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函館～長万部間の鉄路がどうなるか予想するスレ　part2
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0001名無し野電車区 (５級) (ﾜｯﾁｮｲ ab02-EFU3)
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2022/09/12(月) 20:27:00.80ID:vLdYBdzy0

前スレ
函館～長万部間の鉄路がどうなるか予想するスレ　part1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1661737418/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0152名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 17:40:11.35ID:WPAI7LIMM
>>133
世界中から非難されるとすれば
「鉄道貨物やめてトラック＆フェリーに切り替えました」より
「貨物のせいで新幹線の競争力が出ないから飛行機から新幹線に転移しない」の方が
より印象強いと思うよ
だって脱炭素のきっかけになった悪役は飛行機でしょ（飛び恥）

そしてこちらが言ってるのは貨物共用による新幹線減収分を誰がケアするのか
0153名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 17:46:07.71ID:WPAI7LIMM
誤解してる人いるけど
新幹線と飛行機のシェアを決めるパラメーターのうち所要時間に関しては

×新幹線だと何時間かかるか
〇新幹線と飛行機の時間差はどのくらいか

そして路線の個体差は勿論あるけど
傾向としてシェア５０％は

×新幹線＝飛行機
〇新幹線＝飛行機＋３０分

仮に新幹線＝飛行機なら
シェア７割近く行く
0154名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 17:52:33.99ID:WPAI7LIMM
あと新幹線は高いから所要時間関係なくシェア取れないってのは
JR東日本がず～～～っと３６０キロ運転目指して
車両開発してる現実から見てそれは絶対あり得ない
３６０キロ運転目指すのは関東～道央（東京～札幌）の需要を
本気で取りに行く意思があるからに他ならないので
どんな手を使っても飛行機と勝負できる価格帯を設定するのは確実

もっと言えば飛行機の価格競争力はこれから脱炭素対応で勝手に落ちてくる可能性極めて高いｗ
0156名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
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2022/09/25(日) 17:58:31.55ID:bCM0F4R50
>>152
繰り返しになるけど、
今現在、線路を共用している以上、旅客鉄道と貨物鉄道は仲良くやっていくしか方法がない。
もしもどうしても青函トンネル容量が逼迫するようであれば、第二青函を建設(つまり線増)するしかない。
という事になる。
旅客列車減収分ケアは第二青函建設という形になるだろうね。
0157名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 3754-VQZO)
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2022/09/25(日) 18:17:29.84ID:JAF7OqYY0
そもそも青函トンネルって容量逼迫してるのか？
東海道新幹線の2割にも満たない本数なのに。
貨物新幹線が260Km/hで走行すれば良いだけでは？
車両開発費等々を考慮してもトンネルもう一本よりは安上がり。
土建屋は困るかもだが
0158名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 18:20:13.38ID:WPAI7LIMM
>>156
それはあなたの勝手な思い込み。
青函トンネルは元々新幹線を通す事を前提としてるので
その新幹線の機能に制限がかかるなら貨物列車は最終的に排除されるのが筋であって
現在の形はあくまで暫定的なもの。
旅客の減収分は「その時」必要なので毎年JR北海道・東日本に相当分を補填できるスキームがないと
東は株主訴訟起こされる可能性あるし、北海道は国が求めてる経営自立が永久にできなくなる。

貨物撤退の影響が大きいからといって脅迫的に居座るやり方が通用するほど事は単純じゃない。
0159名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 18:24:30.09ID:Bg22rvlSM
>>157
貨物新幹線って色々考えると第二青函と比べてそんな割安でもないし
現青函トンネルはいずれ大規模改修が必要になるので
容量云々以前の問題よ
政府が貨物新幹線ああだこうだ言ってるけど
少なくとも３０年は実現しないと断言できる
0160名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
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2022/09/25(日) 19:15:56.97ID:bCM0F4R50
>>158
残念ながらそれには賛成出来ない。
貨物列車を排除するやり方は脱炭素の観点から賛成出来ない。
1日で第二青函トンネルを完成させるなんて事が出来る訳がないんだし、であれば、それまでは、貨客が共存していくしかないんだよ。
脱炭素の点から貨物列車は残す。むしろ、他の輸送機関から貨物列車へ誘導して貨物列車本数が増発する事にもなるかもしれない。
旅客列車である新幹線列車運転本数も徐々に増えていくかもしれない。
それによって青函トンネル輸送容量が逼迫したら、第二青函トンネルを建設して線増して輸送容量を増やす。
そこでやっと貨客を分離して、青函トンネル内の新幹線列車運転速度を上げ、所要時間を短縮する。
物事は順序立てて行わないと。
0161名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
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2022/09/25(日) 19:31:18.29ID:bCM0F4R50
>>157
青函トンネルは線路容量が小さい。
上下線別にトンネル内には3本ずつしか在線出来ない。トンネル内で列車が立ち往生した場合、乗客乗務員を安全に避難させる事を想定している。
ただし、旅客列車の続行として貨物列車が運転する場合に限り、1閉塞区間内に2本在線する事を許容しても良いようである。

