X
FreeBSD/OpenBSD/NetBSDが性能でLinuxに勝ってる所
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/05(木) 07:31:32.64
デーモン君のほうがTuxより愛らしい
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/05(木) 14:53:07.90
オレンジ色を多用するのがゲイ臭い

ゲイBSD
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/07(土) 12:44:01.16
インストールしやすいのがBSD。
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/08(日) 08:42:23.96
パッケージのファイルがデフォルトで元々のユーザーランドから隔離されているのでスクラップ＆ビルドがやりやすい
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/10(火) 16:11:28.41
BSDを使っているとインストールも出来ない>>9みたいな知ったか小僧を見分ける事が出来る

chrootは別にLinux固有じゃないし発祥でもない
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/10(火) 16:39:06.64
>>11
まあまあ(；´_ゝ`)。
>>9みたいなアホはほっとけや。
chrootのことすら理解してない脳足りんだろ。
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/11(水) 12:48:53.20
ports, pkgsrc, ports は三者とも、ユーザのためにあるのではない

バイナリパッケージを提供する側のためにある


自分でビルドしようというユーザにとっては

ユーザの自由を制限するものでしかない


gentoo の portage は柔軟でユーザの自由を拡張するもの
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/13(金) 11:46:56.08
お前がなー
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/09/13(金) 23:27:49.93
自信満々で書き込んだ自説が完全にスルーされるだけならまだしも、どうでも良いところにイチャモン付けられる。泣いても良いと思うよ。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/10/16(水) 19:55:24.25
696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage]： 2019/10/15(火) 15:18:25.78
Project TridentがTrueOSベースからVoid Linuxベースに移行することに決定（2020年1月）
https://project-trident.org/post/os_migration/
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/10/16(水) 19:57:23.79
まさか linux と GNU が、BSD を駆逐する日が来るとは思わなかったな。
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/10/23(水) 05:36:45.61
今は

技術がある若い人はみんな linux

BSDなんて偏屈な素人がしがみついてるもの
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/10/31(木) 15:26:56.24
マイクロソフトは、カネ儲けができるものを優良だと評価し支援するだけ。

もうwindowsじゃカネにならないことを知っているんだよ。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/11/29(金) 08:14:28.50
そういうところだろ。自分でチェックしないで他人まかせ。
ユーザ少ないのに報告が挙がってくるわけがない。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/02(月) 16:10:11.07
せめて根拠ぐらい示してくれないと電波との見分けつかないからなあ。
そんなに穴があるなら公開サービスでFreeBSD使ってるNetflixはどーなんだよって感じ。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 10:13:29.72
穴が多い　→みんなで努力して穴探して塞ごうぜ

というは話が、→根拠がない!! 電波だ!! 犬厨の工作だ!!

おまえら病院に行ったほうがいい。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 15:35:30.25
穴多数君の正体は

knk
jir

のどちらかだろう
姿勢はどちらかと言うと、相対性理論を必死に否定するknkに似ているｗ
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 19:48:15.76
>>64
｢FreeBSD 標準パッケージ｣っていうと base system に入ってるアプリって可能性もあるな。
この脆弱性の統計には、そういうアプリの穴の数は入ってる。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 23:04:27.42
>>64
標準パッケージは入れないとダメでしょ。
それがないと使い物いならないんだから。
GUIの脆弱性は全部FreeBSDとは関係ないですーとかいったら
侵入されまくってもFreeBSDに問題はないってことになってしまう。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 23:08:51.96
>>67
標準パッケージってのがFreeBSD入れると必ず入るパッケージのことなら
この集計に含まれてるよ。
つまりあなたの勘違い。

portsは含まれてないけど、これはWindowsでいうところの
3rd party アプリのたぐい。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 23:45:14.35
>>69
えっ、GUIなしで実用されてるFreeBSDマシンいっぱいあるんだけど。
たぶんGUIつきよりも、無しの方がずっと数が多い。
なにせサーバー用途なんだから。

もしかしてWindowsとMacしか使ったことがない人？
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/04(水) 08:44:25.58
GUI載せる必要もない用途にGUI載せて
結果として毎月セキュリティ更新のためにリブート必須とか
アホかと
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/04(水) 08:50:17.80
なのに、GUI乗せたサーバ売ったらサーバ市場シェアトップになったOSがあってな。Windowsって言うんだ。
鯖管はGUIで管理したいんだってさ。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/04(水) 19:19:00.06
サーバー市場シェアトップって
市場、すなわち有償でサーバーOS売り買いしてる範囲での話でしょ。

