Wonderland Wars 入門者・初心者スレ Part19
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Wonderland Wars 入門者・初心者のためのスレです。
プレイを始めたばかりの人の質問や相談、対話に活用してください。
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【ワンダードットネット】
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【wiki】
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ここへの書き込みは基本してないから人違いかと
その独学をして認識したのがズレてるって自覚したんよ
だから強いムーブや環境教えてくれって言ったら初心者行けっていわれて現状です だから「強いキャストで強いムーブ全部教えろ」って言われてもこたえきれないっつーの
本スレで話題に出てるキャストと要のスキルは読んでれば名前が頻出するし、
あとはそれ見て調べたいと思ったキャストの上位動画見て、何が強みなのか
理解できなきゃ、自分で使っても無駄よ そうだぞ
シコれるキャスト教えてくださいって言われて
全部教えれると思うか？ >>495
ありがとうございます！まず渦の端に寄る→回避やスキルをやってみます >>501
四股れるキャストは俺っちだけだろいいかげんにしろ！ 初めてやったんですけどスキルの動画一覧みたいなのとかあります？
何が起こるか分からなくて 思い当たるものはないな…公式のキャスト紹介ページも代表スキル1個しか載せてない。動画でいうなら同ページにあるキャラ紹介動画とwikiを見比べてみるとか。 >>499
別人なんか👶
今のスキルとアシストの組み合わせをテンプレに頼らず自分で探しとる今が最も楽しい時期かもしれへんし
もしそれを続けたいなら逆に23未満に下がったまましばらくそこで遊んどった方がええかもしれんで🤓
23以上の金やとマッチング変わってガチ度が増すやろし煽られるかもしれへんしなあ😟
上に行きたいなら取り敢えずフックちゃんについて書くと
スキル
歌え （味方兵士数での自己強化バフ、必須）
俺の前に立つな（通称パンチ、突進。その名の通りの技で便利やが試合後のカード引きで引かんと使えへん）
獲物 （引き寄せ）
MS（マスタースキル）
プーカトリック（カードクラフトで作る罠設置型のスキルでフックちゃんはプレイヤーのほぼ全員がこれ）
ない間は赤の攻撃系か水色の移動系のどれか
アシスト
フックちゃんのアシストは基本的な方針として
誰でも使える汎用のアシストでDSとHPを盛りながら
フックちゃんが装備した時しか特殊効果が発動しない専用を付けてそれの付与を狙う
カードまだ揃ってへんやろし例としては
DS強化出来る太鼓か鐘か絨毯かフックちゃんの帽子のR専用（レベル3発動で一時的にDSの弾がでかくなる）から3個（全部カード引く時の最左から出る）
F（ファイター）専用
（レベル6のロール専用で防御が上がるが最左で出る素材取ってからシステムのクラフト実行が必要）
取り敢えずこれでやって後でレベル5専用のコートとレベル6専用の右腕作るとええと思う🤓
ソウル
グレモリー（今やっとるリリーキャンペーンで交換）
取りあえずこんな感じで組んで遊びながらそろえるとええと思うで🤓
立ち回りについては必要なら書く🐽 フックの歌えが必須はちょっと賛成しかねるな
獲物があるとないとじゃ対面への圧力が全然違うし, 突撃も多様な用途で常に役立つ
気合兵だって中盤のレーン上げが捗る上に獲物と絡めれば即死クラスのキャスト技になる
蜂の巣は...やや相手を選ぶからここでは触れないことにする
獲物と突撃固定で対面に応じて強化スキルを選択ってところじゃないか? ドルミみたいに1確きついキャストだと気合の方が刺さりそうな？ フックの歌え必須は無いな
今の環境だと前よりは強いけど、気合いやガトのが刺さる相手もいるし
スカみたいな特殊キャストで上がってしまった弊害の典型例だよな
スカで安定して上げられるだけのハンドスキルは無い＋特殊キャスト使ってたせいで他のキャストは使えない
