δ相鉄車両総合スレ21
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関連スレ
相鉄・JR直通線、相鉄・東急直通線 41
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1523446642/
相模鉄道(δ相鉄)スレ 98両目 δSOTETSU
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1546497555/
VIPQ2_EXTDAT: default:none:1000:512:----: EXT was configured ★☆★ダニエルからお詫び・神中鉄道★☆★
この超大型連休の期間、神中7000系を10Bとし、神中いずみ野線のみならず相撲本線でも大活躍させて頂きましたが、
各駅ホーム、あるいは線路脇各所にて、
金持ちのパパママに買ってもらった一眼カメラ、あるいはスマートホンなどを携えたアニメアイコン撮り鉄衆が大挙押し寄せ、
「特に相撲7000系が好きなわけでもないけれど話題だから撮っておこう・できればTwitterでいいねを欲しいねキャンペーン」
が開催されました。
自慢できる傑作を求める一心の余り、ついうっかり痴漢したり、
乗客の赤ちゃんに罵声を上げながらオナニーするなど大変失礼いたしました。
神中線をご利用の方にはご迷惑をおかけしました。申し訳ございません。
また休日にはYNBに射精しに行きます。ぶっかけたら目立ち爽です。
□★■◇☆▼△●★◇△▼◎●□■☆◆□▲▼◎●□★△ >>170
京王7000はチョッパのままだと調布地下化の際にできる急勾配に対応できないかスジに乗れないらしかったから、どの道VVVF化はされていたはず 旧7000はヘッドライトの位置がなんか気持ち悪いなぁ
同じ理由で113系の1500番台も好きじゃなかった そういや故障がちな9705が赤帯のまま廃車になるんじゃないかと噂になったな >>175
京王は更新車でも後10〜15年程度使えば良いという考えなんじゃないの?
7000もだが、3000リニューアル車も足回り以外は割と金かけて更新したのに結局10年ちょっとで廃車しちゃってるし >>177さん、側面もベコンベコンで気持ち悪いです。
撮り鉄諸氏が夢中になる理由が分かりません。 無くなるってだけで騒いでる馬鹿が大多数だろ
無くなるとなれば10000でも名車とか抜かすさ >>182さん、旧7000系をダシにして、肥大化した承認欲求を満たそうとする若者が多すぎるにゃ〜。
ホントは7000系などどうでも良いにゃん。 >>182
名車かどうかは置いておいて、7000と10000は相鉄にとってはかなり重要な位置付けの車両だと思う
7000→相鉄で(アルミ車体+直角カルダン+ディスクブレーキ)車両を主流にした
10000→相鉄でJRのパクリ車両を主流にした
どちらも以後の車両に影響をもたらしている その20000も後発の12000にモロ影響を及ぼしたんだから、紛れもない名車だなw
実際20000は平成の通勤車両でナンバーワンの名車だと俺はマジで思ってるで。 209系が名車と言われてるように、その鉄道会社で何かの功績を残したり後代の車両の基となった車両は名車扱いされる風潮はある
たとえ見たくれがどうであろうと >>188
209が名車?
おまえの脳内だけだろw >>190
706 名前:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 0b78-YVJr)[] 投稿日:2019/05/07(火) 08:23:22.79 ID:gTdiqi0l0
>>656
お前、ぬぼぼだろ? 世の中には豚のエサをうまいうまいと喰う輩もいるからね
でまともな料理をパンチが足りないとか言い出すw
ttp://d2dcan0armyq93.cloudfront.net/photo/odai/600/bd0fa76eacfda2ef606553d821b665ce_600.jpg
不味い物しか喰ってない≒つまらない車両しか見たことないガキオタは哀れだわw >>159
>>170
>>175
>>180
京王は冷静に考えれば、4ドア化した元5ドア車を改造から9年(車両自体も18年)で潰してしまう会社だから…
これなら相模原線と動物園線の予備車にした方が好都合だった。
もっと言えばお隣の小田急も内装リニューアルした5200をあっさり全車解体しちゃったが…
そもそも京王7000系はコルゲート車がLED照明にならなかった時点で既にコルゲート車の置き換え計画があるのは既に見えていただろ。
東急2000系も末期はLED照明化の状況から9020系化・蛍光灯のままの中間車の廃車は見えていたはず。
>>162
当時の京王は種別によって車両を使い分けていたため(その時代の8000系は優等用)。 ■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその2・列車の側面を7・前面を3の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその3・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその4・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその5・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸、敗京阪、ウジむし、徳洲会、はるぽっぽ
