新大阪 ーついに目覚めるハブターミナルー
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九州新幹線（西九州ルート）の 整備のあり方について （比較検討結果）
平成３０年３月３０日 国土交通省鉄道局
http://www.mlit.go.jp/common/001229421.pdf
１３ページ目
山陽新幹線（新大阪駅）への乗り入れのための新たな取組みについて
http://d1z3vv7o7vo5tt.cloudfront.net/medium/article/img1_file5ac0a148d66e6.jpg
「リニア整備後の４時間到達圏（※）
大阪 ４０箇所 ／４７箇所
東京 ３５箇所 ／４７箇所
→大阪が東京に匹敵する一大ハブ都市に
※鉄道利用で４時間以内に到達可能な県庁所在都市数」
新大阪駅の将来予想
４Ｆ 東海道・山陽新幹線
３Ｆ 阪急新駅、新幹線＆在来線コンコース、駅ナカ
２Ｆ 地下鉄御堂筋線、新御堂筋（国道423号)、ロータリー（タクシー乗り場 )
１Ｆ 在来線（おおさか東線,なにわ筋線,東海道本線,特急etc)、高速バスターミナル
ー・−・−・−・−・−・−・−・−・−・ー・−・−・−・−・− ・−・−・−・−・−・−
Ｂ１Ｆ 新幹線＆リニアコンコース、駅ナカ
Ｂ２Ｆ 北陸（東北)・山陽・九州（長崎)・山陰・四国新幹線
Ｂ３Ｆ リニア中央新幹線
Ｂ４Ｆ バスターミナル
Ｂ５Ｆ 新御堂筋バイパス 東海道も中仙道も、もともと江戸〜京を結ぶ大動脈・街道であって、大阪は蚊帳の外なんだよね。
江戸から放射状に街道が広がってたように、京都からも街道が放射状に広がっていたようにね。
東のハブが江戸で、西のハブが京都だった。
大阪は瀬戸内海の玄関口という役割で発展してきた都市で、地政学的にハブに向いてないんだよね。 大阪に難癖をつけたがるだけの人だから相手しても無駄
徹底無視で行きましょう ID変えて一日中同じ内容で関西のネガキャンしてる可哀想な田舎者ですからね >>538
今は逆転してしまっている
京都は蚊帳の外 >>500
神戸は空港といい新幹線といい失敗だらけだな
関空誘致と山陽新幹線とＪＲ神戸線直通してれば
西日本の交通の拠点になれたのに 阪急王子公園ー新神戸ー神戸三宮ー神戸空港
新神戸ー神戸空港間には谷川からの列車も一部直通
このくらいやらないと神戸の移動はしにくくて仕方がない >>538
大阪コンプの横浜バカタイヤの脳みそはゴムで出来てるんか？ >>538
東海道五十七次と言って江戸時代東海道は江戸と大坂の町をつなぐ街道だった。
五十三次で京都が終点とよく思われてるけどそれは誤解 五畿七道
http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/gokisitidou.jpg
これを見ると
畿内にハブターミナルを置くのは実に理にかなってるな。
最大の経済国が「新大阪」のある摂津国だし。
北海道へは関空からピーチで行けばいい。 >>546
東海道は53次。
京都から西は地政学的にも東海道じゃない。
京都と大阪が対立するのも地政学的な性格が全然違うからなんだよね。
大阪は瀬戸内海であり山陽エリア。 最近、
東京マスコミの「爆買い」報道が無くなったよな・・・
なぜか・・・それは、東京が不調だからｗ
大阪では相変わらずです。
百貨店売上高
大阪の３店、伸び突出 関空近く訪日客吸引 東京は苦戦続く
https://mainichi.jp/articles/20180417/ddn/008/020/030000c 関東は不便やからね…箱根迄公共交通機関を使って
2時間も掛かりゃ外国人観光客も行く気が失せるわ…(笑) >>544
新幹線、三宮、神戸空港を阪急一本で串刺し
神戸市は未だに東洋一の貿易港だの
過去の栄光にすがって大阪になんて勝ってこないのに
大阪を連対どころか敵視してるくだからな
最近まで阪急の地下鉄乗り入れさえ拒んでいたし
しかし、未だにポートライナー
増車とか言ってるくらいだからな
阪急に頭下げて市内の開発手伝ってもらえよ
結果、神戸が関西から取り残されていく始末 >>544
