機動戦士ガンダムSEED DESTINY PHASE-309
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■前スレ
機動戦士ガンダムSEED DESTINY PHASE-308
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強化人間が登場するのが基本のデストロイも物語終盤になると
雑魚化してた訳だしナチュラルならドラグーン使えるパイロットを集めるしか
無さそう どうしてもMS同士の戦いで勝てる絵が浮かばないからな
連合に駄目クズ描写が溜まりすぎて
性能でも腕でも
ドラグーンだってどんどん操作の敷居は低くなるし、そもそもコーディにだっているしな
ドラグーンは大したアドバンテージにはなりそうもない ウン十年後には差が縮まるかもよ
コーディが劣化するのかナチュが進化するのかは分からんがｗ
戦争ばかりやって種の保存が危うくなると遺伝子は変質していくらしいからな >>878
クルーゼは天帝がドラグーン装備だからそれが授与されるわけだし
自由正義の授与は初めからないと思うけど
>>891
そのあたり、ザムザザーは接近戦も強かったからなぁ
複座式で役割分担することでコーディと差を埋めつつ連合の数の多さを生かすっていういい機体だったのにね >>901
だからデス種後には連合はほぼ壊滅状態になったんだろう、あの軍の質じゃ主導権握れる筈無いから
じゃあ連合さっさと潰してれば話が早く収まったんじゃね？ってのが実はデス種
実際にダーダネルス海峡でのゴタゴタもこれをすれば本当にさっさと収まっていた
オーブは連合の命令で来て主体的に動いている訳では無いから連合が壊滅すればミネルバ追う必要が無くなる
ミネルバもあの単独部隊だしそもそもオーブに喧嘩売る理由が無いからオーブが引くなら
追撃する事も無くサヨウナラで終わる
んで連合を潰す事自体はそこまでハードルが高過ぎる行為では無い、じゃあ何故それやらんのって話になる
実は少し前でレスでのセイランについての論議もこれに繋がっている、正直デス種では連合の言う事無視しても問題無くね、だからな
手っ取り早く簡単な解決法あるのにそれを不自然にスルーして話を進行させるから余計に話がややこしくなる >>896
ウィンダムは本来は装甲までPS装甲だったんじゃないかなぁ
作中で物理攻撃で簡単に壊れた描写があったから変更されちゃったとか
>>901
連合をつぶそうとすれば潰せたけど、プラントの方針が連合をつぶすって方針じゃなかっただけで
特に議長としては戦争が長引いてDPを導入しやすくしたかったわけだし
セイランについてはまあ、一応月があるから
制宙権は連合が把握しているって認識だったのだろう まぁ割とソード無双の印象が強いせいか
ミネルバとシンならどうにでもなるだろ
って空気は自由乱入まであったからな ウィンダム数十機をインパルス一機でどうにかするパワーバランスは子供ながらに酷いと思った
最初からシンは強すぎ >>903
天帝はクルーゼが乗るからあの仕様になったらしいよ 一応、アスランも何機か相手しているし、
ミネルバの方にも襲い掛かっているし そもそもなんでオーブっていうかセイランは連合に与したかったのだろうか？
情勢的にも後の展開的にも連合に加担して得なことなんてなかったような気がする
ジブリールもロゴスもコープランドもユニウス落下から開戦前後でオーブについて言及してないし
連合が勝つと予見していたならそれこそ後から恭順すればいいだけだし 地球上では大勢力だし復興時の恩とかもあるからとか？ たまに出てくるユウナ有能論者って連合が無印時と同等の勢力とパワー持っているってのが大大大前提の話だからね
だからこそ連合に付く判断をしたユウナは国を守ろうとしたと言うことが通る