強いムーブをここで聞くのもいいかもだけど、まずは実際に他キャストやり込むのが大事だと思うよ
ＦやＳやり込めばスカの立ち回りに必要なものも良く見えてきて一石二鳥だと思う
スカしかまともに使えないスカ使いとかろくなもんじゃない この初心者に具体的な事なんも教えてへん煽っとるだけの口だけ番長が
レスの趣旨も理解出来ずに突っ込んで来とんのけ🐽
質問者は初心者みたいやし
まだテンプレで一確取れへんやろから気合入れた方がええやろしそうしたんやぞ😀
それに実際今の協奏でも歌え抜きなんてほとんどおらへん👽
いつも思うがここで解答しとる奴はどこのマッチングでプレイしとんのや🤔
ちゅーかテンプレとちゃうのはアシストの時点で分かるやろに
そっちにツッコミはあらへんのがおもろ過ぎる🐽 ちゅーかこのスレの存在意義ってあるんか🤔
初心者来ても気に入らな煽るだけやし
いざ答えてもフリマ帯の一般論とは程遠いオナニー理論ばっかやんけ🤤
クソザコが先輩ぶってイキるだけの場所なら
ほんまに困っとる初心者が来た時に可哀想やし
このスレで最後にした方がええんとちゃうか💃
質問への回答なら本スレの名無しの方が余程まともな事言うとる🤓 無駄な絵文字乱立に読みづらい猛虎弁に
今回は使ってないけど拠点シコとかフンおばとか初心者に伝わらない用語とかがなぁ
言ってる内容は役立つ分惜しいというか （スカ使ってたなら低HP慣れしてるだろうとメロウを推すのはありやなしや）
横槍耐性を除けばFとして不足なとこ無いだろあいつ 初心者のメロウ
初心者のフック
初心者のサンド
一番難しいのメロウじゃね？ 色々凄い展開になってるな…
言われた通りSS牽制を増やしてスカーレット使ってみたけどDSがラグで当たらない(逃げる先に置いたのに追い抜かれてる)問題が根深いので他のキャスト使います
フックは罠置いて布団＆レベル6でこまめに回復を意識してやっています
シャリスとリンにボコボコにされる以外は何とか戦えるのでこのまま練習重ね
(しかし罠の設置場所はスカーレットが置かれると嫌な場所そのままでいいのだろうか)
サポーターは本スレとTwitter見てシグルでバフを回しつつレーン維持するようにします >>518
フックは獲物ヒット確認キャンセル罠ヒット確認獲物ドローというほぼ即死コンボがあるんで、その圧をかける使い方かな…
なおわかってる対面はブリンクで罠を回避する模様 >>518
ワンダー関係のスレなんて
大抵誰かがレスバトルしとんのでヘーキヘーキ✋😇
情報の取捨選択は難しいやろが頑張ってな🐽
>>507>>512
真面目な反応なんで真面目に返すと
スキルの所3個しか書いてへん所で
この3個入れるのがええんやでって事が分かるかと思うたわ🐽
増してや初心者ちゃうくてお前らみたいな経験者なら尚更な👶
後は何度も言うが初心者用で
間違った癖をつけさせないためのビルドっちゅー事🗿
そう思うとったら初心者本人は
いきなり特殊な布団使うとるみたいで感心したが👏🐽
>>508
その辺はどうなんやろな🤔
>>498>>500>>509
初心者煽る前に何か一つでも教えたらんかカス🤗 美猴を使っていますが、中央・端問わず闇吉備津の対処がわかりません。
挙動は全部こちらより速いし、近寄ってもスタンで返り討ちにあいます。
かといって相手にするのを避けると味方が狩られるので放置もできません。
どうしたものでしょうか。 闇吉備津と正面からまともにやりあうのは難しいと思います
ただ、向こうとしても猿を放置するのは相方が狩られて嫌なはずなので、
相手するのを避けるといっても、中距離を保つようにうろうろして
敵の動きを伺うというムーブを試してみるといいかなと
美猴はドローでそこそこ兵士処理が出来たり、兵士越しの吸命といった
点に関しては闇よりアドバンテージがあるので、例えば端ならドローで
兵士処理しつつ、相手のスキを誘って攻撃をかわし、ストレートを差し込むとか 兵士止めできない近接と兵士止められる近接が端でレーン戦したら勝負にならないような
と思ったら端でも対処できないって書いてあるな…
闇は猿より攻撃早い
でも猿のが射程長い
