JR東海在来線車両スレッド76
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JR東海の在来線車両について語ろう。
東海所有の在来線車両の話題を基本としますが、ダイヤ、運用等車両に関わる話題、比較参照の他社車両や乗り入れ各社の話題もどうぞ。
その他脱線については良識の範疇で願います。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います(重要)。
グリーン車に関わる話題は禁止です。
※JR東海の在来線車両所属基地は次のとおりです。
大垣車両区(カキ)、神領車両区(シン)、名古屋車両区(ナコ)、美濃太田車両区(ミオ)、静岡車両区(シス)
前スレ
JR東海在来線車両スレッド75ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1600873617/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>149
とりあえず静岡民が名古屋側のダイヤを語ってる時点でクソ >>197
そうかなぁ。
東海道線、中央線、関西線それぞれが対名古屋市内で成り立っていると思うよ。
乗り継ぎは地下鉄がメインじゃないかな。 近鉄特急part140(ワッチョイ表示)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1601083630/664
西日本も近年は南草津の利用者が急増しているみたいだね
本来ならば複々線を利用して各停を草津まで伸ばすべきなんだろうけど
3万人まで伸びてしまうと停めざるをえないね
西日本が130km./h運転を始めたのも停車駅が増えても所要時間が伸びないようにするためだし
考え方は東海も一緒なんだよね
ただ西日本が12両まで伸ばせるのとは対象的に東海は8両が限界だから
ホームは伸ばせるかもしれないけど変電所の容量とかもあるからね >>200
キーワード:3901
検索方法:正規表現
101 名前:名無し野電車区 (ワッチョイ 3901-TUtv)[sage] 投稿日:2020/10/21(水) 18:33:14.60 ID:cft4Y3yw0 [1/2]
>98
中央線のダイヤは、もともと市街地を待たずに乗れる方針で組んでるもので、
だから名古屋駅の7、8番ホームの発車案内をそのようにスクロールして案内している
減便厨はそのことは知らんわな
>90
> 自分は中央線ユーザーだから
こんな見え透いた嘘久々に見たw
>71と同一人物だな
あれだけ必死になって313の静岡転属なしを主張してたから、静岡の出なんだろう
117 名前:名無し野電車区 (ワッチョイ 3901-TUtv)[sage] 投稿日:2020/10/21(水) 22:48:31.89 ID:cft4Y3yw0 [2/2]
http://hissi.org/read.php/rail/20201021/ei9ub1BvcXAw.html
IP:118.14.190.142
Host:p1216142-ipngn200716sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp
Country:Japan
Prefecture:shizuoka
City:shizuoka-shi
なるほど、やはり静岡か
よくもまあ>>102のようなことをエラそうに書ける
200 名前:名無し野電車区 (ワッチョイ 3901-doeV)[sage] 投稿日:2020/10/22(木) 22:24:40.55 ID:qgV7nXgV0
>149
とりあえず静岡民が名古屋側のダイヤを語ってる時点でクソ
他人を罵倒するのはやめろよキモ瀬 >>202
そっちはどんなに客が減っても既得権温存は当然だと思ってるくせに >>200
結局鶴亀氏憎しで一致団結していただけの烏合の衆って訳だなw
何か気に触ると味方ですら平気で攻撃し始めるのがキモ瀬の悪い癖ww
だから44になってもいつもボッチで独身なんだろうなw >>205
JR東海の在来線車両について語ろう。
東海所有の在来線車両の話題を基本としますが、ダイヤ、運用等車両に関わる話題、比較参照の他社車両や乗り入れ各社の話題もどうぞ。
その他脱線については良識の範疇で願います。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います(重要)。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います(重要)。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います(重要)。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います(重要)。 やっぱりこのスレの癌はキモ瀬くんだよねw
鶴亀氏は中央線の減便にはある程度理解を示しているのに
気に障ると急に攻撃的になるのはキモ瀬くんの悪い癖だよ
そもそも東海スレなんだから静岡のユーザーが名古屋に意見するのが何でダメなの?
人口の多い少ないで発言権があったりするのかな?
