北陸新幹線 敦賀以西ルートスレ★385
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こちらはルート見直しの声が
あちらこちらで高まるなか、
北陸新幹線の敦賀以遠のルートについて語り合うスレです。
>>950を踏んだ人は強制コテハン(ワッチョイ)を設定せず、次のスレ番のスレを立てること。
できない場合は他の人に頼むこと。
残りレスが少ないときはくだらない書き込みを控えること。
小浜厨はスレ立てのルールを守ること
（注意）
ワッチョイ・IP 表示つきのスレがありますが、
スレ>>1 の指定を無視したアホのスレなので無視してください。
※現ルートの是非と無関係に事業の将来を語りたい人は、未開通スレへ。
※現計画頓挫を前提としたその後の考察は、頓挫後スレも可。
現ルートに近いルート>>2
その他ルート概要解説>>3-9の予定
北陸新幹線 敦賀以西ルートスレ★384
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1674305926/ 今日みたいな日に米原駅で待つのはいやだねえ
商業施設で時間を潰すわけにもいかなそうだし 関ヶ原近辺で雪のため徐行
やっぱり米原ルートじゃ解決しないね >>52
あのー、北陸新幹線が建設されなくても府民税は同じだけ取られるんですよ？それこそ府議会議員のぽっけに入るよりは有意義では？ 通行止め実施中区間
・北陸自動車道: 武生IC~米原JCT・IC
・国道8号:馬上免交差点(越前市)~曙交差点(敦賀市)
~川崎交差点(長浜市)
北陸道も8号線も通行止め
京都中心に名神の渋滞がすごい 米原延伸して、
新幹線だけでもつなげとかないと
やばいんじゃね？ 名神高速道路・新名神高速道路 part45
685 R774[sage] 2023/01/24(火) 18:37:57.67 ID:oZrlTXWo
50km超えの渋滞っていつ以来や >>95
東海道新幹線は動いてる。
数年前の50年ぶりの彦根の大雪でも、東海道新幹線は止まらなかった。 1．E7/W7時代の米原フルの米原駅
10．＿北陸新幹線到着引き込み線行き、長浜始発新大阪方面ひかり・こだま
11．東海道新幹線新大阪方面
12．東海道新幹線名古屋方面
13．＿北陸新幹線金沢方面、長浜行きひかり・こだま
この配線なら同一ホーム0分乗換も可能だが…。
2．次世代車両時代の米原フルの米原駅
10．＿北陸新幹線新大阪方面
11．東海道新幹線新大阪方面
12．東海道新幹線岐阜羽島・名古屋方面
13．＿北陸新幹線長浜・金沢方面
本来は「2」が望ましいが早期に作りすぎると「1」になってしまうよな。
ただし、10番線は在来線8番線を壊す必要あり 湖西フルでの近江今津駅
北陸新幹線敦賀―近江今津暫定開業時→京都開業以降
1．若江線：上中・小浜方面(始発)
2．若江線：上中・小浜方面(始発)
3．若江線：上中・小浜方面、湖西線：マキノ高原・永原・敦賀方面
4．湖西線：マキノ高原・永原・敦賀方面、堅田・京都・大阪方面
5．湖西線：堅田・京都・大阪方面
6．湖西線：堅田・京都・大阪方面
11．若江線特急；上中・小浜・西舞鶴方面
12．北陸新幹線：敦賀・福井・長野方面
13．北陸新幹線：敦賀・福井・長野方面→北陸新幹線：京都・新大阪方面
14．湖西線特急：堅田・京都・大阪方面→北陸新幹線：京都・新大阪方面
これだったら？ >>98
何故長浜までなら行けるのか？
何を元にこれは出来てるの？
長浜まで行けるなら別にその先も行けるでしょ 京都駅
1．東海道新幹線乗り入れ方式
11．◇北陸新幹線 敦賀・金沢方面(新大阪からあり)
12．◇北陸新幹線 敦賀・金沢方面(始発・梅小路入庫専用)
13．東海道新幹線 米原・名古屋方面、北陸新幹線 敦賀・金沢方面
14．東海道新幹線 米原・名古屋方面
15．◇山陽新幹線 新大阪・博多方面
16．◇山陽新幹線 新大阪・博多方面
2．直行方式
11．東海道新幹線 米原・名古屋方面
12．東海道新幹線 米原・名古屋方面