ポートライナーの新神戸延伸が可能ならそれだけでいい。 海沿いの国土軸が東海道
内陸の国土軸が中仙道
この２つが日本の大動脈。
大阪は現代の中仙道である中央線や中央道と無縁。
中央リニアと言えるのは名古屋〜品川で、名古屋〜新大阪は名阪リニアというのがしっくりくる。 外国人観光客にとって東京は不便…大阪は至便
↑
此の両者の違いは極めて偉大…(笑) >>536
整備新幹線の予算は公共事業費だから、リニアみたいな財投運用による大胆な前倒しができないんだよ。
与党が整備新幹線の倍速整備を公約に掲げたわけでないし、貸付料も先食いしているから、超頑張っても１〜2割増が精一杯だろうし。
財源不足の救世主のように報道されている根元受益の徴収も、相手は私企業だから限界がある。
あり得ない話だが仮に1千億搾り取れたとしても、わずか1年前倒しになるだけ。 >>553
大阪方面へのダイレクトアクセスがないとお話にならない >>556
へー ありがとう。
現状だと早期開業は難しそうだね。 >>558
長崎や北陸の前倒しはJRの貸付料がどれだけ見込めるか次第だな。
・現区間がやっている先食い借金利用
財投運用に替わり3,000億程度浮くと言われる。浮いた分は現区間
の建設費増対応が第一だが、2,000億程度は新規方に回せる可能性
がある。
・着工予定区間の先食い借金利用。
長崎は30年分で1,300億程度だろう。北陸は収支採算の試算が公表
されていないので分からないが、当然利用されるだろう。
この額の大小が結構効いてくる。
・30年超区間の再リースor売却
2027年以降。まずは長野や盛岡−八戸区間の額の一部が回される
だろうね。
国費は増えない限り2031年以降じゃないと無い、あえて挙げれば
・JR九州株の売却益
法改正すれば2,000億位は使えると言われている。
・3号債務の残額（これも借金利用）
2027年頃になるとfixする時期に入るから利用されるかも。
何分多くが借金利用となる為、その時の金利事情によって使える額が
変わるのが難点だが、かなり前倒し出来る可能性はあるね。
まずは2023年頃に20年位の工期で着工を始め、2027年前後に見直して
5年以上の前倒しという可能性はゼロではない。 >>559
色々詳しいね。
関西財界も北陸新幹線の早期延伸を望んでいるようだし、IR整備とかで大阪の価値が上がればまた 声を上げられるってもんだね。 >>557
新神戸ー三宮ー神戸空港のアクセス。
大阪行くなら神戸線・阪神・阪急を使う。 前倒しが全く不可能なら、
関経連がここまでいうことはないでしょうね。
2017.11.8 17:36
北陸新幹線「２０３０年ごろ大阪へ全線開業を」 関西・北陸財界トップ会談で一致
http://www.sankei.com/west/news/171108/wst1711080071-n1.html >>548
ほらボロかでた。地政学と言ってるわりに物を知らないんだね。今の学説では東海道は江戸と大坂を結ぶ街道というのが一般的なんだよ >>559
詳しい話、サンクス。
北陸2046全通の資金計画に不算入金の捻出可能性はわかったが、
長崎6000億が割り込んだ場合はどうなるんだろうか。
工夫して捻りだした金を長崎に吸い取られたのでは、北陸として元の黙阿弥なわけで。 https://i.imgur.com/ZOELSQk.jpg
これ何？
DD51みたいなのがトワイライトみたいなの引っ張ってる >>525
リニアが京都を通ってさえいれば、な。
関西に完全なハブを作る棋界は永遠に失われたのか。
まぁ東京もリニアは品川という辺境の地にしか作らないみたいだが。 京都ー新大阪は、いざとなったら
ＪＲ西日本が自費でやりそうな気がする。
博多〜新大阪〜新潟妙法を自社で持つことの意義は大きい。 >>567
京都まで北陸・新大阪地下駅は長崎新幹線として作って貰えたら、
新大阪〜京都間は在来線の真上の二重高架（新幹線らしい線形は諦める）で
西がやる気を出せば何とかなりそうな気もするな。 ＪＲ東海が９兆の自費建設だろ
ＪＲ西が京都〜新大阪の１兆くらい? 出せないはずはない。 >>569
松井山手駅 案は無くなるの？
替わりに高槻駅？
