ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6

1名無しは無慈悲な夜の女王 2018/06/26(火) 07:13:43.96ID:vhPaOdrD
ロバート・A・ハインライン、アーサー・C・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレ ロバート・A・ハインライン Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1339924132/

26名無しは無慈悲な夜の女王2018/06/30(土) 08:52:15.88ID:9fc2Az16
何年か前の「鋼鉄都市」の映画化ってどうなったのかね?
「幼年期の終わり」の映像化なんて クラーク自身が何度もの企画倒れを
ネタにしてたくらいだから あまり焦らずにね

27名無しは無慈悲な夜の女王2018/06/30(土) 09:14:58.60ID:hh9q/BSe
>>24
最近の人は常用漢字音訓表に入ってないと読み書き出来ない人が圧倒的に多いからね

28名無しは無慈悲な夜の女王2018/06/30(土) 13:58:43.50ID:a8OitD9E
>>27
しかし常用漢字表を確認すると「挨」やら「彙」やらがいきなり出てきて
なんだこれ?ってなるんだなぁ…

挨拶の挨、語彙の彙

29名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/01(日) 17:52:33.34ID:NQ9JjePi
常用漢字すら難しい人も多いのか・・・

30名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/01(日) 18:43:28.02ID:j18IYXuJ
漢字もあるかもしれないけど、古い翻訳でより気になるのは
今はあまり使わないだろうなっていう、言い回しの古さの方だと思う

31名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/01(日) 18:54:13.18ID:EMdRopm2
嚇(威嚇の嚇)、「嚇す」と書かれても普通はもう「おどす」「脅す」しか使わないから文脈から推察するしかないわな。
蔽(遮蔽の蔽)、「覆う」「蓋う」の方でほぼ意味が重複してるので「蔽う」は使わないな。
常用漢字に入ってるけどこんなのはもう漢字検定警察用かな。

32名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/01(日) 19:20:54.00ID:EMdRopm2
>>30
「宝島」のスティーブンソンの「瓶の小鬼」(ボトルインプ)が
近年の児童書でも翻訳あるけどそれは絶版だったので
岩波文庫の復刊フェアで再版されたの買ったら、
これが戦前翻訳でまー読み進められないというか…w
一行目から「ハワイの島に一人の男があったが、その名を假にケアウェと呼ぶ事にしよう。
と言うのは實はまだ存命中なので、その名を祕して置く必要がある。」(漢字ママ)
さすがに旧カナで復刊されても読みにくいだけだわ…

33名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/01(日) 20:57:37.88ID:j18IYXuJ
>>32
そこまでいくと読みにくいよね
復刊でもないのに「読みやすさや正確さより、文学的味わいを〜」とか、
編者の自己満足でクソ読みにくい古い訳をあえて収録してた「怪奇小説精華」なんてアンソロジーもあった
いらついて、一番大切な作品そのものを楽しめねーよと

34名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/01(日) 21:05:52.02ID:xqlVJ1gV
岩波文庫ならしょうがないでしょ

35名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 16:34:07.12ID:OrKddd+M
逆にそういうの読みながら難しい字覚えてくんだよ

36名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 18:40:36.52ID:GPVEIUOk
字や言葉を知らない人にはとっつき難いかも知れないね

37名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 19:10:28.97ID:fioNiIuC
最初から日本語で書かれたものならともかく
翻訳で今は使わない言葉や漢字だらけの、何十年も前の旧訳をあえて選ぶこともないだろ
読みやすい新訳があるならそっちの方がいい

38名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 19:18:03.50ID:Dpm/r3l5
たまーに新訳のほうが読みづらいときもあるよねそうめったにないけど
宇宙の戦士は新訳あんまり評判よくないんだっけか

39名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 19:47:53.70ID:MgGPqRGq
>>31
そのくらい編集者がふりがなふっておけよ

40名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 20:08:00.86ID:MqqJaNR4
岩波文庫ならしょうがないでしょ

41名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 20:32:10.03ID:CsBb9jPs
>>36
クロップってなに?

42名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 20:55:37.91ID:fioNiIuC
>>38
好みの問題ももちろんあるだろうけど、旧訳に思い入れがある人間が多いせいかもね
訳としては、原文に忠実に訳してるのは新訳の方みたい

43名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 21:03:55.16ID:OrKddd+M
あー俺もレトロゲームを現役ハードに移植するときに、
UIをやり易くされたりモンスターの経験値やゴールド増やされるとムカつくわw

44名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 21:11:01.02ID:CsBb9jPs
コロップだったわ。
“今度は或る店で栓抜きを買い、野原の誰も見られないような所へ行った。
そうして瓶のコロップを抜こうとしたが、栓抜きを挿し込む度に抜けて來てしまい、
コロップには何の傷もつかなかった。
「これは何か新式のコロップなんだな」とケアウェは言ったが、
急に何だかその瓶が怖ろしくなって胴震いがして冷汗をかいた。
港の方へ歸って行く途中に、未開の島々の貝殻だの棍棒や、
異教の古い偶像や、古い貨幣や、中國や日本の繪や、
船乘りが海員函に入れて持って來るあらゆる品物を商う店があった。
そこで或る考えが頭に浮かび、中に這入って行き、その瓶を百ドルで賣りたいと言うと
初めは馬鹿にして笑い、五ドルで買おうなどと言ったが、
成程よくみると珍しい瓶で、そういう硝子は何處の工場でも造られた事がなく、
乳白色の地に實に綺麗な色が耀き、中には實に奇妙な影が動いていたので、
暫く商人らしい駆引きをした後に、銀貨六十ドルで買い取り、
窓の眞中の棚にそれを置いた。”
一行ごとに旧字が…

45名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 21:29:07.03ID:jA3hZPCm
>>38
「宇宙の戦士」の旧訳は、戦時中軍隊にいたこともある矢野徹さんだからね
軍隊組織の独特の雰囲気が良く分かってた、というのもあるんじゃないかな

>>32
岩波や青空文庫の本を色々と読んでいたせいか、ふつうにスラスラ読めてしまった
ハガートの「洞窟の女王」も、古本屋で購入した旧字旧仮名の本で読んだのだけど、
実は昔の本って、難しい漢字が使ってあっても全部カナが振ってある総ルビのため、
当時は子供でも読めるようになっていた本が多かったんだよね
難しい漢字だけにルビを振るパラルビは、戦後の悪しき慣習だと指摘する人もいる

一方、戦前の古い翻訳はもっと面倒なことをやっていて、ふつうにカタカナで書いて
くれればいいのに、変な親切心で西洋の地名を漢字にしてあったりするんだよね
以下、訳者まえがきより

  地名は出來得る限り、漢字を當てた。佛蘭西、巴里、倫敦の類はもちろん、
  例へばムドン、ランヌの如く、一定の當て字のないのも、牟敦、蘭野といふ
  ふうに漢字で書くことにした。片假名は成るたけ少ない方がいゝと思つた
  からである。

おいおい、一定の当て字のない地名を、なんでわざわざ漢字にするんだよ (怒)

46名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/02(月) 22:52:00.67ID:OOfA776w
遅ればせながら、>>1 乙です。

クラークはわりと読んだ。
ハインラインは多少読んだ。
アシモフはあまり読んでいない。

未読物を消化してみようかな。
クラークの共著ものを避けるのは同意w

47名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/03(火) 01:12:19.84ID:1EvPax84
有識者の皆さんクラークのベスト集から漏れた短編でおすすめってありますか?

48名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/03(火) 17:50:15.75ID:yIuV9Ljx
>>42
あれは「宇宙の帝国陸軍」で訳さないと許さないという読者がいるんだよ・・・
作中ではそういう軍隊組織を一刀両断で否定してるのにな

49名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/03(火) 22:47:40.59ID:9xbTaovG
『宇宙の戦士』 の場合、旧訳は米海兵隊兵士のようなワイルドな感じが良く出ていた

  さあこい、モンキー野郎ども!
  人間一度は死ぬもんだ。

  おれはいつだって降下の前になると、あの震えがやってくる。もちろん注射も
  予防催眠も受けてはいるが、そうかといって本当におれが恐怖をおぼえなくて
  すむというわけではない。艦に乗っている精神科医は、おれが眠っているあいだに
  脳波をしらべ、馬鹿げた質問をし、そのあとで、それは恐怖でもなんでもない、
  ただ、はやりたった競馬馬が出走の前に震えているみたいなもんだと言う。

一方、新訳の方は,、ガンダムのアムロを意識したような文体になっている

  どうした、エイプども! そんなに命が惜しいのか?

  降下のまえにはいつも震えがくる。もちろん注射は打ったし、催眠処置も受けたん
  だから、恐怖なんか感じるはずがないというのはもっともな話だ。艦の精神科医は、
  ぼくが眠っていたあいだに脳波を調べてあれこれバカげた質問をしたあげく、
  それは恐怖ではない、別にたいしたことではないと言っている―― 要は、やる気
  満々の競走馬が出走ゲートでうずうずしているようなものだと。

旧訳になれた人間からすると、「モンキー野郎」 を 「エイプ」、「おれ」 を 「ぼく」 に変更
された点が、いちばん大きな違和感の原因となっている
ちなみに、原文は次のとおり

  Come on, you apes! You wanta live forever?

  I always get the shakes before a drop. I've had the injections, of course, and hypnotic
  preparation, and it stands to reason that I can't really be afraid. The ship's psychiatrist
  has checked my brain waves and asked me silly questions while I was asleep and he tells
  me that it isn't fear, it isn't anything important--it's just like the trembling of an eager
  race horse in the starting gate.

50名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/03(火) 23:37:23.83ID:pt9fAHpz
みんな旧訳をよくおぼえてるんだなぁ
俺ぼんやりした記憶しかない

51名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/04(水) 00:08:44.67ID:iZDGGnsD
>>49
こうして比べてみると、新訳の方が原文を尊重してる印象だけどなあ
しかも原文見ると「(震えるけど)処置がしてあるから、それは実際は恐怖からじゃない」って新訳の方の意味だと思うんだけど
旧訳だと「(震えるのは)処置してるけど、恐怖は完全に押さえられないから」って意味になってしまってるような

エイプが罵倒語として一般的に通じるかどうかは疑問だよね
ただモンキー野郎だと、人間以下なのは伝わるけど、エイプに含まれてる(図体がデカいだけのやつか)ってニュアンスがむしろ逆になりそう

あと、これは記憶違いかもしれないけど
主人公はワイルドなやつじゃなくて、それなりにいいとこの子供だったけど親友に誘われてなんとなく軍隊に入っちゃった青年じゃなかったっけ?

52名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/04(水) 10:13:29.98ID:T+E4QIUS
人間>エイプ>モンキーなのか

イエローモンキーって最上級の侮蔑語だったんだなと 今更知る

53名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/04(水) 13:55:49.53ID:mTlTkwVh
「猿!」と「類人猿!」だとたぶん後者の方が強い罵倒になると思うよ。
「人間モドキ!」って意味だからね

54名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/04(水) 20:19:42.65ID:D7Kc48Sg
『宇宙の戦士』 新訳と旧訳の比較のつづき

以下の文は、出撃前の兵士たちに向かいジェリー軍曹が訓示を垂れるシーン
ここでは気合いを入れるため、軍曹が兵士たちをモンキー野郎(エイプ)呼ばわりしている

旧訳の特徴は、そのまま映画の脚本にも使えそうな、セリフの勢いとリズム

  「なんというモンキー野郎どもばかりだ! きさまらがみなこの降下であの世行きに
   でもなれば、はじめっからやり直しで、少尉どのが欲しがっておられたようなまともな
   兵隊がそろうかもしれん。だがだめだろう……ちかごろ入ってくるようなやつではな」
   かれはとつぜん胸をはるとわめきだした。
  「よくおぼえておくんだぞ、このモンキー野郎ども。きさまたちひとりひとりに、政府は
   五十万ドル以上もの金をかけているんだ……兵器、被服、弾薬、装備、訓練、それに
   きさまたちが腹いっぱい食いやがるぶんまで含めるとな。そこへ、きさまたち正味の
   値打ち三十セントを加えると、こいつは相当な金額だ」
   ジェリーはおれたちをにらみつけた。

新訳の特徴は、より原文に忠実な代わりに、セリフの言いまわしが少々翻訳くさい

  「どうしようもない類人猿(エイプ)の群れだ!」うなるような声だった。「おまえたちが今回の
   降下でそろって戦死すれば、いちからやり直して、少尉どのが期待していたような部隊を
   つくりあげることができるかもしれん。まあ、むずかしいだろうな――最近の新兵どもの様子
   を見ると」 彼はふいに背筋を伸ばし、声を張り上げた。
  「忘れるんじゃないぞ、エイプども、政府はおまえたちひとりひとりに金をかけているんだ。
   武器、スーツ、弾薬、機材、訓練、それとおまえたちが食い過ぎる食料、ぜんぶひっくるめる
   と五十万ドル以上になる。そこへおまえたちの本来の価値である三十セントを加えると、
   たいへんな金額になるわけだ」 じろりとぼくたちをにらみつける。

私自身は、(小説家としても評価している)矢野徹さんの翻訳の方が好み
しかし結論としては、両者どちらの訳で読むのかは、各人が自分の好みで決めればいいと思う
もちろん、翻訳を介さず原書で読むというのもアリ

55名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/04(水) 20:24:07.75ID:D7Kc48Sg
以下は、上の翻訳の原文

"What a gang of apes!" he growled. "Maybe if you'd all buy it this drop, they could
start over and build the kind of outfit the Lieutenant expected you to be. But probably
not--with the sort of recruits we get these days."
He suddenly straightened up, shouted,
"I just want to remind you apes that each and every one of you has cost the gov'ment,
counting weapons, armor, ammo, instrumentation, and training, everything, including the
way you overeat--has cost, on the hoof, better'n half a million. Add in the thirty cents
you are actually worth and that runs to quite a sum." He glared at us.

『宇宙の戦士』 矢野徹 訳 (旧訳)
https://www.amazon.co.jp/dp/B00CZ840HO

『宇宙の戦士』 内田昌之 訳 (新訳)
https://www.amazon.co.jp/dp/B01777HQ78

"Starship Troopers" Robert A. Heinlein (原書)
https://www.amazon.co.jp/dp/B003ODIWEG

56名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/05(木) 11:17:18.04ID:2OOUOY21
>>49
でも、主人公はそもそも米海兵隊兵士のようなワイルドな青年ではないんだよ
なりゆきで入隊しただけだし、最後までファザコンだったしなあ

57名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/05(木) 11:20:16.88ID:2OOUOY21
>>56
ああ、51でもう指摘されていたか

おれはモンキー野郎も違和感ばりばりなんだけど
まあ少数派なんだろうな

58名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/05(木) 16:28:32.51ID:EijGueSl
きーみー知ーいってるかいー宇宙の戦士〜
きーみー知ーいってるかいー正義のここーろ〜

59名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/06(金) 18:40:05.58ID:GexQa6g0
エテ公どもめ!とかのほうが良いってことかな? どちらにせよ、原書も旧約も新訳も選び放題の良い時代ってことですよね。マイナーな本なんてすぐ絶版になっちゃうんだし。。。

60名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 08:04:36.16ID:QW5ZivZL
ハインラインは、二冊読んで二冊とも主人公が若い女とできちゃう話だったので二冊でやめた。

61名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 10:19:12.30ID:WLWwrJVr
アシモフだけ一冊も読んだことないんだけど
このスレ見て改めて俺には合わないと思ったわ

62名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 10:31:32.84ID:F25jywL0
俺たちはおまえのママじゃない

63名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 10:41:30.91ID:BkXev8X5
アシモフってさあ、なんかモフモフしてる感じだよね

64名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 12:13:20.37ID:rhDZrEas
アシモフの「夜来たる」(短編)を読んでいるのだけど、これってコントですか?
なんだか、筒井康隆のドタバタ作品読んでるみたい

筒井作品だと最後グシャグシャになって終わるところだけど、そこはアシモフ作品なので、
最後はビシッと着地を決め、「おぉーっ」と感心させられて終わることを期待したい

65名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 13:17:14.69ID:jtguzWM9
夜来たるは思考実験の類いの小説だよね
執筆された時代とかを考えながら読めないなら辞めた方が良いよ

66名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 14:13:29.33ID:uAD5M1td
*ネタバレ注意*

夜来たるは登場人物をすっかり人間と思って読んじゃうけど、
語られる歴史からして、地球とは縁もゆかりもない発祥のヒューマノイドかなんかだよね
または地球の記憶が失われるくらい遠未来の人類の話か

ジャック・ウィリアムスンのヒューマノイドとか、古いSFはたまにこういう設定が
ほとんど描写なしに導入されてるからとまどうことがある
読者が読んでいて気づく感覚がセンス・オブ・ワンダーだったんだろうな

67名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/08(日) 23:57:04.85ID:rhDZrEas
アシモフの 『夜来たる』 読了
博学のアシモフのことなので、物語の舞台となる設定をもっと緻密に描いている
のかと期待していたため、出だしを読み始めすぐに「あれれ?」となってしまった

大学の天文台には望遠鏡があり写真撮影ができ、新聞記者が突撃インタビュー
を行えるほど、成熟したマスコミと言論の自由がある社会
市場経済は、そうしたメディアが伝える世の中の動静を読みつつ投資の増減が
行われているというのだから、まるで1930年代の米国みたい

正確に時間を計る時計もあり、精密機械を組み立てられる工場、それに大都市も
存在するようなので、エネルギーのインフラもかなり整っていると思われる

ところが、そんな世界で人類が日蝕に怯えているという、何ともチグハグな設定に
思わず苦笑してしまった

ウェルズ『盲人の国』(1904年)、ハミルトン『フェッセンデンの宇宙』(1937年)では、
センス・オブ・ワンダーとともに、読後、色々と考えさせられるものがあったものの、
『夜来たる』の場合、登場人物や会話の内容が「どこから見ても現代の米国人」に
しか感じられなかったのが、この作品を面白いと思えない敗因だったように思う

天文学者、新聞記者、心理学者、カルト教徒という配役だものなぁ....

68名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/09(月) 00:05:43.13ID:oGC710vU
設定、配役がよくあるディザスター小説そのものなんだよね 
危機が日食ってのだけがSF、で結果が皆気が狂いましたでは
何の面白みも無い

69名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/09(月) 00:45:03.46ID:FnLldCGb
夜来る、って書かれた時代が古いだけじゃなくて、アシモフのかなり初期の作品だもんな
いつまでもこの作品を代表作みたいに言われるのを、
自分が小説家として進歩してないみたいじゃないかって愚痴ってたコメントがあった気がする

70名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/09(月) 01:34:51.05ID:oGC710vU
日食が起こって気が狂うってアイデア自体が編集のキャンベルの物だからな
アシモフはそれにもっともらしい理由付けをしただけだから 納得できんだろ

71名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/09(月) 06:29:43.65ID:mzhWYHpK
>>67
擁護すると、「1930年代の米国みたい」な世界そのものが叙述トリックを狙ってたんじゃないかなぁ
同時代の読者は自然に読めたと思う

まあ、トンデモなワンアイデアを一応読める物語にしあげたのはすごいよ
設定倒れで物語になってなかったり、物語がつまらなかったから、記憶もされてない古い作品はいっぱいあるんじゃない

夜来たるは元ネタがエマーソンでいかにも高尚なのと、キャンベルの伝説で残ってる面もあるんだろう

72名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/12(木) 21:48:04.77ID:1GghZnWT
ファウンデーションよみはじめた
面白くて3まで一気に読んじゃったわ
ドラマ化楽しみだなぁ

73名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/13(金) 11:25:47.61ID:UxE7wKA4
良き哉。俺も、もう一度あの頃の気持ちを味わいたい。
自分の記憶を消し去って新鮮な気持ちで読み直せないものか……

74名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/13(金) 12:03:45.76ID:RbchWh+2
ぶっちゃけ面白くてサクサク読めるのってミュールまでだお。
黒後家は最近イッキ読み始めて今五巻だけど。
終わったら引き続きユニオンクラブ読むんだモン。

75名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/17(火) 18:17:07.41ID:JWkTVp0E
幼年期の終り読み終わった
オーバーロードとオーバーマインド
スケールが大きいね

76名無しは無慈悲な夜の女王2018/07/18(水) 11:56:56.18ID:D6o2JyNI
最初に読んだ本は 上帝、上霊と訳されてたな

で今wiki見て気づいたが1章が書き直されてるんだな 
池田真紀子訳を買い直そうかなあ 
数ページでも自分にとっては貴重な 未見のクラーク書下ろしだ 

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