じゃんけんみたいな差し合いするときも闇の射程内ではSS振らないで、歩いて自分の間合いにちょい離れてから振る、を意識してみては？ 闇は基本的に硬直が少ないかわりに直線的な攻撃しか出来ないので、猿は無理に殴りにいくよりは自分の間合いのギリギリで相手に向けてssで牽制するような動きをすれば安定すると思う。
中央なら、相方との距離も意識しつつ、味方が闇に刺されても、その闇にssを刺せるように。
端中央問わず、闇は兵士列に近づかないと処理できないから、ssで牽制しながら、自分はssで兵士取ったりドローで兵士をダウンさせたりするだけでもレーンはあがる。ただしドローの硬直は重いから、闇からドロー等刺されないように注意。
一喝はもう相手がlv4になったら出来るものとして動いた方がいい。hp多めに確保したり、森の壁や木越しでも通るからとにかく距離をとること。
あとは無理に追うより注意だすのも大事。森に入ったら注意出して、端レーンに下がるよう移動指示出したり、帰城したら敵城に注意だしたり、城から戻ってきそうなときに森注意チャット、とか。あくまで一例だけど。 闇と猿の差し合いはSS回転率とドローワンパンの関係で闇有利だから付き合わずに他荒らしにいった方がアド。 521です。皆さんありがとうございます。
射程と兵処理力の差を生かす、間合いを意識して牽制するといったところですね。
強い闇相手だと早いうちに兵士を越えてどんどん踏み込んで来るので、それでテンパってしまうことが多いです。
実戦で試してみます。 >>526
基本的に兵士を超えてくる=兵士処理できてない
だから落ち着いて間合いを取れば大丈夫、そっから兵士処理しだしたならSSで殴れ
兵士超えてくる時点で兵士処理負けてる場合は根本的に兵士処理できてないだけだからドロシィあたりでDSでの兵士処理練習したほうがいい フックでwlwの動向調べてたら
フックで対面勝つよりシュネーでレベル6からテリトリー連打してレーン戦は負けるがゲーム全体では勝つ方が強い
って情報多くて困ってる…
簡単そうだしシュネーを使うべきって事なんか？ 好きなキャスト使えばいいと思うよ
この機会にシュネ使ってみるってのもありだと思うし シュネーのテリトリー連打は自分では役にたってるかいまいち実感が沸かない >>530
テリトリーは敵に回すとその恐ろしさが分かる
1確できるほどアシストが発動してきていかに対面を邪魔するかって局面は中盤に結構多いけど
そこで対面はコストを一切使ってないのに自分だけDSを2発3発書かされるって相当面倒なんだよな ヒロシです、メロウでツクヨミに勝てません
インファイト仕掛けてもこちらも近距離は苦手な方なのでSSでちょっかいは出せても決定打は出せないのでいつも競り負けてしまいます
セイン装備でよけながら後手で狙い撃つのが良いんですかね？ >>532
前出る事もそうだけど確実に相手にキャストか兵士の二択を突きつけて処理効率で勝つのが重要。
ただセインだとシャット解放までダウナーなしで兵士とれない関係で単純な処理効率はそこまで大きく変わらないからDSを誘ったり兵士転ばせる位置を考えたり工夫は必要だと思う。 豊穣の入手は今回のリリィではない、で合ってる？
wikiみてもリリィで取れとしか書いて無くて積んだ 豊穣は結構前に撤去されたんじゃないっけ
ワンダー部でも買えないな 調べたら先月のシルエットクイズリリィで無くなってるな
海の魔女セイレーン
鉄扇公主
豊穣
クィーンオブハート
伽耶
以上6/16撤去
ワンダー部落ちまで暫くお待ちくだちい ムーニャで代用するしかないな
そのムーニャも今回でおわり >>528
F単体で出来る事は結局は対面の一人ぐらいで
別な手段でアドを取るには？と考えるのか
もっとお手軽にアドを手放さない為には？と考えるかの視点の違いだぞ。
誰でも同じ結果が得やすいように再現性が一番高いのはフック
シュネは基本で考えたら再現性高いけど
わざと試合を拮抗させないよう腕だけではなく
同キャストが戦わないようにとか含めてチームの総合戦力のバランスも崩してるゲームだから
レベル6までに試合を決められないような前提が必要になる。
意図的にレーン戦の重要性を下げたり、難易度を下げて試合を成り立たせてるゲームだよ。 よくわかんないけどシュネはLv6まで耐える必要があるからフックの方が誰にでも簡単って書いてあるのか…？ >>528
