し＋若江線もJR西運営＋近江今津先行
敦賀～(27.8km)～近江今津～(32.7km)～堅田～(21.5km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18494.html

舞鶴・小浜方面は近江今津乗り換えになるが、
作るならむしろこちらの方がよかったが。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:52:21.66

>>45
滋賀に新駅は作らんだろ。びわ湖栗東駅の闇は深い。
そしてそれだと滋賀はＯＫ出さない。だから米原ルートも3のルートも不可能だね
ＯＫ出したとしても「民意」で覆る可能性高いしね。土壇場で覆されたらせっかく節約した建設費全部パーだし
1.のルート、小浜京都間は意外と短いんだな。でも山の中かあ…

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 18:59:11.51

>>39
俺が必要だとか不要だとか決めてどうするんだ？
現在の整備計画路線が全て完成の目処が立たないと基本計画路線はどうにもならないし

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:06:11.18

>>47
違う。

角栄の時代の黴はえた計画から
今の時代に合わせた整備に変えるべき。

もう人口がどんどん増えて、税収もどんどん上がる時代では全くない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:10:54.64

>>46
近江八幡の人が南びわ湖駅設置妨害していた事実もあるので、
2駅作っていたら住民的には決着していたかもしれないが、
米原フル＋米原～京都間2駅増設だったら、
各停便乗り通しで南越～京都・新大阪がかなり時間かかっていた。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:13:12.38

>>38
その通りだ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:13:55.49

屁理屈いらんから、
小浜厨は答えてくれ

大勢に迷惑かけて、犠牲にして、
小浜に我田引鉄して何が嬉しいの？

公共心とかないの？www
屁理屈とかいらんから、たくさんの人に申し訳ないとかないの？
その中には身体の悪い人や足の悪い人、高齢の人もたくさんいるぞ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:14:33.24

>>47
あんたに決めろなんていってないよw
ただ、あんたが基本計画なんて作るなとまでは思ってないことはわかった。

であれば、基本路線に金廻したくないからたっぷりつかっちまえ、ってどす黒い思想の持ち主だということになるな。

良心、痛まない？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:19:57.71

>>41
そんなことをいう者はいなかったと思うが。

むしろ、小浜京都が財源不足で建設できなかったら、
その後の基本計画線の格上げはない、という者はいたが。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:21:10.10

>>43
客観的に見れば、小浜京都も米原も同じ土俵の上。
必要性の低い、無駄な延伸とみられている可能性が高い。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:21:22.48

>>26
「耐雪ブレーキは機能であり、追加装備するにしても有意なコストアップ要因とはならない」
お前さん意味分かって書いているの？

それはともかく
東海道新幹線は雨で一時運転見合わせ
もし米原るーとで接続されていたら
当然北陸新幹線も遅れ発生
状況によっては、上越・東北まで波及する可能性あり

やっぱり小浜で正解だね
（小浜＝東海道と完全別線と言う意味）

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:26:00.95

>>48
そこで出てきたのが小浜京都ルート。2016年に初めて出てきたのではなかったか。
京都の需要と新大阪の需要を合わせて、やっとB/Cが1になるような路線。
今の時代に合わせるという意味では、米原ルートよりは現実的。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:28:02.44

>>51
そこまで公共心を強調するなら、
米原ルート推しを今すぐやめることだ。

自己矛盾を抱えた者の意見なんて誰も聞かない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:28:39.47

>>54
敦賀止めニートが、
その先の基本計画路線の推進しつつも敦賀止めでいいよっていってるなら敦賀止めでもいいけどな。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:29:35.94

>>52
貸付金を次の新幹線建設に回すというシナリオではなかったのか。
そうであれば米原ルートの後は続かないことになる。
去年の議論で米原ルートが落ちた一つの理由はそれではないか？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:31:23.49

>>59
旧整備新幹線路線からの貸付料収入はまだとり続けるんだし、そもそも、貸付料だけで作ってるんじゃないことは百も承知だろ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:31:41.62

>>55
で、遅れが北海道にまで波及することになる。
逆もしかりで、東北あたりの遅れが九州に波及する。
JR西日本が5社の合意をまとめるのはたやすいことではない。
JR東海も同様に考えているはず。

北陸新幹線は東海道山陽新幹線とは別線にすべきという意見には賛成。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:32:29.75

>>58
敦賀止めニートはお前だ

話の展開から、その結論しか出てこないから。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:32:34.79

>>57
誤った二分法の詭弁をいつまでも続けてる人のいうことこそとっくに誰も聞いていないのだが。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:33:31.12

>>62
それが、誤った二分法、なw

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:35:02.81

>>60
当然それだけでは足りないしな。

しかし、米原ルートって、北陸～関西の利用者にはデメリットしかないな。
それに米原付近で遅れが出たら、遅れの影響が現在の3社から5社に拡大する。
JR西にとっても、JR東海にとっても、通常は受け入れられない状況が想定できる。