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその2・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその3・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその4・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物 ■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその2・列車の側面を7・前面を3の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその3・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその4・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその5・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸、敗京阪、ウジむし、徳洲会、はるぽっぽ
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその2・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその3・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその4・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物 ■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天,讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝,也就是説,讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置,以便列車可以在“7:3”處進行,以便列車的一側可以在7處,前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車,使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間,就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前,讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査,以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗・敗京阪・蛆蟲・徳洲會・晴鴿鴿
上低音薩克斯風,7:3,炸肉排炸肉排,日本国旗,敗京阪,蛆蟲,徳洲會,晴鴿鴿
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”,所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情,密封件,如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”,讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”,以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 ■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天,讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝,也就是説,讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置,以便列車可以在“7:3”處進行,以便列車的一側可以在7處,前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車,使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間,就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前,讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査,以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗・敗京阪・蛆蟲・徳洲會・晴鴿鴿
上低音薩克斯風,7:3,炸肉排炸肉排,日本国旗,敗京阪,蛆蟲,徳洲會,晴鴿鴿
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”,所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情,密封件,如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”,讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”,以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 >>191
名車だろ普通に
209系がなければ今の走ルンですシリーズは生まれてないぞ
少なくともここの7000とかよりかは名車 スレ違いだが
とりあえず京王の件は7000系は京王ライナー運転開始による留置線不足のためはみ出る分をやむなく廃車しただけでまだ本格廃車ではない。
3000系後期車に関してもホームドア設置の絡みがあるし… 東急9000〇イジなんだろうけどさ、小田急5200って別に大規模ってほどの改修はしてないだろ
毎度思うがそれを小田急8000や京王7000と同等に語るのは無理がある ★★★★撮り鉄の決まり★★★★
決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度、
つまりバリバリ順光「バリ順」で撮りましょう。
決まりその2・列車の側面が7・前面が3の比率で撮れるよう、
「シチサン」で列車が収まるように、
立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその3・主役は列車です。
列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようズームしまくりましょう。
決まりその4・大好きな列車を画面の真ん中に、いわば「日の丸」のように堂々と入れましょう。
以上
「バリ順・シチサン・カツカツ・日の丸」
鉄道撮影の基本四大原則となります。
◇☆★▽●△●◆☆□◆▽☆▲○■◆□▼△★◆▽○□◎◆☆○★▽◆△□▲■●★○▽◆★●▽◇◎○▲▽◆□▲☆■ >>199
じゃあトラバントが無いと東ドイツの自家用車は語れないから
トラバントは名車だなw
哀れだなガキはw 相鉄は地味な通勤輸送鉄道なので名車と言うほどの車両は少ない
まあ、その範疇に入れていいのは旧5000だけ
異論はハンバーグやカレーライスを至高のグルメとか言っちゃう類いの失笑物なので
一切認めない >>204
名車かどうかはともかく、6000系以降も他に無い
特徴的な設計をいろいろ試みたことは確かだけどな。 ★☆★お詫び・相模鉄道★☆★
超大型連休の期間、旧7000系を10両編成とし、いずみ野線のみならず本線でも大活躍させて頂きましたが、
各駅ホーム、あるいは線路脇各所にて、
お小遣いを貯めて購入した一眼カメラ、あるいはスマートホンなどを携えたアニメアイコン撮り鉄衆が大挙押し寄せ、
「特に旧7000系が好きなわけでもないけれど話題だから撮っておこう・できればTwitterでいいねを欲しいねキャンペーン」
が開催されました。
自慢できる傑作を求める一心の余り、ついうっかり敷地内にお邪魔虫したり、
乗客の赤ちゃんに罵声を上げるなど大変失礼いたしました。
相鉄線をご利用の方にはご迷惑をおかけしました。申し訳ございません。
□★■◇☆▼△●★◇◎●□■☆◆□▲▼◎●□★△ >>206
油圧式自動窓・・相鉄に特徴的ではあるが別に画期的な技術でも無い これで名車と言われても
直角カルダン・・相鉄が固執してただけ 趣味的には面白いけど別に優れてるわけでは
室内鏡・・これで名車とか笑いしか出てこない
旧6000の1M方式・・んなのくらいどこにでもある
旧6000の関西式ドア配置・・関西逝けばどこにでもあるやん
デザイン的にも6000以降は特筆する物はなにもないし
ひいきの引き倒しは見苦しい
まあ、好きなら普通に撮ればええ
ただし自分の脳内基準を勝手に普遍的基準にして人に押しつけるのはやめろw >>209
> 油圧式自動窓・・相鉄に特徴的ではあるが別に画期的な技術でも無い
↑自動窓閉め装置の応用だからね。
ただ、一般営業の旅客車両では世界初ではなかったかとの話も。
> 旧6000の1M方式・・んなのくらいどこにでもある
↑当時新造された高性能タイプの大型通勤電車では珍しかったはず。
> 室内鏡・・これで名車とか笑いしか出てこない
↑そんなん誰も言うてまへんw >>170
スレ違いに補足。
京王7000系のVVVF化が完了したのが2012年度、京王ライナーの構想が出たのが2015年初頭だからチョッパのまま放置はあり得なかった。
むしろVVVF化が完了した時点では京王ライナーなんか想定してなかったというのが正しい。
そもそも京王ライナーは構想当初では同8000系の改造が考慮されていたが、
改造費とそれに伴う手間を考えた結果、新造した方が得策と判断されたと思われる。
相鉄に話を戻すとIGBT化された9701×10が廃車される可能性がある。
YNB化対象外のため。 >>209
運転席後ろに席あるの京成京阪阪神くらいちゃう? >>210
そう、技術ではなく、車両に採用することが珍しいということが重要。
まあ、その後他社が採用していないのが、費用対効果面なのかわからないが、車両洗浄するときは
一斉に窓閉めできるという効果があると相鉄はいっているが、9000系まで採用していたんだから、効
果が勝っていたんだろう。 相鉄系のスレで旧5000に拘ってるのは保守的な爺なんだと思う
頭の中がずっと止まったままの可哀想なやつ >>209
旧5000なんて、輸送人員の増加に対応しきれない上に整備性も悪い失敗作
旧5000が名車なら、その後の相鉄車にもっと影響を与えてるはず
>ただし自分の脳内基準を勝手に普遍的基準にして人に押しつけるのはやめろw
つ鏡 >>216
キミは走ルンですを名車とか思ってればいいよ
一般人どころか鉄オタにも理解されないだろうけどw >>215
>そう、技術ではなく、車両に採用する>ことが珍しいということが重要。
そーすんと段ボール車トラバントは名車中の名車だなw
ポルシェやランボルギーニなんか足元にもおよばんw
いい加減認めなさいよ
今の相鉄に名車なんか何もない >>217
バカかキミは。
独創的デザインと先進技術でファンの語り草になってるだろう
伝説を作るってのは名車の条件だよ
実用だけで物言うなら2000GTなんて名車扱いされんよ
ま、あくまで相鉄というカテゴリの中の話だがね ここで自分が言ってるのは世間でも一般的な基準
走ルンですや7000を名車なんて言ってるのは俺理論の基地外
どんなに発狂して反論してもそれはかわらん
その証拠に10両になるまで7000なんて相鉄基地以外誰も見向きもしなかっただろw 8000と9000は何で並行で作ったのか?
メーカーの関係だとすれば当時の東急車輛で8000は作れなかったのか? とりあえず旧5000厨も旧7000厨もウザいから消えてくれ
お前らの個人的主観なんてどうでもいい >>220
>バカかキミは。
つ鏡
正面2枚窓は単なる当時の流行
旧5000は相鉄初の自社発注の新車ってだけで、驚くほどの先進技術がふんだんに採用されてたわけでもない