https://ryosaikasuka.sak＊ura.ne.jp/rail/dia/tsugaru_strait_feight.html
の、「●閉塞問題」を参照。
●閉塞問題
　青函トンネル特有の制限。現在、非常時には乗客乗員の避難を円滑に行い安全を確保できる 様、津軽今別(奥津軽)～竜飛定点～吉岡定点～知内間各々を単一の閉塞として取扱い同時に 複数の列車が進入できないこととなっている。
各閉塞に1本以下の列車しか存在しなければ、トンネル内の 全ての列車が前方最近の定点または坑口外に停車することが可能だからである。
　しかし、貨物列車には牽引機以外の場所に乗員が存在しない。これは前頭部さえ定点に掛かれば 避難が十分に行えるのであるから、旅客列車の様に列車長全てが定点のホームに入る必然性は ない。
つまり、旅客列車の続行として貨物列車が運行される場合には、閉塞間に2列車を同時進入 させても非常時の避難経路は確保される。
更に、坑口からトンネル外の両駅までの間はトンネル内と 別扱いとして差し支えない。
0162名無し野電車区 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-czJC)
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2022/09/25(日) 19:31:22.73ID:26oZL/3KM
貨物新幹線はヤル気の問題。
導入するかどうかを別にして、青函トンネルの問題を考えれば、試験期間とテスト走行場所はいくらでもあった。
まだ時間はある。ヤル気あるなら出来る。今よりは運行改善可能。
0163名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 20:08:08.01ID:Bg22rvlSM
>>160
物流の影響ならまだしも脱炭素を理由に貨物撤退反対は新幹線もその受け皿である以上動機として弱いぞ
あと第二青函は自分も賛成だけど、その理由は輸送量の逼迫ではなく新幹線を高速化するためで十分

そもそも貨物が邪魔して新幹線の需要も本数も増えずJRの経営の足枷になるんだから
最初から言ってるけど貨物が残るならそれを望む側は新幹線減収分を含む
鉄道貨物輸送維持にかかる全てのコストを負担するのが筋

おそらくトータルでは年間３００～５００億くらいかかると思うけど
果たしてそれを負担する覚悟が貨物維持陣営にあるのかねぇｗ
0164名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-YRqO)
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2022/09/25(日) 20:19:47.60ID:n2YgqTYQM
>>162
金の問題だよ
欧州では200km/h出せる機関車は普通にあるからそれぐらいの速度なら今の技術で十分可能
ただ新幹線の路盤は重量貨物に耐えられないので路盤強化が必要になるのと
旅客列車と速度差があるので待避線も必要
とっくに高度成長期は終わり、少子高齢化が進む日本のどこにそんな金あるんだよ
0165名無し野電車区 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-UDPz)
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2022/09/25(日) 20:31:28.19ID:NiQ3YfFda
貨物のキモは貨物列車の速度ではなく荷役
列車で運ぶ時間が数時間短くなっても荷役の時間が伸びれば無意味
E&S方式なんて勿論対応してないから夢のまた夢
0166名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
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2022/09/25(日) 20:35:30.32ID:bCM0F4R50
貨物新幹線の実現可能性はないと考える。
理由は、
1.貨物の積み替え時間 > 貨物新幹線化による短縮時間　
2. >>164の方が言っている通り、新幹線の路盤は重量貨物に耐えられない為、全線にわたって路盤強化が必要になり現実的ではない。