どうやってJR2社と滋賀県を説得するのか、まずはそれを明らかにするのが筋だ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:35:57.57

>>64
自分の意思に反するものをすべて誤っていると断定する

そういうのは権力を持ったら独裁者と呼ばれるのだよｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:36:17.38

>>65
じゃああんたのいうように敦賀止めにしたら？
その金は先に基本計画で使うけどな。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:37:47.11

>>66
誤った二分法って意味、知ってますか？
wiki見てきたら？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:37:50.20

とうとう独裁者まで出てきたかｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:41:17.61

誤った二分法ブーメランｗ

去年ルート決定されたにもかかわらず、その結論を受け入れられない者が主張するだけ。
だから当然誰にも理解されない。

世間では小浜京都か敦賀止めのいずれかとしてしか認識されていないのに！

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:46:59.13

>>70
ん？ブーメラン馬鹿かな？

んー、的を外しすぎててどう突っ込んであげたらよいのかもわからんな。

ファー、かな？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 19:58:07.83

>>59
これもコピペレスだな

小浜バカは算数もできねーのか
1兆5000億の差をたかだか数百億の貸付料で埋められるわけねーだろ

もっとも、「お望みのルートにしたんだから、ン千億くらい払って下さいね」ってフッかけたらどう反応するかねえ
慌てて「やっぱり米原でお願いします」って泣き出すかもね

北陸新幹線財源で財務省案ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:10:30.30

>>72
×　米原
○　敦賀止め

実はJR西日本は、敦賀まで新幹線ができれば十分なんだよな…

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:12:41.87

これからは、時間がかかるほど実現性は遠退いていく。
そもそもこれからの日本は田舎に莫大な投資するほど余裕無い。
高度経済成長時代のずっと日本が好景気で拡大し続けると思い込んでるイケイケな計画はとっくに破綻している。
金沢開業はタイミングが良かった。
日本の衰退が始まるギリギリで開業できたからな。
敦賀以西は手遅れ。
今さら焦って小浜京都ルートのようなバブル顔負けの工期も財源も度外視の新線計画をぶちあげるとか話にならない。
敦賀凍結で関西断絶か、最高でも米原接続しか無理。
今の日本は人口的にも経済的にも拡大しようがないんだから仕方ない。

工期に時間がかかるほど実現性は遠退いていく。
つまり既に詰んでる。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:15:13.45

>>74
米原接続案は去年候補から落ちた。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:16:00.07

>>70
いちいちID変えるなよ
敦賀止めニート

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:17:00.01

屁理屈いらんから、
小浜人は答えてくれ

大勢に迷惑かけて、犠牲にして、
小浜に我田引鉄して何が嬉しいの？

公共心とかないの？ｗｗｗ
屁理屈とかいらんから、たくさんの人に申し訳ないとかないの？
その中には身体の悪い人や足の悪い人、高齢の人もたくさんいるぞ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:18:38.72

>>76
ブーメランｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:23:08.15

>>78
ん？なんか言ったか？

911 自分：名無し野電車区[sage] 投稿日：2017/10/29(日) 10:55:40.91 ID:9RxQHgzz [2/22]
小浜厨は、米原ルート５９００億円に対して、
小浜京都ルート２兆１０００億円をすぐに忘れてしまう癖がある。

もちろん小浜厨は、米原・名古屋方面や東海道新幹線利用者の利害なんか
知ったこっちゃないの自己中っぷり。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:23:50.81

>>78
屁理屈いらんから、
お前も答えてくれ

大勢に迷惑かけて、犠牲にして、
小浜に我田引鉄して何が嬉しいの？

公共心とかないの？ｗｗｗ
屁理屈とかいらんから、たくさんの人に申し訳ないとかないの？
その中には身体の悪い人や足の悪い人、高齢の人もたくさんいるぞ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:27:51.05

米原ルートの場合
早朝・深夜、または臨時列車では
米原乗り換えのケースも出てくるよな

そうすると、その利用者の中には
その中には身体の悪い人や足の悪い人、高齢の人もたくさんいるぞ。
公共心とかないの？ｗｗｗ
屁理屈とかいらんから、たくさんの人に申し訳ないとかないの？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:31:12.16

>>81
質問に質問で返すということは
質問から逃げたということ。

つまり小浜厨は、我田引鉄だってことを認め、公共心のカケラもない地域エゴだってことを認めてるんだ。

まあ、その通りだよ。
客観的にも主観的にも一致したな

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:32:54.63

>>80
>>81が代わりにこたえてるから結構ｗ

自分のスタンスは「北陸新幹線接続で東海道新幹線に影響が出たら困る」だからｗ
公共心は？と聞かれたら、「米原ルートにすること自体、公共心に反する」とする。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:36:13.72

>>83
屁理屈で逃げるのは誠実じゃない。

それが小浜人なんだな？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:40:40.23

米原ルートの場合、
東京発北陸経由便は敦賀止まり確定になるよな。
(米原で東京行きが並ぶと誤乗多数になるから)