その前提自体が間違いなんだからな
ユウナのやろうとしたのって連合に取り入って自分達も甘い汁頂こうって考えだったんだろう >>910
後からじゃあ、先に連合についた人らより立場が低くなるじゃないか
その上、日和見していたら種の時みたいに連合が無理難題を突き付けて攻めてくるかもしれないわけで しかしその結果がアレではセイランは情勢を読めなかった無能になってしまう
結果論かもしれんが >>914
ファンやアンチの見解は兎も角
中盤以降のセイラン親子は脚本的に「無能な悪役」なんだから
それで何も問題ないと思うが 悟空の不殺(不殺主義じゃない)は理解がそれなりに広まってるけど
キラの不殺(別に不殺主義じゃない)は未だに嫌な解釈ばかりされるんだよね
やっぱ悟空は偉大だわ >>908
そりゃあ、あの時勢で今更
ビームサーベル4本持って格闘型！核機体で強い！
とか言われてもね… オーブは移民の影響が強い国だからな。
コーディも同じで「違う」て所をどう乗り越えるかを考えた結果やっぱ「法と理念」なんだろ
詰まるところ「郷に入っては郷に従えば誰でも受け入れる」だな。
シンとかは「国民より理念を優先させた！」と言うが理念を守る事で移民が国民として受け入れられるんだし、それを遵守してなければそもそも国として纏まらない。 >>915
意図的に無能にされた！とか言われるからなー
いつも思うけど、キラが強かったりだの一部のキャラが無能化（不遇）するのが
脚本補正云々言われるけど、それってある意味正解でもあるが、それ言い出したら
もう創作物なんて見れないと思うんだよね
言ってしまえば強いキャラ＝製作側がそう意図してる
だから強いキャラはみんな脚本補正かかってることになるからね >>919
別に普通に楽しんでるし好きだぞ
古い作品だし、脚本補正がどうのとか込みの上で語っていいんじゃないか
脚本補正が気になるから創作物楽しめないとか無いわ サーベル四本って言うとユニコーンみたいに戦うプロヴィデンスが浮かぶ 意図的に無能にされることのどこが悪いのかわからん
二次ならともかく製作者がしてるなら問題ないだろ 最初から「こいつにはこうさせよう」という意図が制作側にはあるわけで
ユウナはたまたまそれが無能側の立ち位置だったというだけの話だろ
かといって、有能側の立ち位置は誰？と問われると答えられない俺なわけだが…
有能な奴って誰かいたっけ？ >>923
デュランダル議長じゃね？
アズラエルはぶっちゃけオーブ侵攻後は連合に失笑されてたような
偶然ＮＪＣを入手してから逆転したんだろうが アズラエルは有能無能よりも悪役として輝いてたからその評価もありそう 一部のシンファン、監督脚本アンチは監督、脚本の言ってることは信じないって言っててじゃあこの作品の何を信じるんだこいつらと思ったな なんかシンが
あんたたちオーブの言うことは信じない！！！って叫んでたのを思い出した
今思えばシンの妄想中のオーブは中立でなく永久平和でも語ってたんだろうか・・・ アズラエルは言ってることはそれほど間違っていないけど
戦争の話で相手を人間だと思っていないから通用する論法
最小犠牲で最大戦果をあげろって優しい上司じゃない 外交のための戦争じゃないからな
核使えるようになったなら撃てよってのもあながち間違いじゃない >>893
スウェン、レナ、エド、モーガン辺りはザフトのエースより強いんだよ
エドなんて装甲の継目を狙う戦い方がウリだが、そういうのはイザークもミゲルも出来ない
ムウもアカツキでシン、レイを除くザフト全軍を圧倒してるし。アカツキとはいえ、ザクグフの性能で纏めてかかって一蹴されるってナチュラルとコーディの格差なんてモブ限定みたいなもの
ムラサメ隊やキサカ、カガリも当たり前みたくザクグフ撃破してる