あなたが旧5000大好きなのは分かったからその価値観を他人に押しつけないでね、自分で言ってたでしょ >>220さん、名車なのは東急旧5000系です。
★☆★お詫び・相模鉄道★☆★
超大型連休の期間、旧7000系を10両編成とし、いずみ野線のみならず本線でも大活躍させて頂きましたが、
各駅ホーム、あるいは線路脇各所にて、
お小遣いを貯めて購入した一眼カメラ、あるいはスマートホンなどを携えたアニメアイコン撮り鉄衆が大挙押し寄せ、
「特に旧7000系が好きなわけでもないけれど話題だから撮っておこう・できればTwitterでいいねを欲しいねキャンペーン」
が開催されました。
自慢できる傑作を求める一心の余り、ついうっかり敷地内にお邪魔虫したり、
乗客の赤ちゃんに罵声を上げるなど大変失礼いたしました。
相鉄線をご利用の方にはご迷惑をおかけしました。申し訳ございません。
□★■◇☆▼△●★◇◎● >>213
ほかに阪急も
京急も平成18年までに製造された車両にはあったね >>215
自動窓閉め装置(お客が開閉するときは手動)自体は、
5100系登場と同時期に都営地下鉄などで採用例があるらしい。
5100系に自動窓を採用したときは「窓大きくし過ぎちゃってお客様が
開閉できないから」というのが公式見解なんだけど、それ言ったらこれも同期の
横浜市営1000形なんてもっとデカい一枚下降窓だった訳で、理由がどうも不自然。
やっぱりバランサーウェイト省略が真の目的だったんじゃないかと思う。 >>163
スレチだが
昔の西武が廃車少し早かったのは機器流用のため
西武は昔は機器流用が得意だった >>230
魔境・西武所沢工場の西武だからねw
系列のローカル線に譲渡する手もあるし。 ★☆★お詫び・相模鉄道★☆★
超大型連休の期間、旧7000系を10両編成とし、いずみ野線のみならず本線でも大活躍させて頂きましたが、
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「特に旧7000系が好きなわけでもないけれど話題だから撮っておこう・できればTwitterでいいねを欲しいねキャンペーン」
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自慢できる傑作を求める一心の余り、ついうっかり敷地内にお邪魔虫したり、
乗客の赤ちゃんに罵声を上げるなど大変失礼いたしました。
相鉄線をご利用の方にはご迷惑をおかけしました。申し訳ございません。
□★■◇☆▼△●★◇◎●□■☆◆□▲▼◎●□★△ どっちかと言えば、留置時や洗車機通す前とか、一斉に閉められる方にメリットがありそうな気がするけど>自動窓 小田急1700形(ワイドドア車)も自動窓だな
液晶モニターの設置とかもしてたし実験的な要素があったのかな? >>214
わからんけど、
第1編成なので多分に試作的要素が強くて他とは造り
が違う。
単純に老朽化が激しい。
9702以降の部品取りにしたい。
とかじゃない? 新7000のショボいドアチャイムが( ・∀・)イイ!! >>232
報ステ専属ナレーションやってる沢城みゆきの方がいいな >>246
650 名前:名無CCDさん@画素いっぱい[] 投稿日:2019/05/08(水) 22:04:00.48 ID:WjfE/jfh0
リアル世界ではどこに行っても
「またブルマか」
で終わりだろ >>240
N700系や小田急VSLと同じやつだっけ? ★☆★お詫び・相模鉄道★☆★
超大型連休の期間、旧7000系を10両編成とし、いずみ野線のみならず本線でも大活躍させて頂きましたが、
各駅ホーム、あるいは線路脇各所にて、
お小遣いを貯めて購入した一眼カメラ、あるいはスマートホンなどを携えたアニメアイコン撮り鉄衆が大挙押し寄せ、
「特に旧7000系が好きなわけでもないけれど話題だから撮っておこう・できればTwitterでいいねを欲しいねキャンペーン」
が開催されました。
自慢できる傑作を求める一心の余り、ついうっかり敷地内にお邪魔虫したり、
乗客の赤ちゃんに罵声を上げるなど大変失礼いたしました。
相鉄線をご利用の方にはご迷惑をおかけしました。申し訳ございません。
□★■◇☆▼◎●□■☆◆□▲▼◎●□★△ >>248
むしろ最新の新幹線と平成初年の新7000のチャイムが同じなのにびっくり。 >>253
新7000だと家電チックな後付スピーカから音出るから
電車に乗っている雰囲気じゃないね >>254
旧7000は付けてないのにわざわざ後付けする必要性はなんだったんだろう >>248
VSEね。ちなみに去年デビューしたGSEも同じ。 >>256
GSEって聞くとNVIDIAのGeForce系が思い浮かぶな
9600GTのグレードダウン版で消費電力落とした9600GSEとかあった >>258
交通バリアフリー法
新車はマスト
それ以外も廃車対象以外に順次取付 側面ベコンベコン赤帯ポンコツ電車旧7000系そうにゃん台行き 名車かとうかはしらんけど、4ドア通勤電車にボックスシート導入した8000,9000は割りと意欲作なのでは無いだろうか。
YNBされても残されてるってことは失敗でもないのだろうしな。 万系までの相鉄独自仕様は、相鉄車両人のこだわりなのかはたまた日立の押し売りか。 >>265
しかし平成生まれってなんかブルマが似合わないんだよな
体型的な問題なのか知らないが天然だろうと養殖だろうと昭和生まれが履くとやはり違う 側面ベコンベコン赤帯ポンコツ電車旧7000系そうにゃん台行き 先日やっと12000系に当たったが11000系と比べて音が静かだったな
11000系では台車の共振音?が目立つが
12000系は京浜東北や横浜線のE233系と大差なかったな
もしかすると台車のセッティングを変えたとか? 本日の側面ベコンベコン赤帯ポンコツ電車旧7000系は11運行で、ワイパーは「 \ \ 」のようでしたにゃん。
暇人が撮影していたようですにゃん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています