憲法9条改正議論スレ 41
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>>377
ざっくり整理してみよー♪
【事実】
平成30年2月5日（月）の衆議院予算委員会で以下の会話があった。
玉木雄一郎（民主党）
「…総理は九条二項を変えたらフルスペックの集団的自衛権が可能になると述べられました。
安倍総理の九条改憲案というのは、自衛隊の行使できる自衛権の範囲というのは、これは変わらないんですか。
拡大しないということでよろしいんでしょうか」
安倍内閣総理大臣
「先般お答えしたのは、二項を削除すると書き方によってはフルスペックになる可能性があるというふうに答弁をさせていただいたところであります。
（中略）現行の第九条第二項の規定を残した上で自衛隊の存在を憲法に明記することによって自衛隊の任務や権限に変更が生じることはないものと考えております」
【ダンマリコピペマシン君の主張】
１：玉木議員は、フルスぺ集団的自衛権や現行の集団的自衛権に課せられた制約について質問しているが、
そんなの関係なく、「安倍首相はフルスぺ集団的自衛権等について返答することなく、いきなり細部権限の話をし始めた」と理解するのが自然であり妥当である。
２：むしろ「自衛権に対する質問だから自衛権について返答したのだ」と解釈する方が根拠が要る。
３：自衛権＝隊員の個々の権限なんだから、むしろこれも自衛権の話である。
４：以上の前提に基づき、安倍総理と改憲派の認識は矛盾する！ >>377
【今までに指摘されたダンマリコピペマシン君の論の不備（※ もちろんダンマリコピペマシン君はこれに関してダンマリ）】
１：「集団的自衛権等に関する質問への返答であるにもかかわらず、集団的自衛権等について返答することなく、いきなり細部権限の話をし始めた」という解釈は
自然でも字句通りでも何でもない。十分な根拠を提示してほしい。
２：「集団的自衛権等に関する質問への返答なのだから、集団的自衛権等について返答したのだろう」と解することが不自然・根拠を要するという論拠は？
３：自衛権と隊員の個々の権限は全く別物。自衛権は国しか持ち得ず、隊員個々の権限はそれらを根拠とした別の権限である。
仮に自衛権と隊員の権限がイコールならば、隊員は国に代わって自衛権を発動＝防衛出動を発令できてしまうという有り得ない前提になる。
４：以上、ダンマリコピペマシン君の認識は間違いだらけだが……さらに《ダンマリコピペマシン君の前提に立ったときのみ》矛盾する事象は矛盾でも何でもない。
【このスレで、ダンマリコピペマシン君のやってきた活動】
・ 「専守防衛はどうなったんだ！」→ ただの例示だよ → 「だって故にって！」 → 例えば○○もある、故に…って言うでしょ → 「…」
・ 「自衛権は拡大・縮小したりしないってどこに書いてある！」→ 根拠条文読んでみ、拡大・縮小っぽいこと書いてないでしょ →「ぼ、ぼくわかんにゃ～い♪」
・ 「改憲で何の権限が変わるか言ってみろ！」→ 俺の一意見じゃなく自民党のＨＰみなさいよ →「お、おまえがようやくしてよぅ…」
⇒ 総評して、全部、持論の補強や指摘への反論にならない《単なる悪あがき・言いがかり》 >>410
>１：「集団的自衛権等に関する質問への返答であるにもかかわらず、集団的自衛権等について返答することなく、いきなり細部権限の話をし始めた」という解釈は
そもそも、「行使できる自衛権の範囲」を質問しているにもかかわらず、「集団的自衛権等に関する質問」であると、あらたな捏造（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>410
>２：「集団的自衛権等に関する質問への返答なのだから、集団的自衛権等について返答したのだろう」と解することが不自然・根拠を要するという論拠は？
そもそも、「行使できる自衛権の範囲」を質問しているにもかかわらず、「集団的自衛権等に関する質問」であると、あらたな捏造（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>389
戦前のセンターが反米アジア主義だったので。
そこから排除された「同じ海洋国家である米英と手を組もう」という人々が政治に復帰し、
米英の自由と民主主義路線とセットになったので。
占領政策というか、そもそも主流となって敗戦まで突き進んだアジア主義的勢力が排除された訳ですよ。
この点に関して、青山議員はどのように説明されているのですかね？ >>410
>３：自衛権と隊員の個々の権限は全く別物。自衛権は国しか持ち得ず、隊員個々の権限はそれらを根拠とした別の権限である。
>仮に自衛権と隊員の権限がイコールならば、隊員は国に代わって自衛権を発動＝防衛出動を発令できてしまうという有り得ない前提になる。
そもそも、お前の言うおよそ全ての防衛行動は自衛権の行使ではないという、お前の説明の方がむしろ不自然なんだが？（笑）
自衛権自体が国に属していることは当然としても、国が個々の隊員を補助者として自衛権を行使しているにすぎない。
したがって、自衛隊の権限外の行為によらなければ行使できない自衛権は、まさに「行使できない自衛権」なんだが？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>406
どこで返信したの？
自信あるならもう1回言えるだろ。
下らないデマ捏造なら何度でも発言するお前が。
自信あるなら逃げるなよ。
>>397
だから現行憲法の情勢必要に応じた
解釈変更を認めるなら未だしも
これをお前は認めないといったが
これの確認をしたら突然発狂。
解釈変更積み重ねてた護憲派じゃない
じゃどこからの解釈変更を反対しているのか
もう一度頭冷やして答えてご覧。 >>415
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>377
さて、しつこく要求されるので、改憲すると何かが変わるのかに関する私見をば。
まず、最新の9条の2案を見てみると
新第9条の２（最新）
１ 前条の規定は、我が国の平和と独立を護り、国及び国民の安全を保つために必要な自衛の措置を取ることを妨げず、
そのための実力組織として、法律の定めるところにより、内閣の主張たる内閣総理大臣を最高の指揮監督者とする自衛隊を保持する。
２ 自衛隊の行動は、法律の定めるところにより、国会の承認その他の統制に服する。
…と、この時点で《旧9条の内容（戦力不保持・交戦権否定）は国及び国民の安全を保つための自衛の措置を妨げない》ことになる。
誤憲派君は何の根拠も示さず否定していたが、コレ【事実上の専守防衛撤廃への道筋】だわな。
さらにこれだと多くを法律の留保の状態になってしまっており、自民党の自衛隊法に手を入れる方向性を慮るしかないわけだが…
旧第9条の２案
３ 国防軍は、第一項に規定する任務を遂行するための活動のほか、法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために、
国際的に協調して行われる活動及び公の秩序を維持し、又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。
５ 国防軍に属する軍人その他の公務員がその職務の実施に伴う罪又は国防軍の機密に関する罪を犯した場合の裁判を行うため、
法律の定めるところにより、国防軍に審判所を置く。この場合においては、被告人が裁判所へ上訴する権利は、保障されなければならない。
…と、旧第9条の２案では【国際貢献の強化・在外邦人保護の強化・軍事法廷の導入】が書かれていた。
自民党が明確にこの路線を破棄したとする証左がない以上、これは同一の内容を憲法ではなく法律で具現させようとしていると考えていいだろう。
以上、新9条の２は【事実上の専守防衛撤廃への道筋】【国際貢献の強化・在外邦人保護の強化・軍事法廷の導入】を期待できる内容になっているよ。 >>388
＞日本でいうと極右って呼ばれてるのが諸外国の保守政党レベルで、保守とかネトウ
＞なんて言われてる連中は諸外国ではせいぜい左翼政党ｗｗｗ
日本国内の保守やネトウヨと呼ばれる人々の支持する政策と、
それに合致する諸外国の左翼政党ってどの程度の割合なのでしょうか？
仮に日本国内の保守やネトウヨと呼ばれる人々の行いが諸外国から見て普通でない場合、
そのような認識で物事を進めると、欧米諸国と分断が起きるのではないかと。 >>417
逃げるなよ
卑怯、珍説、デタラメがザ・護憲派(笑)か
>>397
だから現行憲法の情勢必要に応じた
解釈変更を認めるなら未だしも
これをお前は認めないといったが
これの確認をしたら突然発狂。
解釈変更積み重ねてた護憲派じゃない
じゃどこからの解釈変更を反対しているのか
もう一度頭冷やして答えてご覧。 >>377
さて、こうして書いた以上、>>418に反論する自由は誰にでもあるわけだけど…
…ここで釘を刺しておきたいことは
誤憲派君が幾ら「僕ちゃん様の納得す根拠がないと僕ちゃん様はそう認識しないもんねー！」と言い張ったところで
他人がそう認識してはいけないという道理にはならない＝安倍総理の発言と改憲派の認識が矛盾していることにはならない
ということだ。
どうせならば「違うという根拠」を持ってきてくれたまえな。 >>418
>…と、この時点で《旧9条の内容（戦力不保持・交戦権否定）は国及び国民の安全を保つための自衛の措置を妨げない》ことになる。
>誤憲派君は何の根拠も示さず否定していたが、コレ【事実上の専守防衛撤廃への道筋】だわな。
相変わらず、根拠もなしに「専守防衛ガー」（笑）
素案の改正のどこに「専守防衛を撤廃」と書いてあるのかな？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >自民党が明確にこの路線を破棄したとする証左がない以上、これは同一の内容を憲法ではなく法律で具現させようとしていると考えていいだろう。
これも全く根拠なし（笑）
肝心なところは、あいかわらず捏造（笑）
これだからネトウヨは（笑） >誤憲派君が幾ら「僕ちゃん様の納得す根拠がないと僕ちゃん様はそう認識しないもんねー！」と言い張ったところで
>他人がそう認識してはいけないという道理にはならない＝安倍総理の発言と改憲派の認識が矛盾していることにはならない
要するに、自分の説明に根拠などない（笑）
自分の説明は単なる妄想なんだから、根拠を要求するな！！（笑）
ってことか？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>420
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>422
まさに>>421そのものだな。では、君に聞いてみようか。
そもそも「専守防衛」は現行憲法に書いてあるかい？
…と聞くと、普通はググってでも応えるんだけど、君は知識欲ゼロ・向上心ゼロな上に
「言いがかりだけ付けていれば自分の政治思想に賛同してくれる人が増える！」と信じている珍しい人間だからな…
教えてあげると、答えはＮＯだ。
専守防衛は現行第９条第2項の戦力不保持・交戦権否定を根拠としている。
（まぁ、それですら「戦力不保持」「交戦権否定」とそのまま書いてあるわけではないが…）
新憲法は、現行第９条第2項を「自衛の措置を妨げるものではない」とする。
つまり、自衛のためならば交戦権は肯定される＝専守防衛にこだわる必要はない、ということだ。
うむ、まさに俺がつけた仇名通りだね。
君は現行憲法を守ろうとする割に、現行憲法を誤解している……即ち「誤」憲派だ。 >>426
で、お前の「珍説」は、素案の解説のどこに書いてあるんだ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>425
フルボッコじゃん
別の人からもただ逃げ回って
お前のカーチャンデベソの捨て台詞だけ
メンツも護憲派のイメージ回復もマイナスにしかならんぞ、
卑怯、珍説、デタラメのザ・護憲派(笑) 真面目に議論しようにも「コピペで改憲派を叩きたい人（護憲よりも叩くの優先）」と、
そっちにつられて議論や論拠を明らかにしない改憲派のコンビネーションが辛い。 >>428
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>430
その赤っ恥というのをかかされた記憶が無いぞ
それも出してみろ卑怯、デタラメのザ・護憲派(笑) >>430
逃げるなよ
>>397
だから現行憲法の情勢必要に応じた
解釈変更を認めるなら未だしも
これをお前は認めないといったが
これの確認をしたら突然発狂。
解釈変更積み重ねてた護憲派じゃない
じゃどこからの解釈変更を反対しているのか
もう一度頭冷やして答えてご覧。 >>431-432
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>433
は？
だからどれが？自信あるなら何度でも言えよ
デタラメ、捏造なら何度でも発言するお前が
逃げるなよ
>>397
だから現行憲法の情勢必要に応じた
解釈変更を認めるなら未だしも
これをお前は認めないといったが
これの確認をしたら突然発狂。
解釈変更積み重ねてた護憲派じゃない
じゃどこからの解釈変更を反対しているのか
もう一度頭冷やして答えてご覧。 マジで「改憲派」と「改憲派叩き」は共生関係ですね…
ようやく改憲派コテハンの皆さまとの付き合い方も分かりましたけど。 >>434
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>435
その強制していると見られるのが改憲派として非常に恥ずかしいですね。 >>437
正確にいうと「極端な改憲派」ですかね。
本質的な議論をしないで済むというのは、心地よい共生関係に見えなくも無いです。 >>438
護憲派からの本質的議論は見当たらないと思います。
こっちは待ってますが現れない。 ドイツ経済二期連続マイナス
https://youtu.be/L0J-UEYaySs
移民受け入れ
緊縮増税
経済の中国頼り
これが日本より進んだ国。
日本も同じ要素あるだけに国民が声を挙げる必要あります。 >>439
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>439
そうです、その本質的な議論をしないで済むという状況が心地よいのでは、と思います。
例えばですが、主張のコアとなる確信的な議論や精度を上げる話をしないで済みますし。 >>442
それが護憲派から一切ないでしょ？
無いからそのリングに誘導しても
リングに上がったと気がついた瞬間
逃げ回る今の有り様です。 >>442
護憲派の本質的な議論は、既にテンプレになってるんで、別途本質的な議論をしなくて済むだけ。
それに対し、ネトウヨが捏造を繰り返して、意味不明な反論をしてくるので、混沌としているだけ（笑） >>443