サンダーバードと変わらずで利用者から文句も出ないか。 >>564
>>559では一応長崎も想定はしていたんだが・・・・
長崎も自身の貸付料を見込むだろうから純インパクトとしては＋5,000億弱だろう。
仮定の話を細々書いてもしょうがないんで、結論を言えば財源案が上記の項目全て
使えてのベストケースは2035-36頃だろうと見ている。
工期的にもこの辺りがいい所かなと。
もう少し財源項目なり額（国費や貸付料見合い）が増えると良いのだが。 >>571
「もし」西が自費で作ることになったら、松井山手を通して土地を買収なんて無理だろ。
>>572
チマチマと現行制度で使えそうな金を積み上げるのも大切だけど、
新幹線は高速道路の渋滞解消に役立つとか言って法改正して
道路財源でガンガン建設すればいいのに。 >>560
＞>>559
＞色々詳しいね。
＞関西財界も北陸新幹線の早期延伸を望んでいるようだし、IR整備とかで大阪の価値が上がればまた 声を上げられるってもんだね。
関西財界がIR(いしかわ鉄道)を整備してくれるの？？ >>574
ここのIRはIR法案＝カジノリゾート等の湾岸地区整備による観光客や大規模イベント誘致による税収増加政策のことです。
北陸のビジネス客も増えて相互往来が増えれば早期開業のネタにもできるかなと。 >>575
IRって、カジノなのにCとかじゃないよね
総合なんとかだったかな
未だに胡散臭い感じ
>>576
大阪が有力になった途端にマスコミがIRに批判的になった
逆ならもの凄く肯定的な報道するはず
(放送のBGMも高揚感のある素晴らしい音楽で) >>573
政治家にはそのような枠組みの見直しを期待したいわけだが、
相応の器を持った人は居ないんじゃないかな。 関西ー北陸の流動が増えてパンパン。
文字通り（新）幹線を引かないと在来線だけでは需要を捌ききれない〜ってなったら国も動かざるを得ない。
そうなるよう 色々やってみるのは面白い。 >>572
なるほど。ざっくりでまとめると、
北陸2041頃完成・資金捻出は5000億円程度（前倒し用）
長崎2035−36？頃完成・資金捻出は5000億円弱（純追加分）
現時点で確実視される2046北陸完成の資金計画を基準とすると、
上手くいけば1兆円の資金捻出が期待できるということ？
ちなみに、別途資金の早期調達により整備5線は上手くいけば2041頃完了となり、
翌年から基本計画線に着手可能ということでＯＫ？
長崎が無ければ北陸はもっと前倒し可能みたいで、やっぱりシワ寄せが来るんだな。 >>578
道路族は道路が好きなわけじゃなくて道路に関連する利権が好きなんだろうから、
新幹線にかかる利権を適当に撒いたら何とかなるんじゃないかと思うけど、
そんな大きな器が必要なもんなんかな。 今度 大阪でこんなのがある。面白そう。
第1回関西IRショーケースが4月27日と28日にグランフロントにて開催！
来場は事前登録制で無料（1部橋下徹前市長のセミナーのみ有料で5000円の購入チケット要）
4月27日のプログラム
開会式（テープカット）の参列予定者
松井一郎 大阪府知事
吉村洋文 大阪市長
溝畑宏 大阪観光局理事長
スティーブン・タイト シーザースエンターテインメント社長
ジェレミー・ウォーカー ギャラクシー・エンターテインメントグループ・バイスプレジデント
タン・ヒューテック ゲンティン・シンガーポール代表取締役社長
ジェフリー・デイビス メルコリゾーツエンターテインメントジャパン最高責任者（CEO)
エド・パワーズ 日本ＭＧＭリゾーツ代表執行役員兼CEO
ジョージ・タナシェヴィッチ マリーナ・ベイ・サンズ代表執行役兼CEO
展示会 10時〜18時 （来場事前登録制 無料）
世界のＩＲオペレーターゾーン、関西広域観光ゾーン、ＭＩＣＥゾーン、メディアゾーン
橋下徹セミナー 10時30分~11時30分 （要5000円チケット購入） ＩＲと大阪・関西の未来
http://www.ir-expo.jp/ 各社ＣＥＯクラスが勢ぞろいだね。
東京のマスコミはスルー必至 >>584
札幌オリンピックも誘致されるかもしれない。
2026年か2030年か。それによってもまた変わるかも。 >>566