13．東海道新幹線 新大阪・博多方面
14．東海道新幹線 新大阪・博多方面
15．◇北陸新幹線 敦賀・金沢方面
16．◇北陸新幹線 敦賀・金沢方面
17．◇北陸新幹線 新大阪・博多方面
18．◇北陸新幹線 新大阪・博多方面
直行方式で九州新幹線京都乗り入れ考えたらこの方が良い。 >>100
東海道新幹線16両編成対応が長浜まで(敦賀以北は非対応 北陸新幹線湖西フル新線京都開業＋湖西在来新線開業＋赤穂線相生―播州赤穂12両複線化後
福井4両（Aシート有)＋敦賀8両―播州赤穂の新快速(1本/h)
https://ku-tetsu.net/224345.html
福井―敦賀はハピラインふくい、敦賀―播州赤穂はJR西日本とする。
途中停車駅はリンク参照 京都駅―小浜市
小浜堅田京都フル 東小浜まで-64.4km 20分 小浜まで34分(乗換10分含む)
小浜京北京都フル 東小浜まで-65.8km 20分 小浜まで34分(乗換10分含む)
小浜舞鶴京都フル 東小浜まで107.7km 33分 小浜まで47分(乗換10分含む)
湖西フル 近江今津まで新幹線で12―16分 小浜まで新幹線＋特急わかさ(160km/h運転)で30―39分(近江今津乗換5―10分含む)
米原フル 近江今津まで特急で33分 小浜まで直通特急で46分 >>101
東京無視しすぎ
11．◇北陸新幹線 福井・金沢・富山方面
12．◇北陸新幹線 福井・金沢・富山方面
13．東海道新幹線 名古屋・東京方面、北陸新幹線 福井・金沢方面
14．東海道新幹線 名古屋・東京方面
15．◇山陽新幹線 新大阪・博多方面
16．◇山陽新幹線 新大阪・博多方面
2．直行方式
11．東海道新幹線 名古屋・東京方面
12．東海道新幹線 名古屋・東京方面
13．東海道新幹線 新大阪・博多方面
14．東海道新幹線 新大阪・博多方面
15．◇北陸新幹線 福井・金沢・富山方面
16．◇北陸新幹線 福井・金沢・富山方面
17．◇北陸新幹線 新大阪方面
18．◇北陸新幹線 新大阪方面 北陸新幹線関連時系列
2003年06月 福井県知事が福井空港整備を断念し、北陸新幹線重視を表明
2004年12月 敦賀延伸で決定
2006年12月 敦賀延伸認可申請
2009年00月 湖西案浮上
2012年06月 敦賀延伸認可・着工
2015年03月 長野駅―金沢駅・白山車両基地開業
2015年08月 小浜京都案浮上
2015年10月 小浜舞鶴案浮上
2016年04月 米原・小浜京都・小浜舞鶴に絞り込む
2016年11月 奈良県知事が南回りによる県内通過反対を表明
2016年12月 小浜京都に決定、同時に琵琶湖若狭湾鉄道協議会と白山新駅設置協議会解散
2017年03月 南回りの松井山手経由に決定
2018年08月 敦賀以南のFGT方式を完全に断念
2022年12月 更なるルート変更を発表へ
2024年03月 金沢駅・白山車両基地―敦賀駅開業、敦賀車両基地開設予定 東海道新幹線南びわ湖駅頓挫の経緯
2006年01月 新駅の建設に反対する県民投票を要求する団体が署名を提出
2006年02月 署名案否決
2006年05月 駅名が南びわ湖駅に決定し、着工
2006年07月 国松氏を破り嘉田氏が滋賀県知事選勝利し就任し、工事中断へ
2007年11月 工事完全中止
2012年00月 工事中止がなければ開業出来ていた
これで
・滋賀県に北陸新幹線を通すには不利になった
・滋賀県がJR東海に何も言えない状況になった
と言われている。
南びわ湖駅が無事開業出来ていた場合、
米原フルルート決めたときには湖東の東海道新幹線に新近江八幡駅ができて、
湖北の米原駅含めて湖南・湖東・湖北に新幹線駅が出来て、湖北には長浜・余呉も追加されるが
湖西には1つも新幹線駅が出来ないため、湖西地域住民・自治体が激怒だし、
敦賀から京都まで余呉・長浜・米原・新近江八幡・南びわ湖となり、
うち長浜・米原は全停駅だから時間がかかるので北陸からもそっぽ向かれる事になるから、
米原フルよりも湖西地域に新幹線駅が出来る湖西フルや小浜大津京都フルの方が有利になったが、
京都府側の工事問題で滋賀県内暫定開業期間が延びた可能性もある。 小浜京北京都フル
1．東小浜暫定開業
2．京都暫定開業
3．松井山手暫定開業(車両基地併設)
4．新大阪まで全線開業
小浜大津京都フル
1．東小浜暫定開業
2．堅田or比叡山坂本暫定開業
3．京都暫定開業
4．松井山手or新彩都暫定開業(車両基地併設)
5．新大阪まで全線開業
湖西高槻フル
1．近江今津暫定開業
2．京都暫定開業(車両基地併設(梅小路改造))
3．新大阪まで全線開業 湖西陸地高槻フルルート（敦賀―近江今津27.8km、―伊香立59.4km、―京都81.3km、―高槻101.8km、―新大阪118.8km）
https://ku-tetsu.net/244785.html
近江今津駅暫定開業時の周辺路線
https://ku-tetsu.net/248032.html
新大阪全通・高槻駅開設後の周辺路線
https://ku-tetsu.net/245706.html
これで良かった。 1．敦賀～京都(湖西在来現線経由) 94.1km 53分 106.52km/h
2．敦賀～京都(湖西在来新線経由) 86.6km 49分 106.04km/h
3．敦賀～京都(湖西在来新線経由) 86.6km 38分 136.73km/h
4．敦賀～京都(湖西フル新線経由) 81.3km 24分 203.25km/h
5．敦賀～京都(湖西フル新線経由) 81.3km 17分 286.94km/h
利用者的には5まで進化して欲しかったが、
財政派は3実施時に「新幹線要らない！」言い出していたかな？ 早期に湖西フルに決めて
1．敦賀駅―マキノ高原駅―近江中庄駅の湖西在来新線と近江今津駅―上中駅のJR西若江線を高速複線規格で開業
2．1により山科駅―マキノ高原駅経由敦賀駅・若江線経由上中駅を特急160km/h・新快速130km/h運転実施
3．北陸新幹線金沢駅―敦賀駅開業
4．北陸新幹線敦賀駅―近江今津駅＋新白山駅開業で敦賀以遠は在来線京都以遠とダイヤ一元化で3セク無し
5．北陸新幹線近江今津駅―京都駅開業
6．北陸新幹線京都駅―新大阪駅＋伊香立駅開業
7．北陸新幹線高槻駅開業
の順番で開業して欲しかった。
今頃は2までは実施済みで4までなら開業できた。
(5は東山浄苑付近―京都駅の工事難航区間が有るため難しいが)
6以降については
サントリーが反対して彩都経由にされたり、
西田の力で松井山手経由にされたり
した可能性があるが。 >>97
相生駅で雪の影響と思われるポイント不転換が発生して運転見合わせになってますが
自社がどうにかなってても直通先がこうでは意味がない 北陸新幹線小浜(京都と亀岡2ルート)の比較
https://railway.chi-zu.net/46813.html
北陸新幹線東小浜(京都3ルートと亀岡2ルート)の比較
https://railway.chi-zu.net/46945.html
北陸中京新幹線 越前大野ルート
https://railway.chi-zu.net/62861.html
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構
http://www.jrtt.go.jp/02Business/Construction/const-seibi.html
整備新幹線建設の考え方
・民営化後のJRの判断を尊重（JRの同意）
・JR負担は、受益を限度とした貸付料のみであり、建設費の負担はない（第2の国鉄は作らない）
（※受益とは、新幹線を整備する場合の収益と新幹線を整備しない場合の収益の差）
・並行在来線の経営分離についての地方公共団体の同意、JRの同意等基本条件を確認のうえ着工
・費用対効果等を算定し着工を決定
・財源については、貸付料等収入の一部を充てた後、国が3分の2、地方自治体が3分の1を負担
全国新幹線鉄道整備法