そのリングを用意する行為によって、他の本質的な議論を行わなくて良い、という状況が心地良いように見えるのですよ。
それこそ一度指摘すれば、他の建設的な議論を行う際に、すでに指摘済みとコメントをすれば済むでしょう。
「荒らしの相手をするのも『荒らし』」という本質的な指摘もある訳で。 もう１つ。
ネトウヨが憲法第9条改正を主張する理由は、「日本を守るため」ではなく、
「我が国が他国の紛争に積極的に軍事介入をするため」なのだが、
それをネトウヨが隠そうとしているのも、１つの問題点ではある。 >>443
逃げ回る？（笑）
あれ？赤っ恥をかいたネトウヨが、誤魔化そうとしてんの？（笑）
レス番まで特定してやったのに、「どこで返信したの？」
これだからネトウヨは（笑） >>444
ですから何を護憲したいのか？を確認しました。
もう一度聞く
国際情勢に応じた解釈変更は反対だと口汚く答えたが
どこまでの解釈を認めているのか？
自衛隊の海外展開は反対か？
集団的自衛権の一部容認は反対か？
撃たれる前に銃口を向けられただけで先制攻撃を可能としたのは反対か？ >>445
ですから護憲の内容を確認したいのですよ。
それがリングです。 >>449
ご意見をお聞かせ頂きたいのですが、議論をしない荒らしの相手をする必要がありますかね？ >自衛隊の海外展開は反対か？
そりゃ、場合による（笑）
>集団的自衛権の一部容認は反対か？
反対
>撃たれる前に銃口を向けられただけで先制攻撃を可能としたのは反対か？
そもそも？何のこと言ってんの？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>450
無いですが
護憲派の荒らし君にも議論参加さえようと試みました。 >>448
ネトウヨにも聞きたいんだが、
ネトウヨが憲法第9条改正を主張する理由は、「日本を守るため」ではなく、
「我が国が他国の紛争に積極的に軍事介入をするため」なんだろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>451
なるほどザ・護憲派の認識とはこんな感じね
立憲民主党くらいと考えておきます。 >>452
試みても変わらなかった訳ですよね？
過去のスレでも同じ事が何度も繰り返されている訳ですから。
参考までにお聞きしたいのですが、どれだけの期間、参加させる為の試みをされるつもりですか？
また、貴方は相手が議論を促せば、それに応じるのですか？ >>454
ネトウヨにも聞きたいんだが、
ネトウヨが憲法第9条改正を主張する理由は、「日本を守るため」ではなく、
「我が国が他国の紛争に積極的に軍事介入をするため」なんだろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>455
貴方が応じない、と誤解させたら申し訳なく。
貴方の意思を改めてお伺いしたく質問の形を取らせて頂きました。 >>453
日本に関係の無い他国に軍事介入する必要が無い >>411 412
その「行使できる自衛権の範囲」こそが集団的自衛権に課せられた制約の話＝集団的自衛権等であろうよ。
玉木議員の質問はまさにその集団的自衛権から始まるものだし…
何より君自身が過去幾度となく「行使できる自衛権の範囲＝集団的自衛権に課せられた制約等の話」と明言している。
【>>265 「制約付き」の制約が緩和されれば、「フルスぺ未満の自衛権の拡大」だろ？ 】等々さ。
他人を捏造だと偽装するためには、自分の過去の発言の否定も辞さないか。そのプライドのなさ、恐れ入るよ。
>>414
むしろこちらこそ捏造だな。俺は「防衛行動は自衛権の行使ではない」とは言ってないぞ。
主体者（国）の持つ権限と補助者（隊員）の持つ権限とは別物だと言っているだけだよ。
そして「権限外の行為によらなければ行使できない自衛権＝行使できない自衛権」は誤りだ。
例えば、治安出動時の武器使用権限で言うと、拳銃以下の武装しかしていない工作員に対して武器は使用できない。
では、このとき日本国は自衛権自体を行使できないことになるかな？ 答えはＮＯだ。
個別的自衛権を日本国が行使する権利の存在は（一部の憲法学者を除き）皆が認めるものであるが、具体的行動には様々な法的制約がかかる。
自衛権自体はあっても他の理由で権限外となっている行為が多々ある以上、「権限外の行為によらなければ行使できない自衛権＝行使できない自衛権」とはならないよ。 >>458
でも、お前によると、積極的に軍事介入を「する」んだろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>455
了解しました今後はスルーで行きます
あなたの仰るとおり相手する価値が無いと思います。
これらの反証は改憲派がまともな会話するだけで自動的に論破となります。 >>461
価値の話でなく、議論に応じたか？の話なんですけどね。
結局、スレッドが流れてしまうだけですし。
それと、わざわざ「論破」などという攻撃的な単語を使う必要は無いのでは無いかと。 >>459