乗り入れ早期開始だとE7/W7は早朝深夜除いて敦賀止まりになる。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:42:48.49

>>85
何ら問題ないだろ
むしろ、需要から言えば小浜京都でもそうなる可能性は充分ある

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:43:56.24

>>82
書かないと理解できないのか？

体の悪い人や足の悪い人、高齢の人
・小浜ルートの場合、座ったまま京都・新大阪へ行ける
・米原ルートの場合、列車によっては乗り換え有り
どっちが人にやさしいか？　一目瞭然

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:46:25.70

>>86
小浜ルートの場合
敦賀止めにして、何かメリットあるのか？

富山→金沢→福井→敦賀
敦賀止め列車の場合、お客さんは減る一方だが
新大阪まで直通すれば、富山・金沢・福井と関西へ行くお客さんは乗ってくるだろ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:49:49.27

>>83
北陸で東海道の流動に影響がでるとこまるから、ってのは尤もらしくは書いてはいるが、たがら小浜京都に2.1兆つかえと繋ぐと詭弁臭ぷんぷんだね。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:51:11.37

>>86
小浜京都なら誤乗のおそれはない。

>>87
当然小浜京都だな。
米原が落ちた理由の一つが、事実上乗換を迫られること。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:52:50.30

>>89
そこはどうでもいいのだ。
米原に金を使うよりはまし。
金がなければ敦賀止めでも良し。
ただ、敦賀止めにするなら、いっそのこと敦賀を平面乗換にしてくれ。

そういう主張だ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:53:05.12

>>87
で、行った先が大深度地下ですか

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:54:59.90

>>92
乗り継ぎ列車への時間制約がある米原
大深度であっても乗り継ぎ時間に余裕のある京都

どちらが人にやさしいか、一目瞭然

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:55:14.94

>>81
そんならまず2本に1本が米原止まりのしらさぎに文句言わないと

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:56:13.17

>>91
やっぱ詭弁かよ、だなw

じゃあ、米原ルートサンダバ併用にしてあんたはサンダバを使えばいいよな。

小浜京都じゃなきゃ他所にも金を使うなってのは余りにもキムチック思想だからな。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:57:02.83

>>93
それなら米原直通にするのが先決

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:57:45.93

そうなると、どうしても米原経由にしないといけない客は減る。
名古屋まではしらさぎ代替列車の乗り通しで対応できる。
首都圏は大半が北陸新幹線長野経由に流れる。
これでカバーできない客だけが米原経由に頼る。
おそらく1日千人もいない。

極論すれば、1日千人もいないような客のために6000億円使うのと、
1日2万人程度の客のために2兆1千億円使うのと、どっちがましかという話でもある。
何となく後者がよさそうだが、程度問題だから、これでは明確な答えは出ない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:58:37.99

>>95
誰もそんなこと書いてないだろ、この実質敦賀止めがｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:59:06.73

>>94
敦賀延伸時に名古屋乗り入れが増える可能性はある。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:59:46.50

>>90
あー、これは横からですが、

もともとの設問は(敦賀止めニートのいう)、米原(乗り入れ)にするなら敦賀止めがましってことにたいして、

米原乗り入れと敦賀止め乗り換えとでどちらが人に優しいのか？

のようですよ。
文脈の追える人なら　小浜京都と米原乗り換えとの比較の話にしたりしませんから。

ご注意。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:59:49.51

>>87
誠実じゃないなあ

米原ルートは、東海道新幹線の空いている深夜早朝に
基本的に乗り換えにならない。

ただし、臨時列車に限っては、原則新大阪までいくが、
増発しだいで米原止めもあるかもしれない。

しかし、身体の悪い人、足の悪い人は
米原止めの臨時を避ければいいだけのこと。
また、ごくわずかな米原止めの臨時便だけに限られる本数。

一方、小浜京都ルートは、
米原名古屋方面の利用者の全てにおいて、
常に乗り換えを強いられる。

以上から、
米原ルートと小浜京都ルートとで、乗り換えを強いられる人数は
臨時便の一部と、常に、の通り、
比較にならないほど小浜京都ルートが多い。

こんなことは小学生でもわかる話。
小浜厨は公共心がない。地域エゴのかたまり。そして頭もよくない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 20:59:53.18

>>96
米原直通にするとJR各社間の調整が厄介になる。
JR西日本が難色を示した理由はそれ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:00:05.09

>>98
何年かかろうと2兆円ルートで目一杯予算を占有しろ
新幹線は整備計画線で終了だ、基本計画線には手を出させるな

こういうことだろ？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:00:35.07

>>98
だからあんたは敦賀止めでいいって。
金は他所に廻すから。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:01:22.56

>>100
敦賀止めなら比較的容易に対面乗換に改造しうる。
米原の場合は他社乗り入れだから、簡単にはそうならない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:03:18.97

>>105
根拠不明
新青森は？博多は？上越妙高は？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:04:30.79