https://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/viewContents?lawId=345AC1000000071_20150801_000000000000000 >>89
そもそも商業施設が存在しないしｗ
>>91
雪の影響を避けたいなら
北陸新幹線は京都へ直結
北陸中京新幹線は名古屋へ直結
米原ルートでは解決しないというのはその通り
>>92
いろいろ書いてるのに物事の道理がわかってないって言うかｗ
>>112
そしてまたダイヤが乱れるので
米原ルートだと結局どこかの遅れを全国にばらまくことになる
米原厨は物事の本質を全くわかっていない >>114
あらら
小浜狂のじいちゃんまだ言ってるよ
丹波高地の下を突っ切る60kmのトンネルに加えて
越美山地の下を突っ切る70kmのトンネルを造れってかよ
それで京都へ名古屋へどんだけ早くなるんだよ
京都へは7分だっけ名古屋は5分か？
7分や5分のために10兆円かけろってか
誰得だよそれ >>115
北陸新幹線は名古屋のために建設するわけやないからな。名古屋は北陸中京新幹線でもまってなさい。 北陸新幹線は福井のために建設してるとでも思ってるのが小浜狂 >>56
マイバラーさんにまだこれの説明してくれないの？ >>33
> もっと環境破壊が少なくて、
米原ﾙｰﾄなら建設時の環境破壊しても良い理由は無い、地上よりﾄﾝﾈﾙの方が開業後の騒音等環境問題が少ないのは米原さん以外はみんな知っている
> 関西にも名古屋にも新幹線がつながり、
京都で新幹線ｰ新幹線の乗り継ぎ割引設定は出来るな(静岡ー名古屋岐阜羽島限定で東海道側を料金半額)、しらさぎが減って在来線が空くと、貨物増やせるし
東海はとにかく現有設備で東海道に乗ってもらえれば良いわけだし
> 建設費が安い代案があるなら、どうぞ
湖西ﾙｰﾄですね。個人的には、京都駅で付け替えて、松井山手周りを東海道、現行線を北陸、
鳥飼を(回送線整備の上)北陸に、松井山手付近にﾘﾆｱと東海道山陽九州両方の基地整備、
多分これなら国費負担有っても最小で、東海にも一部負担する大義が出来て、北陸の速達化も可能
> 小浜厨、代案をどうぞ
米原さん、代案をどうぞ？あと宿題いっぱいあったと思うけど、また貼ろうか？ >>116
・敦賀駅の構造から敦賀―近江中庄は別ルート確定
・新快速が消されて滋賀府民激怒
・普通列車の後追いで遅くなって北陸利用者からも激怒
で破綻している。 >>116
複々線の片方を標準軌化ってのは妄想したことあるけど
整備新幹線のスキームで西明石までってのは無理だと思う
北陸新幹線の終点は大阪府大阪市って明記されている以上は >>115
自説が通らないとそういう書き方をするのかｗ
どちらも20分程度は短縮されるだろ
それで数兆円が無駄というなら
おとなしく敦賀止めを受け入れる場面だ
米原まで延ばすこと自体が無駄なんだし
国交省試算の内容をよく読み返してみろ
>>117
そりゃそうだ
>>118
金沢延伸以後はほぼそうなってるよなｗ
それがいいことかどうかはおいといても
>>119
自分に都合の悪いことは答えないんだそうなｗ 米原さんの滋賀県の北陸本線と湖西線の3セク化については笑える回答だからなｗ
あれじゃ サンダーバード、しらさぎは止まってるけど新幹線は遅れが出てるぐらいだ じゃあ小浜京都ルートなら問題ないわけだ
これで決まったな >>124
あのさ
国の試算で22分短縮な
うち乗り換え待ち時間が15分計上されてる
つまり正味7分てこと >>129
米原ルートだと遅れが読めなくなるという点では
正解の一つかもしれない
実現するかどうかはさておき
>>130
基本は敦賀延伸時との比較
敦賀延伸時の敦賀乗換時間は5～7分のはず
在来線特急50分強のところを新幹線では30分以内
乗換時間を停車時間に置き換えれば約25分の時短
ちなみに米原ルートの乗換15分は、
東海道新幹線から離れたところに造られることを想定したのだろう
例えば市役所の南側にスペースがあるからそのへんか
そこからだと乗換10分では厳しい
12～15分なら妥当な範囲
乗換15分を長いなんて言うもんじゃない
