ベンゾジアゼピン睡眠薬からの離脱減薬断薬脱薬101
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０９０５８６４４３８４ 何度も何度も言うが、ベンゾ( 非ベンゾ含む) における離脱症状は反跳不眠だけだ。
それ以外はすべて偽性離脱症状、つまり逆プラセボ。
薬理学的にもベンゾはその作用機序から、反跳性不眠以外の離脱症状はありえない。
そこが、バルビツールや抗精神病薬や抗うつ薬の離脱症状との決定的な違いだ。
離脱で目の病気とかアホかよ。
「緑内障の人はベンゾ禁止」なだけであり、「ベンゾで緑内障になる」わけではない。
市販の風邪薬でさえ、緑内障の人は要注意だが、だからといって市販風邪薬で緑内障になるわけないだろ。因果関係を曲解するなよ。
曲解といえば、昨年の厚労省の通達もお前ら曲解してるよな。
あれは「依存性があるから安易に睡眠薬を処方するな」という医者向けのメッセージであり、ベンゾが危険という意味ではない。
それに、ベンゾは「毒性」という意味では抗精神病薬や抗うつ薬に比べれば遥かに弱い。せいぜい、市販の一類医薬品と同程度だ。
なお、一気断薬についても書くが、ベンゾに関しては一気断薬は必ずしも悪くない。というか、性格上、チンタラ減らせない人は、一気にやめざるをえない。
一気断薬だと後遺症がー、とほざく人もいるが、
ベンゾを体内に入れた時点で後遺症は程度の差はあれ回避不能だから、一気だろうが漸減だろうが後遺症は変わらん。
なら、一気のほうがいいとも言える >>801
そういう考えの人はこのスレにこなきゃいいよ。 まずデータを出すこと
あとベンゾを体内に入れた時点で「程度の差はあれ後遺症は回避不能」って言っておいて毒性が他の精神薬より遥かに弱い意味がわからない
離脱症状は反跳不眠以外ありえなくて後は逆プラセボなんだろ？ それならそもそも後遺症ってなんなんだよ(笑) （要約）
・アシュトン先生は300人のベンゾジアゼピン離脱症患者を見てきた。
・離脱の経験は人それぞれで、同じものがなかった。
・多くの共通する特性があるものの、個人によりその人特有の離脱症状のパターンを呈した。
アシュトンマニュアル - 第 II 章 - 長期服用後のベンゾジアゼピンからの離脱方法 （P.43～）
離脱の一般原則 ―― 大多数の人にとって最も有効な方法 ―― が浮かび上がってきました。1994年までにクリニックに通院した300人の患者から導き出されたこの一般原則は、
その後英国および海外の精神安定剤依存症患者支援グループ を通じて関わった更に数百名のベンゾジアゼピン服用者によって、
また多くの国から個人的に連絡があった人たちによっても、その後引き続き確認されました。
間もなく明らかになったことは、離脱の経験は人それぞれで、同じものがないということでした。多くの共通する特性があるものの、個人によりその人特有の離脱症状のパターンを呈します。
離脱症状は、タイプ、質、激しさ、経時 変化、期間、その他多くの点において、個人により異なってきます。
この多様性は驚くべきことではありません。離脱の経過は多くのファクター(要因)に 影響されるからです。
少し例を挙げると、そのファクターには、各ベンゾジアゼピンの用量・種類・力価・作用時間・使用期間の長さや、処方の理由、患者のパーソナリティ、
個人的脆弱性、ライフスタイル、個人的なストレスや過去の経験、離脱速度、離脱中および離脱後に受けるサポートのレベルなどがあります。
そのため、これから示す離脱についてのアドバイスは一般的指針にすぎません。各々が、自身の進む道の詳細を見出さなければいけません。
しかしこの指針は、様々な家庭環境、職業、服薬歴を持ち、また様々な離脱速度を経た18才から80才までの多数の男女の離脱成功体験から導き出されたものです。
成功率は高く(90%以上)、たとえ 20 年以上ベンゾジアゼピンを服用し続けた人 であっても、離脱した人は肉体的にも精神的にも良くなったと感じたのです。
（出典）
https://www.benzo.org.uk/amisc/japan.pdf アシュトン先生、患者がこれだけの症状を訴えたってよ。
表1. ベンゾジアゼピン離脱症状
精神症状
・ 易興奮性(イライラ、落ち着かない)
・ 不眠、悪夢、他の睡眠障害
・ 不安の増大、パニック発作
・ 広場恐怖、社会恐怖
・ 知覚変容
・ 離人感、非現実感
・ 幻覚、錯覚
・ 抑うつ
・ 強迫観念
・ 妄想的思考
・ 激怒、攻撃性、易刺激性
・ 記憶力、集中力の低下
・ 侵入的記憶
・ 渇望(まれ)
身体症状
・ 頭痛
・ 痛み/筋肉の凝り - (四肢、背中、首、歯、顎) ピリピリする感覚、痺れ、感覚の変容(四肢、顔、胴体) 脱力(例えば下肢に力が入らない) 疲労感、インフルエンザ様症状
・ 筋肉がピクピクする(筋れん縮)、ミオクローヌス*、チック、“電気ショック様感覚” 震ｂｦ
・ めまい、もうろう感、バランス失調 霧視(ぼやけて見える、目がかすむ)/複視(二重に見える)、眼痛、ドライアイ、耳鳴り
・ 過敏性 -(光、音、触覚、味覚、嗅覚)
・ 消化器系症状 -(吐き気、嘔吐、下痢、便秘、腹痛、腹部膨満感、嚥下障害) 食欲/体重の変化
・ 口渇、金属様味覚、嗅覚異常
・ 潮紅/発汗/動悸
・ 過呼吸
・ 排尿障害/月経異常
・ 皮膚発疹、かゆみ
・ひきつけ(まれ) 何度も何度も言うが、ベンゾ( 非ベンゾ含む) における離脱症状は反跳不眠だけだ。
それ以外はすべて偽性離脱症状、つまり逆プラセボ。
薬理学的にもベンゾはその作用機序から、反跳性不眠以外の離脱症状はありえない。
そこが、バルビツールや抗精神病薬や抗うつ薬の離脱症状との決定的な違いだ。
離脱で目の病気とかアホかよ。
「緑内障の人はベンゾ禁止」なだけであり、「ベンゾで緑内障になる」わけではない。
市販の風邪薬でさえ、緑内障の人は要注意だが、だからといって市販風邪薬で緑内障になるわけないだろ。因果関係を曲解するなよ。
曲解といえば、昨年の厚労省の通達もお前ら曲解してるよな。
あれは「依存性があるから安易に睡眠薬を処方するな」という医者向けのメッセージであり、ベンゾが危険という意味ではない。
それに、ベンゾは「毒性」という意味では抗精神病薬や抗うつ薬に比べれば遥かに弱い。せいぜい、市販の一類医薬品と同程度だ。
なお、一気断薬についても書くが、ベンゾに関しては一気断薬は必ずしも悪くない。というか、性格上、チンタラ減らせない人は、一気にやめざるをえない。
一気断薬だと後遺症がー、とほざく人もいるが、
ベンゾを体内に入れた時点で後遺症は程度の差はあれ回避不能だから、一気だろうが漸減だろうが後遺症は変わらん。
なら、一気のほうがいいとも言える 離脱じゃなくても副作用で目の異常はあるよ
ベンゾじゃないけど同じく脳の中枢に働いて神経性の痛みに処方されるリリカって薬
そのリリカってのも何故か不安障害に効くとされてて実際俺は少量だが飲んでるよ
まずベンゾの作用機序を詳しく書いてくれよ
脳内の事だからわからないからまだ調べようがないんだけどね >>806
ちょっと興味あります。
離脱症状だか何だかもう分からなくなってしまっていて…
ベンゾに離脱がなければホント救われるんですが。
神経伝達に明らかに異常が出ていて
痛いと感じる筈の所が痺れとなり、何にもしていないのにあちこち筋肉痛とか（筋肉痛というか肉が痛い）１日短い外出をしただけで３日休養がいるとか色々な症状が出ています。
もう普通の日常生活ができなくなって絶望感の日々。
偽プラセボならそのうち治るんでしょうか。
逆にずっと消えないんでしょうか。 このスレ読む前に、うっかり飲み忘れてしまったけど眠れた
試しに次の日も飲まないでいたらまた眠れた
さらに次の日って三日間やめたら離脱症状でてきつかった
・ 痛み/筋肉の凝り - (四肢、背中、首、歯、顎) ピリピリする感覚、痺れ、感覚の変容(四肢、顔、胴体)
・ めまい、もうろう感、バランス失調 霧視(ぼやけて見える、目がかすむ)/複視(二重に見える)耳鳴り
・ 口渇
・ 排尿障害/月経異常
三年前に別の薬を断薬した時よりきつかった
やっぱりスケジュール立てないとダメだね >>809
次の次の次の次の日からどれくらい離脱症状が続きましたか？
３年前の時はどうでしたか？
自分は離脱症状のことを知らずにメイラックス２ミリを１ミリにして２年経ちます。
同じ頃リスミーもアモバンに変えました。
ベンゾの離脱を知ったのは最近なんです。。
今の症状は>>808です。 >>810
初日は起きたら頭痛とふわふわした目眩がありました
翌日はそれに付け足して足の痺れと肩こり
三日目は上記からさらに付け足して、目の前がチカチカしたり自転車で近所に買い物へ行ったら貧血のような症状、思考力がガクンと落ちる、脳が腫れて膨張しているような感覚、起きてる間は一時間おきにトイレがありました
離脱症状だとわかったのは三日目です
それまでは熱中症かと思ってました
三年前はエビリファイと他にも二種類ぐらいを断薬
自分は副作用が酷くで早くやめたかったから本来は禁止されてる一気断薬をしました
離脱症状は今回とほぼ変わらずです
きつかったのは三日～一週間ぐらい？
(三日間、一睡も出来ず)
後遺症らしき症状は特にないけどシャンビリは未だにあります
きつすぎるのでオススメは絶対しないです
全身筋肉痛みたいなのは三年前の断薬の時に自分もありましたので離脱症状の一つではないかと思います >>811に追記
昨夜は睡眠薬(エスタゾラム)を飲みました
次に断薬する時はスケジュールを組んで医師に相談しながらやります
三年前は…医師に「下手すりゃ死ぬぞ！」と叱られてるので
当時は断薬や離脱の知識なかったです >>811>>812
丁寧に教えて下さりありがとうございます。
自分は相当ヤバいレベルかもしれません。
残念ながら薬を出してる医者には経薬、離脱の知識が全くありません。
ただ長年通っていて気心しれた先生なのですが…
ここのところ足の痺れが半端なく頭も痺れた感じです。
本当に熱中症そっくりです。
ほとんど横になって過ごしています。
このスレに書かれていることを参考にしてなんとか生きてみます。 >>813
書いていいのか迷ったけど自分も離脱症状の苦しみを知ってるので…
余りにも生活に支障が出るなら昨夜の自分のようにリセットしてスケジュールを立て直す方法もあります
自分は睡眠薬を飲んで寝たら離脱症状は全てなくなりました
元に戻すのは嫌だけど生きるか死ぬかの二択しか考えられなくなるぐらい断薬は本当に厳しいし辛い
自分も離脱症状の苦しさは知ってるのであなたのレスを読んで凄く理解できる
ただ、猛暑のこの時期に動けなくなるのは二重に辛いと思います
余りにも離脱症状が酷いならリセットして体調を直してからまたやり直すのもあると頭の片隅に置いて下さい 何度も書いてすみません！
メイラックスを減薬して二年目ならリセットより体力をつける方に気を向けたら良いかも
自分は三年前に断薬した際、フラフラしてたけどウォーキングを始めました
汗を掻いて代謝を上げて三年過ぎて筋トレもしてます
すぐに疲れるのは仕方ないと開き直って、まずは歩いて風の匂い感じたり季節を感じたりして服薬前の自分の感覚を取り戻す事を続けてたかなぁ
疲れやすい体を鍛えてやるってポジティブな気分で歩いたり走ったりしてたら楽になれた
でも無理はしないで下さい
少しでも身体が楽になるといいなぁって思ったので自分の経験談を書きました
お互い、全ての薬をやめて離脱もなく健やかに生きていきたいですね >>814
再度ありがとうございます。
わかってくれる人がいる、優しい言葉をかけてくれる、それだけで気持ちが上向きます。
>>814さんが更に良くなりますように。 扇風機をかけたまま首振りをしないで寝たら体温が冷えて死ぬ、ってマジ？都市伝説？
最近、猛暑でよく眠れない。
エアコンは喉を痛める、しかし部屋が狭いから風向きをどう調節しても自分に当たります。
マスクして寝れば喉を痛めないし、細菌の侵入も防げて風邪も引かないから一石二鳥……と医者は言いますが、苦しくて寝れない。薄型マスクなら酸素濃度低い場所に対応して呼吸が苦しくならないのは頭では分かるけど、思い込みで苦しいし、