無償利用も含めたらこんな感じだと思う
Linux: 35.0%
Windows: 29.2%
ソースは
ttps://w3techs.com/technologies/comparison/os-linux,os-windows
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/05(木) 04:47:28.31
>>79
Windowsが提供する機能の多さを知らないのか。サーバで何かのシステムを実装するにしても困ることはないが
BSDだとみんなどこからかOSSのライブラリを引っ張ってくるか自前で実装するしかない。
そのライブラリのテストやサポートは誰がするの？自社で？冗談でしょ。納期とかないの？w
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/05(木) 11:45:42.72
シェアも勝てない、機能も勝てない、セキュリティも勝てない、性能も勝てない。
そもそもBSD陣営は仲が悪く分裂ばかりして開発リソースが足りてない。
パクって使うときにライセンスが緩いということだけがメリット。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/05(木) 18:00:07.74
GUIのないOSにGUIで必要な機能を標準で提供しなくてもGUIのないOSは動く。実際BSDは提供していない。
そもそも矛盾してるのはキミの主張なのだから説明する必要があるのはキミなんだよ。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 07:37:03.06
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:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 ミ　 ﾉ:::::::::::
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:/ 　　 　ヽ:::i　　
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/06(金) 20:07:14.09
OSXもiOSもPS4もやろうと思えばLinuxベースに置き換え可能だし、
AndroidもBSDベースに置き換え可能。つまりどんぐりの背比べ。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 08:15:18.10
誰でも自由にパクられるのだから防御性能は低いライセンスだよな。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 13:16:59.73
さてNetBSDをOpenBSDに置き換えるか。いやFreeBSDにしようか。
あ、やっぱりLinuxだよな。

って言われたら怒るんだろ？
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 16:48:50.87
iPhoneユーザもAndroidユーザもカーネルがどっちでも気にしない。
組み込み製品は特にそうだ。だが、Linux開発陣営、BSD開発陣営は話が別だ。
シェア低下でIBMやApple、Oracleからの金銭的、人的支援が打ち切られることを恐れている。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 16:49:43.80
どっから置き換えがどうのなんて話が出てきたんだよｗ
それよりWindowsが提供する機能の多さが、GUIの有無と関係することを説明してくれよ

NTFSはFATより機能が多いだけど、そのことにGUIなんぞ全く関係しないなぁ
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 17:04:20.31
BSD使いの中にはGUIアプリを開発したことない人がいるからな。何も知らないのは仕方ないよ。
20年も前からオブジェクト間通信すら標準機能で提供してても何それって感じだろう。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 17:24:05.85
低機能を組みあせて複雑なことをするのがUNIXの伝統なんだけど。
Windowsみたいに多機能である必要はない。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/07(土) 21:09:39.22
WSHで何でもできたのに今更PowerShellに乗り換えろと言われてもな。
犬厨にBSDに乗り換えろと言ってるようなものだろ。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/08(日) 08:14:28.50
どこもくだらん仕様変更の結果ユーザーが離れていくというw
不便してないのに自慰的な仕様変更は勘弁してもらいたい。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 09:34:38.69
macOSのUNIX部分はフリーなBSDから持ってきたものだよ。
opengroupのUNIX認証に通ってるかどうかってだけの違い。
あとLinuxにも認証に通ってるdistroがあある。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 09:37:40.03
オープンソースだとかフリーだとか左翼思想的なのに
なぜかみんな仲が悪くて分裂しまくるUNIX陣営。

少しは中国を見習え。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 09:55:04.05
ニセモノはホンモノではないと言う意味であって、ホンモノより劣っていると言う意味ではないよ
今使われているviはニセモノだけど、ホンモノのviより劣っているわけではない
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 10:31:15.46
某世界規模のピザ屋で2001年にバイトしてた時、レジシステムがMS-DOSで動いてたのを思い出した
メインマシンはSolalisでCDEのログイン画面が妙に焼き付いてる
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 10:31:18.27
UNIX陣営ってほんと訴訟しまくるから。
結局ジャイアン理論なんだよな。おまえのものはおれのもの、おれのものはおれのもの。
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 19:52:41.37
そういや、2001年頃が面白かったっけ。

BSD や linux で、その辺で売ってる安物デバイスもそこそこ動くようになって、

win2k が出て来て、PC-DOS2000もあった。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 20:16:26.72
Sunがピザボックスを売ってたような。
お家で使えるくらいの本物のUNIX付ハードは、この頃が最後か？
中古を趣味で買う奴はしばらくいたが。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 22:28:07.28
DOSに切れるんじゃなくて
｢DOSが安定してる｣なんてほざくアホウがもしも目の前にいたら切れるだろうって話だよ。
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/09(月) 23:47:08.77
アプリが落ちたらDOSも落ちるから不安定と妄想したんだろうけど、そもそもDOSアプリが基本落ちないから。
FDやVzが落ちる、不安定だなんて聞いたことないだろ。つまりド安定且高速。

だいたい68kにUNIX乗せてまともに動くと思う？って68kの遅さを知らないか。1MIPS無いぐらい。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 06:32:27.09
だからその2001年までシステムとして使われたDOSが一度でも落ちたのか？
2001年まで使い続けられるのは安定してたからリプレースする必要がなかったからなんだけど。
この知ったか少年は一体なにをもってDOSは不安定だと一人で暴れてるのか。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 06:39:28.94
CONFIG.SYSとAUTOEXEC.BAT
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 08:40:11.64
>>177
DOSでもメモリー破壊バグが1つもないアプリだけを使ってれば落ちないぞ。
もしかして安定したアプリと、安定したOSの区別もつかずに
DOSが安定したOSだと誤解したままオッサンになったのか...
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 10:01:47.32
メモリ破壊バグが多発するのはC使ってたUNIXじゃ当たり前かもしれないけど、
MS-DOSのシステムの多くはN88(86)BASICで書かれてたから
メモリ破壊するのは機械語に手を出さないと無理だよ、ボク。
チビなのにあまり背伸びしても馬鹿にされるだけだよ。
0184155
垢版 |
2019/12/10(火) 10:10:19.97
そう言えば通信用のSolarisが不調で店長がてんてこ舞いだった事はたまにあったが
レジ用のDOSが落ちて業務が滞る事は一度も無かったっけ
書き入れ時のクリスマスシーズンでも
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 11:58:29.72
ソフトで特定の処理をやってコケるのは不安定とは言わない。普通にバグってるっていう。
逆に動いたり動かなかったりするのが不安定。散々尻拭いしてきたがほぼ同期バグ。
つまりTSSの話。DOSでそういう話がほとんどないのは当然といえば当然。
あってもDOSの場合はハードが不安定なのが原因。OCしたグラボとかね。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 12:41:00.85
シリアスなソフト開発の経験もなく
実力不足の自覚もなく
こんな場末でイキるだけが生き甲斐のオッサンになっちゃったのね。
かわいそうに。

メモリ保護のあるWindowsとかUNIX系OSとかスマホとかは捨てて
DOSだけ使って生きててちょうだいな。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 12:52:47.74
そんなに素晴らしいOSならば
なぜこうも完璧に滅んでしまったのかw

小学生でも分かるようなことが
分からない老害ってほんとにいるんだね...
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 12:54:40.77
> メモリー破壊バグ
> シリアスなソフト開発

なんか笑いがこみ上げてくる表現だなw　いろいろ使い方間違ってないかw
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 12:57:02.71
まさか昔のUNIXがプロセス間のメモリ保護なんてものがあると勘違いしてる奴はいないよな。
68kは仮想記憶もないぞ。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 13:26:10.18
>>183
「MS-DOSの『システム』」って、『アプリ』のことかな？
まあBASICでもpeek/pokeでマシン語使えたし、
そもそも非BASICで開発されたアプリも沢山あったよ
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 13:26:11.09
68000ではUNIXが動かず
68020に68851のようなMMUつけてメモリ保護機能を必要とするUNIXを動かしてたってことぐらい
ウェブ検索さえできれば当時生まれてなかった
高校生でも調べられる話なわけだが、
無能なまま歳だけとった老害には当然無理だったねw
ご苦労様
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 13:34:18.03
少年よ、頑張ってるね!! でも2000年以前はキミが想像する最強のUNIXの歴史は存在しかなったんだよ。
不安定、遅い、糞UNIXと言われ、汎用機市場にも食い付けず、おもちゃのようなDOSにも大敗し、
Macに負け、リプレースごとにUNIXは外され裏道街道を歩き続けてたんだ。

そこに現れたのが新鋭Linuxさ!!!
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 13:52:06.43
老害は平気で嘘をつくなあ。

現実には1990年代前半にはメインフレームの退潮は明らかになっていて
SunやDECが覇権を競っていたんだよ。
そのSunやDECの商用UNIXからシェアを奪ったのがLinux。
Linuxがメインフレームから直接シェアを奪ったわけではない。
メインフレームの雄であるIBMが2000年頃からLinuxに力を入れだしたのは
競合ではないどころか、敵の敵だからっていう理由もちょっとあったわけ。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 14:03:29.40
そういう時代もあったが、高速なRISC CPUが出てきた、たった数年の話を美化しすぎである。
最初は高額でも最高速だったから売れたがそんなのはあっと言う間にx86のコスパの前には戦えずジリ貧。
NT登場でワークステーション市場、急成長してたサーバ市場までMSに食われる始末。

だからこそ386向けのUNIXもどき登場は奇跡なんだよ。
当時はまだすぐ落ちるとは言われてたけど少なくとも遅いとは言われない!!
つまりWindows3.x、9xとなら戦える。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 15:37:14.31
大学のUNIXの使われ方ってほんと惨かった。まだ非力だったCPUで数十人でシェアして使うんだからな。
みんなで同時に使うとviのカーソルすらまともに動かなかった。誰かがコンパイル始めるだけで教室がざわついたものだ。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 18:27:24.17
うちの大学のAIXはそんな事なかったけど…
端末室で遊んでてタライ関数とかやっても問題なかった
落ちたことなんか一度もないよ
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 19:58:39.75
>>203
まだ生き残っているから。
政治的にはSunOSに勝っています。
まあ、IBMもRH買っちゃったし、AIX どうするんだろう。
Notesは売られちゃったし。
（買う会社があるとは）
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 21:43:22.39
>>177
> だからその2001年までシステムとして使われたDOSが一度でも落ちたのか？

おちたなぁ。というかDOSというかシステムが停止した。
DOSはマルチタスクでもないしメモリ保護もないので
一つのアプリがフリーズするだけで、システム全体停止する。

例えば無限ループを実行してしまったら再起動するしか復旧手段はない。
無効な命令を実行したらCPUが暴走する
無効なアドレスにジャンプしてもCPUが暴走する
おかしくなったら再起動するしか無かったよ
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 21:48:08.02
>>203
家庭用コンピュータをターゲットにしてないからじゃね？
AIXに限らないけど、特定のコンピュータを
買わないといけないしそれがとても高価

その一方で安価な家庭用コンピュータで動くことを前提とした
MS-DOS・Windows、そしてLinux

もちろん家庭用は性能が低いわけだけど、誰もが最高の性能を欲しがってるわけじゃない
仕事をやる上で十分な性能があればいい。
今の家庭用コンピュータは昔の高価なスパコンを遥かに超えてる。
つまり性能は十分というわけだ。

家庭用のコンピュータで十分な性能なら
そのコンピュータで動かないOSなんて使うわけがない
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 21:52:55.50
>>194
> まあBASICでもpeek/pokeでマシン語使えたし、
> そもそも非BASICで開発されたアプリも沢山あったよ

エロゲのランスI、IIがN88-DISK BASICで作られていて、
画像の表示でダブルバッファで裏画面に書いてから切り替えてたんだけど、
BASICのSCREEN命令ではそんなに一瞬に切り替えられなくて
なんでそんなに速く切り替えられるんだ？ってソース見てみたら
POKE命令で書き込んだ機械語を実行していてなるほどと思ったことがあるな
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 21:54:47.58
>>183
> MS-DOSのシステムの多くはN88(86)BASICで書かれてたから
書かれてないよ。信じるマヌケがいるかも知れないので念の為ｗ
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/10(火) 22:02:16.49
あと懐かしのベーマガでもBASICマガジンといいながら
マシン語が多用されていたなｗ
DATA命令だっけ？なんかそこから読み込んで書き込んでた？

当時ベーマガを知ったときにはすでにC言語使ってたから、
それがベーマガ全体を通して普通だったのかは知らないけど
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 00:15:47.17
DATAは命令つーより文字通り「データですよ」って意味だったな

ねぎ麻雀がBASICで書かれていたのは結構驚いたが、
局部を隠していた❤を消すことが出来て、しかもワレメがちゃんと描かれていたのはもっと驚いた
もとい、興奮したｗ
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 08:50:24.23
> 例えば無限ループを実行してしまったら再起動するしか復旧手段はない。
> 無効な命令を実行したらCPUが暴走する
> 無効なアドレスにジャンプしてもCPUが暴走する

キミはいつも未テスト納品でもしてるんですか？
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 08:57:56.94
UNIXでは金貰ってなくて無責任に未テストコミットする奴は腐るほどいる。
一般の市販アプリでこんなことやったらすぐクレーム、返品、返金の嵐だよ。
子供は知らないと思うけど。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:02:02.36
プログラム開発してたんでしょ。

開発中にバグがあるのは当たり前だからDOSでの開発は地獄だったなあ。
開発機とターゲット機を兼用してた時は
DOSのOS自身が抱えるファイルシステム関係のメモリーを壊して
ファイルシステムをふっとばして
泣く泣く復旧したことも何度かあった。
おかげでFATファイルシステムの構造には詳しくなったよ。

UNIX系やWindows NT系での開発に移行したら
DOSに比べると圧倒的に幸せになったな。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:11:36.59
> 開発中にバグがあるのは当たり前だからDOSでの開発は地獄だったなあ。

この人は何を言ってるのだろう。エディタの使い易さでも天地ぐらいの差があっただけではなく、
DOSは既に統合開発環境があった。というかIDEはDOS発の概念ですよ。
だからDOS環境では品質の高い優れたアプリが速いテンポで次から次へと供給された。
この板でもUNIXの開発環境は20年遅れてるとずっと馬鹿にされてただろ。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:13:14.51
> DOSのOS自身が抱えるファイルシステム関係のメモリーを壊して
> ファイルシステムをふっとばして泣く泣く復旧したことも何度かあった。

全部おまえのスキルの低さが原因じゃねーか。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:20:23.91
> UNIX系やWindows NT系での開発に移行したら
> DOSに比べると圧倒的に幸せになったな。

こんな分かりやすいウソも珍しいなw
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:33:03.18
書きなぐってもメモリ壊すバグなんて書いたことない。
どうやったらポインタに関係ないシステムエリアの数値設定してしまうのかが謎。
クスリでもやってんじゃねーの？
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:39:06.84
そりゃN88-BASICでマシン語も使わずに書いてるとか
C使っててもmalloc使わずにBASICみたいなプログラム書いてりゃどういう間違いがメモリー破壊を引き起こすか知らんでしょ。