それなら東美濃のド田舎に住んでるキモ瀬君は何も意見できないと思うんだけど… 鶴亀氏、高みの見物w
そういえば新線スレにもキモ瀬が絡んで来たんだが、味方に引き入れようとして見事に失敗してたなww
187 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2020/10/17(土) 18:33:04.15 ID:MtyFGyTX [1/2]
>184
鶴亀はその区間に対する異常な反感を持っていて、東海在来線スレでもそうだが冷静な分析はまったくない
まともに相手にしない方がよい
199 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2020/10/17(土) 19:47:13.16 ID:MtyFGyTX [2/2]
>195
鶴亀にとって、中央線の名古屋市内需要は、絶対に認めたくない現実だからさ
219 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2020/10/18(日) 09:21:27.68 ID:gOH4NjI3 [2/3]
名古屋へ行く人が城北線経由を使うようになり、金山・鶴舞・千種・大曽根・栄へ行く人が金山経由を使うってところか
225 名前:亀にゃん[sage] 投稿日:2020/10/18(日) 13:54:02.60 ID:zFNz11rJ [2/4]
>219
うん、そういうこと
運転系統としては高蔵寺〜千種〜名古屋が6両のロング、名古屋〜小田井〜中津川・瀬戸市が4両のクロスになるかな
こうすることで利用者の少ない東濃も短い編成のまま名古屋まで直通できるようになるし
228 名前:名無し野電車区[] 投稿日:2020/10/18(日) 20:05:52.75 ID:kBQgzQMm
>225
しっかり需要を考えた上でダイヤや東濃に短い編成が入って効率化など考えててよかったわ
城北線のメリットはそこにもあるからね
今までは城北線に8両とかロングオンリーとか中身が何も無くただ単に城北線直通が鉄オタ的に面白いというだけで語ってる輩が多くてホントうんざりしてたし 中央線の名古屋市内のユーザーが増えたというのは数字としては正しいけどこのスレの解釈は明らかに間違い
まず名古屋市内ユーザーの利用者が増えたなら再混雑区間は大曽根→千種になってないとおかしいからね
大曽根からどんどん車内に余裕ができる状況ということは、
やっぱり市内完結よりも郊外から名古屋市内へ向かう人のほうが多いってこと
あと、東海道線の利用者が増えて金山から大曽根方面に乗り換える人も増えたんだよね
駅の利用者数はトータルであって朝の時間帯だけじゃないから
そういう人は帰りに乗る際にカウントされている
東海道線はこれからマンションがいくつも計画されているし
不足してから車両をやりくりするのができないから
前もって輸送力に余裕をもたせておくことが必要なんだよ >>205
鶴亀以下の知能でマウント取ろうとするとか>>118まんまだなw
面白いからもっとやれwww そういえば新線スレで話題になった大高工場の跡地のマンションも来年できるんだっけ
http://kameburo.blog.jp/archives/14610909.html
https://www.homes.co.jp/mansion/b-16016060000013/
南大高もあと10年したら快速停車駅になってるかもしれないね
それにしても東海道線沿線はすごいよね
マンションこんなに建てて人口急増に追いつけるのかな? >>211
キモ瀬のおかげで鶴亀氏の評価が上がってて草w
よし、じゃあ中央線は減便して8両統一だなw とりあえず直近では刈谷駅の工事の進め方次第ではダイヤパターンを全体的に変える必要が出てくるから第一段階はそこだろうね
増発についてはやるとしても315系の投入が終わる2025年度末にはまだ流石にやらないかなあとは思うけど
やるとしてもリニア関連の都市計画やささしまライブの動向がもう少し固まってこないと本格的な検討に進むのは難しいかなって感じだし、まあ早くて2030年前後に313系初期車置き換えとセットでって感じになりそうかな >>214