苦しさは我慢できても今度は耳が痛くなる。
しかし再び睡眠薬に手を出すのは嫌だ。
だいたい、暑いから睡眠薬ってのもおかしいし。
熱帯夜過ぎて扇風機首降りはもはや効かないので固定したいけど、それ、死なない？平気？
首降り「強」も、固定「弱」も似たようなもんだと思うんですが、
固定は弱でも寝ると死ぬとか聞くので…… >>812
一気断薬で死ぬのか？
俺の回りには睡眠薬くらいは一気断薬できるよって医者しかいないんだが。
反発不眠をはじめ離脱症状自体がないと言い切る医者か、人間は極限になれば嫌でも寝れるのだから睡眠薬なんて嗜好品のタバコなんかよりやめやすいよとか、そんなんばっか >>811
エビリファイ以外に飲んでたのは睡眠薬？
エビリファイは睡眠薬じゃないから離脱症状に不眠はないやんけ？ >>810
思い込み(逆プラセボ)があるから知識なかったのはむしろいいことだし、
２年経過して何もないなら離脱症状はないだろ。
離脱症状は体質や薬の半減期により、１週間後とかに現れる場合はあるかもしれないが、
２年後発症はさすがにないはず。
あとメイラックスの2ミリ→１ミリなら、さほど急速でもないので安全なほうだと思うよ。仮にも１ミリは体内に入れてるわけで。
本当に厳しいのは、０、5を０にするような、最終段階。
体内にわずかでもベンゾが入るのと全く入らないのは違う 離脱症状なんて個人で違う本人が辛いなら辛いでいいんじゃね？
一気断薬の離脱に耐えられず入院コースは普通にあるしな
睡眠薬じゃなくても副作用に不眠てのもあるじゃん
体験談は有益な情報だから書いてくれると有難い
離脱症状はなった奴しか分からんわけだしな 向精神薬はいずれも離脱症状を示すが、ベンゾや非ベンゾに限った離脱症状だと、離脱症状が自律神経失調症の症状と瓜二つだね。
自律神経失調症なら治療法は確立してるのだから、自律神経失調症治療法をそのまま離脱症状緩和に応用(スライド)できないの？ ギャバ受容体減少の話はどうなったの？
自律神経失調症ってギャバ受容体が減少することなの？根本的に違うだろ
ギャバ受容体が減少して交感神経が暴走するのを止められなくなるから離脱症状(自律神経失調症に似たようなものから様々な症状)が出るのであって
だからナイアシンやその他の栄養素(ビタミンや鉄等)で神経伝達物質を強化する栄養療法が流行ってるんじゃん
ナイアシンはBBBを突破できてどう作用するのかわからなけど抗不安作用があるから人気なんだろ あと血流改善等、自律神経失調症にも良いと思う >>803
１から１０まで説明せんとあかんのか？
ベンゾは体内に入れた時点で後遺症は不可避だが毒性は弱いてのは、他の向精神薬はそれ以上の毒性に後遺症があると、読み取れんのか >>824
お前の日本語がおかしいのを指摘してるだけだよ
離脱症状と後遺症の違いってなんなのよ
あと毒性ってなんなんだよ それよりまずデータを出せよって言ってるだろ >>825
文法がおかしいなら俺が悪いが、単語が分からないだけなら辞書引けよw
ジスキネジアとジストニアの違いとかそれらを日本語で言うと何とかなら専門用語だから質問も分かるが、
その質問のレベルの用語は医学用語じゃなくて一般用語なんだが。タバコやアルコールの文章でよく使われるから日常的に耳にするし、目にするという意味でも新聞どころか少年漫画に出てくるレベル
●離脱症状≒禁断症状≒退薬症状。一時的なものであり、いずれは収まる。
ただし一時的とはいえ長期に及ぶ場合もある。具体的な症状はあんた？自身が引用したアシュトンマニュアル通り。
●後遺症。
完治できないもの。死ぬまで消えることなく残る症状。例えば交通事故や自殺未遂で下半身付随になれば、死ぬまで下半身不随は治らない。
広義では、後天的に障害者になることを後遺症と呼ぶ場合もある。
雑だが分かりやすい説明をするなら、腕の骨折。腕の骨折は根治できるが、厳密に言えば握力は完全に元には戻らないから、厳密には根治ではなく軽い後遺症が残る。
●毒性。
乱暴に説明すれば副作用の上位版。
ちゃんと説明したら、薬物や食料に含まれてる、体へ悪い作用を及ぼす害悪。
食品添加物、農薬、サリン、タバコ、アルコール、お薬、ヒ素、硫酸、放射線、など。
毒度が高いほど、体に悪さをし、死亡にさえ至る。
「急性アルコール中毒で死亡」は、酒の毒性により死ぬこと。
なお、「毒性」は、「中毒≒依存」とは意味が違うから注意 だからベンゾの後遺症ってなんなんだよ
離脱症状は不眠しかないのはわかったから後遺症ってなんなんだよ
BBBは脳血液関門(ブレインブラッドバリアだったかブラッドブレインバリアだか)知らんが無駄な栄養素が脳に行かないようにするシステムがある
ベンゾやアルコールはそこを突破し作用する ナイアシンもそうなんだけどそこでナイアシンでベンゾの置き換えをするってのがなんとか院長とか博士の主張なんだろう
離脱症状も大した副作用もないからベンゾ飲むより安全だろって主張してる
実際俺はナイアシンアミドのほうを飲んでるがそれでも睡眠の質はかなり改善した 減薬も問題なく進んでる かなり慎重にやってんだけどね GABA受容体が減るんならGABA摂取すればいいだけじゃんってなってたけど
そのGABAが経口摂取ではBBBを通過するとかしないとかでこのスレで話題になってなかったっけ
答えは結局いまだわからないままらしいけど >>829
その話題は、もうひとつのベンゾ離脱スレの前スレだね。
そのBBBとやらをを突破できるとの最新学説のリンクが張られて議論に。
ただ、俺は、仮に突破できても、外部からギャバを補う時点でベンゾ睡眠薬と同じくギャバを怠けさせるだけだから逆効果と思う
ギャバサプリメントの口コミサイトなんかだと不眠でもなんでもない人が「眠くなる」というレビューがたまにあるから、ということは脳には入ってる、とは思うし、
脳に入らなくても、腸は第２の脳と言われるくらいだから、ギャバサプリメント摂取が無意味ということはないとは思うが、
繰り返すが、結局はギャバを外部から操作してる時点で睡眠薬とあんま変わらないと思う >>828
言葉の意味じゃなくて具体例を質問してたの？
ベンゾ後遺症はアシュトンマニュアルなり、ベンゾ後遺症でYahoo!検索するなりしてくれ プラス思考、ポジティブシンキングは自己啓発本や引き寄せ本が謳っているのと違い、かえって悪い結果を招くこともある。
プラス思考とは裏を返せば反省がないということだから、同じ失敗を繰り返しかねない。
ただ、離脱症状に関してはプラス思考で行くべき。
じゃないと、逆プラセボに支配され偽性離脱症状が出かねない。
睡眠薬を使ってた人だと、逆プラセボ、つまり薬がない不安感から精神不安(依存体質)から不眠になってしまうことがある。
睡眠薬は一気断薬でもいいのだが、漸減したほうがいいのは、
「漸減しながら抜いたのだから不眠は出ないはず」と安心感、プラス思考的自己暗示をかけるためにすると言ってもいいだろう。
あと睡眠薬の離脱症状は反跳性不眠だけだと俺は思うが、ライトさん曰く、
「不眠だけだとしても二次性離脱症状に悩まされる」
とのこと。
二次性離脱症状とはライトさんの造語だが、
要は、不眠自体は耐えれても、
不眠によって
もたらされる、
口内炎の発生
集中力 思考力 運動能力 反射神経 思考力 食欲やそもそもの咀嚼力ならびに消化能力の低下
と、あらゆる能力の低下がもたらされるから、
結果として不眠が辛いということだ。
それは不眠自体に耐えれてないのと同じじゃね？と思うし、口内炎と不眠の因果関係がよく分からんが、
ただ、俺様くんが言うように、離脱症状の完全回避は不可能だから、受忍限度の範囲内の離脱症状は覚悟するしかない。
多くの医者が「ゆっくり減らせば離脱症状は出ない」とか「漸減したのに離脱症状出たらそれは離脱症状ではなく原疾患再発だから服薬続けるべき」などと嘯くが、
どれだけ上手く減らしても、必ずどこかで離脱症状は出る。むしろ、出なければやめられない。離脱症状は体の防御反応だから、むしろ、出さなければいけない。
１週間は寝れない覚悟が必要。
麻薬や覚醒剤をやった人間が離脱症状を乗り切らないと断薬できないの同様、睡眠薬という依存性の高い薬に手を出してしまった以上、
自分の望む睡眠を取りながら 普通の生活をしながら、減断薬というのは、正直なところ、甘い。
●１週間寝れないことを恐れて一生睡眠薬を使い続けるか
●１週間寝れないと覚悟して睡眠薬との関係を断ち切るか
選べる選択肢は↑のふたつだけだ。
なお粉砕くんやあちこちのブログがが推奨または採用するする超微量減薬だと、確かに離脱症状は出ないかもしれないが、未練が残るからなのか減断薬成功率はかえって落ちるのと、体内に睡眠薬を入れる期間が長くなりかえって体に悪いので、推奨できない。 >>832
あなたの説だと私は後遺症だわ
一生治らない
もう生きる気力ない >>833
後遺症があるから死にたいのか、死にたいこと自体が後遺症なのか？
後者なら副作用でもあり離脱症状でもあるので、逆に言えばいつかは治る。ベンゾが自殺を誘発するのはありがちな副作用かつ離脱症状(離脱症状が辛いから自殺ではなく、離脱症状自体に自殺) >>832
最後の文章 データ出せよ
矛盾してる箇所が多すぎる 離脱症状は不可避だとか微量減薬だと離脱症状は出ないかもしれないが とかブレブレなんだよ
>>833
大丈夫 絶対ただのストレスからくる栄養失調だから 昨日、今日と、ロゼレムなしで眠れた。
眠剤を、ロヒプノール → ベルソムラ → ロゼレム と段階的に切り替えてきたんだけど、
朝から外出（日光を浴びる）して、外で過ごすと夜にちゃんと眠くなる。
ひょっとしたら冬のような日光の弱い時は無理だったかも知らんけど、
今の時期が一番ロゼレム断ちしやすいかもしれない。
あと、土日の昼はレキソタン（4mg）とトリプタノール（10mg）を抜いてる。
昼に抜いたトリプタノールを就寝前に持ってきて、
トリプタノール30mg（20mg（就寝前）+10mg（昼分））+ レキソタン 4mg
トリプタノールは就寝前に一気に飲んだほうが眠りが深くなる。
平日の昼もレキソタンを抜くことができる日があるんだけど、
自席で事務作業をしているよりかは、打ち合わせや評価（実験）やらで、
バタバタしている時のほうが飲まずに済む。
離脱症状を忘れるほどバタバタしているほうが、服薬しなくても大丈夫という不思議。
半年でレキソタン 10mg/day → 6.85mg/day （1週間平均）まで減らせた。
8月にお盆休みが10日間あるので、この期間も減らすチャンスと捉えたい。
（就寝前だけ飲んで、4mg/dayまで持っていきたい） Snowstorm at Night 10hrs | Blizzard Sounds | Snowstorm Sounds | Winter Storm - Sleep,Relax,Insomnia
12 HOURS Beautiful Waterfall - Relaxing Waterfall Sounds - Meditation,Relaxing,Sleep,Study,Insomnia
Peaceful Forest Stream 8 hours - Stream Sounds, Stress Relief, Sleep, Meditation, Study, White Noise
瞑想とヒーリング用音楽, 瞑想用音楽, リラックス音楽, 落ち着く音楽, ストレス・リリーフの音楽, 静かな音楽, リラックス
自然の音を取り入れた、リラクゼーション ミュージック - 滝 HD
Calming Music: Nature Sounds, Zen Music
Autumn leaves drive 群馬県・秋の照葉峡の感動する紅葉ドライブ 紅葉便り
(3 hours) 4K UHD Relaxation video: Mount Rainier National Park Washington State, Nature Sounds - 1 >>834
離脱症状なんだか後遺症なんだかわからない