OSが無かっただけで大した差なんかそもそも無いんだよ >>923
戦術指揮官としてなら、ネオ、虎、クルーゼ、ナタル辺りが強い
種は何気に有能な指揮官多い方だよ
ちなみに他シリーズの有能指揮官と言うと戦略級も入るが、ラル、ガディ、ハマーン、シーマ、デラーズ、トレーズ、ランスロー、カティ、ラスタルとか
上記の種勢はこの辺りに見劣りしない采配してる 上の方でセイランが連合寄りなのを不思議がられてたり情勢を読めない無能扱いされてたけど
そもそもセイランって初登場した時から虎とマリューに連合寄りの政治家だって言われてなかったっけ？ >>931
流石にOS有る無しで大差無し言っちゃうのはなぁ
その辺全員トップクラスのエースじゃんよ
一般コーディとナチュラルが大差無いは種の根本が破綻してるわ コーディネーターは努力すれば弄られた遺伝子で開花するけど、努力しなきゃナチュラルレベルなんだろ
それでもナチュラルとは差はある病気しないし、身体能力でマリューがキラをコーディネーターって思うシーンあったし おっと、流石に全員トップクラスは言い過ぎだったので修正
とはいえPSの継ぎ目狙いはなんつーか漫画アニメの魅せ方の差としか思えん… 軍隊入れば最低限の努力はみんなするだろう
その最低限の努力でも圧倒的な差がつくから種族で軋轢があると思うんだが コーディネイターはどの程度金をかけてスペック積んだかによってピンキリがあるようだけど
ピン側からすればキリの連中は見下しの対象なのかね
そのキリの連中も、ナチュよりは優秀だろうけど イザークやミゲルが装甲の継ぎ目を狙えないソースって何？
映像でやってないからってことならシンやアスランもできないってことになるけど ＰＳの継ぎ目ってこと？
ストライク相手なら操縦してるのがキラだから難しいだけじゃないの >>939
シンは出来ないかもね。そもそもする必要も無かったし
アスランはピンポイントショットも間接切断しての不殺も出来てる
そもそもアストレイ三人娘やストライクダガーがOS完成したら普通に戦えてる時点で壁になる程の差は無いよ
種死でもダガーLニ体がミネルバに翻弄しているシーンあるし、ルナなんてムラサメに押されてるし
コーディ全般にナチュラル全般が勝てないというのは双方の過大な思い込みである事を映像が示してる アストレイの継ぎ目狙いはあんま好きじゃないなぁ…
そもそも継ぎ目って何だよ…っていうか
外伝キャラはビームに頼る本編キャラより凄いし強いアピールにしか思えん
>>941
みたいに、外伝を外伝で楽しむなら兎も角
外伝設定を本編に持ち込んで性能語るとか論外
それで本編のキャラは〇〇出来ないだの典型的すぎる ナチュラルでジャーナリストのジェスが普通に軍人MS相手に不殺するからな、砲撃で四肢や武装を狙ったり
なんでもＯＳや補助が優秀で済ませていい事じゃない そもそもエドの装甲の継ぎ目狙いってコーディネイターのカイトはあっさり真似できたっていうコーディネイターの優位性を補強するエピソードでしょ
前からコーディネイター＞ナチュラルという設定を意味不明なでっち上げで崩すアンチがいるよね
例えばコーディネイターは平均的に強いだけで才能あるナチュラルには勝てないとかそういうの 無理に
ナチュラル＝コーディとか主張する必要ないと思うんだよな
一部の例外を除いて大多数は
出産能力以外、コーディ>>>>ナチュラルでいいと思うんです
ハッキリ欠点だと言われてる出産以外で〇〇だから別にナチュラルは劣ってない〜とかの主張とか
無理して五分みたいな存在にしようとしなくても >>945
平均的にコーディの方が優れてるけどムウとか普通にコーディのMS倒しまくってるし
才能あるナチュラルがコーディ上回ることもあるでしょ 実際にムウのアカツキを止められたコーディネイターが種死にいなかったがな