>>105
13番と10番(新設)で対面にしろ、を条件にしたらいいだろ。

何がなんでも米原拒否ってのは脳がどうかしてるよ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:05:28.57

>>101
東海道新幹線の早朝深夜が空いているって？
バカも休み休み言うもんだぜｗｗｗ

筋が空いているのはむしろ日中のほう。

乗り入れ方向が名古屋方面ならこの限りではないが、
利用者が多いほうを乗り換えさせるなんて選択肢はない。
だから米原乗り入れは成立しない。

北陸～中京などの客に配慮するためには、まず敦賀での乗り入れ負荷を軽減すること、
次にしらさぎ代替列車の名古屋乗り入れを増やすこと。
それ以外の解決策は現実的ではない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:08:04.90

>>93
小浜京都ルートは、大深度地下ホームで不便ってのもあったね。

京都駅なんか堀川通だと、
今の改札から水平に数百m遠くなる上に、
垂直にも数十m。

電車降りて、エレベーターのある位置までホームをずーっと歩いて、
エレベーターでまた並んで順番待ちして、
上がってから、また中央改札までまたずーっと歩く。

他の電車やバス、タクシーへの乗り換えもすげー大変で、
高齢者にはこれが負担なんだよなあ。
時間もすごくかかるだろう。

小浜京都ルートは、小浜のために、ものすごくたくさんの人に迷惑をしいるルートだなぁ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:08:21.19

>>101
＞一方、小浜京都ルートは、
＞米原名古屋方面の利用者の全てにおいて、
＞常に乗り換えを強いられる。
えぇ～
米原ルートって
北陸～新大阪
北陸～名古屋
両方の列車を設定するつもり!なの？

＞米原ルートは、東海道新幹線の空いている深夜早朝に
＞基本的に乗り換えにならない
東海道が混雑している日中帯は、乗り換えになるの？
やっぱり不便だねぇ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:09:05.58

>>106
後付けが成り立ったのは博多ぐらいか。
あとは単純に延伸しただけだから難易度は低い。

米原の場合は、分岐するような形で、
かつ、他社が圧倒的に輸送力が大きい状態に割り込ませるから、
過去の例よりも難易度は高い。
だからJRが2社とも積極的にならない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:09:48.87

>>104
敦賀止めはどっちだ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:10:39.49

>>103
誰もそんなことは書いていないが

ただ、米原ルートだと、関係者の調整がつかないのでいつまでたっても建設できない。
その間に小浜京都だと完成の可能性がある。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:11:10.92

>>109
建物内で上下移動のどちらか、水平移動は無い。と考えると
言うほど苦ではない。
例　上野駅地下ホーム

米原駅で各方面への乗り換え客が交差している方が
地理と言うか乗り換えに慣れていない人は不安になる

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:11:50.39

>>107
そうすると対面でないほうの乗換負荷が大きくなる。
そこはどうするつもりなのか。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:14:47.14

>>115
北陸系統は
11番でも13番でも到着、出発とも可とすればよろし。

まあ、俺は乗り入れ可能派ですけど。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:15:46.66

>>112
米原に金つかうぐらいなら敦賀止めでいいとか、キムチックなどす黒い感情を早く捨てることだな。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:17:03.55

>>110
東海道は早朝深夜も列車は多いよ。

現在のダイヤを見ても、また利用者増加が見込まれるリニア名古屋開業後のダイヤを想像しても、
米原への延伸が現実的ではないことは誰にでもわかる。

最悪のシナリオは、リニア名古屋延伸時に、名古屋～新大阪の需要増大により、
東海道の米原停車列車が毎時1本に減らされる可能性があること。
現状は大半が北陸乗換の客だから。それも北陸新幹線敦賀延伸で減るし。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:17:16.91

>>108
つ京都駅新幹線時刻表
http://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/2301011/down1_26106011.htm

深夜早朝は今でも空いてるで小浜厨www

ましてや、リニア開業後の2037年以降の東海道新幹線の話だぞ。

あ、その頃、小浜京都ルートはまだまだ
敦賀乗り換えが続いてんだったなww

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:20:25.57

>>86
小浜京都だと新大阪・京都が別ホームだし、
東海の制約もないからE7/W7を東京発北陸経由京都・新大阪へ引っ張る事が可能。

米原だと同一ホームなので敦賀折り返し多数(東京発北陸経由とE7/W7)に、

湖西フル＋京都乗り入れの場合は
東京発北陸経由便は京都新12番線高架ホームで折り返し
(新大阪→北陸が新11、名古屋方面が現11～12＝新13～14、新大阪方面が現13～14＝新15～16)
で京都までは行くが新大阪までは行かないことに

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:21:21.94

>>114
>水平移動はない

まーた小浜厨の自分勝手な都合のいい条件設定w

堀川通では、乗り換え時間も含めて便益が相当落ちるから、
小浜京都ルートは1.0を割り込み、着工不可だな。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:21:35.36