治らないから
今日は手に震えがきてる
物をつかもうとすると震える
体が壊れていく感じ
夜はベンゾじゃない睡眠薬で眠れてるから反跳性不眠はない
精神的は壊れてない
壊れてないから現実的に今後の生活を考えて恐ろしい
一人暮らしだからご飯を買いにさっき隣りのコンビニ行けたけどそれ以上は動けなくなってる あと、サプリのナイアシンも試してみて、3g/day飲んでた時期もあったけどやめた。
理由は腹部（胃や肝臓のあたり）に違和感（重い感じ）を感じたから。
2ヶ月ほどかけて3g/dayまで増やしたけど「離脱症状に効果があるか？」と聞かれれば、
私の場合「なかった」という結論に達した。
ナイアシンはたぶん肥満だと効果があるんだろうけど、体型が痩せ型の場合、
メリットよりデメリットのほうが大きいんじゃないか、と感じた。
こてつブログの先生の書籍を改めて読んだけど、成功事例として記載されているのは、
たいてい女性の鉄分不足か統合失調症患者。会社勤めしているような人の事例はない。
一応、高タンパク、低糖質食は意識しているけど、プロテインを飲んだり、米は食べないなど
極端な栄養管理はしていない。
結局食事はバランスよく、おいしく食べるのが、最もストレスにならないし健康な食生活を送れる。
当たり前だけど。 鉄剤も試してみたけど、効果なし。
効果がないどころか、ヘム鉄（DHC）からキレート鉄（NOW Foods）に切り替えた時、
強烈な吐き気（実際に戻した）とじんましんが出た。
これはおかしい、と思ってググったら「鉄中毒症」と全く同じ症状だった。
翌日、皮膚科に行き、じんましんの薬（ステロイドと抗ヒスタミン剤）を処方してもらった。
じんましんが出てから、今年2月に受けた健康診断の血液検査結果を見ると、
血清鉄の値は、116ug/dl（基準値：80～180ug/dl）。全く鉄剤を必要としない値だった。
鉄剤は素人判断で飲むもんじゃない。
むしろ、鉄剤は“毒”ぐらいに思っておいたほうがいい。 自分も人のこと言えないけど、ここはベンソジアゼピンの減薬／断薬のスレッドなので、
1. なんの薬を飲んでいて
2. 何ミリから何ミリに減薬して
3. どういう離脱症状が出て
4. どういう対処をしているか
を端的に書いて情報交換ができるとうれしい。
そうすると、他の人の対処方法を参考にできるし、
今の離脱症状は、減薬の「量」が問題なのか「ペース」が問題なのか、
第三者目線でアドバイスがもらえることが多い。
アドバイスは自分の“経験談”であるほうが参考になる。
「教科書的にはこうこうだ」「あそこのブログにはこう書いてあった」など、
そういう情報“だけ”では正直あまり役に立たない。
参考になる書き込みは、例えば、
アシュトンマニュアルにはこう書いてあった。
それを参考にしてみて、自分はこのような減薬をしてみた。
そうすることで、どういう体調の変化が出た（良くなった or 悪くなった）。
だからこの方法をオススメする（or オススメしない）。
こういう実体験を踏まえた、情報交換が一番参考になる。 >>842
俺が反発不眠以外出なかったのはデータは俺の体験のみだが、あくまで俺の場合ということで。
●メイラックスMAXにアモバンMAXにエバミールMAXを服用２年から一気に抜き、１週間なにもなく、このまま行けると思ったら、１週間後から反発不眠。
なぜ１週間も時間差あったのかは謎。１週間目にコカ・コーラ飲んだが、そのカフェインの影響かもだが、コカ・コーラのカフェイン程度が眠気に阻害するのは考えづらいし、そもそもコカ・コーラ飲用から就寝まで４時間開けていたのでカフェインは焼失してるはず。
●自殺願望が高まり、自力を断念し入院。メイラックスは睡眠薬ではないから一気に切り、アモバンMAXにエバミールMAXを、ルネスタ３に置換するが、副作用の嘔吐に耐えられず、マイスリー2０に置換先変更。
マイスリー上限超過だが入院中だから成せたわざ。
つか、マイスリー１０ミリは昼寝に使ったりなりふざけたことやってた
●次に、マイスリーを2週間ごとに半錠ずつ減らす
●マイスリーが１０ミリになり、ここからは慎重にペースをゆるめ、１ヶ月ごとに４分の１錠ずつ減らす
●マイスリーが５ミリの４分の１錠ずつを１ヶ月続け、減薬完了として退院。
俺はさらに１ヶ月隔日法をしたかったが、そこまでは必要ないと医師に言われ。
入院中ということもあり日光浴や運動はあまりしてないが、空調管理や食事は規則的に摂れたのと、マイスリー置換後はビタメジンBというビタミン医薬品に、漢方薬５剤をおねだりしていたので、これらが離脱症状なしにつながった可能性はある。
このことから日光や運動はあまり関係なく、単に「１2時間～１７時間起きてれば、自然に眠れる」を学ぶ。
確かに、デスクワークの人間は日光浴も運動もしてないが不眠にならない。
なお、睡眠薬で昼寝をした場合は夜に寝れなくなることもあればそうでもないひもあり。
不眠含め一切の離脱症状なしで抜けた。
なお漢方薬は2剤に減らしたが、処方ビタミン剤の代わりに、サプリメントビタミンBは今でも飲んでいる。サプリメントの卒業は金のめんから検討中だが、漢方薬の都合から卒業は考えてるい。漢方薬の卒業は考えていない。
余談だが、睡眠薬を減らせば睡眠時間が減るのは普通だが、俺の場合、減らすにつれ睡眠薬時間は減っても質は高まり、完全断薬後はむしろ睡眠時間伸びた。
睡眠薬を減らしたらかえって睡眠薬時間が伸びたというブログもあるので、やはり自然睡眠の勝るものなし >>843
もともと薬を飲み始めた理由は何でしたか？
不眠のみ？
入院とか大変だったと思うけど仕事はやめてたの？
家族が協力的だったのですか？
あれこれ聞いてすみません
仕事もあるし一人暮らしなので… >>844
恥ずかしい話だが、不眠だから始めたわけではない。
仕事で残業が続き、「即、寝付く」という、効率のいい睡眠が欲しかったから。不眠ですらないのに始めたのが誤り。
半年くらいはそれで心地よい睡眠が得られたが、半年くらいから副作用が目立ちはじめ、やめたら反発不眠にあり、行くも戻るもできなくなった
仕事はやめた。
正社員なら内海が言うには休職するらしいが(診断書の病名は気になるが。ベンゾ離脱症候群、だとしたらそんな病名受理されるか？) >>843
メイラックスは2mg→0mgにして離脱症状は出なかったのでしょうか？
それとも希死念慮が離脱症状だったんですか？ >>845
レスありがとう
きっかけは自分と似ています >>846
メイラックスの離脱症状はなかった。
医師にも、エバミールやアモバンというベンゾが入ってるからメイラックスくらいは一気切りしてもいい言われたし >>837
メラトニンやセロトニンの生成力という意味に限局すれば、冬場と夏場の日光に差はないぞ。
ルクスの問題であり日差しの強さの問題ではないから。
つけ加えれば、ガラス越しや雨天時であってもほとんど同じ。雨天時やガラス越しだからといって紫外線は出るように、太陽光自体はあるからね。
UVカットガラス越しはさすがに知らんが。
てか、睡眠薬、一気に変えたの？
ロヒプノールからベルソムラに変えるのは分かるが、その場合、ベンゾ一気切りにならないように、ベルソムラに移行しながらもロヒプノールは漸減すべきだが >>837
バタバタしてるほうが離脱症状を気にすら暇すらないということだろ。
違う例えをすれば、趣味に没頭してる間は他のことが気にならなくなるように。 >>849
朝、出勤時にしか日光を浴びない社畜生活をしてるからね。
冬（12月ぐらい）は朝（7:00）でも暗い。
今の時期は5:00ぐらいから明るくなってくる。
通勤時に日光を浴びるのは30分ぐらいだけど、冬と夏とじゃ太陽光の強さが全然違う。
ロヒは一気切りじゃない。ベルソムラ投与を開始しながらロヒ漸減。
2週間ごとに、ロヒ2mg→1mg→0.5mg→0 ってペース。
ベルソムラ自体、効果が出るのに１～２週間ほどかかるからね。
特に不眠や離脱症状は出なかったかな。就寝前にレキソタン5mgとデパス1mgも飲んでたし。
ベルソムラからロゼレムのほうが不眠がキツかった気がする。
就寝前のトリプタノールの量を増やして眠気を誘うようなことをしてた。
>>837 には書いてなかったけど、デパス切りが一番キツかったかな。
細かく書くと、ベンゾやら三環系やら、ややこしいので割愛するけど。 >>850
趣味に没頭と言うと作業療法に近いイメージがあるけど、
意識をあえてそらさせるという意味では行動療法に近いかな。 >>699
自分の頭で考えてるという点では評価できるからじゃね？
多くの本で、ベンゾ離脱ってアシュトンマニュアルそのまま書いてるんだもん。
自分の頭で考えて書いてる人は長尾宏と内海聡くらいじゃね？ って思う。
内海も言ってるし、俺も理解できないのが、
アシュトンマニュアルのジアゼパム（セルシン）置換。
メイラックススレでは「血中濃度は頭打ちになる」とか「お前の理屈だと半減期も無限なのかよ」と色々言われてしまったが、
血中濃度ってのは頭打ちにならない。
長時間型や超長時間型の薬は、昨日飲んだぶんがまだ残っているのに次のぶんを服用するわけで、
そんなことを繰り返せば、余計な作用ばかり出るようになる。
「ある段階で血中濃度は頭打ちになり、安定する」ことはなく、長時間型を連用で飲んでいる限り永遠に血中濃度は濃くなる。
そんな危なっかしい方法を推奨するアシュトンマニュアルが俺には理解できない。 >>852
難しく考えすぎだ。
ゲーセンでゲームやる程度の話だろ。 >>851
日光の強弱は問題ない。ルクスの問題。
というか夏のほうが熱中症になりやすいぶん、危険 抜きにくいとされるデパス、リボトリールだが、
睡眠薬として使ってる場合は抜きやすく、抗不安薬として使ってる場合は抜きにくいと思う >>853
またお前かよ
じゃあメイラックス2mgを3年飲んでる人は2000錠以上飲んでるのに等しい血中濃度だから普通死亡してるよね アシュトンマニュアルはどっかのブログで医師が書いてたが、睡眠薬をセルシンに置換したときの不眠悪化の恐れを説いてた。
セルシンはベンゾとはいえ睡眠薬ではない上、睡眠作用は「中」だからと。
てか、睡眠薬ではないベンゾで睡眠作用「強」、つまり睡眠薬に匹敵するのは、デパス、リボトリール、ワイパックスかな？
デパスにいたっては睡眠薬分類の本すらあるし。
睡眠薬を長期型置換ならベンザリンあたりがいんじゃないかな >>857
じゃあなんで、半減期を過ぎないうちに次のをぶちこんで
頭打ちになると思うの？
ふつうに考えたら無限に血中濃度が濃くなるじゃん >>859
実際血中濃度が頭打ちになるからじゃない(笑)
そうじゃないと皆死んでるし そもそも製薬会社がそんな薬を世に出すわけないだろ
血中濃度が濃くなり続けるんなら数日でワイパックスやデパスなんかよりキレッキレの効き目と副作用が出るはずだけど？
そんな報告は無いってのが答えになってくるんじゃない？
まあまず無限に血中濃度が高くなり続けるなら半減期が来る前に死ぬレベルの離脱症状が出るだろう 1000錠以上の血中濃度だからね >>860
血中濃度が濃くなり続けてるから離脱症状が出ないんだが・・・
デパスとかより実際に効力はゆったりじゃん
製薬会社がそんな薬を出すわけがない？
製薬会社が危ない薬を出さないなら、そもそも（離脱症状に悩まされているような）このスレは存在しないのだが。 朝起きると目が充血していたり、突然痒くなって真っ赤になったりするんだけど（数日でおさまる）これも離脱症状ですかね？
眼科に行ったらドライアイでしょう？と言われるのですが、以前はこんな症状なかった ↑
１０年以上寝る前に飲んでたメイラックスを半年くらいで減薬→断薬しました
現在しびれや筋肉のこわばりなどと戦ってるけど目は初めてです
関係あるのかな 10年以上眠剤や向精神薬飲み続けてたせいで食道炎、ビラン性胃炎の疑いまで出てきたわ最悪 >>861
お前本当に話わかってんの？俺の説明がダメなの？会話になってないんだけど・・・
血中濃度が濃くなり続けるんなら数日でデパスなんかより数十倍の効果が期待されるよねってのはわかるよね
だってずっと長時間タイプのメイラックスをぶち込み続けるんだからさ
862さんなんか最低４千錠近くの血中濃度になってるわけじゃん 失礼だけど普通死ぬよね なんで生きてるんだろうって思わない？
断薬もできてるし、血中濃度が頭打ちにならないとおかしい話だよね 何年間も覚醒剤をやってて立ち直ったっていう人の話をテレビで見たことあるけど
健康そうでピンピンしてた
なんで！？
覚醒剤よりベンゾの方が恐ろしいってこと！ レキソタン15mg/日飲んでて騙し騙し減らしていって今は頓服でリーゼ10mgで普通に過ごせるようになったのだがここからがなかなか減らせない... ここまで減らすのに1年2ヶ月
そろそろ仕事も始めないといけない、、仕事したら減薬台無しになりそうで怖い >>866
未知の脱法ドラッグであれば治療法は手探りだが、
一般的に言う覚醒剤なら、治療法は確立してるので、
清原がそうであったように、また、シャブ抜きという言葉もあるように、
そこまで難しくない。
アルコール依存症（ＷＨＯ上はアルコール中毒と同義）や
タバコ（そういえばタバコ依存症っていう言葉って聞いたことないが・・・ニコチン中毒っていうのか？）
がその離脱（卒業）方法が確立されてるようなもんじゃね。
とはいえ、アルコール以上の治療にベンゾを使うことがあるように、
覚醒剤も、抜くときは向精神薬に置換して漸減していくんじゃなかったっけ？
つまり覚醒剤（麻薬もだが）から卒業できた人というのは、
同時に、向精神薬からも卒業できたってことじゃないの？ >>865
あなたの説明は決して悪くない。
分かりやすさも申し分ない。
しかしいかに分かりやすい説明でも、
犬（ここでは俺を指す比喩）に人語を理解させるのは不可能ということ。
別の言い方をすれば、
女性専用車両だろうがレディースデイだろうが死刑制度だろうが同性愛だろうが、
「賛成」とか「反対」の人に対しては、議論の余地があるが、
「興味なし」はまだしも、「絶対反対」「絶対賛成」と自分ん中で絶対の結論が出ている人は、
議論の際は本論を無視して人格攻撃にしか走らない人がいる。「そんな意見を持つなんて脳に障害があるな」とか「同性愛なんて存在しない、女にもモテない奴の隠れ蓑か言い訳」みたいに。
何を言っても無駄なのと同じ。
俺は人格攻撃こそしないが、血中濃度の話に関しては自分の中で絶対の結論が出ているので、
誰に何を言われても理論的な会話は成立しないかと。 ニコチン中毒になるタバコより大麻の方が中毒性ないんだよね
色々と、、きっと長い歴史の中で商売絡んでるんだなー
製薬会社も商売だもんなー >>870
そこまで自分の事理解できてるんなら
はじめてこのスレに来てベンゾの事を勘違いしてショック受ける人もいるかもしれないから
間違った事は吹かないようにしてくれ >>868
仕事をお休みしているうちに、レキソタンを切ることができただけでも大成功じゃないですか。
私は今、働きながらレキソタンを減薬しているのですが、7ヶ月間で10mg/day → 6.85mg/day ですよ。
仕事で負荷がかり、昼食後に4mg(2mg錠×2)飲まざるを得ない時もあれば、
忙し過ぎて離脱症状にまったく注意がいかず、そのまま帰宅までなんともなかったなど、
日によってバラバラです。
今日も「昼食後に飲まずにいけそう」と思っていたけど、午後3時頃に離脱症状特有の筋肉痛が
耐えられないほど痛むので、急遽2mgだけ飲んで、退社時間までなんとかやり過ごしました。
こんな感じで、
・薬を飲まずになんとかやり過ごせそうなら飲まない
・離脱症状がキツくてどうしようもない時は飲む
・（例えば午後から）確実に負荷がかかるのが分かっている時は、ためらわず前もって飲んでおく
・1日の服薬合計は（今は）8mg以内に抑える
・8mgで収まりそうにない負荷がかかりそうな時は、テキトーに手を抜く
・しんどい時は、午後半休やフレックス退社（早退）を柔軟に使う
などなど、減薬を続けていくための“自分ルール”を作って、
今まで続けてきた“減薬そのもの”が崩壊しないように体調管理しています。
再びお仕事を始められても、例えば10mg/day でやりくりできる負荷に
調整してもらうとか、なんなりと工夫をされてはいかがでしょうか？
よくも悪くも、サボるコツや、他の人に任せるコツが身についてきますよ。
完璧主義な考えや、自分さえ我慢したらいいんだという自己犠牲の考えは
捨ててしまわないと、働きながらの減薬は進まないどころか崩壊しますよ。
お互いに減薬を頑張りましょう。 >>871
大麻は依存性はカフェイン程度だし、また、医療的な効果もある。
が、アメリカで事故車から検出される物質の一位がアルコールで二位が大麻だから、少なくとも運転には悪い影響ありそう。
タバコなら、片手が塞がるという物理的な問題はあるが、眠気を飛ばすという意味ではむしろ事故抑止になるけど タフらいと（灯火)・・・・これ、マイスリースレやベルソムラスレで見る。
太陽光と同じ効果があるってことか？
太陽光は睡眠にいいとされるが、当然、就寝直前は例外だ。
「ルクス」が基準らしいから、要は、明かりが浴びれば人間は寝れるのか？
ということは、睡眠の天敵の「ブルーライト」も、寝る前にやるから問題なのであって、
起床直後にやればむしろ睡眠にいいってことなのか？
～～～～
話は変わるが、「養命酒」は健康にいいとされる。
が、アルコール濃度を見たら、ビールより多く、日本酒に匹敵する。
アルコールが健康にいわけないのに、養命酒が健康にいいってのは何が根拠なのだ？
「養命酒」の「酒」というのは、
マイスリーの「ゾルピデム酒石酸塩」みたいに、
「酒」という字でこそあれ酒とは関係ない（化学式が違う）、ということかと思ったが、
養命酒の「酒」って、文字通りの酒じゃん。 ベルソムラスレで悪夢報告は多い。
もちろん、スレで「悪夢を見た人ばかり書いてるからそういう書き込みが目立つだけ」
という分析はされてるが、
そうだとしても、悪夢の書き込みが多すぎないか？
マイスリーだって副作用の「悪夢」があるのに、
マイスリースレで悪夢ってほとんど見たことないのに。 タフらいと（灯火)・・・・これ、マイスリースレやベルソムラスレで見る。
太陽光と同じ効果があるってことか？
太陽光は睡眠にいいとされる（日中や起床時、特に起床時に浴びることであって、就寝直前に浴びたら多分逆効果だが）。
「ルクス」が基準らしいから、要は、明かりが浴びれば人間は寝れるのか？
ということは、睡眠の天敵の「ブルーライト」も、寝る前にやるから問題なのであって、
起床直後にやればむしろ睡眠にいいってことなのか？
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話は変わるが、「養命酒」は健康にいいとされる。
が、アルコール濃度を見たら、ビールより多く、日本酒に匹敵する。
アルコールが健康にいわけないのに、養命酒が健康にいいってのは何が根拠なのだ？
「養命酒」の「酒」というのは、
マイスリーの「ゾルピデム酒石酸塩」みたいに、
「酒」という字でこそあれ酒とは関係ない（化学式が違う）、ということかと思ったが、
養命酒の「酒」って、文字通りの酒じゃん。
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ベルソムラスレで悪夢報告は多い。
もちろん、スレで「悪夢を見た人ばかり書いてるからそういう書き込みが目立つだけ」
という分析はされてるが、
そうだとしても、悪夢の書き込みが多すぎないか？
マイスリーだって副作用の「悪夢」があるのに、
マイスリースレで悪夢ってほとんど見たことないのに。 >>873
上限を決めて減薬を台無しにしてしまわない方法とてもいいですね。参考にさせていただきます！
自己犠牲はストレスの根源ですよね、お互い頑張りましょう！！ みんな仕事はどうしてる？
俺は先月生活保護申請した みな戦争をのぞんでいる 軍人は給料がいいから ヨーロッパはアフリカの死で利益を得ている この世は適者生存 強い者だけが生き残る いつも妻子のことを思ってる オレが働かなかったら誰が妻子を食わす？ どこの国も昔から変わらない 決まり事さ 仕事があるだけましさ 働くことが肝心だ そして妻と子供のことを想うんだ 機会があれば勉強したい 給料が上がるからな 生き延びられる 前任者は仕事中に殺されたからな 勉強すればいい仕事につける 前任者の死でオレが仕事にありつけたけど安全な仕事をしたい 泥棒を見つけたら近づいてじっと待つんだ 柵の外にいる間は撃っちゃダメだ 柵の内側に泥棒が入ったらすぐに矢を放つんだ 矢には毒が塗ってある かすり傷でも死ぬよ 柵の内側に入ったヤツはみな車かタイヤ車の中のカネを盗む ストリートチルドレンは身を守るために路上でタバコを吸う ボクもかつては吸ってた 些細なことでケンカが起こる 生活が厳しすぎて奪い合いが起こるんだ 生きるために物乞いをする 売春だってする 年長の少年たちは街でこの子をみかけると性的虐待をする 年長の少年たちをおそれて少女たちは年若い少年たちと行動を共にするんだ ボクは牧師だからコンドームは勧めない キリスト教では婚外交渉やホモセクシャルは罪なんだ 字が読めない者はコンドームを使わない ルネスタ、デパスといった割線のないものでも、錠剤ピルカッターやお薬バサミで割れるもんなの？ >>872
でも内海聡の『睡眠薬中毒』に、
俺ほど極端な言い方ではないけど似たような理論書いてあったよ。 結局は人それぞれなんじゃないですか？
昔大きな手術をした時に医者が言ってた。
痛み（感覚）というのは人によって感じ方が違う、凄く痛い人もいればそれほど痛くない人もいる。
要は神経が鋭敏な人と鈍感な人がいるってこと。
手術後麻酔が切れたあと私はのたうち回ったクチだけど、大したことなく平気で済む人もいるらしい。
だから神経が大きく関わる離脱症状も、強く出る人とそうじゃない人がいるんだと思う。
私はのたうち回った人だから神経が鋭敏で、離脱症状も強く出ているんだと思ってる。
要は誰でも離脱症状は起きるんだけど、症状をそれほど感じない人もいるんだろうと思ってる。 >>891
人それぞれという言い方だと味覚の話だから少し違う。
痛覚はみな同じだが、その解釈？が違うという話。
つまりマゾもいるってだけだ。
例えば学ランのホックを苦しいと思う人が多数でも、その苦しさや窮屈感が快適と感じる人間もいるみたいなもんだ >>892
あなたとは話が合わない
議論をするために書いたんじゃない
離脱症状に対してこういう解釈もあるんでは、と他の皆さんのために書いた
自分も今大変苦しんでいるからね
自分が納得できる解釈を見つけて、楽になる方法を見つけて、早く社会復帰したいからね 別に議論吹っ掛けたわけじゃなくて俺の見解を書いただけだが、まあ議論吹っ掛けたように見えたなら謝る 『家庭の健康辞典』的な本で「睡眠薬」って引くと、
「常備薬にしたくないもの～習慣性が～つい多量に～」
とマイナスなことばかり書いてあって、
じゃあ『国語辞典』ではどうなのと引いたら、
「副作用と習慣性は避けがたい」
という文言があったｗ >>892
マゾやM男は頭の良い奴に多い。
何故なら、子供を作る行為意外に性的興奮を抱き勃起するのは高等動物である人間だけだからだ。
つまりマゾやM男は動物的ではなく人間的＝知能が高いってこと。 >>891
人間には個体差がある＝タンパク質には個体差があるからな。
平均値なんてのは架空の概念であり実際には存在しない値って事だ。 >>897
人間＝たんぱく質 にしてる理由は知らんが、あんさん、もうひとつのスレで、
離脱症状は回避不能だが離脱症状が受任限度に収まるかが医師の腕と言ったやん
固体差あるなら全く離脱症状出ない人もいるはずで、あんたの 離脱症状不可避 は矛盾する
てか実際に、よりによって一気断薬で離脱症状出なかった人もいるし >>896
じゃあアルコールやタバコを好む人間は知能が高く、向精神薬や麻薬を自ら飲みたがるジャンキーも知能が高いのか？
単に自己破壊本能が高いだけやろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