品川は都議会で正式に「都心」に決まったがな
新宿や渋谷の副都心より格上
今後は品川を都心として21世紀の東京の街作りは行われる！ >>586
不要 北陸か東北でオリンピック希望
北海道に２度目は無いな カジノの上限が"面積比"３%になったから
マリーナベイサンズ級の施設も作れる。 >>585
普通 こんなに揃わない。
良くも悪くも何かあるとしか考えられない。 >>588
北陸、東北は手を挙げる準備もしてないと思うが。 >>590
全社受け入れたら、
北陸新幹線の費用を
ＩＲグループが一部負担するとかw >>582
道路の方が建設が簡単なんだろうね。
車は勝手に動くから。
鉄道はルートと駅で何かともめる。 >>592
全社かどうかは別として、夢洲への地下鉄延伸費用は事業者に一部負担をお願いして交渉とかの話は出ている。 >>581
ベストケースは長崎＋北陸の終了が2035-6年頃。
■2023年着工（建設費2.7兆） 2042-43年開業
・貸付料見合い 1兆
・国地方負担 1.7兆（15年分）
内3年分弱程度はJR九州株売却益を利用する→残り12年強分
2030＋12年強分で2042-43年開業
■2027年頃見直し
・貸付料見合い増額(30年超区間の再リースor売却の一部見合い）
約3,000億（長野）
・国地方負担追加（3号債務残額fixによる、先食い借金）約3,000億
トータルで5年強分位の前倒し財源
■2032年頃見直し←ここは2027年時点で決めたいところ
・貸付料見合い増額(30年超区間の再リースor売却の一部見合い）
約2,000億（盛岡ー八戸）
約2年弱の前倒し財源
以上から（2042-43年）−7年＝2035-36年開業。
貸付料見合い増額は30年超の長野、盛岡−八戸の分で、貸付料は現行より
少なくなるはず。でJR東区間は建設費に対する貸付料率が高かった為、
契約更新時には建設費−支払い済み貸付料で買い取ってしまう可能性を
想定している。それでも現行の貸付料より下がる（長野は4割ダウン）からね。 リニアと北陸が同時(２０３７)なら強烈なインパクトがあるね。
リニアだけの名古屋でも
２０年前くらいから不動産バブルが始まった。 >>591
オリンピックは国の税金が使われる
東北・北陸が無いなら日本で開催するべきではない
北海道に税金を注ぎ込んでは絶対駄目 そんな金が有るなら他の地域の交通インフラに金を使うべき 北陸新幹線が関西に延伸して京都駅が先行開業し、
なにわ筋線が京都まで直通したら、
ほぼ全ての問題は解消されてしまうのが現実｡
こうなると新大阪延伸は努力目標のまま最悪京都で事実上の凍結になる。 >>595
細かいところまで説明いただき、ありがとう。
すべて上手くいった場合で金額的に不確定要素を含む捻出資金と理解しているけど、
結構な隠し玉を持ってるんだね。
2023着工〜2030は現時点で財源は無いが、九売却益とリース先食いの財投運用で捻出だな。
とりあえず着手しないことには前倒しも厳しくなるわけで、ここがハードルかも。
リニア共同駅の可能性の高い新大阪地下駅が完成しないことには、北陸も長崎も全通させられない。
海・西の思惑として、リニア新大阪開業に伴う余剰車を8両化して長崎に転用したいだろう。
となると、北陸2037、長崎2038が目標となるんだろう。
あとは敦賀・武雄のリレー解消を重視して、新大阪乗入れと切り離して前倒しするか。 >>601
リニア&北陸新幹線が共同で駅を作るとかいう話が一人歩きしてるけど、これは大阪の焦りから来る都合の良い理想論でしかないんだよね。
「リニアと北陸新幹線の駅を大深度地下に同時に共同で作れば一石二鳥や！」ってゲームみたいにそんな単純にいかないよ。
JR東海としては勝手に北陸新幹線をリニア計画に便乗してこられても困惑だし、リニア計画まで無駄に混迷に巻き込まれて最悪リニアも頓挫しかねない。
一石二鳥どころか「二兎追うものは一頭も得ず」になる可能性の方が高い。 国交省の方針やがな
東海も想定の範囲やろ、
さんざんおいしい思いさせてもらったんやから。 >>600
リニアが京都を通らないと、京都に来ても高速に東京には迎えない。
こんなんでハブを名乗るとかおこがましすぎるだろ。 >>604