ムラサメとザクグフの差も無いし、コーディネイターが多少有利程度の設定のところをナチュラルはコーディに圧倒的不利と解釈してる自らの誤解を撒き散らしてるのは自分の方だろ
OSが普及した種死でナチュラルとコーディの差は開戦前より遥かに縮んでる で、ムウはドラグーンがあるからみたいな反論出るのでエドやスウェンを例に出すと外伝だからノーカン的な惚け方する
OSが普及すればコーディ云々より結局は個人差のが実力に反映される 昨日からやたら多いな…
OSと外伝持ち出して格差なんぞ大した事無い言う奴
ムウとかオルガとか出してナチュラル語られてもな…
作中のナチュラルがそれで納得するなら戦争起きてないんじゃね 偶にいるよね
コーディは手軽に天才になれるけど
ナチュラルの超天才には勝てないから大した事無いとか
超天才レベルのコーディネート技術が無いだけで
コーディ前の奴に超天才レベルの才能がある確率はナチュラルと大差無いと思うんだよね
ポイント振り分けじゃ無いんだから >>949
もう素直にコーディなんて雑魚！
キラアスランシンなんぞＯＳ様一つでどうにでもなる程度
って書けよ長々と鬱陶しい、どんだけコーディにコンプレっクス持っとるんだ
何を同意されたくて書いてんの？満足するの？ 無双するのは基本メインキャラ、そしてメインのほとんどがコーディなんだからそう見えるのは仕方ない気もする
ただモブの一般兵にも目を向けると大差ないだろ
カガリだってヤキンがMS初戦なのにモブ結構倒してたりするし
外伝は見たことないから知らん OSの話題で白熱するなら無知な自分に教えて欲しいが
起動画面の文章ってあんなにコロコロ変わる？
というかドムの壮大な不屈の抹殺者？とかそういうの出す場所なのか？ 宇宙世紀逆でこっちはグフがドムに勝ったのが面白いけど
なんで向こうはグフが勝ったんだ？ アストレイ三人娘とかがヤキン戦でそれなりに戦えて、カガリに至っては何機も落としてるからな
ババとかキサカは明らかにモブのザクグフより強いし
両方の損害率でも差は無いから、コーディとナチュラルの差というのは平均値を多少上げる程度の差でしかない。少なくともMSが習熟されてきた種死の一般兵間は >>955
種死はグフがドムにコンペで勝ったというより、ザクの生産ラインが稼働限界に来てたのに加えて大気圏の飛行性能が所望されてた+ドムは操縦の敷居が高く、恐らくだがクライン派に押さえられてた為もある
ソースはプラモインスト
種のグフは宇宙世紀とは少しコンセプト違って、汎用型で飛行可能だから種死後半の戦況に合致してた なんでナチュラル強い主張の時は全員ネームドで
コーディは毎回名無しのモブなん 操縦技術より開発技術とか別の差が酷くなってる気がするが
単に連合の強機体＝やられ役の悪役
ばっかだから良い印象無いだけかな ナチュラルとコーディネーターならアズラエルがコンプレックス持つくらいには差がある 結局
ナチュラルとコーディに大した差ない派は
そんな少しの差でコンプ持って戦争するとか意味不明
って言いたいの？
納得はしたからそろそろOSと継ぎ目の話題は変えようよ >>956
M1やルージュはジンより性能がいいから 連合＝デストロイ
コーディ＝運命
これは単に用途が違うで済ませていい気もするけど
運命みたいな普通に強いナチュラルガンダムとか今でんのかね
アストレイは除く
今後も悪者の屑ナチュラルは見た目が悪役なゲテモノしか出ない印象 >>962
種割れとキュピーンのムウとカガリを一般ナチュラルみたいに語るのもおかしいし
アストレイ三人組、ヤキンで「それなり」ってどういうレベル？
2人は普通に撃墜されて1人が相打ちを「それなり」？
三人組が「それなり」で戦えてたのはナチュラルの連合相手だったからじゃなかったか >>962