>>114
実際に乗換になんぎしたことはあるしｗ

下りひかり→下り新快速は2～3分程度しか時間がなくて、
ちょうど反対側からしらさぎの客が押し寄せてくる。
それを逃れるのに改札外乗換したことは何度もあるｗ

米原厨はそういうことが頭にないようでね。現場を知る立場からはこうも言える。
「米原乗換は利用者に混乱をもたらすだけ」と。
実際、小浜京都に決まってほっとしているほうだ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:23:41.33

>>106
北陸新幹線は全て東日本のシステム（DS-ATC、COSMOS）で造られている
SIRIUSとCOMTRAC、CYGNUSとCOSMOSはそれぞれ連携接続前提だし

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:26:36.79

>>114
で、米原の困ったところはもう一つ。

在来線の駅はJR西日本管轄、新幹線の駅はJR東海管轄。
新幹線乗換の便宜は現時点でもそれほど図られていない。
通路を広くしようという動きもない。

さらに、現行ダイヤでは、北陸上りと北陸下りの流れが重なる。
よく見ればわかるが、下りひかりの到着も上りしらさぎの到着もおおむね毎時44分。
狭い通路に両方から客が押し寄せる欠陥ダイヤなのだ。
利用者からすれば、米原乗換の客は極力減ってくれたほうがありがたい。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:27:47.10

リニア大阪開業後に改めて決めればいいのにな
大阪だってギャンブルしなくて済む

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:27:47.60

>>123
お、ヒサブリにシステムがあ、だw

COSMOSとCOMTRACは、それぞれ、他システムと連携できるという分散型の構成ですが、

COSMOSとCOMTRACだけは連携できないんです。

そう考える方がとっても無理があるだろ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:28:19.70

>>121
＞水平移動はない

水平移動＝動く歩道と考えてくれ
イメージ的に
京葉線東京駅～山手線乗り換え
これは苦になるが
上野地下ホーム～山手線
これはさほど苦にはならん。と言いたい

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:29:41.12

>>119
金沢始発でも米原まで1時間近くかかる。
乗り入れできるのはせいぜい速いほうの2本。
それでは乗り入れ前提にするには寒すぎる。

それに、東海道上りに関しては、朝でも乗り入れの余地がない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:30:01.69

>>127
上野地底駅との乗換が苦にならないわけがない。
時間に余裕があったら、上野を通り越して東京から新幹線に乗るレベルだよ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:30:06.93

詭弁のオンパレード小浜

たくさんの人に迷惑かけて、犠牲にして、
申し訳ないって気持ちはないのかねえ。

最大多数の利便を優先して、
代わりに小浜は産業や雇用、研究施設を誘致してもらう、
あるいは新快速をもっと便利に使えるようにしてもらうのが、
妥当なところだろう。

差額の税金1兆5000億円でできることを、
小浜が不相応に独り占めしてしまう。
50倍100倍の米原名古屋利用者に迷惑を強いる。

こんなことしても、小浜にとってもよくないと思うけど。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:30:24.07

>>119
早朝6時・7時は空いているが
深夜は23時でもキツキツじゃん

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:30:31.38

>>124
いまの米原駅のイメージで
米原ルートでの新幹線コンコースを想像してしまうってのもなんとかならんのかね。

そうならないためのホーム構成とか、コンコースの整備とか、考えようはあるでしょうに。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:31:39.27

>>120
それはまたひどい話だｗ

>>121
堀川だと大深度にする必要がないということかと。
せめて西洞院ぐらいにしてくれたらなｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:31:53.84

>>126
できると思うならお前が連携のプログラム組んでみろよ
もしくは日立に問い合わせろ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:33:39.60

>>134
出来ない出来ない言ってるあんたがな

それを2.1兆の理由のひとつにしようとするのなら　連携の困難さがそれに匹敵するものだとの蘊蓄ぐらい垂れてからにしなよ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:33:45.11

北陸以外、どこもやる気のない新幹線

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:34:09.56

>>129
上野地底は慣れれば簡単だよｗ
以前より利用者が減ったせいか、流れを妨げられなくなった。
むしろ大宮の利用者が増えたような感がある。
東京は相変わらずごった返しているので、
自由席狙いでもなければ無理に行くものではない。
ネット予約の切符の引き取りに時間を要するケースもあるし。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:35:07.91

>>132
その件については既に述べたとおり
JR西日本とJR東海の利害関係が一致しないから期待薄。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:36:01.57

>>131
空いていても、その時間帯に乗り入れられる北陸側の本数は限られている。
せいぜい2本程度。そのために乗り入れ検討とかありえない話。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:37:14.64

>>131
乗り入れはリニア開業後。2037年以降の話だぞ。

人口が1億人にまで減少し、高齢者が3人に1人、
年金75歳支給開始？、消費税30％？、
医療費の大膨張を迎えた頃の話だぞ。

しっかりしろよ、小浜厨。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:38:49.51

>>123
もともと連携前提ならシステムを組みやすい。
COMTRACとCOSMOSは思想が異なるから、連携のハードルは高い。

開発元が同じ部署であったとしても、システム開発の思想は変えてくるだろうし、
発注元から言われない限り、連携前提で動くことはない。
そんなこと（連携）を発注元の依頼がないのにやったら、背任の疑いがかかる。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:39:36.99

>>138
関係者の調整があ、ですかw
そうならないように鉄道事業法があり、JR法が準備されてるんですがね。

そして、東海のコメントを見ても、自身がそういう立場であることも理解している。そして国が主導せよ、が、米原派の主張なので、調整困難ってのは理屈にならないのだよな。

まあ、米原は　新大阪同様、新幹線設備は東海単独所属になるのだろうので、利害関係云々はないと思うけど。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:40:34.21

>>125
今の計画では、リニア新大阪開業時には、既に小浜京都ルートは着工されて
工事がかなり進んでいるはず。

どうしても見直しというなら、ある程度流動が読めるリニア名古屋開業時か。
ただ、その時には東海道新幹線の名古屋以西の混雑がひどくなり、
JR東海からそれどころではないと回答されて終わりそうだが。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:41:22.88

>>140
ならば、なおさら省力化は必須になるな
人手が多くかかる米原、ダメダメじゃん

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:42:45.54

>>143
財源確保できないと思われ

みんなそう思ってるから、ここみたいに盛り上がらないのかもな

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:42:47.73

>>141
> COMTRACとCOSMOSは思想が異なるから、連携のハードルは高い。

このへんを具体的に蘊蓄してくれるなら傾聴したいのですけど。

思想がどうことなるから、情報の相互変換が難しい、そうかいてくれれば。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:42:49.09

小浜厨は、税金2兆1000億円や、リニア中央新幹線開業が、
頭からスコーンとすぐに飛んでいくからな。

他にも大深度地下の不便とか、米原名古屋方面の不便とか、
スコーンと忘れてしまって
あんた、健忘症か

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:42:49.14

国土交通省の最新の重点政策では…
国際競争力強化のための基盤・環境整備　の項目に、
リニア中央新幹線、整備新幹線の整備の加速化　が入っている。

つまりだ。国際競争力という観点から整備新幹線が整備されるのだから、
世界輸出用のN700Sは北陸に入れられない、とか
北陸と東海道はシステムが違うから乗り入れできないとか、
国際競争力にマイナスの政策は、国土交通省は採用していない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:43:23.82

>>127
前者の乗換時間：20分
後者の乗換時間：17分

たしかに後者が少しは短い
実態はどうかというと、後者の乗換時間がやや短くなる状況。
前者はネズミ行きの客などで混むからほぼ標準通り。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:44:20.73

>>130
だったら敦賀止めでも主張して、
敦賀で対面乗換になるように誘導したらどう？
それなら支出が多くても1000億円程度で済むし、
誰の懐も痛まない。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:45:29.25

>>136
まあ、そうやね。

米原のある滋賀県が最も冷めているというのが実情かｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:48:10.77

>>150
頑なに米原だけはいや、他所にも金は使わせない！なんだな。
へんなの。

あんたも、本当は、米原ルートでも乗り入れ可能になれば、それがベストだと考えてるんじゃないの？

乗り慣れた新幹線ホームから北陸にいけるんだったらそれがいいじゃん。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:48:20.64

>>140
そうしたら北陸新幹線を米原に延ばす大義名分もなくなるｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:50:09.59

>>142
法律に沿って運用していても、結局JR側の意見が通ってしまう。
実際はそういうものだ。

JR東海は立場を明確にしたが、それでも損失を抱える旨を国に伝えれば、
国側も無視はできなくなる。そういうことではないのか。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:50:51.75

>>144
まあ、そうだよなｗ

>>145
ここはガス抜きの場だからねｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:51:00.75

>>153
「新幹線で繋がる便益」をすぐ忘れる敦賀止めニート。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:51:36.43

>>147
米原さんは、今日あった出来事を忘れてるからなぁ

>>146
青函トンネルで貨物列車（在来線）と新幹線の共用が出来ているから
システムを接続するのは不可でないと思うよ
その代わり
東海道新幹線を終日全面運休する必要は出てくるだろうね

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:53:32.69

>>154
損失にならない範囲で、というか、利潤の出る範囲で呑んでもらう。
それなら鉄道事業法の範囲で可能だし、そうせねばならない。

それでもごねるなら、それを国民にも周知した上で別ルートを検討する。

そうしないと2.1兆の責任が曖昧なままでしょ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:54:54.07

ニワトリチャンが騒がしいなあ。
接続される側の運休はなかったでしょって散々論破された話なのにね。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 21:57:06.01

>>155
ネットで炎上→世論を意識せざるを得なくなる
ってのは今時の基本。
おまけにマスコミがとりあげると、もっと炎上

毎日スレ延びてるから、都市派代表の河野外務大臣も、
都市部に住んで毎日渋滞で困ってるマスコミで見てる人もいるだろ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:01:19.96