特に1.は致命的で、新幹線でいくら所要時間が短縮出来ても、積み替えに時間がかかるのでは新幹線化するメリットがゼロになってしまう。
2.も、全線に渡って新線建設と同じような建設費用がかかる事が予想され、これもあり得ない。
0167名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 20:44:08.89ID:Bg22rvlSM
>>164
投資しないと国は成長しないから
もう日本はダメだから金かけないとなったら本当にできるものもできなくなる
ってかこの３０年の日本はまさにそれが原因でこうなったわけで
景気が悪いから投資をケチったんじゃなく政府が投資しなかったから日本が落ちぶれたのよマジで
0169名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/25(日) 21:06:34.03ID:Bg22rvlSM
本気で脱炭素するなら新幹線と競合する航路は
全て国策で禁止しないといけないけどね
日本の炭素税（地球温暖化対策税）が先進国で極めて低いのはその通りだけど
仮にEU並みに引き上げても２兆円台が限界でしょ
そもそも環境（笑）EV（笑）グレタ（笑）みたいな日本に
EU並みになる事すら夢のまた夢だけど
0170名無し野電車区 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-YRqO)
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2022/09/25(日) 21:10:37.49ID:i2wfihWer
>>167
新幹線荷物電車ぐらいはやってもいいと思うけど、日本は島国なので船で運べるものは船で運べばいい
大陸と違って貨物鉄道に投資する効果は薄い
0171名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
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2022/09/25(日) 21:40:04.72ID:bCM0F4R50
>>169
国鉄を分割民営化するかどうかは1986年衆院選で決まった。
本気で脱炭素を実行するかどうかも国政選挙で決まる。
今の自民党政権では不十分だね。
0173名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/26(月) 13:09:50.90ID:kd0sjNr9M
ガラガラ大赤字の失敗作北海道新幹線を正当化するために、環境（笑）炭素税（笑）グレタ（笑）みたいな流れになるのはどーなんだろう？
0174名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/26(月) 13:19:43.42ID:D39omtBuM
投資をケチった日本政府が悪いみたいな口ぶりはどうだろう？
ケチったどころか世界一の大盤振る舞いをしたからこそ日本の対GDP比債務残高は先進国中ナンバー1

また投資価値のない（投資してもコスパの悪い）北海道にもっと投資しろみたいな話はどーなんだろう？

単にクレクレ乞食である道産子の戯言としか聞こえないんですけど。
0176名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/26(月) 13:46:36.80ID:76ws1dayM
北海道は何をやってもコスパ悪い

北海道への公共事業は捨て金
0177名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-Tbhq)
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2022/09/26(月) 13:52:48.74ID:eKM4FBUwM
貨物が悪いとか、第２青函トンネル掘れとかwww

それよりそもそも北海道新幹線客乗ってないじゃんwwww

毎日溢れるほどの客が乗り、利用客からも「北海道新幹線の本数もっと増やしてほしい」とか…
そういう声あるのか？

常にガラガラ大赤字の日本のお荷物じゃないかwww
0178名無し野電車区 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-FScD)
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2022/09/26(月) 14:13:28.85ID:krnQXtWOp
>>177
>それよりそもそも北海道新幹線客乗ってないじゃん

函館の都市圏規模やら青函共用区間での減速ではコロナ前の程度がせいぜいだろ

>毎日溢れるほどの客が乗り、利用客からも「北海道新幹線の本数もっと増やしてほしい」とか…
>そういう声あるのか？

飛行機も発着枠がなかなか増やせないからな
0179名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
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2022/09/26(月) 14:22:10.71ID:FCyex8P1M
だから北海道新幹線ガラガラだろっ
て。
乗ってねぇーだろう？

乗ってないガラガラ大赤字の北海道新幹線のために、貨物は船便にしろ！とか、第２青函トンネル掘れ！とか、単にクレクレ乞食ドーミンじゃないかww
0180名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
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2022/09/26(月) 14:25:39.08ID:FCyex8P1M
ロクに勉強できないバカ息子が、やれ新しい勉強机買ってくれとか、勉強する部屋を大きくしてくれとか、バイク買ってくれたら勉強するよと言ってるのと同じ。
0181名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/26(月) 14:31:57.14ID:9wRiAS8EM
北海道の田舎代議士が予算よこせと霞が関行脚を繰り返すもんだから、お情けで無駄だとわかっていても北海道新幹線作ってあげたわけだろ？

その恩義も忘れて、政府が悪いだの、自民党に力がないだの、どの口で言ってるんだ？ドサンコ
0182名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/26(月) 14:54:50.14ID:yQLRDvRJM
都道府県別地方交付税交付金ランキング
ゆすりたかりランキング