ってゆうかメモリー破壊って言葉自体を知らなかったようだし。
Windowsが今でも時々ブルースクリーン起こす理由も理解してないんだろうね。
やれやれ。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:42:55.28
>>230
で？どんなコードでシステムエリアのメモリを破壊したん？　それを説明してくれないとw
malloc？　キミはDOSのセグメント機構を知らないのか？
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:45:11.76
farポインター使ってれば8086のセグメント機構なんてなんの保護にもならないことは知ってるはず。
もしかしてnearポインターで済むようなちっこいプログラムしか書いたことない人？
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:50:24.04
>>232
で？　質問に答えてよ。低レベルな煽りはいいから先に答え家よ。
どういうアホコード書いたらFATぶっ壊すんだよ。コード例出しなよ。farポインタでどういうコード？
しかもウイルス作ろうとかいった故意ではなくミスってだろw

キミのアホ発言のせいでBSDがすべてアホコードだらけみたいに思われちゃうよw
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 09:57:00.57
>>233
まだ使用中のポインターをfreeしたらメモリーの重複使用で壊れる。
CやC++でプログラム組んでたらよくある間違いだし
この対策としてRustみたいな言語が作られるくらい
今でも問題になる話。

C/C++プログラマーで知らなきゃモグリと言っていいくらいの
基礎知識をドヤ顔で質問するとは
シリアスなプログラム書いた経験がないっていう
推測は当たってたね。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 10:04:27.01
素人は基本ポインタが何か分かってないからつまりメモリ破壊してる、バグってる理由も分かってないから答えられないよ。

> まだ使用中のポインターをfreeしたらメモリーの重複使用で壊れる。

ね。使用中のポインタをFreeにするとかこんなアホコード書く奴はいない。
しかも重複利用程度でFATは壊れない。何も仕組みが分かってないんだよ。
無限ループだ、システムエリア破壊だとありえない条件をいくら並べてもやっぱりそれは普通に書けばありえない。
しかもデバッガでテストすればすぐ分かる。自分のトンデモ糞コードをテストしないで実行してDOSが壊れたと大騒ぎする素人の図。
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 10:13:25.07
使用中のポインタをfreeにしたり、freeしてもNULLはセットしないシリアスなプログラマがいるのか。

クスリでもやってんの？
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/12/11(水) 10:28:08.14
> CやC++でプログラム組んでたらよくある間違いだし

ねーよw
そういうコードが書けるからといって書くにはよほど意図して故意に書かないと無理だろw
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 11:33:46.52
使用中のメモリを開放するぐらいのおっちょこちょいだから、使用中のファイルもcloseしてから必死に書き込んで、
本人はデータが書き込まれてるつもりだから、データがない!!　FATが壊れたと大騒ぎしたのだろう。
本人はシリアスのつもりなのさ。
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 13:30:47.83
この老害、実生活でもこんな感じなのかね。
それとも喋るとこんな感じにボロ出しまくるから
黙ってるタイプなのかしら。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 13:56:56.82
>>222
お前はプログラムを作らんのか？
なんでテストが一発で通ると思ってるんだ？
バグが有るたびに再起動とかやってられんだろ
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 14:01:27.09
>>226
俺はもっと酷い。ドキュメントのミスで外字領域のサイズが一つ違っていたために
なにがどうころんだのか知らんが、暴走した挙げ句HDDのファイルシステムをぶっ壊された。
外字領域っていうのは当時はBIOSの範疇なのでDOSのせいでもない
（漢字フォントがPCに搭載されてようやく実用的な速度がでたのが当時の性能）
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/12/11(水) 14:02:36.52
>>228
> 書きなぐってもメモリ壊すバグなんて書いたことない。

世界中で未だにC/C++で書かれたコードに
バッファーオーバーフローの脆弱性があるのに？ｗ
お前が経験ないだけじゃねーかｗ
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/12/11(水) 14:03:18.11
>>230
> Windowsが今でも時々ブルースクリーン起こす理由も理解してないんだろうね。

それはほとんどがハードディスクの故障が原因
BSDでも当然起きる
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 14:04:19.37
ちなみにメモリ破壊程度ではWindowsはブルースクリーンにはならない
メモリ保護機能が"CPUに"搭載されてそれをWindowsが利用してるから
MS-DOS当時は"CPUに"メモリ保護機能ないから実装するのは不可能
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 14:07:47.10
>>231
> で？どんなコードでシステムエリアのメモリを破壊したん？　それを説明してくれないとw

例えば、ローカル変数に配列を確保して、
確保された配列以上にデータを読み込んでオーバーして書き込む。

それはC言語においてスタック領域の破壊になる。
関数の呼び出し元へリターンする時は、そのスタック領域を参照するから
関数の呼び出し元ではない場所にリターンする。どこかはわからない。システムエリアの可能性もある。

そしてそのメモリ領域に書き込まれた未知のコードは
システムエリアのメモリを破壊することもあるし、無効なCPUコードの場合もある。
そうすると殆どの場合CPUは暴走し、マルチタスクでもなくCPUにメモリ保護もないので
リセットするしかなくなる。
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 14:15:13.04
>>233
> どういうアホコード書いたらFATぶっ壊すんだよ。コード例出しなよ。farポインタでどういうコード？

バッファーオーバーフローが原因で意図しないアドレスに戻った時、
そこがたまたま、INT 1Bhのディスク書き込みBIOS命令だったらそうなるだろう。
当時のCPUでは何の保護機能も実現できないので、そこにたまたまあった命令が実行される。

細かい命令までは覚えてないが、16進数で、AXレジスタに x5 9x の値が入ってるときに
CD 1B を実行するだけでアウトかな？どこかに書き込まれる。
http://radioc.web.fc2.com/column/pc98bas/bios/int1b_05.htm
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 14:22:41.33
>>231
> キミはDOSのセグメント機構を知らないのか？

セグメント機構はDOSの機構ではない。CPUの機構だ。
当時のx86 CPUを使えば、どんなOSだろうが
同じセグメント機構を使う羽目になる。当たり前だが。

そしてそのセグメント機構に対応するのはDOSの仕事じゃない。
ある程度は絡んでいるだろうが、基本的にはコンパイラが
CPUのセグメント機構に対応したコードを吐き出している。
DOSは絡まないので、例えばC言語からアセンブラを呼び出せば
システムメモリを含めた、メモリ領域全てに書き込むことができる。

さっきから言ってるようにバッファーオーバーフローが起きれば
そのメモリに書かれた内容を、何の保護もなく実行できてしまう。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 14:27:34.37
>>244
>それはほとんどがハードディスクの故障が原因

HDD障害でも発生するブルースクリーンもあったが、それ以外でも頻発したな
つか俺の周りでは後者のほうが多かった
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 15:08:32.88
使用中メモリを開放する
ファイルをクローズしてから書き込む
アセンブラでセグメントをシステムエリアに書き換える
配列サイズ、バッファサイズ以上にデータを書き込む

おまえのいうシリアスなプログラマってどんだけ高スキルなんだなw　異次元だよw
そりゃ年金データも消えるはずだわw
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 15:17:28.97
>>243
今日日、バッファオーバーランするC標準ライブラリなんか使ったら
警告でまくりなことも知らないんですね、おじーちゃん。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 15:39:13.59
>>251
結局、そういう超基本的なことをミスする奴は元からポインタが何か分かってないという話だけだよな。
コボラーにCで書かせるとかそういうレベル。
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 15:43:26.65
>>255
連呼？検索しても一回しか使ってないが？

「今日日、バッファオーバーランするC標準ライブラリなんか使ったら
警告でまくり」（お前が言った言葉）

なのに

「世界中で未だにC/C++で書かれたコードに
バッファーオーバーフローの脆弱性がある」（俺が言った言葉）

って知らないの？って言ってるんですが、
本当に知らないの？
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 15:44:49.37
>>256
ミスは誰でもするもんだよ。
プロはミスをしないとか思ってるの？

プロだからレビューも確認も命綱もいりませんとか言ったら
頭おかしいって思われるよ。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 15:47:06.26
>>258
わかってるよ。おじーちゃん。
おじーちゃんはファイルクローズしてから書き込んだり、使用中のメモリを開放するんですよね。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 17:19:51.46
>>225
> DOSは既に統合開発環境があった。というかIDEはDOS発の概念ですよ。
なわきゃーないｗ
さらっと嘘ぶっこんでくるなよ
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 17:36:41.77
そういやBASICも一応統合環境でもあるんだよな
言語＋テキストエディタ
しかもOSの役割もはたしていた
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 19:09:36.80
BSDが糞の理由がこのスレ見れば分かるなw

じーちゃんばかりで未だにポインタも碌に扱えずバグだらけwww
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 19:12:28.80
TurboPascalのIDEとそれ以前じや全くのベツモノじゃん。使ったことないの？
もしかしてまだviで開発してるの？
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/11(水) 20:14:28.14
UNIX陣営はメモリ破壊しまくる低スキルプログラマだらけで大変だな。
確かにブートが壊れたとかFS壊れたとかよく聞くけどUNIXだけの話だもんな。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 04:11:01.81
DOSが現役の頃から普通に使ってる人に
想像で何か言った所で説得力無いんだよな

俺が初めて触ったのはMS-DOS3.3Bだが発売日は1989年らしい
Turbo Cは1987年、FreeBSDは1993年

MS-DOSを知らんやつは、IDEなどの技術が
FreeBSD登場前からあるのも知らない
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 07:00:07.98
DOS〜Windowsでは素晴らしいアプリやゲームが次々へと開発されたのは
開発環境に圧倒的な差があったのは明らかだよ。とくにデバッガの使い易さはもはや天地ぐらいの差。
結局、UNIXのソフトの多くはデバッガが糞だから碌にテストしてないorできない。これに尽きる。
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 07:39:36.54
プログラマの品質の差もでかいよ。UNIX使ってる人の多くは大学デビューでアセンブラ経験ない人が多い。
基本的なことが身についてないから同期バグやメモリぶっ壊すとか初心者みたいなコードでも発見できない。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 10:13:46.72
今の時代はアセンブラで作ったものを動かすのは大変だろうからね
DOSの時代は書いたバイナリをそのまま動かせた。
DOSの拡張子.comのファイルは何の準備もいらずCPUの命令としてすぐに動かせる。

何の漢字かは忘れたがSJISで漢字一文字（2バイト）書くと、
それがCPUのリセット命令で簡単にリセットコマンドができた。
今はそうはいかない

俺はBASICの次にアセンブラとC言語の両方に手を出したんだが
アセンブラの方が簡単で最初はアセンブラばかり使ってたよ
命令は基本的だがそれを並べるだけで動いた
C言語の型とか構造体とかいろんな関数を勉強する必要がないので
アセンブラはむしろBASICに近く感じた
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 13:50:09.60
ポインターとかメモリーとかプログラマーとか、
「ー」を付ける人って古い人なのか新しい人なのかどっちだろう…？
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 14:51:29.60
物理系はーつける人が多い
電気電子情報系はつけない人が多い

データーはdataなのでつけると間違い
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 15:01:55.86
か物理系の人
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 16:32:51.05
>>277
技術分野では（3音以上の語には）ーをつけないというJIS規格があった
だけどこれはJIS規格であって技術分野以外ではーをつけるのが普通。話し言葉とか

マイクロソフトは技術分野的にーをつけていなかったが
パソコンが一般の人にも普及するにつれて、一般的には違和感が出るようになった
だから方針を変えて公式につけるようになった

MSが長音付けルール変更、「ドライバ」を「ドライバー」に
https://www.atmarkit.co.jp/news/200807/25/microsoft.html

マイクロソフトと関わりがあるようなところは引きづられて
つけるようになっていった。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 16:34:40.27
>>283
> 原則として語尾が“-er”、“-or”、“-ar”で終わる語彙は長音を付けるというものだ

memoryは語尾がryなので長音はつけないのが正しい
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 17:58:40.44
外来語の話でしょ
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 18:50:33.30
バターとかゼリーとか伸ばさない方がアホっぽくないと言うのか
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/12(木) 20:44:55.78
>>284
> パソコンが一般の人にも普及するにつれて、一般的には違和感が出るようになった
> だから方針を変えて公式につけるようになった
知ったか乙w
1991年の内閣告示で原則として伸ばせってなったからJISも2005年の改定で伸ばしても伸ばさなくてもどっちでもいいよってなってMSも伸ばす方向にしただけ
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 04:57:49.19
海外理系経験長いけど、
英語のmomoryはメモリだな。メモリーにはきこえない
Pointerはポインターにきこえる
まぁ細かいこと気にしない
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 06:56:56.98
>>293
> 知ったか乙w

お前が知ったか乙ｗｗｗ


MSがそう言ってるのにｗｗｗ

MSが長音付けルール変更、「ドライバ」を「ドライバー」に
https://www.atmarkit.co.jp/news/200807/25/microsoft.html
>　マイクロソフトはコンピュータが日常必需品となり一般化してくるにつれて、
>長音なしの表記に対してユーザーが違和感を感じるようになっているとし、
>「一般的な表記に合わせる時期」（加治佐氏）と判断。2003年ごろから具体的な検討を始めた。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 08:16:12.64
>>296
それは単なる公式発表な、流石にお上に倣いましたとか言えんし
そもそもそこにも背景とか色々書いてあるだろ？
もう少し世間を知ったほうが恥をかかなくて済むようになるぞw
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/13(金) 19:59:28.96
>>307
皮肉だって分かってないの？ｗ
公式発表を上回る信頼性ある情報が出てないって話だよ
公式発表っていうのはこれな

MSが長音付けルール変更、「ドライバ」を「ドライバー」に
https://www.atmarkit.co.jp/news/200807/25/microsoft.html
>　マイクロソフトはコンピュータが日常必需品となり一般化してくるにつれて、
>長音なしの表記に対してユーザーが違和感を感じるようになっているとし、
>「一般的な表記に合わせる時期」（加治佐氏）と判断。2003年ごろから具体的な検討を始めた。
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/15(日) 17:54:15.90
>>197
> 現実には1990年代前半にはメインフレームの退潮は明らかになっていて

そう言えば「ネオダマ」って言ってたのを思い出した
「ネ」以外はほぼ死語になったな
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/07/30(木) 16:25:28.53
いまのFreeBSDのXのインストールって簡単？
昔インストールする度にヤシの木の画面出して弄ってた記憶がある。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/02/18(木) 12:02:40.98
でもまだアップデートしてるんでしょう？
昔から憧れてたSolarisが個人用途無償と聞いて飛びついたけど、、、
無償化って、もう商品として見切られたってことですよね、当たり前
いつまでドライバ手に入るのやら
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/27(火) 03:09:36.98
ZFS, PF
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/31(土) 10:49:06.27
このスレッド加齢臭が強すぎるｗ
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/08/31(火) 11:56:18.80
>>334
当初からIBMが馬鹿げた仕様をふっかけてきたからMSがブチギレたので協力などしていない。
協力したフリをしただけ。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/08/31(火) 12:14:43.92
MSはそういう開発時の取材記事や本が多くて助かるが、
誰かAppleのcorplandの破綻に向かう詳細な記事を書いてもらいたいものだ。
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/01(水) 11:46:52.55
スマホだの組み込みは、
TCP/IPスタックと基本的なプロセス、スレッドとメモリ管理さえあれば結局なんでもいいみたいな
古くて枯れたbsdあたりがライセンスも都合がよく丁度よかった感じで採用されてる。
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/02(木) 17:02:32.38
・iOSをBSD系だと考える
・Android のlibc である bionic は BSD から派生してるので BSD 系扱いする

という技(?)はある。

しかし後者はちょっとアクロバティック過ぎるな。
シェアで過半数を占める Android は Linux カーネルなわけで。
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/02(木) 22:03:40.00
Appleの歴史　その一
Appleの創始者ジョブスは簡単なプログラムの仕事すらできず友達に丸投げしてやってもらった。
ジョブスは今のAppleの経営戦力と同じく、ほとんどをピンハネしてその友達には雀の涙の賃金を渡した。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/03(金) 02:18:24.90
Appleの歴史 そのニ
Appleの創始者ジョブスは学生時代にあるものに目をつけて、商売を始めた。
ハッカーたちが使っていた電話タダ掛け装置だ。
彼はそれを大量にコピーし、学生に売りけて大儲けをした。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/03(金) 09:00:23.06
やはり計算機の歴史においてパソコンを発明したとされるジョブス抜きには語れませんよね。

で、いつパソコン発明の話が始まるんでしょうか。ただのクソ野郎にしか見えません。
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/03(金) 11:00:18.93
パソコンの発明といったらアルテアの話になるかな

https://hello.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1362887337/

Altair 8800ってキットも完成品もあったのに、作中ではキットしかなくてあとはせいせいショップによる
組み立てみたいなことになってるのはなんでなんだろう?

「それに比べて、今あんたらが夢中になっているアルテアとかいうコンピュータはどうだ？」
「しょせん電子工作マニアにしか手が出せない組み立てキットなのさ。」
「アルテア(あんなもん)じゃ、世界は変えられねえ。」

という本人が言ったかどうかもわからん主張を通すために事実を捻じ曲げたのかな？



ちなみにAppleIIが出る前にホビイストに好評だったのは
拡張スロットを4つにしてパソコン型にしたアルテア互換機のSOL-20で、
ウォズもこのマシンを意識してAppleIIを開発していたらしい。

一応、SOL-20のエミュレータが置いてあるサイト。

ttp://www.sol20.org/solace.html

使い方がさっぱりわからん。。。
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/04(土) 09:21:52.51
Appleの歴史 その三
Appleの創始者ジョブスはとかく短気で技術音痴ではあったが嗅覚は鋭かった。
当時オタクに流行りだした8bitマイコンにビッグウェーブの臭いを感じ取った。
マイコンキットを買った。組み立てた。動かなかった…

だが彼は天才である。あのキモオタに組み立てさせて完成品売ったら儲かるんじゃね？

パソコンが発明された瞬間である。
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/04(土) 17:37:16.10
ジョブズは確かに凄かった

だが、ジョブズを凄かったと
言っているやつの品性は>>352である。

偉人に群がる亡者のような信者
それが偉人の価値を下げてると思わないかね？
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/09/06(月) 12:39:08.55
Mac は全画面表示で使う画面設計なので、30インチ以上のディスプレイで日常作業する人もいる今となっては時代遅れだろ。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/08(金) 05:02:39.64
ベンチマーク:FreeBSD 13 vs. NetBSD 9.2 vs. OpenBSD 7 vs. DragonFlyBSD 6 vs. Linux
https://br.atsit.in/ja/?p=150476

これの結果ってどこかにある？
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/08(月) 12:55:42.56
>>351
以前
MSX-DOS3ではなく、MSX OSにすると言っていて
https://pbs.twimg.com/media/E-d0ykJVIAMOxGv.png

最近、Linuxベースにすると言っている
西　和彦　Kazuhiko Nishi @nishikazuhiko 2022/08/01
今のパソコンってAPI仕様が決まってて中が見えなくて、バグばっかりでいらいら。
唯一の例外はオープンソースのLINUX。だからMSX3のOSはLINUXにしました。
最近のハードも全然見えなくて、OSやその他のAPIを使えですが、いやです。
オープンにしてFPGAをいじって自分のほしいモノをつくりたいです。

--------------------------------------------------
macやPS4, PS5, Switchに合わせてFreeBSDにしといた方がいいよ
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/27(水) 20:13:20.23
現実
しかし
カプレーゼは簡単に忘れることは忘れたよな？
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/27(水) 20:37:01.52
反応してるようだな
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/27(水) 20:53:35.37
ロンバル王に俺は多分こういうだろう
木金は分からんが
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