アンカ間違えた、すまん無視してくれ
とりあえず一般言うならナチュラルも名前無しのキャラで語れよと 外伝詳しくないから聞きたいんだが
上で名前が出てる継ぎ目狙えるエドとか
外伝はネームドでナチュラルより強いコーディは敵役以外でいないのか？
ひたすらナチュラルTUEEEE！を楽しむ逆張り漫画？
読むとナチュラルとコーディのMS技能なんてなんて大差無いじゃんって思える？ >>944
とか、兵士でも無い一般ナチュラルがキラと同レベルの事やるとか
そりゃOS最強って感じだけど…マジなん？
カーボンの悪評は聞いてたけど他にもあるんだな… これ言ったら怒られそうだけど
外伝のメアリースーにびっくりしたよ
異常に持ち上げる人がいるわけだ なんとなく
昨日からID変えて長文でＯＳと継ぎ目主張してる奴は
少し前に種でウズミは死ななくてもいいんじゃ無いか
とかアホか主張してた奴と同じだと思う
しつこ過ぎる セーフティーシャッターとか言うアニメに矛盾する設定付けるからなぁ そりゃロボットに安全装置でセーフティシャッターは文句無いけどさ
閃光回見た後だとなぁ…
とはいえそれなしで自爆直撃に耐えたっつーのもキツイ
あの裂け目からイージスが目視出来る演出は必要だった？ いやオーブが見に来た時ストライクのコックピットが焼けただれただろ。
マルキオの家の前で倒れてたしキラも自爆前に脱出したって想像できるだろ。 組み付かれて即シートベルト外して裂け目から外に出て
ダッシュで自爆の範囲外に逃げたのか…
流石はスパコ過ぎる 裂け目からアスランが脱出するの見てハッと気づいてたからな
2話のミゲルが実は伏線なのよ その辺は適当というか、主人公だから死なぬわ！ぐらいの感じで充分
なのに外伝ときたら……
やたら本編に横槍を入れてやりたいという意地の悪さを感じるのは気のせいかな
スタゲみたいに「あ、裏ではそんなこともあったの」程度に見れる外伝がいいなぁ 百歩譲ってシャッターがあってもロウが助けたてのはねーわ。
もしそうだとしたらロウはマルキオの家の前でキラを置き去りにしたて事だからな。 ブリッツの腕が今でも世界の為に〜って結構好きなんだけどなー
今でもニコルのブリッツの腕？もう改良とかじゃなく一から作り直した奴？ さすがにアレは本編だけだと話が飛躍しすぎだろ
地球で戦ったあとラクス邸とか グフがアロンダイトで貫かれた辺りはフォロー一切無しだっけ？
キラが、君が庇ったんだろ？とか言ってて
何をどうやって？って感じだった
行為自体はアレなんだが、やっぱアスラン脱走回はかなりワクワクしたわ、いきなりメイリンとか
そして迷いのないアスランは生身でも強い スパコだから脱出して吹っ飛ばされた後に自力で歩いていったんだろう 悪夢回
演出としては殆ど自由が爆発した？！くらいの見せ方に感じるけど
水蒸気爆発ってあんなに凄いもんなのか
というか自由爆散って核爆発が起きるのか？ 普通は起きんと思うがなあ
敵に対してだけじゃなく味方にとっても危険すぎるし
キラがなんかスイッチ押してたのは放射能漏れんようにしたとかだと思ってる まぁ仮に核爆発してたらキラはもちろんのことシンちゃんも確実にお陀仏だからね >>982
確かフリーダムの核エンジンを切ってたはず >>924
個人的には有能って言うか悪役としてはそれなりにしっかりとは描かれていた結果だと思うな
アズラエル有能論の起源と一番の理由がデス種で連合サイドキャラが隅から隅までありえんくらいに無能オブ無能揃いだったせいで相対的に比較されて
アズラエルってすげー有能だったんじゃねって話がネット上で盛り上がったのが始まり
つまり今良く聞くアズラエル有能論って無印の頃は殆ど言われてなくてデス種になってから出た話
良くユウナが「制作の都合で無能にされた」と言われるけどそれが良く言われる理由もここら辺とも関係しているかと