1 北海道 680,878百万円 ←（King of 寄生虫）
2 兵庫県 305,459百万円
3 大阪府 284,449百万円
4 福岡県 280,274百万円
5 新潟県 279,259百万円
6 鹿児島県 270,892百万円
7 岩手県 270,006百万円
8 福島県 262,971百万円
9 宮城県 261,905百万円
10 青森県 226,423百万円
11 長野県 218,845百万円
12 長崎県 218,404百万円
13 熊本県 216,649百万円
14 沖縄県 208,579百万円
15 秋田県 197,478百万円
16 茨城県 189,303百万円
17 埼玉県 188,411百万円
18 広島県 186,758百万円
19 宮崎県 185,146百万円
20 島根県 184,091百万円
21 山形県 181,090百万円
22 山口県 174,356百万円
23 高知県 174,299百万円
24 京都府 173,932百万円
25 大分県 173,556百万円
26 岐阜県 170,088百万円
27 岡山県 169,230百万円
28 愛媛県 168,843百万円
29 千葉県 167,039百万円
30 和歌山県 163,593百万円
31 静岡県 155,506百万円
32 徳島県 150,594百万円
33 奈良県 147,759百万円
34 佐賀県 144,862百万円
35 鳥取県 138,031百万円
36 三重県 136,462百万円
37 山梨県 132,390百万円
38 群馬県 132,315百万円
39 石川県 132,159百万円
40 富山県 131,372百万円
41 福井県 130,766百万円
42 栃木県 128,667百万円
43 滋賀県 113,443百万円
44 香川県 113,009百万円
45 愛知県 66,483百万円
46 神奈川県 62,867百万円
47 東京都 0百万円
0183名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Tbhq)
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2022/09/26(月) 15:20:56.54ID:yxcM8A/qM
2022年ゴールデンウイークJR各線ご利用状況

四国瀬戸大橋線　21.1万人
日豊本線　10.4万人
長崎本線　16.4万人
湖西線（京都〜敦賀）サンダーバード17.6万人
熊本〜鹿児島中央　12.4万人
秋田ミニ新幹線　4.2万人
山形ミニ新幹線　7.3万人


北海道新幹線　3.8万人wwwwwwww
東室蘭〜苫小牧（北斗、すずらん）4.9万人wwwwwww

北斗、すずらんが束になっても、長崎、福井にボロ負けのイナカ札幌wwwww

ちなみに北陸新幹線（高崎〜軽井沢）は、51.4万人。

ナント北海道新幹線の13倍以上の客が利用した。


北海道＝論外、問題外


北海道新幹線＝うんこ
0184名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-Tbhq)
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2022/09/26(月) 15:21:52.70ID:hdb7gPcLM
東室蘭〜苫小牧（北斗、すずらん）4.9万人wwwwwww

北斗、すずらんが束になっても、長崎、福井にボロ負けのイナカ札幌wwwww
0185名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Tbhq)
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2022/09/26(月) 15:25:06.25ID:O7y08i3SM
東室蘭〜苫小牧（北斗、すずらん）という函館〜札幌の段面も非常にショボいという結果。

だからいまだに函館〜札幌は単線非電化ディーゼル暮らし。

だから新幹線札幌延伸しても1日17本（国交省予測）。
0186名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
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2022/09/26(月) 15:56:19.44ID:bU508TY3M
だから北海道新幹線ガラガラだって。

乗ってねぇーだろう？って。

新幹線札幌まで伸びても1日たったの17本だろう？って。
0188名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 92b9-HaEh)
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2022/09/27(火) 09:46:59.79ID:nkbCFGkq0
函館本線の新函館北斗−長万部間については、国の補助金と北海道、JR貨物の出資金や政府系金融機関からの借入金で第三セクターを設立

JR北海道から線路等の譲渡を受けて第三セクターが線路設備等を保有。
当該第三セクターがJR貨物から線路利用料の支払いを受け、線路設備等の保守はJR北海道に委託。
JR北海道は第三セクターから委託料の支払いを受ける。
そんな形に最終的にはなるのかなと思います。

国土交通省がJR貨物が担っている本州ー北海道間の年間480万トンの貨物輸送を海上・トラック輸送で肩代わりさせることを断念した以上、国としても何らかの形で残すことになるでしょう。
0189名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-0I++)
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2022/09/27(火) 13:53:34.12ID:crj9CS+bM
>>188
第三セクターって公と民が出資する会社なんだけど、道とJR貨物だけの出資なら第三セクターになりませんね
また借入金は設備投資や運転資金に充当するもので第三セクター設立には使えません
国交省は、話し合う場を設けたり道の取り組みを支援する立場で、一地域だけのことに主体的には動けません
大臣の発言内容を確認して下さい
ニュースをどう曲解すると、こうなるんだか理解出来ない
0190名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/27(火) 14:34:00.28ID:URf7EXHkM
新幹線の並行在来線問題で北海道ほど厄介な前例はない。


それほど厄介な土地＝ヤッカイドウということです。


ま、身の丈を超えた新幹線を、こんな糞ド田舎に誘致した巨大な副作用な。
0191名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Tbhq)
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2022/09/27(火) 14:36:14.26ID:Ldp/iFFAM
●新幹線建設しても並行在来線がJRのままの地域＝優秀な地域