京都は北陸新幹線、リニアは大阪で役割分担するだけで解決なんだよ。
ちなみにリニアが大阪延伸したとしても大阪は関西のハブにはなれない。
京都や滋賀は名古屋からリニアに乗るからね。
リニアが京都を通らないことで皮肉なことに京都や滋賀が名古屋ハブにスポークされることになる。
逆に北陸新幹線は京都に開業するだけで新大阪に延伸しなくても大阪にとっても西日本にとっても便利に機能する。
京都の立地は関西全てに便利に機能するハブになるが、大阪の位置だと関西のバランスが悪くなり欠陥ハブになる。
それが地政学的な違いなんだよね。 >>582
鉄道工事は特殊なので
道路建設工事でメシを食べている人たちには
おこぼれが少ないのよ
話は変わるが
阪神を新大阪駅に延長してくれ
そうすると甲子園へ行くのが楽になる
東京から甲子園へ行く場合
・新大阪と梅田で2回乗り換えか
・甲子園口からタクシー相乗り（複数人で行く場合）
意外と不便なんだよな >>600
それはそれで構わない。京都ー大阪間は在来線・私鉄が充実してるし、東海道新幹線もある。
ただ、大阪府市が許さんだろうな？松井知事が新大阪までの一括開業が大前提と釘を刺してたので。
敦賀ー京都は国と自治体、京都ー新大阪は西が負担か一番丸く収まる。 >>602
国と大阪にすれば逆に西と東海に調整を任せていたら決まるものも決まらないという不安があるのかも知れない。 >>592
＞>>590
＞全社受け入れたら、
＞北陸新幹線の費用を
＞ＩＲグループが一部負担するとかw
やっぱり、ＩＲがいしかわ鉄道に見えてしまう
そんなことはあり得ないのに >>605
京都や滋賀の人は京都駅からリニアに乗るんじゃないのか？
京都府知事もリニア京都ルート推進派が勝ったしリニアも京都ルートで決まりだろ >>610
東海も西も、リニアと山陽の乗換えが最優先以外ありえないだろ >>602
大深度地下駅は基本的にシールド工法となり、共同駅とした場合、発進立坑やエスカレーター、
コンコースが共有されるが、駅トンネル自体はバラバラに掘るから共同化のメリットは小さい。
ここに北陸山陽が絡んできたら、言う通り海として迷惑なところはあるかもしれない。
しかし品川、名古屋リニア駅は非大深度の開削工法となっている。
リニアのホーム幅が大きいため、シールド駅では費用が高騰するためだろう。
こうなるとリニア新大阪駅も同じ開削工法となる可能性が高い。浅層化で買収が必要となる駅東側は、
地価水準をみると十分射程に入るし、東口駅前広場が整備できるから府市も乗ってきやすい。
開削工法駅の利点は、他層に別の鉄道を格安で引き込めること。
例えばのイメージだが、2路線の共同駅として総建設費が1.4倍となっても1路線の負担は0.7倍。
海への支援として、財投は工程前倒にとどまるが、共同駅は実質的に金銭支援となるおいしすぎる話。
縄張り意識や精神論は通じないビジネスの世界で動くだろうな。 >>233
奈良のシルクロード展のとき既に新大阪ー奈良直通やったけどね >>225
ある程度均衡を保たないと
リニアも新幹線も廃線になるよ
人口分散は国策でどうにでもなるからね >>270
そもそも東京は首都ではありません
首都移転と言わず首都機能移転としか言えないんです
タカミクラが京都御所にある限り京都が首都なんですよ
そもそも遷都されたなら東京なんて地名になってません >>615
そういうのが嫌だからJR東海はリニアを自腹で建設することにしてさっさと品川〜名古屋を着工したわけ。 >>617
そんなに東京一極集中がお望みなら、
兆単位でリニアなんて作らず、そのカネで首都圏の私鉄3社くらいTOBかけた方がよほど効率的だよな。
何故かアンチ関西の東海信者はおよそそんな発想を持ってないが 関空 〜 (なにわ筋線) 〜 新大阪があれば
大阪はしばらく安泰。
日本経済にも相当貢献するであろう… >>620
あまりにも集中させてしまったために、人口減となっても成長していかないと簡単に破綻するのが東京。
リニアはそのための道具で、名古屋経済を吸い取るのが目的。
そうでなければ国の事業を勝手にするなと東海の独自建設を国が蹴る。 日本は東京＆大阪の2極化するんやろ…結局の処…(笑)q >>619