>その「行使できる自衛権の範囲」こそが集団的自衛権に課せられた制約の話＝集団的自衛権等であろうよ。
>玉木議員の質問はまさにその集団的自衛権から始まるものだし…
>何より君自身が過去幾度となく「行使できる自衛権の範囲＝集団的自衛権に課せられた制約等の話」と明言している。
>【>>265 「制約付き」の制約が緩和されれば、「フルスぺ未満の自衛権の拡大」だろ？ 】等々さ。
それこそまさに、「例示」だろ（笑）
集団的自衛権に課せられた制約に「限定」されるとは、一言も言っていないが？（笑）
これだからネトウヨは（笑） 中国に進出した企業はどうやって撤退するのか？
https://youtu.be/VuTHUJ7RVnc
これは今後、日本企業は重要になってきます。 >>424
違う違う。
俺の読解（妄想）に君が同意しなくても、それは君の読解（妄想）に同意しなければならない理由にはならない」
そして君の読解（妄想）に立ったときのみ発生する安倍総理と改憲派の認識のムジュンは、
別の読解（妄想）に立つ者には矛盾でも何でもない＝両者が矛盾するとする君のコピペは単なる【嘘】
そもそも根拠を出しても、それに対して自分が反論してても、不都合になったら幾らでも「なかったこと」にするのが君だ。
そんな君に根拠論をやってもむなしかろうが…せめて↑ぐらいは理解できる脳味噌はあるだろう？ >>462
まともな議論は可能かの最終な確認を金曜日にしました結果。
その価値無いと判断しました。
突然議論放棄してチンピラキャラに変身した
おぞましい行為を見てしまいましたからね。
今後は相手にしません
大変失礼しました。 >>453
さて、改めて聞くが
積極的な軍事介入（国際貢献）が日本の安全保障と合致しないと、君は何を根拠に言っているんだい？
日本の安全保障は米国との同盟を大前提としたものであり、米国の武力行使に日本が介入することは同盟を強化する。
また積極的な国際貢献は、集団安全保障という意味でも日本のプレゼンスを強めよう。
この意味で、積極性は日本の安全保障と背反ではなく、同居・相乗するものだ。
それに、今の自衛隊の規模ではそんな大部隊を出す余裕などないし、米国が実施するような非対称戦争では死亡率も低い。
あれだけ被害が訴えられているイラク戦争の場合でも、下記の通りだ。
・ 米国 ：死者数4486人／最大派遣人数168000人 ＝ 2.5％
・ 英国 ：死者数 179人／最大派遣人数46000人 ＝ 0.4％
・ その他：死者数 139人／最大派遣人数22689人 ＝ 0.6％
どれだけ積極的に出しても、冷たい話、二桁に到達することはそうないし、
対して仮に日米同盟が形骸化し中国の侵略が本格化したら万単位で隊員の犠牲者は出るだろう。
（日中戦争での日本軍の死者は44万人だそうだ）
こうした計算上で言えば、日本の安全保障はもとより、自衛隊員の人命という意味でも、積極的な介入は是となる。
もちろん、例えば介入先が平和で民主的な国であれば、その安寧と引き換えに日本の安全保障を高めるのは許されまいが
…近年の米国が介入しているのは大抵、独裁国家であり、非人道的な国家だ。人道上の責めもそう当たるまい。
さ、今度こそ【反論放棄のダンマリ】ではない態度を見せてくれ。
積極的な軍事介入（国際貢献）が日本の安全保障と合致しないと、君は何を根拠に言っているんだい？ >そして「権限外の行為によらなければ行使できない自衛権＝行使できない自衛権」は誤りだ。
ハァ？
そもそも、「権限外の行為」ってのは、当然憲法上の制約によって、「権限外」とされる行為のことに決まってるだろ（笑）
憲法上の制約により、「権限外」とされる行為によらなければ行使できない自衛権は、
まさに、憲法上の制約により「行使できない自衛権」なんだが？（笑）
これだからネトウヨは（笑） 中学生の
引き籠りがにぎわす
掲示板
低能者のお祭り 座布団3枚 >>467
だったら、他の国民に対し、
「憲法第9条を改正して、我が国が他国の紛争に積極的に軍事介入することができるようにしよう！」と訴えれば？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>463
ハハハ、無様な前言撤回だな。
では改めて、
玉木雄一郎（民主党）
「…総理は九条二項を変えたらフルスペックの集団的自衛権が可能になると述べられました。
安倍総理の九条改憲案というのは、自衛隊の行使できる自衛権の範囲というのは、これは変わらないんですか。
拡大しないということでよろしいんでしょうか」
この質問の前段部分は「総理は九条二項を変えたらフルスペックの集団的自衛権が可能になると述べられました」は
後の「自衛隊の行使できる自衛権の範囲」の前置きであり、補足だと俺は読解する。即ち、この「自衛権の範囲」＝集団的自衛権に課せられた制約だな。
逆に聞きたいが、君が、自衛隊の行使できる自衛権の範囲が集団的自衛権とは別の話だとする根拠は？
別の表現で言うと「玉木議員は関係ない話を枕詞に置いたんだぁぁぁ！」と君が断言する根拠は何だい？ >>472
すでにこのように答えてるわけだが？（笑）
九条二項を変える
フルスペックの自衛権が可能になる可能性がある（マクロレベルで大きく変化する。）
現行の第九条第二項の規定を残した上で自衛隊の存在を憲法に明記する
自衛隊の任務や権限に変更が生じることはない（ミクロレベルでも変化なし。）
このように、きわめて自然に解釈し得るわけであるが、
ネトウヨは、玉木議員の質問が、マクロレベルの質問だと、何の根拠もなく断定（笑）
挙句の果てには、
①「専守防衛を捨てる」、「安倍総理もそれを前提としている」などと捏造（笑）
②玉木議員の質問は、行使できる自衛権の範囲であると言っているにもかかわらず、フルスペ集団的自衛権の有り無しであるなどと捏造（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>469
……君、もしかして自衛隊には憲法以外の制約はかかってないとでも思い込んでいるのか？
前述した治安出動時の武器使用権限にかかる制約は、警察比例の原則と政治判断の産物だ。
憲法のどこに「拳銃以下の武装の工作員を撃っちゃいけません」って書いてある？
自衛隊は道交法も守らなけりゃいけない。
自衛隊は消防法も守らなけりゃいけない。
自衛隊はその他の法律も守らなけりゃいけない。
憲法以外の理由で自衛隊の権限外となっている事象は多々ある。
よって、「権限外の行為によらなければ行使できない自衛権＝行使できない自衛権」は成立し得んよ。
>>471
反論になっていないな。
君が意気揚々と貼っていたコピペは「改憲派の目的は日本の安全保障『ではなく』積極的な武力行使だ」
つまり、日本の安全保証と積極的な国際貢献（武力行使）は背反または無関係だと主張するものだ。
改憲派が仮に安全保障を前面に押し出しても手段としての国際貢献を否定するものではないし……そもそも改憲派は国際貢献強化を公言している。
反論がないなら、訂正しておきたまえな。
「改憲派の目的は積極的な武力行使『による』日本の安全保障だ」とね。 これもお忘れなく（笑）
そもそも、「権限外の行為」ってのは、当然憲法上の制約によって、「権限外」とされる行為のことに決まってるだろ（笑）
憲法上の制約により、「権限外」とされる行為によらなければ行使できない自衛権は、
まさに、憲法上の制約により「行使できない自衛権」なんだが？（笑）
すなわち、「行使できる自衛権の範囲」を問う質問である以上、
この部分も当然射程に含まれる。
これだからネトウヨは（笑） >>474
憲法上の制約により、「権限外の行為」とされる行為によらなければ行使し得ない自衛権は、
まさに、憲法上の制約により、「行使できない自衛権」だろ？（笑）
その点についてはダンマリ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>473
ふむ？
どこも「自衛隊の行使できる自衛権の範囲は集団的自衛権とは別の話だ！ 玉木議員は関係ない話を枕詞に置いた！」の根拠とはなっていないように見受けるが
少しはさぼらず、ちゃんと説明してみたらどうだい？ 多分、できないんだろうけど。
…何せ、「現在の改憲案で自衛隊の権限に変更が生じることはないとするのは誤りだ」と指摘され、自分がダンマリになったコピペを引っ張り出してくる残念さが君だ。
しかしまぁ、君も大概だな…。
君が今血道をあげている「玉木議員の質問を集団的自衛権等と省略するのが不適切だ」と言う主張は、一体下記の論点にどう資するものなんだい？
【今までに指摘されたダンマリコピペマシン君の論の不備（※ 表現については議論中なので一部修正）】
１：「フルスぺ集団的自衛権及び自衛邸の行使できる自衛権の範囲に関する質問への返答であるにもかかわらず、それらについて返答することなく、
いきなり細部権限の話をし始めた」という解釈は 自然でも字句通りでも何でもないにもかかわらず、根拠が未提示
２：「フルスぺ集団的自衛権及び自衛邸の行使できる自衛権の範囲に関する質問への返答なのだから、
フルスぺ集団的自衛権及び自衛邸の行使できる自衛権の範囲に関する質問について返答したのだろう」と解することが不自然・根拠を要するという論拠が不明。
３：自衛権と隊員の個々の権限は全く別物。自衛権は国しか持ち得ず、隊員個々の権限はそれらを根拠とした別の権限である。
仮に自衛権と隊員の権限がイコールならば、隊員は国に代わって自衛権を発動＝防衛出動を発令できてしまうという有り得ない前提になる。
４：以上、ダンマリコピペマシン君の認識は間違いだらけだが……さらに《ダンマリコピペマシン君の前提に立ったときのみ》矛盾する事象は矛盾でも何でもない。 本質的な議論とは
「自由民主主義の平和を守る、国を維持繁栄させる」
だから解釈変更を積み重ねて
情勢に応じた憲法解釈がなされて来た
守るべきは憲法じゃなく平和だから。 >>476
ダンマリって>>474で答えたろ……ああ、ちょっと待てよ？
もしかして君は
「僕ちゃん様が『権限外』って言ってたのは全部『憲法上の制約で権限外になっていること』限定で
他の法律や法規範、政治判断とかで権限外になってるのは含まない話なのぉーっ！」とでも言いたいのかい？
いや、まさかとは思うけど、ね。 で、憲法の条文のままでは現実不一致してきたので事後追認の形となっている。
改憲のハードルが絶望的に高いのと
スパイ防止法が無いことが更にハードルを上げている。
だからして国を預かる政権は憲法解釈変更が先になっているんですよ。 >>477
>自衛隊の行使できる自衛権の範囲は集団的自衛権とは別の話だ！
そもそも、集団的自衛権に変更がある場合に、「自衛隊の行使できる自衛権の範囲」に変更があるのは当たり前（笑）
玉木議員は、それに「限定」していないというだけだが？（笑）
「別の話」などと、またも捏造（笑）
>玉木議員は関係ない話を枕詞に置いた！
したがって、これも捏造（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>481
いやいや、限定しないのであれば、枕詞を置く必要はあるまい。
いきなり「権限は変わらないのですか」で入れば良い話だ。
あるいはこう言い方を変えようか？
君の解釈では、何のために玉木議員は、全権限について聞きたかったのにわざわざ
『集団的自衛権が～』と言う前置きを置いたことになっているんだい？ 昔の解釈なら
ファントムの航続距離をデスチューンして
外国まで飛べないようにと解釈していたのです。
もちろん空中給油機なんか憲法違反と解釈されてましたが
今となっては笑い話で
これらは今は憲法の範囲内です。 >>479
ハァ？（笑）
安倍総理の九条改憲案というのは、自衛隊の行使できる自衛権の範囲というのは、これは変わらないんですか。（玉木議員の質問）
そもそも、玉木議員は「安倍総理の９条改憲案」について質問しているのであるから、
当然、憲法上の制約に決まってるだろ（笑）
憲法上の制約によって、権限外とされている行為によられければ、行使し得ない自衛権があるときに、
安倍総理の９条改憲案によって、かかる制約が撤廃されるのであれば、その自衛権は行使できるようになるのであるから、
「自衛隊の行使できる自衛権の範囲」は当然変わるだろ（笑）
これだからネトウヨは（笑） 空中給油機は憲法９条違反だー
今は合憲と解釈。
自衛隊の作戦範囲は広がってますね。 >いやいや、限定しないのであれば、枕詞を置く必要はあるまい。
また何の根拠もなし（笑）
九条二項を変えた場合と、どう違うのかを聞きたいからに決まってるだろ？
これだからネトウヨは（笑） 射程の長い対艦ミサイルは憲法９条違反だー
今は合憲と解釈変更して長射程のミサイル導入。
自衛隊の作戦範囲は広がってますね。 と言うわけで本質的な議論は
国を守る、自由民主主義の平和を守るということ。 >>487
お前、援護射撃をしたいのか？（笑）
というよりも、別ＩＤで反撃をしたいのか？（笑）
「安倍総理の９条改憲案」によって変わるかどうかの質問だぞ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>488
ネトウヨの本質は、他国の紛争への積極的な軍事介入だろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） 他国に自衛隊派遣も解釈変更してなされており
ジブチ共和国には拠点建設して自衛隊常駐。 >>484
そこ省略しちゃいけない奴だろ…とか言うとまたそれだけで１スレ使いそうなので先に進もっと。
では君の主張を補足すると
「憲法上の制約により『権限外の行為』とされる行為によらなければ行使し得ない自衛権は憲法上の制約により『行使できない自衛権』だ」と言ったあたりか。
…うん、やはり誤りだな。
現行憲法の９条２項は戦力不保持と交戦権否定を謳っており、自衛隊の防衛行為に数々の制約を生んでいるが、
さて、このとき「日本においてそもそも個別的自衛権は『行使できない自衛権』だ」となるかい？ 答えはＮＯだ。
憲法の他の条項で制約を受けようとも、日本が自衛権自体を行使できなくなっていると解釈するべき向きはない。
よって、「憲法上の制約により『権限外の行為』とされる行為によらなければ行使し得ない自衛権は憲法上の制約により『行使できない自衛権』だ」も誤りだ。 じゃなんの為にジブチ共和国に自衛隊の拠点を建設したか？
シーレーン防衛だろう。
日本からホルムズ海峡まで行きトンボ返りは厳しく拠点が必要だから。
これも自衛隊の作戦範囲が広がった事象。 これがファントムの航続距離デスチューンしてた時代の憲法解釈では
地球の裏側ジブチ共和国に自衛隊の拠点建設なんて考えられない事。 >>492
>さて、このとき「日本においてそもそも個別的自衛権は『行使できない自衛権』だ」となるかい？ 答えはＮＯだ。
そもそも、個別的自衛権のうち、憲法上の制約によって行使し得ない部分は、まさに「行使できない自衛権」だろ（笑）