いや、逆だと思う
ホームドアが数年だけの311にも対応しているようにかなり急ぎ足だと思う
というのも、ゲートタワーができたときに何もダイヤを変えなかったんだよね
ちょうど車両を入れるタイミングではなかったのもあるけど
ここに来て一足飛びで8両ロングってことはかなり喫緊した状況なんだと思う
もちろん11〜14時は毎時4本でいいだろうがそれ以外の時間帯は10分毎が望ましい
向こう10年くらいは何もしないでもいいくらいの輸送力を確保するんじゃないか 東海道線の快速が8連ロング毎時6本になるなら、
中央線は減便せずに8連ロング毎時8本で問題ないや(^^)
何なら中津川快速は毎時3本に増やしてもいいね! >>203
南草津って昔の駅周辺を知ってる人は信じたくないかもしれんが、もともと駅勢圏にそれなりに人がいるところ(駅を誘致し始めた昭和50年後半頃からニュータウン整備をしてる)なんだよ
ニュータウン整備は今も続いていて、母校の小学校(俺は南草津育ち)は数年前に校区をまた分割して新しい小学校が設置されたりしてて、いまだに人口増加が続いているんだそうな
実際、たまにあっちにいくと「こんな団地昔あったっけ?」となることもある
…電車の窓から眺めてるだけじゃ分からないだろうけどね >>218
止めてくれよ。テレるじゃないか
そんなもので俺は釣れませ…
あーれー 瑞浪や恵那の駅前にタワマンがいっぱい建ったらやるんじゃないの?w
山奥の東濃がそんな光景になるなら一度見てみたいものだけどww
まあタワマンは名駅20分圏内にしか建たないからね
中央線は東海道線と比べて遅いからその分かなり不利
城北線があればまだ違ってくるけど では改めまして
>>216
と馬鹿が申しております >>217
南草津は駅勢圏がとにかく広い
立命館は駅からかなり離れているがバスの本数がかなり多い
今どき駅郊外に大規模なニュータウンは珍しいが
それだけいい立地の土地が未だにあるんだろう 照れるなー(^^)
東海道線快速のロング車8連で毎時6本化ってネタじゃ無いの?
馬鹿同士仲良くしようぜ >>220
恵那市も瑞浪市も消滅可能性都市に挙げられてるんだけど…
まあ、恵那市は平成の大合併で過疎地を取り込んじゃったから仕方がないけどね
何気に、多治見市すら消滅可能性都市の仲間入りをしてるのには驚いたな
合併した旧笠原町とか山の方が足引っ張ってるのかねぇ? >>205
焦らなくても大丈夫
「輸送の効率化」ってやつは当然客の少ない方からメスが入る
なので、もしやるなら当然静岡からだ。
東海はちゃんと統計をとっているし、ヲタの願望の入った「見た目の混雑度」などあてにしていない
まして、リニアがらみで政治的配慮するとか、マジで書いているならお笑いだ 静岡は、本来なら帰宅ラッシュのはずの夕方が、昼間より本数が少ない
理由は簡単、静岡地区というのは通勤ではなく通学で支えられているのだ
利用密度は違うが、後続的には飯田線と同じなのだ >>224
中央線のロング車8連化ってネタじゃ無いの?www >>226
>東海はちゃんと統計をとっているし、ヲタの願望の入った「見た目の混雑度」などあてにしていない
でも静岡はロングになったよね?
中央線にクロスが走ってるのはなんで? >>227
>理由は簡単、静岡地区というのは通勤ではなく通学で支えられているのだ
つまりお金にならないユーザーが多いからサービス水準が低いロングでいいってことだね
混雑度とは何も関係ないねw 665 名前:名無し野電車区[sage] 投稿日:2020/10/22(木) 21:22:42.87 ID:SAz9LRWl
毎回ワッチョイをしつこく調べてるのが心底キモい
効いてて草w 真面目な話、貨物街道の東海道線で快速6普通4+貨物ってダイヤ的に成り立つのかな?普通に疑問。
南方貨物線で客貨分離できていたら可能?? もうすでに土日の大府〜名古屋間は10:30〜15:30を除いて毎時10本なわけだが 武豊線直通をやめて大府折返しとするなら可能だけど、やらないでしょ >>233
良い質問だね、そういう疑問は大歓迎だよ!