その崇高な志を持った海は既に3兆円受領してabeの軍門に下ったわけだが。 >>624
夢や構想だけでは美味しい話だけど、現実は美味しくないからこそJR東海が最重視する品川〜名古屋では自腹で好きなようにさっさと作っている。
金を出してくれてもあれこれ口出しされるくらいならJR東海は自腹で好きにやりたいってことで、夢物語でしかなかったリニア計画はJR東海主導により現実のものとして着工することになった。
最重視してる品川〜名古屋に限るが。
こうして北陸新幹線やらなにわ筋線の勝手な都合に巻き込まれることを考えると、名古屋〜新大阪は後回しにしたのは正解だったな。
>>625
つまり関西方面はそうやって混迷して開業が遅れたとしても仕方ないということ。
JR東海としては大阪以西は急いでないので高見の見物という。 >>622
逆。
リニアは東京視点で見たら何のメリットも無いんだよね。
巨大な東京は首都圏だけで自己完結してるからね。
今の東京は東京から出ていく必要が無い。
あとは全国から移住者が集まってくるのを待つだけ。
それにリニアは東京&首都圏のハブターミナルである東京駅に接続しないのも東京からしたら面白くない。
産業構造的にも愛知の工場拠点はストローできないものばかり。 まぁ心配御無用ですわ…逆立ちをしても名古屋駅が
新大阪駅を超える事なんぞ未来永劫無ぇから…(笑) じゃあリニアは何のためにあるかというと、実質的には名古屋のためにある。
名古屋が東京横浜もカバー&スポークするために機能する。
新東名にしても同様に東京には何のメリットも無い。
北陸新幹線でも北陸がストローされる懸念があったが心配とは逆に金沢は活気づいて発展し、富山も企業を誘致したりしている。
リニア&新東名は、実質的に名古屋が東京を吸いとるためのストローになる。
地力がありつつ東京とのアクセスが便利な場所ほど東京に拠点を移す必要が無くなっていく。
逆に溢れる東京からおこぼれが入ってくる。そうやって発展してきたのが近隣の横浜や川崎や千葉や埼玉。
もとから地理的・地政学的にポテンシャルが高く、平野も広く、工業というストローしようがない産業の名古屋(愛知)に、リニアによって更にその首都圏のボーナスが加わることになる。
現実はリニア圏の蚊帳の外の大阪がガンガンストローされそうなんだよね。
大阪がリニア前倒しを焦ってるのもこういうこと。
コンパクト化していくこれこらの社会では、いかに便利かどうかが何より重要になってくる。
リニア・新幹線が四方に伸びる
新東名・新名神・東名・名神・中央道
日本の大動脈の中心
http://prt.iza.ne.jp/kiji/politics/images/130920/plt13092017310099-p1.jpg
https://i.imgur.com/pfeJ8df.gif 規模、拡張余地、将来性、３路線以上の新幹線、リニア、在来線
すべて兼ね備えるのが新大阪。 新大阪は
在来特急クラスも充実。
バスターミナルとうめきた連絡歩道の計画もあるみたいだし
「ハブターミナル」として穴が無くなってきた。 なんでこの長文馬鹿は
人口オーナスの国内の奪い合いのことしか頭にないんだ。
まさにリニア栄えて国滅ぶだな そうやね…名古屋駅なんか新大阪駅よりも
1日あたりの乗降客数も敗けて居るしね…(笑) >>626
>夢や構想だけでは美味しい話だけど、現実は美味しくないからこそJR東海が最重視する品川〜名古屋では自腹で好きなようにさっさと作っている。
新大阪まで可能な限り前倒しで作る約束で3兆円の交付を受け、名古屋まで作るのにだいぶ使い込んでるの知らないの？
ちょっと刺激の強い話があったから、しばらく変なのが湧きそうだな（予言が当たれば読み通りということ） 所詮愛知犬なんか妄想＆偏見＆独断＆曲解でしか
物事を語れ無いから救い様の無い戯けですわ…(笑) >>627
それ、今の視点でしか見ていない。
今、働いている人達がどんどん退職し、高齢者は増える反面、労働人口が減少する分を補わないといけない。
出生率も低い状況のため更なる吸引が必要になってくる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