●新幹線建設したら、並行在来線が3セクになってしまう地域＝あんまり優秀とは言えない地域


●新幹線建設したら、並行在来線が廃線になってしまう地域＝負けの大地（たとえば北海道）
0192名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-7oSG)
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2022/09/27(火) 16:45:55.73ID:pzePPzSo0
>>189
財団法人道南鉄道管理機構を道が設立。JR貨物（五稜郭〜長万部）と道南いさりび鉄道（函館〜新函館北斗）に営業させる形になるから。

貨物輸送は必ず残る。
0195名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/27(火) 17:46:23.49ID:rtYqPyrHM
>>188
その三セクとやらは貨物維持による北海道新幹線と東北新幹線の減収分（全区間高速化してれば飛行機から奪えた分と新規誘発需要分）を
毎年半永久的に補填できるの？
0196名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 3286-XjGR)
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2022/09/27(火) 17:51:55.49ID:D3fgN8CJ0
ホクレンやJAの目的はあくまでも、そこそこの運賃で農産物を道外に送り出すこと。
その目的に合致するのであれば出資もあり得るが、運賃が高すぎるならホクレン丸を何隻か建造するほうが安上がりと言う判断もあり得る。
客なんてそんなもの。
0199名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/27(火) 18:16:35.51ID:rtYqPyrHM
>>197
札幌延伸後も貨物前提ではないし
高速化を制限するというのは新幹線の意義を否定するも同然
多額の税金を費やして中途半端なもの作ったら
それは税金の無駄遣いと言われても仕方ない
青函区間の速度規制はこの区間だけじゃなくその前後区間も
インフラの有効活用ができなくなる事を意味する

>>198
青函貨物が撤退した視点から見たので減収分と書いたけど
言葉としてはその通りだね
無教養ですまない
0200名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
垢版 |
2022/09/27(火) 18:47:21.39ID:NgV3l7SB0
逸失利益とはWikipediaによると、

>https://ja.m.wikipedia.org/wiki/逸失利益
>逸失利益（いっしつりえき、英: Lost profit）は、本来得られるべきであるにもかかわらず、債務不履行や不法行為が生じたことによって得られなくなった利益を指す。
>得べかりし利益（うべかりしりえき）とも言われる。

この場合は、債務不履行でもないし、不法行為でもないから、「逸失利益を返せ！」とは言えないので難しいね。
炭素排出量制限法とか何か法律で規制する事は不可能なのか？
炭素排出量を削減しなければならない法律を作るとか。
そうすれば、炭素排出量を削減する為には鉄道を利用するしかなくなるので、「不法行為」には合致するようにはなる。
0201名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-ut7I)
垢版 |
2022/09/27(火) 18:52:50.18ID:cMa85Mr2M
>>196
たしかにそうだね
安価で安定した輸送手段を選択するだけ
ほくれん丸でもフェリーでもRoRoでも何でもいい

ちなみに、ほくれん丸の建造にホクレンは金出してない
船の一部を長期借り上げる契約を建造前に川崎近海汽船と結んだだけ
0202名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
垢版 |
2022/09/27(火) 18:57:29.33ID:NgV3l7SB0
そんな法律がないのか思ってググったら、あったわ。

地球温暖化対策の推進に関する法律（温対法）
https://ghg-santeikohyo.env.go.jp/about

でもこれは、二酸化炭素などの温室効果ガスを多量に排出する事業者が、温室効果ガス排出量を国に報告する義務がある、というだけ。
消費者側が二酸化炭素排出量を少なくする為に努力する義務ではない。
ここまで縛るのはどうかとも思うが、でも、ここまでやらないと消費者は動かないのも事実、、、、、
0203名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-0I++)
垢版 |
2022/09/27(火) 19:01:13.43ID:cMa85Mr2M
>>200
炭素排出量なら貨物鉄道とRo-Roの差はたいして無い
見掛け上約1.5倍だけど、鉄道は国内平均でディーゼル機関車との比較ならほとんど差は無い
おまけに鉄道は距離あたり、船舶は日あたりの燃料消費量での計算だから差は縮まる
バイオ重油船舶、バイオディーゼルフェリーはすでに実用化して運用に入っているから、鉄道よりも脱炭素は可能だね
0204名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 92b0-FScD)
垢版 |
2022/09/27(火) 19:17:47.39ID:zxHyvH3g0
>>194
道も受益者である以上出資することは避けられないと思うよ
基本的にはいさ鉄とほぼ同じになると思うけど、違うのは国の関与の有無かな？

直接国がなんらかの形で出資するのか、
はたまた鉄道・運輸機構を介した間接的なものになるのかわかんないけど
後者な気がする

>>203
>バイオ重油船舶、バイオディーゼルフェリーはすでに実用化して運用に入っている

どちらもまだ実証試験の段階では？
0205名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
垢版 |
2022/09/27(火) 19:20:59.50ID:rtYqPyrHM
高速化できない事によるJR北海道・東日本のデメリットが逸失利益かはともかく
JR東日本は東京～札幌の需要を本気で取りに行くためにずっと新幹線高速化に尽力してるんだし
JR北海道は国からの経営改善に大して札幌延伸後の経営自立を条件にそれまで国から支援金貰ってるので
国が自らの判断でJR北海道の足を引っ張るなら当然それによるケアをしなければ筋が通らない
仮にそれはしないけど貨物は残すと言うならＪＲ北海道は経営自立を口実に
黄色線区を問答無用で全線廃止するしかないな
そうなれば国としてもＪＲ北海道に自立を求めた以上廃線を批判できる立場にない
0208名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kW3g)
垢版 |
2022/09/27(火) 20:25:22.78ID:EnUJpU2g0
>>199
インフラの有効活用とか言ってるけど、船の新造と維持、船員、港にかかるコストは考えてんの？
みずほの試算は？
ぶっちゃけ青函が遅くなる「だけ」でそれ以上でも以下でもないし
大仰な事を言ってるけど新幹線のシェアが多少低下するかどうかの話でしかないよ

停車駅を削って早くするという解決策もあるわけで。
0209名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
垢版 |
2022/09/27(火) 20:27:11.06ID:NgV3l7SB0
>>205
国からJR北海道への支援は今までもやって来ているし、これからも続けるんでしょ。
ローカル線廃止についても赤線区は地元も廃止やむなしになって廃止出来てきているけど、黄線区はまだ微妙な線区もあるので、一律廃止という訳にはいかないので、国としては引き続き支援せざるを得ない。

JR東日本への支援については、北海道新幹線の根本利益が減るから必要という意見もあるけど、東北新幹線部分だけでもかなり儲けている訳だし、支援が本当に必要かというとそうでもないような。
0210名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 927c-UVyz)
垢版 |
2022/09/27(火) 20:36:05.51ID:NgV3l7SB0
停車駅については、東京札幌間最速達列車は、
東京-大宮-新青森-札幌
でok。
大宮と新青森で運転士交代すれば、2時間まで毎に交代するという内規にも合致する。
0211名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 20:37:37.90ID:tDJGlUMJM
●新幹線建設しても並行在来線がJRのままの地域＝優秀な地域


●新幹線建設したら、並行在来線が3セクになってしまう地域＝あんまり優秀とは言えない地域


●新幹線建設したら、並行在来線が廃線になってしまう地域＝負けの大地（たとえば北海道）
0212名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 20:42:27.44ID:KfmPVVwQM
東京ー札幌なんか7000円ほどで飛べる時代に5時間モグラ新幹線に閉じ込められて3万円も払うバカはいない。

もともと客が乗る見込みのない失敗新幹線に逸失利益なんてものは最初から存在しない。

夢見るなウンコ道民！
0213名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-7oSG)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:09:48.62ID:uRJfdI3x0
>>212
首都圏〜札幌のシェア10%も難しいレベルだろうな。
少なくとも、20%は絶対切るだろうね。
30%なんて盛りすぎ。
どうせシェア取れないから貨物輸送残しても全く問題無い。
0214名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:13:00.75ID:rtYqPyrHM
>>209
JR東日本の根源受益が減る→JR東日本からの法人税が減る
つまり貨物を維持するコストは直接的な長万部～函館だけでなく

JR北海道へのさらなる支援継続or新幹線貸付料の期待値低下
JR東日本からの法人税額の期待値低下
羽田空港発着枠の一部国際線転移の期待値低下によるインバウンド受け入れ制限
２０３０年度までしか工面できてない並行在来線の貨物調整金の２０３１年度以降も継続させる原資の確保
その他諸々

これら全てを考慮してそれでも鉄道貨物輸送を維持すべきかどうか考えないといけないって事
0215名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5ee8-JwNh)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:14:28.90ID:Wz5Wq0SR0
JR貨物がみずほに出させた試算はいま鉄道貨物で運んでいるものが一切転移できなかった場合というおよそあり得ない条件が付いてる（当時の記事による）

メディアにそのあり得ない金額だけ流して記事にさせ、その試算は一切公開していないので検証不能
狙い通り金額が独り歩きしている

印象操作のための姑息な手段としか言いようが無いが、普段メディアを叩きまくってる自称交通論者たちは揃いも揃ってコレは鵜呑みにするポンコツ揃いで辟易する

貨物とか通運とか青函貨物の現状維持を声高に主張する連中はこんなことばかりしてるから信用ならん
切り捨ててしまって良いと思う
0216名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ de79-FScD)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:18:16.58ID:ympahT2I0
>>212
>東京ー札幌なんか7000円ほどで飛べる時代に

何もない時期のド平日で席数限定な
需要が少なく供給が多いと値段が安くなるのは
ちょっと経済かじってればわかること
0217名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:19:14.95ID:rtYqPyrHM
>>208
新幹線のシェアが下がる→そのインフラの利用者が増えない
整備新幹線区間だけでも盛岡～札幌の事業費は４兆円かかってるんだけど
貨物のせいで４兆円がフルに使われない事が
貨物撤退にかかるコストと比べても小さな問題なのかって話
東京・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館北斗・札幌
これ以上の停車駅削減なんて利用者にもデメリット多いし非現実的
0218名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kW3g)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:19:37.16ID:EnUJpU2g0
>>214
だらだら書いてるけど、スピードアップでカタが付くのなら札幌ー新函館間の列車を増やし、東京ー札幌便は道内停車は新函館のみにしたらいい
0219名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kW3g)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:21:59.45ID:EnUJpU2g0
>>217
東京札幌の本数の内訳には新小樽長万部停車の準速達、新函館ー札幌各駅も含まれているわけだが？
これは少し調べれば資料出ると思う
0220名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:27:41.90ID:rtYqPyrHM
>>218
>>219

列車の本数・その中の速達割合・速達の停車駅
これらは最終的にJRが開業直前に決める事
８年後の開業までに青函貨物の有無やどの区間がどれだけ高速化できてるか分からないのに
そんな細かい設定今話しても何の意味もない
0222名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:31:05.66ID:oLULvLFPM
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0223名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kW3g)
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2022/09/27(火) 21:32:17.10ID:EnUJpU2g0
>>220
貨物新幹線も貨物撤退も船の新造も新幹線開業に間に合わせるのはどう考えても困難
それこそ何の意味もない
それに対して道内新幹線の本数は関係者も少なく費用も格段に少なく済む、対応できる段階
はまなす編成やh100のように車両支援は存在してるし
0224名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:33:37.98ID:KoiEi4CaM
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0225名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Tbhq)
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2022/09/27(火) 21:36:45.23ID:tCXY4zMCM
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0226名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Tbhq)
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2022/09/27(火) 21:40:10.50ID:fPSRHLBDM
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0227名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/27(火) 21:41:06.03ID:rtYqPyrHM
>>223
自分が言ってるのは開業までの青函貨物撤退が現実的困難かどうかではなく
貨物撤退によるコストと貨物を維持するコストをちゃんと多面的に見て比較してるのかと
貨物を維持するなら自分がここまで書いてきたコストを
維持要望派が全て把握したうえで全面負担する覚悟はあるのかと言ってる

みずほ総研の１４６２億円はそれが毎年かかる追加コストではないし
試算依頼がＪＲ貨物な事も差し引いて考えないといけない
だからみずほの対になるＪＲ東日本・ＪＲ北海道側の貨物撤退の経済効果の試算も今後出さないとフェアじゃない
0228名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:43:30.16ID:nHTpgcqvM
12:20
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0229名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
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2022/09/27(火) 21:46:56.10ID:nb2kji4QM
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0230名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Tbhq)
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2022/09/27(火) 21:49:29.58ID:BxGj7ZUyM
17:50
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0231名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kW3g)
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2022/09/27(火) 21:50:50.55ID:EnUJpU2g0
>>227
維持反対がコストを全部まとめてこれだけ安くなります、変えましょうが筋じゃないの？
覚悟云々の話じゃない

少なくとも現実的な答えを一つ出したけど
あとシェアについてはスピードアップだけじゃなく、本数、価格も含んだ総合的な評価だから
どれだけ早くても割引が殆ど無ければシェアは低い
0232名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:52:25.14ID:0Y7RcNv3M
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0233名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:55:30.87ID:q4Jue38HM
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0234名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 21:58:08.21ID:9nWCwl6sM
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0235名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 22:02:43.78ID:D9Nm7FtdM
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0236名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/27(火) 22:03:45.23ID:rtYqPyrHM
>>231
大前提として青函区間の主役は新幹線であって貨物列車は一時的に線路借りてる居候
青函トンネル含むこの区間を維持管理してるのはJR貨物ではなくJR北海道だよ
だから札幌延伸後も居候であるJR貨物が残りたいなら
管理者であり居座る事で被害を被るJR北海道と、それに太い利害関係があるJR東日本を説得する義務がある
価格云々は将来の航空運賃の動向に左右されるから具体的な相場は何とも言えない
0237名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 22:08:42.48ID:0JjssiajM
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0238名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-Tbhq)
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2022/09/27(火) 22:10:36.98ID:OxD+mP4aM
13:30
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14:00
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￥18,840

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1時間 35分
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0239名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-Tbhq)
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2022/09/27(火) 22:15:12.26ID:I72NPYRrM
>>236日本一新幹線に飢えてるドサンコ


札幌延伸後は人間はほとんど飛行機利用するから北海道新幹線はガラガラ空気輸送ということになる。

だから椅子を取っ払って荷物室にして高速貨物列車として利用したほうがいい。
0240名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 22:25:41.33ID:lOG2lcFaM
>>216
経済かじってなくても解ることは、

ド平日でも繁忙期でも、

新幹線は東京ー博多22220円、東京ー新函館23230円。

博多並み料金を平気でボッタくるホッキャードチンカンシェンwww
0241名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Tbhq)
垢版 |
2022/09/27(火) 22:32:07.00ID:jFMoUcFSM
黒字を出すのが当たり前の整備新幹線で毎年100億円の赤字を垂れ流す失敗新幹線がある
https://i.ytimg.com/vi/K0LdHRMdDzk/hqdefault.jpg


これはヒドイ！

まさに税金泥棒、ヤッカイドウ北海道！
0242名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Tbhq)
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2022/09/27(火) 22:35:09.07ID:ilPqQ0J1M
ド平日でも盆正月でも博多並み料金でボッタくっておいて100億円の赤字でたいへんだって？


糞でも喰ってろ！うんこ道民！！
0243名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/27(火) 22:40:29.69ID:sQKsDnaMM
あげくに「新幹線引くと在来線廃止になって貨物列車通れませ〜ん！イモ運べませ〜ん！」って？

北海道みたい糞ド田舎に身の丈以上の新幹線なんか誘致するからこうなるんだYO！！



このタコ道民が！
0244名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kW3g)
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2022/09/27(火) 22:57:59.55ID:EnUJpU2g0
>>236
国が道、貨物と調整するんでしょ
東日本は先程の対策で問題ない立場でしょ
直接の利害関係者じゃないし
0246名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
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2022/09/27(火) 23:14:40.20ID:rtYqPyrHM
>>244
JR東日本は直接の利害関係者じゃないけど
その影響は十分大きいから貨物存続が決まれば
その分を自社線内のアボイダブルコスト見直しに反映させるとか
何らかの形で負担は求めると思うよ
国はJR北海道の経営自立を求めてるので
貨物のために北海道に一方的に冷や飯食わせるのは筋が通らない

もういいや話ここまでにするわ疲れた
0247名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe3-Tbhq)
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2022/09/27(火) 23:16:43.28ID:NWu22XlVM
>>183
東室蘭〜苫小牧（北斗、すずらん）という函館〜札幌の段面も非常にショボいという結果。


だからいまだに函館〜札幌は単線非電化ディーゼル暮らし。


だから新幹線札幌延伸しても1日17本（国交省予測）。


だから新幹線札幌延伸は日本で一番後回しを喰らった。



負けの大地北海道（ヤッカイドウ）
0249名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Tbhq)
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2022/09/27(火) 23:19:52.85ID:DosPt8UhM
>>246
日本一新幹線に飢えてるドサンコ
日本一北海道郷土愛が強いドサンコ


疲れるはずないだろう？
夜通しでも故郷に対する愛を語るドーミンのくせに。
0250名無し野電車区 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-Tbhq)
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2022/09/27(火) 23:22:59.10ID:PjOY4N1vM
道産子の郷土愛なしで現実をいうと

↓


新幹線札幌延伸しても1日17本（国交省予測）
0251名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-NGtF)
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2022/09/27(火) 23:32:00.99ID:/Xu+o0st0
>>248
札幌延伸後も、そんなに北海道新幹線の需要が増えるかねぇ？

東京札幌が3時間とかならともかく、基本5時間弱かかるでしょ。
しかも運賃料金で千歳経由航空便にはどうしたってかなわない。
0252名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-r4yT)
垢版 |
2022/09/27(火) 23:39:17.55ID:rtYqPyrHM
>>251
需要を左右する所要時間・運賃・本数
８年後これらがどうなってるかは
青函貨物の有無と３６０キロ運転・航空運賃の相場の変動がどうなってるか
で大きく変わってくるから５時間弱になってるとは誰も断定できない
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