東海道線は中央線と違ってだいたい2駅ごとの間隔で退避駅があるから
尾頭橋・大高・南大高・逢妻・野田新町・東刈谷・三河安城・西岡崎・相見・三ヶ根・三河塩津・
三河大塚が貨物が退避できない駅
下りは安城・大府・熱田で退避、上りは熱田・共和・安城で退避すれば10分毎でも問題ないね
というか現状のダイヤがそうなってるからw ゴメン。言葉が足らなかった。
快速の毎時6本は10分ヘッドを想定していたよ。
武豊線直通は名古屋〜大府までを考えればいいけど、
仮に岐阜〜岡崎だと無理な気がして。
貨物ってそんなに待避ばっかりしてたっけ? >>237
普通が笠寺で退避しない場合は安城と笠寺だけ
普通が笠寺で退避する場合は笠寺の手前が大府だから稲沢線に入るまでに快速に追いつかれちゃう
だから熱田でも退避するんだね 稲沢線に入るポイントが名古屋じゃなくて枇杷島なのが面倒だね
将来城北線が名古屋まで伸びたら枇杷島〜名古屋間は方向別複々線になるんだろうけど
名古屋で貨物が退避できるようになるなら熱田の退避はいらなくなるだろうね チビ亀終わったなw
450 名無し野電車区 [sage] 2020/10/19(月) 17:07:35.47 ID:
アレなんて何度間違った書き込みしたところで
謝る事は絶対に無いよ
何故ならまだ完全に素性がバレてないから
匿名の板だから調子乗って書き込んでいるだけ
何処かの田舎に住んでいるイキった厨房と同じだわな
あいつの正面からの顔、本名と住所が発覚すれば
そこに住んでいる以上遁走するしかない
だから俺は東海の車庫解放などのイベントでアレを
発見して家まで後を尾行してやるつもりだ
別にそれを嫌がって来なければそれはそれでも
効果有りだとは思うね まあ普通が4本だから2本貨物を普通と同じスジに入れれば快速普通6ー6ダイヤにはなるんだけどね
その場合は待避駅は普通と全く同じでいいし
さすがに日中毎時2本以上貨物はなかったような気がするけど >>233
成り立つとは思うけど刈谷(上り)の連絡が崩れる。
普通停車駅が増えても、快速系が名古屋〜刈谷でスピードダウンしてでも刈谷で連絡している以上、
快速⇔普通の相互乗り換えを崩してでも増発するメリットは少ない。
また、普通が貨物を退避する駅が出てきてさらに普通がスピードダウンする。 増発云々は一旦置いておくとして、仮に刈谷駅の改良工事で一時的に待避線が使えなくなるとした場合の普通⇔快速の緩急接続はどこでやるのが都合がいいんだろうか >>242
笠寺で退避すればいいだけ
そもそも下りならともかく上りの刈谷接続なんてそこまで重要視する必要なんてあるの?
たまたま今のダイヤだと余裕がなくて快速が普通に追いついているだけで
別に熱田や笠寺から豊橋方面への乗り継ぎなんてそこまで考えてないでしょ
それに普通が貨物を退避するなんて絶対にあり得ない
どうしてそんなすぐバレる嘘をつくのかな >>243
今はホームの改良をやりながら線路をずらす工事は普通にできるよ
あんなのは工事の足場組むだけだから一晩あれば十分 貨物は現状普通のケツ追いしてるダイヤだけど、快速のケツ追い、又は快速の前を通しちゃえば大丈夫だと思う
最高95キロでも停車が無ければ快速とほぼ並行ダイヤで走れるし >>244
一部列車は普通が貨物退避してるよ
朝の1055とか昼間の1050といった優等列車に限るけど >>247
それは名古屋とか豊橋で時間調整という名の退避でしょ
浜松行きの普通が豊橋で貨物を退避するけど実質豊橋行きがそのまま浜松に行くようなものだし
途中の笠寺とか安城とかで退避する列車はないよ >>246
それは言葉ではなんとなく分かったようになってるだけで実際には無理
普通4本の間に貨物を2本ねじこむのが正解
普通と同じように名古屋・笠寺・刈谷の3駅で快速を退避すれば普通に追いつくことも
快速が遅れることもなくなるわけ
https://i.imgur.com/eOspEza.jpg 機関車の性能をフルに活かして特通貨A10ばかりにすれば快速にも勝てる >>248
刈谷や蒲郡で快速と貨物の2本退避するのは日に数本あります
笠寺や安城は確かに無いなぁ
前は愛知御津で貨物退避してたのもあったなぁ
快速の後追いも現状で1050がそういうスジで走ってるんで全く不可能って訳ではないです
まぁ大多数は普通のケツですけど >>244
岡崎駅で快速の後に貨物が通過する事がある
夜だけど 快速6普通4+貨物でもダイヤ的には成り立つんだね。
てか、東海も普通が貨物の通過待ちをすることがあるとは知らなかった。
まー、普通と快速の接続を崩してまで快速を増発するメリットは無いよね。
仮に快速が6本化なら、普通は3本に減らすか6本に増やすかだけど、
両方ともあり得ないわな。 大府6本岡崎3本豊橋は分断で2本とかじゃないの、快速の6本化をやるなら。 コピーアンドペットでダイヤ貼り付けとかやってるんかな 256(σ´∀`)σ ゲッツ!!
256キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
256(・∀・)イイ!! 静岡の労組が転換クロスを反対しているなら、そんな労組を潰すくらいの報復人事で反対派を子会社に出向させるとか、国鉄体質のままのJR東海はできないか。
だから静岡支社は左遷先と言われる。
転換クロスいやがるなら、向かいあわせのボックス席に金具かなにかで固定して動かなくすればよい。
これで終点での椅子の向きの変更をしなくてよい。 今、中津川を383が北上して行ったけど、試験台車の編成のやつかな。 普通どころか豊橋〜岡崎の区間快速の貨物退避はあるし
静岡地区まで含めると普通の貨物退避は結構ある。
主要駅の場合、退避と見るか時間調整のための長時間停車と見るかは微妙。
増発を検討するくらい快速が混んでいるなら、まずは空いている普通の単独スピードアップするしかない。
15年位前までは120km/h低加速(311系・211系0番台)or
110km/h高加速(211系2M1T)のいずれかしか普通運用につけず
快速から逃げ回っていたけど、315系が入ると普通は313系以上だけになり
退避する駅を減らすこともできる。 >>253
一応、貨物列車だって高速貨物Aなら特急扱いだからねえ
西エリアだって上りなら琵琶湖線の複々線区間で内側線を走る普通列車を外側線から追い抜いて先行の新快速の後ろに回り込むなんてこともしてたりするし…
南方貨物線か「瀬戸線」のどちらかでも開業できてたらまた違うダイヤの組み方ができてたかもね
今さらどうにもならんが… 無理でしょ、貨物を無視しても新車を入れたくらいじゃそんなに速く走れないよ
そもそも論として抜かれず走るのに見送るやつがいる問題は快速の本数を減らすか停車駅を増やすかして速度差を縮めないと解決しないわ。 笠寺から大府まで複々線化できたらねえ。
橋も撤去しちゃったし、架線柱も取り替えちゃってるし、エレベーターも退けなきゃならんけど。
踏切って線増も法的には駄目なんかな。 >>263
踏み切りだけなら同一物と見做されるだろうから可能でしょ
それがダメなら改良の1つもできなくなる
可部線の時は休止扱いにして逃げたのだとか >>264
西の事例だけど、JR奈良線の複線化でも既存の踏切なら対応出来てるから多分問題ないかと
笠寺のあたりならまだ土地はあるんだから、このままだと勿体ないよね 313系は今2.0〜2.3km/h程度に加速度を抑えてなかった?
解放すればもっと加速できるんじゃ無いかな
当初は3.0kmぐらいあったような気がしたけど 315系が130キロ運転するならまず東海道線じゃなくて中央線だわなあ 岐阜〜大府が複々線だったら何も考えなくてもいいのになあ オタ的には複々線にしてほしいところだが現状のダイヤで快速が最大8両、普通も6両で運びきれているんだから必要とは思えんな
コロナ禍と人口減少で輸送量が減ってるならなおさらよ
名鉄みたいなボトルネックもないし 快速の輸送力を増強する場合、増発or増結かでいえば増結の方が現実味がある。
ダイヤをいじる必要はないし快速停車駅は10両止まれる。
名古屋以東では早朝の上りと深夜の下りは増発して欲しい。 今金山にいるんだが、東海道線ホームって見事なくらい8両分しかホーム端を補強してないんだねw
上り線は8両の停目より名古屋よりに違う停目(位置的に6両かな?)を設置しようとしているようだが、これは一体…
なお、名鉄ホームから見てたので下り線については分かりませぬ 現在の東海道線金山駅上りは先頭車の停車位置を揃えているけどどうなるのかな?