これだからネトウヨは（笑） ＞１ 前条の規定は、我が国の平和と独立を護り、国及び国民の安全を保つために必要な自衛の措置を取ることを妨げず、
言葉って書くほどに混乱するね・・・
ここでも自衛の解釈でもめるだろうｗｗｗ
大切なことは自衛に先制攻撃も含めて何でもありってことなのかってことだろう。
ややこしいものをさらにややこしくしてどうする・・・・
９条を無くすか、９条を「宣戦には国会の議決を要する」でいいだろう。
本質に切り込んでないからこうなる、というか、平和ボケして頭お花畑の国民がいるからそうやってごまかす
しかないんだろうが・・・ 将来的に必要あればフルスペックの集団的自衛権容認も
憲法解釈の変更でなされても何ら不思議ではない。
ファントムの航続距離デスチューンして外国まで飛べないようにと憲法解釈していた時代も
ジブチ共和国に自衛隊の拠点がある現在も同じ憲法での出来事。
それほど改憲のハードルがバカらしいくらい高い3分の2もそうだが
スパイ防止法が無く外国の代理人となっている与党政治家までいる有り様では。 >>419
何を心配しているのだろうか？
自分の国を守るための戦い（戦争等々）を肯定するか否定するかってことでしょう・・・
否定するほうが異常と思うのですがね・・・ ネトウヨによれば、憲法第９条改正の目的は、
他国の紛争に我が国が積極的に軍事介入をするため。
なんだろ？
フツーは心配しますよ（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>479
さて、君は「『安倍総理の９条改憲案』について質問しているのであるから当然憲法上の制約だ！」とするのであれば、話は早い。
何故なら
全く同じ論理構造で「『９条改憲案』について話し合っていた両者の質疑は『９条改憲案』に関するものと解するのが当然」となる。
よって、玉木議員の言う自衛権の範囲は９条改憲案に関するものと解するのが君曰くの「当然」だし、
彼は「総理は九条二項を変えたらフルスペックの集団的自衛権が可能になると述べられました」と述べている＝無限定説は否定される。
また、安倍総理の発言についても「『９条改憲案では』『憲法上の』権限は変わらない」と述べたに留まる。
つまり、他条項で変わる部分や、自衛隊法で規定される部分は十分変わり得る＝矛盾は発生しない、ということだ。
いやはや、一気に解決する話だね。ありがとう。 >>458
結局、９条があって自国の安全保障をアメリカに握られてるから言いなりになるしかない。
そうならないためには９条無くして日本は自分で自分の国を守れれば、アメリカの言いなり
にならないでも住むのですがね・・・ 改憲の為に数が必要なあまり
おかしな政策をさせられるくらいならば
一旦脇においてスパイ防止法を優先して欲しい。
安倍総理は改憲を優先してしまい
失敗している。 >>501
対等なパートナーシップが大事です。
今はアメリカ側からしたら
日本の為にアメリカの青年が何で血を流さないとならないのか？と
あっちはあっちでアメリカが不平等を受けていると思っています。 >>500
彼は「総理は九条二項を変えたらフルスペックの集団的自衛権が可能になると述べられました」と述べている＝無限定説は否定される。
あいかわらず、根拠のない捏造（笑）
これだからネトウヨは（笑） 中距離弾道ミサイルや新型核兵器をアメリカは製造してくるが
これを日本に配備しておけとなっても不思議では無い。 >>458
ほんとそうなんだけどね・・・
まぁ・・・それを工作員は９条なくなると困るからｗｗｗ
他国の紛争に積極的に介入するってことにしたいんだろうけどねｗｗｗ >つまり、他条項で変わる部分や、自衛隊法で規定される部分は十分変わり得る＝矛盾は発生しない、ということだ。
要するに、『９条改憲案』によって、「自衛隊の任務や権限に変更を生ずることはない」ってことだろ？（笑）
これだからネトウヨは（笑） >>493
＞じゃなんの為にジブチ共和国に自衛隊の拠点を建設したか？
＞シーレーン防衛だろう。
「シーレーン防衛の敵」も複数ありますが、当初は海賊対策が主目的ですね。
まぁ、哨戒機を配備しているだけで、対国家レベルでは機能しないでしょうけども。
https://www.mod.go.jp/js/Activity/Anti-piracy/anti-piracy.htm
>>494
＞これがファントムの航続距離デスチューンしてた時代の憲法解釈では
念のためですが、デスチューンでなく「デチューン」ですね。
気になっている質問に回答がないので、もう一度貼ってみます。
>>389
戦前のセンターが反米アジア主義だったので。
そこから排除された「同じ海洋国家である米英と手を組もう」という人々が政治に復帰し、
米英の自由と民主主義路線とセットになったので。
占領政策というか、そもそも主流となって敗戦まで突き進んだアジア主義的勢力が排除された訳ですよ。
この点に関して、青山議員はどのように説明されているのですかね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