シュネのがいいと思う
フックは高い体力と攻撃力と射程を持つ代わり各種硬直と発生とスピードが重く癖が強い
射程の長さゆえ意識して前に出ないと経験値が回収出来ずLv差が出来てしまうが
下手に前に出ると硬直刺されまくって負けるなんてこともしばしば起こる
フックに限らず今環境トップにいるFは癖が強い代わりに強い動きを押し付けることが出来るキャストなんで
F初心者にはあまりおすすめはしない、癖の強さをカバーする動きが必要になるから
シュネはSSDS共にダウン属性で横槍への対処もしやすく
足回りもいいほうで扱いやすい上、巨人への対処もしやすい方なんで
わかりやすく強いキャストだと思う
テリトリー兵士は対面Fには刺さらなくとも対面Sには刺さる
F1編成が多い今の環境も追い風だと思うしキャストに特に思い入れがないならシュネから入ってもいいんじゃないかな
あと別にLv6にならないとゲージ貯められないわけじゃないからこのキャスト Fの練習なら初期キャストのサンドリヨンがおススメですね（直線ドローを描きつつ） Fに乗りながらAの経験値を積めるさいかわキャストがいるらしい…ですわ！ 相手の硬直に即獲物を刺したり、相討ち上等で強気にドローやパンチ狙ったり、WSでキルダメも出せる船長のことかな？（すっとぼけ） 味方にマグス敵にリンがいるとき妲己は刹那のほうがいいですか？ マグス使いとしては確かにリンも嫌いだけどアタッカー対面もそれはそれでこわいんだよな(特に近接寄りのキャスト)
わざわざファイターにアタッカーで挑むリスクに見合うほどの利益とは思えないかな... A対Fは厳しいと思うけど、手前交換で逃げ切る自信あるなら刹那門行ってみるといいんじゃない？ キャンドル解禁されるまでならマグス対リンはそこまでひどい相性じゃないはず
余裕があれば横槍してあげるくらいで良いと思うなF1でマグス味方な時点で嘘つき分有利な所あるし >>547
一回アリスに「悠久行け」って言われて対面ミクサやったけど思ったよりキツかった
そのアリスは猫相手に手前守りきってレーン勝ちしてたから文句は言えないけど 唐突に冒険譚
注意事項
300以降では
ガウンはやめとけ
装飾3もだ にわか冒険譚勢は虹箱開けまくって課金しまくった
やり込み勢に寄生してればいいのだよ
彼らはなぜ冒険譚にそこまで必死になれるのか理解できんわｗ おまえは何故そこまでアケゲーなんかに必死になれるんだ？
と言ってるのと同じだぞ定期 >>546
刹那でキル取れるならいってもいいが、取れないなら無理せず悠久。
マグスが結果的に2抜きされたところで他レーン勝ってキル取れれば経験値差もゲージ差そこまで広がってなくて、さらにリンをWSの時にキルできるチャンスも生まれる。はず。 自分がマリアン、相手Sがヴァイスの時に兵処理等転ばされて抑えられてしまいます(一応S1で中央レーンです)
エルグラ積んでますが、他にも気を付ける自衛方法や立ち回りがあれば教えてください あのさ ふと思ったのだけど冒険譚のカードってマテリアルで強化できるのかい？ 故に、WR級MSを249以下で取る方法などは考えてはならない >>556
すぐできる対応なら
ヴァイスDS届く範囲内に自分がいるなら攻撃せずに逃げるって事を意識する、かなぁ
ステルスで寄ってくるなら更に懐に入れて味方兵士にSS振った所にSSを打つことを心がける
怯み→近距離兵士玉ダメージで瀕死になるから余裕を持って対処するが吉 妲己使っててセオリー知らず邪道丸押しのけて刹那いってしまった
手前取られたけど対面ほおりで奥拠点沈めるのは流石におかしいよね？ 火遠理相手に奥拠点折れたなら大金星
1FでAが刹那門行ったなら、反対の悠久門側より刹那門側の方がゲージ優勢取れれば成功だよ
奥まで折れたなら大成功 F対Fでも奥折ったら割と金星
ましてAでF相手に奥折ったとか、横槍とかを考えなければそれだけでMVP…なんだけど多分それ相手が火遠理の動かし方わかってなかっただけだから次からは避けた方が無難かな >>560
ありがとうございます！射程圏に寄らない・兵処理SSをSSで刺して剥がすよう心がけます >>561
ランクとか筆とか敵味方の編成とか見んと詳細は分からへんがおかしいやろなあ