>>157
まだ言ってんのか
新函館開業で運休した列車なんて1本もなかったろ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:02:57.72

>>144
建設から保線作業まで入れれば100㌔以上にわたって無駄な新線を建設する小浜京都ルートの方が、人手は圧倒的に掛かるよなぁ

省力化とは？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:04:14.66

>>141
連携できないほどの思想の違いの蘊蓄まだ？

やっぱり、言ってみただけ？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:10:35.26

>>146
COSMOS
開発思想はこのへんで。COMTRACの欠点にも触れている
https://dbnst.nii.ac.jp/pro/detail/542
これはJR東日本の資料
https://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_5/12-20.pdf

これはCOMTRACの改良に関する資料（現行の第9版：次の改良もリリース済み）
https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000020422.pdf

両方の統合を取ろうとすると、たとえば列車のつめこみに対応できなくなるのでは？
無理にやるとシステムエラーや事故が起こりかねない。
つまり、技術的にはやれるかもしれないが、リスクを伴うのは見えているので、
あえてやらない選択肢を取ることもある。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:11:35.36

>>156
その便益がさらに多数の便益を損ねるなら話は別ｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:13:39.16

>>157
COSMOSとCOMTRACのはまるで別物と見たほうがいい。

COSMOSでは1時間に15本、COMTRACのでは1時間に18本か。
おそらく現状ではすぐにいいとこどりはできない。
20年かけたらどうかって？　それはその時点での経営判断による。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:13:39.47

>>165
？？？

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:14:08.16

>>162
ちなみにkmあたり固定費の原単位は
85,708千円/km/年

100km違うと、85.7億円/年。これだけ西には余分な「実」コストが余分にかかる。

ここでよく小浜京都派が、米原ルートはランニングコストがかかるうとか言ってるが、例示すると、

お得な切符が企画しにくいw
ダイヤを組むのに東海と調整が必要w

とか、ようは「手間」のことをそういったいるだけ。

小浜京都の方がランニングコストは格段にかかる。これ、理解してほしいね。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:14:24.80

>>160
それでも扱いはガス抜きの場。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:15:10.07

>>167
それは「北陸新幹線だけの便益」では？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:16:55.55

>>168
本来関係のないJR東海に手間を掛けさせるという問題もある。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:18:21.14

>>166
COMTRACからCOSMOSへの移行が出来た以上、両対応への新システムへの移行もまた可能だということだよなぁ

少なくとも建設費の差額1兆5000億円よりは遥かに安い訳で

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:18:37.06

>>158
システムエラーで止まったらそれも損失
他線区の遅れを引きずり込んでも損失

米原ルートでうまくいきそうな気がしない。
特に他線区の遅れの巻き込みは致命的。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:18:41.36

>>171
手間には対価が支払われるのは当然だろ？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:19:07.02

>>173
あれこれゴタクを並べたあげくに「気がしない」ですか

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:20:19.88

>>172
COSMOS導入時に全面見直ししたらしいがね。

それに、JR東海もCOMTRACを独自に進化させている。

むやみな統合論は、JR東海とJR東日本の利益を損ねる。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:20:34.76

>>168
素晴らしい！

保存した。テンプレ入り！

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:22:24.12

>>174
トラブルによる対価の支払いなどはすぐにはできない。
割を食うのはたいていの場合は一般の利用者。

北陸新幹線の東海道新幹線への乗り入れだけはやめてほしい。
どんなことになるかJR西もJR東海も十分わかっている。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:23:32.34

>>176
失われずに済む国益1兆5000億円に比べれば少なくて済むでしょ

全面見直しできたってことは将来にも可能なわけだし

大体、新幹線を輸出しようって時代に汎用性の低いシステムを放置する方が遥かに不利益ですわ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:24:12.44

>>178
どんなトラブルを想定してるんですかねえ

今まで新システムへの切り替えに際して運休した新幹線なんてあったっけ？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:25:20.55

>>175
運行が1社だけの他線区乗り入れでも遅れが出るのに、
むやみにつないだらその範囲が広がるだけ。

現行はどこもシステム提供が1社の範囲だから対応できているものの、
北陸新幹線をつなぐとそれが2社になり、責任分界点が不明確になる。
JR西もJR東海も、システムの難しさはそこにあると言っているのだ。

「責任分界点」これはよく覚えておくように。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:26:37.07

>>179
1社で対応できる場合はそれでもいいの。
北陸～東海道の場合はそうならないの。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:26:38.09

>>181
そこら中の在来線で直通運転だらけ、新幹線だって博多上越妙高新青森とあちこちに会社境界が存在する現状でそんなこと言われても説得力無いわ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:27:39.80

>>180
事前にテストぐらいしてるでしょ
営業運転でいきなりシステムトラブルとか恥ずかしすぎるｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:27:58.22