現実的かどうかは、現場を見てから言うもんだ
名古屋方面は仮の話だが、越前たけふ分岐なら
金沢～名古屋を1時間以内にできる
敦賀延伸時だと2時間近くかかるので約1時間の短縮
米原ルートだとまず無理で、約1時間30分かかる
時短約30分で建設費は約2兆円でできるかどうか
敦賀延伸時の実績からできなくもない話
変化が劇的なので、敦賀延伸時の3倍程度は客が乗る
つまり単独でのB/Cを満足する可能性がある >>131
1Fから3Fへの乗り換えを伴うのに
連絡時間5分で済むと思ってるなら頭おかしい 米原駅の新幹線の改札口は少なくて長い行列ができる
恨むならJR東海を恨んでくれ >>114
何でもかんでも建設しようとするのは20世紀の日本の発想
そんな価値観は通用しない
小浜京都ルートも通用しない 米原ルート完成の未来
東京から金沢通って米原さらに名古屋で繋ぐ米原環状線完成
オバマそっ閉じ 米原の場合地平ホーム作るのは思いつかんのよ
現地見てるからそう思った >>133
現状批判しても意味なし
米原駅は改装出来る >>134
だから令和のインパール
もとい米原ルートは中止したでしょ
お爺ちゃん 石川の爺さん議員が発言したから米原さんはしゃいでいるんだよな 女の子と目が合ったら
自分に気があると勘違いするのが薔薇虫 >>138
改装だけなら今すぐできる
現に今してないということは
これからもするつもりがないとい言うことだ >>143
> 女の子と目が合ったら
> 自分に気があると勘違いするのが薔薇虫
女の子と目が合ったら
また自分の悪口言ってると思うのが小浜厨
モテる米原派と憎まれる小浜厨の違い。 >>135
何年か前の大雪の時も、
北陸線を走る新快速が敦賀ー長浜間の余呉で立ち往生した。
北陸線は敦賀から長浜まで何日も不通になった。
サンダーバードもしらさぎも運休した。
高速道路も不通。高速バスも運休になった。
在来線や高速道路が不通になっても
閉じ込められないように
敦賀ー米原間の新幹線をつなぐ必要がある。 >>145
米原派は仕事してるが、小浜厨は仕事もせずに一日中このスレに張り付いてIDコロコロしてるだけだならな
IDコロコロでひとりワッチョイしてるのが、あまりにも滑稽w >>146
合理性も採算性もなくただ新幹線利権を最大限享受しようと画策、小浜京都を選定した与党PTが敦賀止めなんて認めるわけがないからな
あまりにも吹っ掛けすぎて小浜京都は無理だったが米原ならなんとでもなる
米原で造るでしょ 小浜狂が敦賀止めを口にする理由は簡単で
どうせ自分が生きてる間には完成しないから
だからといって米原ルートに変更になったら永遠に自分のところには来ない未来が確定してしまう
それだけは許せないプライドの問題 >>102
駅の都合？長浜だけ対応する意味がわからないし、そんな便なんて東海は設定しないよ 小浜厨が小浜京都ルートを諦めて
敦賀止めに転折したのは、
小浜京都ルートでは米原ルートにかなわないから。
極論である敦賀永久乗り換えを主張して
建設費ゼロで、
米原ルートに対抗しようとしたが
米原延伸の大きなプラスの便益と費用対効果(B/C2.2〜3.3超)にはやはりかなわなかった。
米原乗り換えは、敦賀永久乗り換えの上位互換。
リニア後に乗り入れは、その米原乗り換えの上位互換。 >>147
米原ルート万歳と書くだけの簡単なお仕事 >>145
勘違いが見えず持てると思ってる非モテがなんか言ってら >>151
建設しないことで低く見積もったCと以前から有るものを効果として盛り込んたBでね これだけ地下鉄無双のありさまを見て、まだ新幹線の便益が足りないとか言うのかね京都府知事は。 >>153
農協の女性職員の顔色をチラリと見ただけで、
また悪口言われて拒絶されてると思ってしまう小浜厨。
かわいいおねーちゃんと目が合って
声かけてみよう
と思うリア充の米原派
過去の人生経験の違い。
小浜厨のアスペ連呼の罵倒は、同類相憐れむってやつか >>128
サンダバだけじゃなくて、高速バスも貨物列車も止まってるんだろうな。