お前の宣言がな
ぶっちゃけ誉めて欲しいのかもしれへんが
セオリーシカトのガイジムーブがたまたま上手く行っただけで
黒金太に行かせてやるべきやったと思うで
宣言で味方を混乱させたのはほぼ間違いあらへんやろしな(； ･`д･´)
それに同じ事またやって失敗した時に味方からの煽り無言上等っちゅーならともかく
そこまでの覚悟はあらへんのやろʕ•ٹ•ʔ
ほなら無難な宣言した方がええで
お前のムーブ見て真似する人おるかもしれへんしなΣ(ﾟДﾟ)
ええかまず奇策よりセオリーをよく覚えるんやで(๑•̀ㅂ•́)و
セオリーを覚えるからこそ奇策を使わんで勝てるようになるし
そうなるからこそ奇策ばっか使うてあっさりバレて対処されたりせずに
奇策が奇策として機能して成功して勝てるんや
せ せやからまずはセオリーを本スレでもここの連中相手でもええから
聞いて覚えるんやで(๑•̀ㅁ•́๑) >>50
連投になるが多分そん時のマッチングはFがひとりしかおらへんかったんやろ
ほなら自分は普通に逆サイド行って対面敵Aすればええねん
そこで自分が有利作って中央援護したれば
後はそっから有利になった中央が多分きっとおそらく可能性としてもしかしたら
今度はそのFレーンを援護してくれるかもしれへんやろ
端行ってもそうやって逆まで有利を広げる事も出来るんやでʕ•ٹ•ʔ
まずはとにかくセオリーを覚えるんや リリィ60枚で一つ
大体約7万円ちょいで全キャストのわんだーらんちゃっとがゲットできます
年末のリリィに期待しましょう ダッキのミセシメってどういうときに入れるんですか?アゲアゲが便利になっていまいち入れどころがわかんないです
あと端ダッキの開幕からアゲアゲ解禁までがわかんないです他Aみたいに兵士にドロー当てつつ相手狙いに書き隙見てssで処理みたいな感じでいいのでしょうか?ゴーヨクの使い方も１確なくなっていまいちわからない感じです 我ながらあきれるほど基本的すぎることを聞きます
基本的な試合で（舞踏会などの３F構成みたいな例外を除く）Fが中央に行くのは推奨されない理由って
・AやSを端に行かせた場合、１人ではFに比べて兵処理が劣る→相手にレーンが押される
・Fは基本的に横やりに弱く、中央では両サイドからの横やりを受けることになりかねない
あと何が考えられます？ >>573
単純にこのゲームって城に兵士流すと勝てるゲームなんだわ
んで兵士流しやすいのが刹那>悠久>>>中央
なんで中央が流しにくいかっていうと敵2人いて敵1人倒したらレーン上げれるってわけじゃないから
んでまあキャストのレーンの強さって基本的にはF>>>>>S≧Aなのよ
味方の中でレーン戦強いFが一番流しにくい中央行って敵のFが一番兵士流しやすい刹那いったらどっちが勝つかは自明の理だよな
んであとは単純にSのバフはAに合わせた方が強いってのもある
基本的にはSのバフは兵士処理よりもキャストキルに有効なわけよ
んでAは一部除いてキャストキルするデザインされてるわけよ
Fは兵士処理するデザイン
まあわかりやすくいえばFにバフ乗せてもレーン1つにしか影響しないがAにバフ乗せたら3レーン全部に影響出るってわけだな 第一は野良でセオリー崩すリスクの高さ
十分な意思疎通は不可能だからチーム全体がグダる可能性がある
第二は中央AがSのバフ無しになるから負担が大きいこと
舞踏会で3Fが成立するのはS無しでも仕事できるアナピだから(今はジョーカーもか？)
他のAなら相方Sで良くね？って議論は度々起きてる
どっちが正解かは分からんけど
あと「押される」に集約されてるけどレべリングの遅れと中央Aが不利レーンに張り付けになって結局アドが取れないとか 中央は端レーン二つともに隣接してるから
中央が押すとその中央から、Aによる横槍が可能になるというのもある >>573
特に序盤は端適正あるAを除けばFからのアドバンテージ(優位)はとりづらい。
というのも基本DSはFの方が性能いいから。
結果的にレベル差ができてそこから巻き返せなくなる。
そこはPS差でもうんたらかんたら なんとなく分かっていたつもりではありましたが言語化してもらえるといろんな視点があって勉強になりました
ありがとうございました >>552
お前使ってるキャスト何?