デス種の連合サイドって悪役と言えどありえんくらいに無能過ぎるのが特に目に付く、それで中盤くらいに消えるポジならまだしも割と終盤まで粘るからな
全く最初からそうだったならまだしも、アズラエル始めサザーランドも悪役幹部としていい味してたと思うし
無印では連合サイド悪役もそれなりに描かけていただけに余計に気になる所
無印では悪役でもきちんと描けてただけにユウナの無能さが制作都合に見えてしまう節はあるだろうな アズラエル有能論は大体ジブとユウナが本当にダメなせいだと思う…
あとスタゲとかでちょい役で出てたりするからか？ 種キャラの無理矢理な生存より、種以前のガンダムでの乗ってるパイロットで硬さが変わるMSとかビームサーベルで滅多打ちにされて少し欠けるだけの装甲とかの方が不自然に感じる
別に不自然でも面白ければ何でもいいけど >>966
と言うか、コーディネイターキャラは本編だけで十分に足りてるからその影響だな
無印時代の外伝は本編世界観の補完の意味合いが強かったから本編でコーディネイターパイロットに集中しているぶん
バランス取るために外伝は連合やナチュラルサイドの方が多めに設定される傾向があっただけって話
上に出てるエドとかレナとかモーガンとか全部無印時代の外伝で出たキャラでそこら辺の連中はザフトvs連合を盛り上げる為なのか知らんが相当設定が盛られている
デス種以降は外伝でもその傾向は無くなったな ちなみにナチュラルとコーディネイターの差異に関しては本編の方がタイトで忠実
例えば本編では唯一のそれなりなナチュラルパイロットのムウとかも連合基準からすれば二つ名付きの超トップエースなんだけど
ザフト基準で見れば赤服中堅くらいで代わり幾らでもいる有象無象レベルでしか無いからな、つまりそれだけナチュラルとコーディネイター差を設定通り反映させている
逆に言えば、役割的には普通のベテランパイロットで足りるはずのムウがやたらと凄腕設定なのはその為(基本性能差考えるとナチュラル内でそれくらいでなくてはコーディネイター相手に話にならないから)
対して外伝側はナチュラルとコーディネイターの見方が基本的にかなりフラット
エドとかレナとかなんかぶっちゃけコーディネイター設定でも良いんじゃねって言いたくなるくらい
だから本編中心で考えるか外伝加味で考えるかで認識が大幅に変わってしまい上での議論のように意見が大割れする ザフトならムウさんの替えがいくらでも〜ってくだりの根拠がイマイチじゃない？
アルタフラガの血を引く者特有の謎チート能力持ってるしあんだけアカツキでバンバン落とせるんだからトップクラスでしょ普通に
コーディナチュラル間の差の描写として見るならアニメの方針としてはあんだけチート能力と主人公サイド特有の生存補正なけりゃナチュラルのトップガンなんぞ描けん！って感じなんじゃない 根拠がイマイチってか実際に本放送時は特にナチュコディをフラットっで見る事多かったファンにはムウは二つ名エース設定の割にはしょぼいって意見かなりあったぞ
そこら辺からもムウのトップエース設定はナチュコディ差を考慮しての面がでかいような感じするんだよな
特にコーディネイター並みに能力設定盛りまくりの外伝連合エースがばんばん出た辺りは
ムウなんでこれでエース張れたんだって意見もネット上でちらちら出てきて
設定上でもムウの二つ名が味方巻き込んでの自爆攻撃の批判逸らしに持ち上げられたものって設定されたのもそこら辺の時期 盾乙。
悪夢回の最後のすごい爆発は、ミネルバのタンホイザーが炸裂した爆発でしょ？
あれも陽電子砲だからちょっとでもすごい威力になる。
あと、種の最後の正義の自爆は核爆発じゃないん？ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