>>182
1社で1社でつってるけどそもそも束と酉（となんならｺﾋ）の3社でやってるところに、1社増えただけでなぜか立ち行かなくなるなんて可笑しいだろ

そんな拡張性の無いシステムをあまつさえ海外輸出しようとしたのか、お笑いだな

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:28:26.29

>>184
なら問題ないな

これまで通り粛々と実施すればいいだけの話

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:30:08.36

>>183
問題なのは会社境界でなくシステムの境界

思想の異なる2つのシステムをつなぐことについて、
JR東海もJR西日本も難色を示しているのが実情だ。

誰も責任分界点が不明確になるようなことなんてしたくはないだろうし、
本当に乗り入れ検討が始まるようなら、まずJR東日本が呼び出されることになる。
JR東日本が協力しない限りは前に進まない話。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:31:22.56

>>187
「システム境界」そのものはたくさんあるから、自分ルールで区別するために「思想」という言葉ではぐらかしてるようだけど
誰にも通じてないぞ、それ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:31:39.21

>>164
リンクサンクス。読んだことあるやつだった。

で、統合しようとは思ってない。連携で十分。

COSMOSからすれば、となりの区間からの運行情報のやりとりはお手のもの。自立分散型だから。
COMTRACは、昔は、東海道山陽しか想定しないシステムって悪評だったね。でも、今は少なくともSIRIUSとは運行情報をやりとりできることは実施例がある。

であれば、米原で相互に(乗り入れ便の)運行情報をやりとりするってのが出来ないはずはないんだよな。

米原停止で乗り入れ便のみの情報受け渡しってのがミニマム構成だと思われるが、できないとは思えないでしょ？

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:33:07.49

>>171
東海道区間は東海の収益なんだから、無料奉仕させるってわけでもない。

第一、ダイヤの調整なんてのは通常業務だ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:33:08.20

責任分界点の概念も理解できない刈谷は
典型的な日本の文系バカって感じだな

机上の算数で理屈作って採算合わせ
その結果、現場がボロボロ

刈谷みたいなのが日本をダメにしたんだよ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:34:00.65

>>171
東海道区間は東海の収益なんだから、無料奉仕させるってわけでもない。

第一、ダイヤの調整なんてのは東海道、山陽で定例にやっているような話でしょうに。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:34:18.53

>>185
JR東日本のやり方とJR東海のやり方が違うだけのこと。
こちらに説明責任はないよなｗ

例えば、COSMOSで東京～大宮間に1時間18本以上詰め込めたら
システム統合自体は可能になるかもしれない。
ただ、実際にそこまでやるかな…
ホームの容量の問題で、そこまではしないのが実情だろう。

JR東日本も、JR東海も、コストを考えて、国内の営業運転で必要以上のことはしないのだ。
よく海外への売り込みの話が出るが、信頼性が確保される範囲で
囲ってしまえばいいだけのことだ。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:36:21.47

俺の算数は正しい→何で出来ないんだ→声闘で反対者を押し切って見切り発車→現場破綻

いつもの日本の風景ですな
刈谷見てると俺の算数は正しいで声闘してるバカの姿が見えて来るよ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:37:41.29

>>194
見切り発車は財源度外視の2兆円ルートだろｗ

財源取りの現場がまず破綻してんじゃねーの？

北陸新幹線財源で財務省案ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:40:59.44

>>195
システムの概念も理解出来ずに米原ルートで接続できると言ってる奴が何言ってんだか
根性で可能にするつもりなのか？

竹槍でB29を落とせるといった連中と同じ発想だぜ

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:42:11.93

すごいスレの伸びだね
ここにいる人は知ってるのかな？
「1993 年以降に計画された整備新幹線では、いったん施工すると変更が困難な緩和曲線と縦曲線について、対応可能な範囲で360km/h で走行可能な線形を確保」
と下記2つのファイルどちらにもP19に同じことが書かれている
https://www.jrtt.go.jp/01Organization/org/pdf/jk27-05-2.pdf
https://www.jrtt.go.jp/01Organization/org/pdf/jk27-06-2.pdf
上記の資料を踏まえれば松井山手経由は余計だったかもしれないが米原ルートを選択することはない

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:48:14.09

>>193
コスト云々なら最初っから整備新幹線なんてものは成立しない

コストを考えたら出来ないから整備新幹線という枠組みを造って税金をドーピングしてるのであって
どうせドーピングしなければならないのならもっと効率よくやれよって話

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 22:52:10.57

>>197
>すごいスレの伸びだね

自由我田引鉄党のせい。

こんなんで消費増税とか府民税増とか、
筋が通らなすぎ。話が通らんで。

**名無し野電車区** · 2017/10/29(日) 23:04:18.99

>>190
それでも、東海道新幹線利用者に対して微々たる収入の
北陸新幹線利用者を受け入れることと、
それに伴うシステム改修や乗り入れ相手先とのトラブル等々、
リスクの兼ね合いをどうするかというのは、JR各社次第だ。

JR西日本とJR東海の2社は、現時点では否定的な見方。
JR東海は2010年には可能性を示すも、2016年には否定的見解に変わった。