とくに道路はマヌケドライバーが一人やらかすだけでマヒするから。京津線も路上で立ち往生した自動車のせいで運休したそうだし。 >>116
ミニ新幹線て言い方やめないか
在来線改軌乗り入れだろ、あれ。区間運休しても迷惑かけないとこでならやってもいいやつ。 山科駅ヤベーな。東西線と京阪は動いてるのか。
湖西ルートがダメな理由、これでわかっただろ。 NHK7時のニュース
北陸と大阪、名古屋を結ぶ特急34本が運休
米原ルートがやっぱり必要 >>158
ミニ新幹線とスーパー特急は誤解を招く表現の筆頭
誰が考えたのやら >>163
もうまんざら笑い話でもないよな。地図のイメージが、もう通用しなくなってる。 >>152
日中は米原派は居なくなるんだが、単発の小浜厨だけがいるのは何故？ >>152
米原ルートの芽を摘んだ湖西線と分割民営化万歳！ >>56
マイバラーさんこれに対する回答まだですか >>151
小浜厨は与党PTが「未来永劫、敦賀以西は建設致しません」と宣言するとでも思ってるのかな？
鉄ヲタの机上の空論で不合理といちゃもん付けたところで、そんな事は無意味
そもそも小浜厨は与党PTが小浜京都を選定した前科があるって事を理解できてない
建設可能なルートで建設するだけ
まあ社会人には理解できてもニートにはわからんって事だろう >>168
宣言するんじゃないの〜☆
建設不可能なルートもしくは建設前より劣化するルートしかないなら >>165
米原さんは夕方に起きて朝方に寝るんだろう >>168
既に堀も埋まった。垣も倒された。
小浜京都ルート砦の本丸が炎上しだすから見ていよう。 IDコロコロ日中も単発ひとりワッチョイサイコパス虚言癖小浜厨の長い一日が始まったw
こいつ精神病で休職中なんじゃないの
昨日ゲロってたし
撮り鉄君といいボロ出しすぎ >>170
東海道新幹線は動いてる。
数年前の50年ぶりの彦根の大雪でも、東海道新幹線は一度も止まらなかった。 >>172
石川県が外堀埋めるとは予想外だったよな >>174
東京駅を経由すればよろしいな
のぞみに乗るのならJR東海も文句あるまい >>174
昨日相生駅のポイント不転換で止まってたじゃん >>174
そもそも彦根（米原）は雪は少ないんだよな 川勝も、小浜京都ルートも年貢の納め時。
国民は見てる。
全ては「リニアに無関係の水利権」のため？ ちゃぶ台返しを続ける川勝知事と静岡県の「ヤバすぎる真意」
https://news.yahoo.co.jp/articles/888354dfe13fa25bb054b6307995f0e5f11bdf69 >>175
いや、想定内。
もともと石川県は米原ルートを求める決議を県議会でしてたから。
残るはほぼ自民党PTだけだよ
バスに乗り遅れないようにしないと。 >>181
東海道新幹線上りは全区間停まってましたが？？
事実を捻じ曲げるのは大概にしていただきたい >>180
そりゃ40年後出来るかどうかわからない小浜京都ルートと、動き出せば10年ちょいでできる米原ルートなら後者だよな。
結局、小浜京都ルート否定の動きが突如出だしたのは、為政者どもが自分の目の黒いうちに、とても完成まで覚束ないってのがわかったからだろう。誰もが自分で開通のテープカットをやりたいからな。 >>183
米原の雪の問題とは違うよね。
それも新大阪駅地下の折り返し機能ができれば、山陽新幹線のトラブルとは切り離せるね。
今は新大阪の折り返し機能が足りないから、
東京発で岡山までひかりを運行してるわけで。 小浜京都ルートの4兆円があるなら、
米原ルートで節約して、
逼迫対策の大宮ー新宿、渋谷線を造ったり、
トラブル時に
東海道新幹線各所の折り返し機能を高めたり、
津波対策にリニアの完成を早めたり、
いろいろできるはず。 >>185
嘘をついておられたので訂正したのですが、私は一言も米原なんて言葉は発していませんよ？ >>187
>>170のレスから始まってるんですが、
小浜厨は文脈が読めないのか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