サンド？フック？ それとも7ビルドの奴か？ >>572
妲己エアプの意見で良ければ
ミセシメは対近接が自信無い時くらいじゃない？
あとは封鎖と森のクリアリングしか思い付かない
ただLV5までどうすんのという感じはあるから、結局近接はSSで何とかしないといけないと思う
ゴーヨクはどの道DSが威力低いし兵士ダウンしないから序盤の兵処理に使わざるを得ないと思う
兵士弾込みなら今でも処理早くない？ 今日初めて触ってきたけどなかなかむずかしいねこれ
mobaやってた感覚では兵士がめちゃめちゃ痛いからガンプッシュ出来るのが正義に思ったけど
キャストからのダメージ交換がデカいからCPUに横からgankされて死んで押し付けられて不利、みたいなのもあるし慣れるまで大変だ なんちゃってMOBAゲーへようこそ
MOBAではないなにかやで MOBA経験あるとアタッカー始めるときとっつきやすそう
wlwの基本はファイターに詰まってるから最初はF練習しつつ、その後でも平行してもどっちでもいいから他ロールもやってみたらいいと思う 次ゲーセン行ったらとりあえずマッチ売りの少女ふたりでやってみるつもり！
あとFはサンドリヨンとシャドウアリス、Aは妲己とリトルアリスかな
ターミナルガチャの3弾は回し得だよね？
おすすめカード見てるとクラフトと3弾ばっかりだしやっぱり新しいと強いのかな マグスの魔笛が欲しいのですが全然引けません
ゲーム後のカードくじ(？)は大体１番左か左から三番目を選んでいるのですが全く引ける感じがありません
何か間違っていたりこうするといい、というようなアドバイスがありましたら宜しくお願い致します >>586
現物一個持ってるなら育てればええんやで？ 昔の私を発見
今みたく復帰1クレで特定キャストからもらえたり公式ショップで買えたりできなかったから
最初の一枚引くのに1万円位かかったっけ パックによって引けるカードのバージョンが違うのも注意やな 復帰応援カードセット は最終ログインからどれぐらい経過すれば
購入できるのでしょうか？
何キャラ分でも購入可能でしょうか？
カード内容は公開されていない？ >>590
60日
1キャラ分
該当キャストの使用率1位のMSとソウル、使用率上位4枚のアシスト(例外あり) >>591
ありがとうございます！
使用してたキャストが多いので、筐体で頑張って選びます >>586
クレカ持ってるなら、ワンダー部のカードパック販売を利用するのも一つの手
キャスト入門パック(アシェ、エルルカン、かぐや、シレネ)ならそれぞれ3枚
ストレート攻撃上昇パックなら6枚手に入る
ただ、最近かぐやシレネはマグスの魔笛使わないし、アシェエルルカンがメインじゃないなら急いで重ねる必要もないとは思う >>585
緑（黄色）の方のマッチ売りのリンちゃんはファイターながらスピード盛って
「対面転ばせる→らいんふれあで兵士一掃」が基本ムーブ
赤い方のマッチ売りのミクサはアタッカーなので
接近戦ならSSとヒートインパクト、中遠距離戦ならラインフレアとフレイムショット使い分け
どっちもカード資産そこまで必要ないし気になることあったらいつでも来てくれ >>586
試合終了後のカード引き、普段は追加で引く必要皆無だけど、ほぼ毎月開催されるリリィフェスタの期間中だけは欲しいカードあったら6枚引くといいよ リリィフェスタって名前から察するにゴッフェスとかレジェフェスみたいなやつだな？
とはいえ最寄りが微妙に遠いから週末しか行けないけど…会社近くのラウワンに入ってない… レアの出現率が増えるわけではないけど引いたカードすべてにおまけが付くから、1試合あたり1枚引くより6枚引く方がはるかにおまけ集まる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