上りも下りも先頭車に停車位置を揃えておけばホームの混雑を分散できるけど。 新しいのって2両ぶん名古屋寄りじゃない?
金山の上りは8と6が同じで、新たにできるのが4だと思う。
今のままだと4両のケツが階段下の狭い所だから4をずらすはず。 金山は改札・階段の増設と既存階段の移設をしてほしいところ 今こそ当初の計画に立ち返って金山の2面3線化を!
支障するエスカレーターは撤去で >>275
ホーム柵のマーキングから考えると下りも4の停目を作ると思うよ。
開口部が大きいから乗務員室が来ても問題ないと主張していた人がいたけど、そんな訳無いわなw >>280
アイヤー、ただのハンドルネームあるよ
…って、今時こんな中国人いねぇかw
冗談はさておき、気になったので金山に戻って東海道線ホームに来たんだが、確かに上りは4両だと最後尾が階段のところにかかっちゃうね
でも、新しい停目が4両停目だとすると、客が詰まっちゃって逆にホームが混乱しそうだなぁ…
…それと、停目の下にある看板はw
運転士への支援なんだろうけど、電車でGO!じゃないんだからさぁ…www 上下共にこんな感じかな?
■→車両
8両■■■■■■■■→進行方向
6両□□■■■■■■
4両□□■■■■□□ 引き続き金山の東海道線ホームを徘徊…
もとい探索しているが、上りの新しい停目は確かに4両のくさいね
今の8両停目に6両が止まると、新しい停目に4両が止まった時にケツが揃うね
ホームドアの基礎?の処理も8両目のケツと同じだし、既存の車掌用のモニターもそのまま使えるな
ちなみに、下り線側も看板設置の準備はしてあるね
予定地であろうところも含めて停目手前の一部の枕木が地上子が設置できそうな枕木に取り替えられてるな
…これは関係あるのかな?
上り線側は枕木交換してないけどさ
…さて、今度こそ帰るか もし、金山が2面3線だとホームがすごく狭くなりそうだね。
それでやめたのかな? 315系投入後の話だけど
神領車の東海道運用、静岡車の名古屋地区運用の復活とか、もう絶対にあり得ないですか? >>286
当初の計画では東海道線ホームにエスカレーターやエレベーターを設置する予定はなく、2面3線化を断念した後にこれらを線増予定のスペースに作ってしまった。 >>289
そうなんだ。
もし、実現していたらエレベーターをつくる時に苦労しただろうから、結果的に良かったのかもしれないね。
>>287
広域運用はしないと思うよ。
広告の絡みもあるし、ダイヤが乱れた時に面倒くさいし。
そういえば昔、朝の金山で熱海行き(?)を見た気がするけど静岡の車両だったんだろうか。 >>290
「金山 2面3線化」でググってみ
写真つきで解説してるサイトが引っかかるでよ >>287
静岡の車輌が名古屋に来るのはないと思うよ
でも、神領所属の車輌が東海道線運用に入るのはあり得るのでは?
逆に、大垣所属の車輌が中央線の運用に入るのもあってもおかしくないしね
「神領に配置したら中央線だけ!」「大垣に配置したら東海道線!」と叫びたい人はいるようだがね
…しかしまあ、東海はよく8コテなんて導入する気になったね
東海の思惑とは関係無く騒ぎ回るヲタを中の人たちはどうみてるのやら? 普通の人は8両が固定になってるかどうかなんて気にもしません
オタがどんな反応をしようが、それが社として合理的ならやるだけ 固定であることを気にはしないだろうが
運転席付近のドアで並んでしまったことによるハズレ感はあるぞ() >>293
東海の元社員だが、鉄道会社に入れなかった可哀想な人としか思わない
鉄道関係の業務に従事してる者からすると一部のオタクはウザイ
知識を一方的に披露してきたり独特のクレームや要望を突き付けてきたり
特に池沼くんは暴れ回るので厄介 東海さんはドライそうだもんなあ
といいつつ「一部の」オタについては同意しかない。 >>296
それもだけど立つ空間自体が減る
ということで8両以内で少しでも多く客を詰め込むなら8コテに勝るものはないと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています