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【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ 03fe-Po/R)
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2016/09/04(日) 00:58:22.20ID:BvGAxyHl0
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0179名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd7b-DGmA)
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2016/11/06(日) 10:10:32.21ID:semNGQfX0
Maximum Battleship の機関構成と配置に1番近いのがたぶんこれ、レキシントン級
配置がわかり易いように2つの甲板の図面を切り貼りしてます
http://o2.upup.be/f/r/u9O9xZpHeZ.jpg

それと機関配置はちょっと違うけれどターボエレクトリックの1番わかりやすそうな絵
1935年に就航した当時世界最大最速の豪華客船ノルマンディー
16万馬力のターボエレクトリック推進、29ノットで航海し最高32.2ノットを叩き出す
http://blog.modernmechanix.com/mags/PopularScience/11-1933/electric_ships/electric_ships_0.jpg

ターボエレクトリック
　ボイラーでお湯わかして蒸気を発生
　その蒸気でタービン回して発電
　その電気でモーター回す
　モーターでスクリューシャフト回す
　配電盤で管制
　利点:蒸気タービンは発電してるだけなのでは常に高効率回転域で運転
　利点:ギアードタービンより燃費が良い、が思ったより差は無く微妙
　利点:電線で繋がってる物同士はレイアウト自由
　利点:電気モーターなので加減速や逆回転が自由
　欠点:浸水に弱い
　大欠点:モーターと発電機の分余計に面積取るし重くなる
ギアードタービン
　ボイラーでお湯わかして蒸気を発生
　その蒸気でタービン回す
　その回転で減速ギアを介してスクリューシャフト回す
　利点:タービンが減速ギアを介してスクリューシャフト回すので伝達損失が少ない
　欠点:減速歯車が複雑で造るのめんどい
　欠点:タービン、減速ギア、スクリューシャフトはほぼ直線で並ばないといけない
　欠点:減速歯車がある分ターボエレクトリックより静粛性に劣る
直結タービン
　ギアードタービンから減速ギアを抜いた物、つまりタービンとスクリューシャフトが直結(話としては逆で直結タービンの途中に減速ギアを入れる改良をして出来たのがギアードタービン)
　欠点:スクリューシャフトの最適回転数より蒸気タービンの回転数がものごっつ速い、つまりとっても効率が悪いのでギアードタービンの出現により消え去った
0181名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 713c-DVlP)
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2016/11/06(日) 10:51:34.27ID:1XJVTtuf0
>>180
戦艦中最悪でも潜水艦よりマシ。
0182名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b3c-eKBp)
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2016/11/06(日) 10:58:31.90ID:IcTzhj3N0
機関換装の時にかなりスペースができてるから、いっそそこに居住区を増設…
「あんな奥底は嫌です。狭くても水線上に住みたいのです」と涙目で訴えられるだろうか
0185名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9191-7qVk)
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2016/11/07(月) 12:33:35.81ID:FJJMabKr0
>>183
欠点認識し、2199では改善されたと思う。
ドメル自爆に耐えたし。
0186名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 713c-DVlP)
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2016/11/07(月) 15:33:58.09ID:ckQcISIO0
>>185
これじゃない感でいっぱいの２１９９。ヤマトは艦底半分吹き飛んで被害甚大だが、
次の回には、元通りってのがリアルなヤマト。
第三艦橋はドメルが自爆しようが、溶けてガミラス本星の濃硫酸の海に置いて来ようが、
次回には復活する！それがオレたちのヤマト！！
0187名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bd5b-8n5s)
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2016/11/07(月) 20:41:16.44ID:ZdM3dcNv0
ヤマトって実は機関室ってずっとケツの方なんだよな
あの大爆発でも機関は無事っぽいから航行はできてるが
しかしあの状態で弔砲とはいえ主砲撃ったら船体ねじ切れそうな気がする
0188名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sab5-DGmA)
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2016/11/07(月) 20:45:50.56ID:EHctjfhFa
ちょっと思ったんだが、改装戦艦で機関を圧縮したスペースって何に使ってるんだっけ？
防御は間違いなく充実してるから、倉庫や燃料タンクにするのはもったいない気がするけど、
同時に不便な場所でもあるから、何に使えるかと言われるとこれといって思い付かない
0189暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3e04-Yp7G)
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2016/11/07(月) 21:08:11.74ID:mlq93Jex0
>>185>>186
　あれじゃガミラスの敗因は「ドメルがおしゃべりしていたから」になっちゃいますよね。

　間が空きましたが新・戦艦スレッド60の890氏のご提供データを考えて見ました。
　これ数字を見せていただいたのは初めて(感謝します)ですが、エピソードとしては有名な奴ですね。
長門型は大改装時に弾火薬庫は2～3万mの安全距離を持たせる防御計画だったものの、
HT薄板の防御力を過大に評価してしまい実射試験では2万8千mで均衡してしまったとされるときの試験の一部のようです。
　詳しくは同氏の書き込みを読んでいただくとして簡単に抜粋すると
・第1板　1inHT×2、3/4inHT×1
・第2板　第1板から1.5ｍ離して、5inNVNC、背面にHT×2
- 甲鈑厚さ合計9+3/4in（247mm）
に対し撃角58°で
実験1　撃速450m/sで貫通し砲弾は土中に
実験2　撃速470m/sで貫通し砲弾は土中に(砲弾の余勢大/弾体完全)
実験3　撃速425m/sで貫通し甲鈑背後にコロリ。余勢殆どなし。　砲弾は弾尾部導管下より切断された。

　実験1と2は砲弾側撃速にかなり余裕があるのでFMを算出してもそのままでは計算には使えません。
実験3は砲弾に余勢殆どなしでほぼ均衡撃速に近いと見て良いでしょうか。
合計247mmとのことですが、HTを含む多重装甲を試射しているので合計厚と同じ1枚板ほどの対弾性能がないのは当然です。
0190暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3e04-Yp7G)
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2016/11/07(月) 21:10:16.87ID:mlq93Jex0
A.実験3を均衡撃速として40cm砲九一式徹甲弾対NVNCの57.5°時のFM2.10と58.5°時のFM2.13の間FM2.115で計算するとNVNC171.1mm相当。

両国の多重装甲計算式で試算。
B.米多重計算式で更に米簡易均質甲鈑換算式(詳しくはオクン氏サイトへ)を通すとclass B157.3mm相当。(対16.1in砲弾として)※FM2.243

C.日本の多重計算式だとNVNC189.4mm相当(但しHTの対弾性能を過大に見積もっていたと判明した式。V1の1.6乗はという奴)。※FM1.969

　41cm砲の3万での落角34°(対水平撃角56°)、存速462m/sですから仮にFM2.1で計算すると貫通力194.7mm。
想定では概ねこの程度の防御力を期待していたものと思われます。FMは近い撃角からの仮の設定に過ぎませんが「C」と近い評価になるのは偶然ではないでしょう
0191名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 713c-DVlP)
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2016/11/07(月) 21:22:42.30ID:ckQcISIO0
>>188
双葉社の３ＤＣＧシリーズ24戦艦長門の９６－９７Ｐに陸奥（改装後）の
第一船倉甲板艤装図がある。長門（陸奥）は缶室が短くなって前方にスペース
が出来て、そこにいくつかの部屋が描かれているが、この本には説明文は無い。
机と椅子の部屋は兵員室だろうか？ちょっと自分が見た限りでは、よくわからないな。

扶桑は前方の缶室がそっくり消えて予備重油タンクになっているようだ。こちらは
ヤヌスシコルスキーの本なので、まあまあわかりやすかった。
0192名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 713c-DVlP)
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2016/11/07(月) 21:43:05.74ID:ckQcISIO0
>>191
ごめんＰ８４の側面図を見れば少し書いてある。水中探針儀室と重油タンク、
あと主砲発令所も書いてあるけど、これは下甲板で…そのくらいしかわからない。
やっぱごめんね。後は詳しい人にまかせます。
0193名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3293-bb93)
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2016/11/07(月) 22:07:46.82ID:F17bqYiI0
>>187
無印での対ドメル戦後の宇宙葬のときは乗員が銃で弔砲撃ってたよ
その後ヤマト２かヤマトⅢでどこかの星を去るときに主砲で礼砲撃ってたけど

しかし小さいとき本物の大和の艦橋頂部が艦長室でなく主砲射撃指揮所って
知ったときはささやかなショックを受けたものですｗ
0194名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 653c-PhgJ)
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2016/11/09(水) 16:55:57.20ID:4xv6xkwT0
モンタナが大和と同等の魚雷耐性を持つと評価されているのは何故でしょうか?
確かモンタナの方がより火薬量の多い魚雷に耐えられる構造を持っていたと云う評価だった筈ですが。
大和と比べて船体構造に何かしらの不備が有るという事でしょうか?
もし私の質問のせいで荒れたらすみません。。。
0196名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-DVlP)
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2016/11/09(水) 18:06:30.27ID:k3gZDfK40
>>194
その話題って荒れるんだよね。

ちなみに>>194はモンタナの対水中爆発はＴＮＴ何トンって思っているの？
ってか、その数値の根拠となる資料って何？

＞確かモンタナの方がより火薬量の多い魚雷に耐えられる構造を持っていたと云う評価だった筈ですが。

こんな不確かな言葉で、まじめに答えていたら荒れるからさー、荒らしじゃないって事なら
自分の手札くらい出して。
0197名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3293-bb93)
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2016/11/09(水) 20:01:23.51ID:pgvpRqUp0
てーか>>194の日本語変じゃね？
二行目を生かすなら一行目は
「モンタナが大和と同等の魚雷耐性を持つと『しか』評価されてい『ない』のは何故でしょうか?」
であるべきだし、一行目を生かすなら二行目は
「確かモンタナの方がより火薬量の多い魚雷には耐えられ『ない』構造だったと云う評価だった筈ですが」
でないとおかしい。
本当にご本人が問題意識を持った質問であるか疑わしい
0198名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-DVlP)
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2016/11/09(水) 20:10:42.91ID:k3gZDfK40
たぶん>>194は荒らし
向こうのスレで、羽黒が長距離で当てているのが濃厚になって来たので、
居ずらくなって、ほとぼりが冷めるまで、こっちで荒らすつもりだったんだろう。
0199名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033c-d3iT)
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2016/11/10(木) 01:43:32.38ID:SDv2sz6v0
「持つとしか評価されてない」と書くべきでした。申し訳ありません。
自分で丁寧に根拠を示す自信は有りませんが、ここではモンタナの対水雷防御はTNT360～450kgくらいだと過去に結論が出ている筈です。
0201名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-RDQU)
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2016/11/10(木) 02:06:33.91ID:WTaulJuK0
>>199
>>TNT360～450kg
たぶんそれ書いたの俺だけど、あくまでもフォレスタルやミッドウェイ級空母など
と比較しての個人的推測だと断ったうえで書いてるはず。結論は出てない。探して見直して
見てくれ。

つうか、こんな風に勝手に曲解して決め付けるなアホ。湿った毛布みたいなジメっとした
感じの文体と改行具合が過去の荒らしと同じやんけｗ
0202名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033c-d3iT)
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2016/11/10(木) 02:39:54.67ID:gDCzJQpc0
見落としていましたが、ちゃんと推測って書いてますね。勝手に意見を捩じ曲げたりして色々とすみません。

文体で文句を付けられましても癖なんで勘弁して下さい。自覚した上で荒れる話題
を持ってきた自分に弁明の余地はありませんけどね。
0203名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83bd-U3jc)
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2016/11/10(木) 07:54:57.95ID:SG7/I2ts0
過去の痛い方と全く同じですね。
自分で書籍などから調べた数値を出さずに、
他人の書き込みを基に話をする癖も同じです。

そしてIDコロコロまで同じですね、ワッチョイだからまだいいですが。
もしかしてIP表示までお望みなんですか？
0205名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 133c-RDQU)
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2016/11/10(木) 10:43:38.49ID:mUmufpe20
嫌われているのを自覚したならもう来ないでくれ。
0206名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033c-d3iT)
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2016/11/10(木) 12:16:42.97ID:kamr4YMf0
日付が変わったから、もしくは木曜日になったからじゃないでしょうか?
特に変な操作はしていないので自分でも原因は分かりません。

白目君みたいにIDコロコロしながら多人数を装って大和を叩くゴ○野郎と一緒にされても困りますけどね。
0207名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 133c-RDQU)
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2016/11/10(木) 12:22:35.70ID:mUmufpe20
>>206
あなたが嫌われているんですよ。自覚して退去してください。
0208名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-PwKp)
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2016/11/10(木) 13:07:53.01ID:Mep66CkDa
荒らしは話題を不毛な方に持っていきたいだけ
0210名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-PwKp)
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2016/11/10(木) 13:21:10.65ID:Mep66CkDa
電通が関連会社を使って2ch工作をしてるのはもう色んな板でバレてんだよ
韓流ブーム捏造といいほんとに胡散臭い会社だな...

工作する暇があったら親会社の強制捜査を心配したら？
0211名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr2f-2r5M)
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2016/11/10(木) 13:41:08.39ID:XxSJ4MN9r
>>209
あんたが例の荒らしだとは思わんけど、タイミングが悪かったね
0213名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-RDQU)
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2016/11/11(金) 00:17:04.66ID:xcN+jpJR0
>>188
石橋孝夫氏の「図解～」をざっと調べたけど、金剛型に関しては、缶が大型化したので缶数の
変化の印象ほどスペースは空かなかったようだが、艦橋後方部分の当該部は、
船底に近い部分はやはり重油タンクで、その上部に電信室、その前部が高角砲
弾薬庫。この新設は各艦共通。
三番砲塔に隣接する旧缶室部はわずかに数ｍスペースが開いた程度で、缶操縦室
が新設されてる。これの新設も共通。

扶桑型は艦橋後部から３番砲塔にかけてがだいぶ開いたが、やはり重油タンクと予備重油
タンクが下方の大半を占め、上部は飛行科など各科倉庫や予備糧食庫など、倉庫に使われてる
ところが多い。
伊勢型も似たようなものだが、同部に水中探信儀室や電話交換室があるのが目を引く。
また、両艦に共通するようだが、缶室のまわりにあった石炭庫が廃止され、比較的上方の下甲板
レベルの同部とかにディーゼル発電機や変圧機室など、増強された動力系設備が新設。

長門型も、二次電池室などが示されてる以外は同じ傾向。

この本では艦内区画が記号と番号で示されてて、それが何を意味するかは説明ページ
と見比べたうえで特定していかなきゃいけないので、けっこう面倒。
なので細かいところはカンベン。扶桑に関しては、やはりシコルスキー氏の図面集が
一番わかりやすい。
0215名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/11(金) 17:25:59.95ID:3kUUCNhX0
弾薬庫の冷却空気で涼しくて最高や
つうツワモノもいるかもよｗ

しかし考えたらバイタルパートって熱源室と冷却必須の弾薬庫の
両方があるから忙しい場所だな
0216名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-RDQU)
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2016/11/11(金) 22:06:25.16ID:xcN+jpJR0
>>214
米新戦艦は、防御甲板の下、弾庫の脇の区画にも居住区あるよ。
でないとピーク時には２千名に達した乗員を収容できなかったろう。

ドイツのシャルンホルストの動画。防御甲板位置が低く、その上部２層を居住区に
あてる事ができてるせいか、意外と居住性がいい。兵員も２段ベッド
https://www.youtube.com/watch?v=mkGWdIEQkus
0217名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 33b2-teht)
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2016/11/11(金) 22:11:44.90ID:xIhLWwdY0
でも火薬庫内の火薬の運搬は、動力機械が絶対禁止で人力のみで一個60kgにも
なるものも汗垂らしながらやってたんだがら、居住区があったら臭そうだ
0218名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-RDQU)
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2016/11/11(金) 22:42:59.26ID:xcN+jpJR0
実際臭かったと思うよ。
長門の弾庫員のレイテ海戦時の回想では、弾庫は気温３０度以上でも、エンカン服
(ツナギ)に手袋で、汗でバケツの水をかぶったような状態になったと手記で書いてるし、
ワシントンでも居住区は暑苦しく、常にアセモに悩まされてたという元乗員の回想がある。

スリガオ海戦時のウェスト・バージニア戦闘詳報でもでも、弾薬庫の高温と空気の悪さで
倒れる者が出るから、換気能力を強化してくれという要望が書いてある。
0220名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/11(金) 23:10:22.98ID:3kUUCNhX0
>>218
坂井三郎さんも榛名に乗ってたとき
「軍艦とはそれはそれは不衛生なところであった」って書いてるからねえ
そりゃ士官はマシだったろうけど
0221名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-RDQU)
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2016/11/11(金) 23:52:56.10ID:xcN+jpJR0
>>219
缶室や機関室そのものは無理だけど、運転制御室には冷房が効くようになった。
米海軍では戦後のノックス級フリゲイトの制御室からそれが十分になり、
当時の機関水兵は軍艦として格上のＤＤＧ、Ｃ・Ｆアダムス級よりもノックス級
のほうに乗りたがったとか。

大和の戦闘詳報では、冷房と通風強化が求められてるね。
0222名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/12(土) 00:14:11.65ID:wFi+A11k0
缶室を冷房したら矛盾だもんな
熱源機自体も現在の普通船舶見ても保温材でくるんでいるようには見えないがどうなのかな
配管はグラスウールを巻いているようだが
0223名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfe4-RDQU)
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2016/11/13(日) 02:22:24.84ID:yoCXqpZy0
>>214
居住区としてはそうだけど、発電機の増設など、近代設備の増強には役立った。
重油搭載量も増えたんで航続力も増した。
0224名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b79-PwKp)
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2016/11/13(日) 22:40:29.23ID:+1AH6BSG0
大和の次に防御力高いのってどの戦艦だったんだろう
ヴィットリオ・ヴェネトが凄まじい装甲してたってのはどっかで見たんだが
0225名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
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2016/11/13(日) 22:48:52.25ID:z6t6dz/ap
ヴェネト云々で224が見たのは多分水中防御のプリエーゼの方ジャマイカ？
ヴェネト級自体の装甲厚は他と比べて特段分厚いとかは無かったはず
0227名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
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2016/11/13(日) 23:01:22.58ID:z6t6dz/ap
オマケでヴェネト級の水平装甲厚は防御甲板で100mm厚、その上が12mm+36mmで弾薬庫近くだと合計で200mm近かったはず
ただ一枚板の150mmと複数枚の装甲で構成されて150mmになってるのだと防弾性能も大分変わる
この辺りは数字のトリックみたいなものかね？

記憶が間違ってなければ長門もこんな感じの箇所あったね
75mmの装甲厚が3枚の25mm厚でカウントされてたはず

夜中にはずはずばっかのゴミレスですまんね
あと連レススマソ
0228名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/13(日) 23:22:24.99ID:Cl4LTSYA0
WW2の各列強最強戦艦の防御（対魚雷のぞく）は大和除いて横並びって印象だが・・
ビスマルクの水平装甲が薄いのが気になるって程度で

ドイツは設計段階から「イギリスは必ず接近戦を挑んでくる」って確信でもあったのかもしれんｗ
ロドニーも下がって撃てばビスマルクの水平装甲撃ち抜けただろうに
0229名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-deH3)
垢版 |
2016/11/13(日) 23:28:18.87ID:y77w8IXa0
やはりアイオワ級かサウスダコタ級じゃない。自艦の強力なSHS主砲弾に対して防御力が不足してると言われることはあっても許容範囲だし、それ以下の主砲ならなおさら十分でしょ。
水雷防御に関しても予備浮力なんかに不安はあるけどダメコンに関してだけ言えば大和よりも優秀だろうし。
0231名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b79-PwKp)
垢版 |
2016/11/13(日) 23:35:50.77ID:+1AH6BSG0
見つけた、ここだ
ttp://kingenchs.web.fc2.com/sonota/NAaBtest4.html

そもそも検証が正しいのか
バイタルパート以外がどうなってるのかという問題があるが
0232名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfe4-RDQU)
垢版 |
2016/11/14(月) 01:19:27.37ID:6F+Z4K6d0
>>230
まあ、設定以上の威力の魚雷だからね。想定外の被害が出た点は
真珠湾の米戦艦もノースカロライナも同じ。

最近出版された新見志郎氏による書下ろし作「軍艦と装甲―主力艦の戦いに見る装甲の本質とは (光人社NF文庫) 」
でも、攻撃兵器の発達によって鋼材で造られた軍艦の防御の限界を知る事ができる。

とくにジュットランド海戦を含む、ＷＷ１時代の英独主力艦の被害解説は、これだけでも
千円近く出す価値はあるんじゃないかと思う。
ここで述べられてる支持構造の壊れっぷりの事例の数々を見れば、いったん押し込まれて
元に位置に戻ってた大和の支持構造なんて上出来だ、と思えるようになるよ。
0233名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
垢版 |
2016/11/14(月) 11:08:23.69ID:GqeMjqBNp
>>248
水雷防御なら、液相防御を忘れてはいけないね

装甲の厚さとか構造とか、要するに硬さの量で対抗するのとは全く異質な発想で、結局新戦艦ではスタンダードになったから
0235名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saaf-upOr)
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2016/11/14(月) 12:18:05.17ID:jJT89czga
液層防御も問題はあるからなぁ。
応急注排水区画はバランスの取りやすい艦の端に取りたいから
これと位置が競合しちゃう。
端を避けると容積を大きくしなきゃいけなくなる。
バルジ内部を応急注排水区画にしてた金剛は、
通常時は重油タンクにしてたんだが、
サマールの時にはメインタンクより先にこっちの重油を使えとの報告がある。
元々の設計古いから二兎は追えないんだよな。
0236名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
垢版 |
2016/11/14(月) 15:17:04.93ID:GqeMjqBNp
液層防御と応急注排水は両立しないのでは？

空層防御であれば、浸水という概念があるから、排水とか反対舷への注水がありえるけど、液層は最初から重油なり海水なりが最初から充満してるから

液層でも、搭載燃料の位置を移動させて傾斜対策するのは聞いているけど

このあたりは自分の推論半分だから、間違いがあったら指摘してください
0237名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saaf-upOr)
垢版 |
2016/11/14(月) 16:18:42.55ID:G3dLoTeUa
舷側部分全部液層防御に出来るわけじゃ無いから。
勘違いしないように。
0239名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/14(月) 17:32:23.11ID:BL0OHiZa0
>>232
揚げ足とるわけじゃないが、WW1のときの戦艦と比べてじゃ慰めにはならん気が（^^；

ともあれ大和の410㎜と200㎜の境目は支持鋼材のジョイント部でもあるんで
そこは大きな弱点と言わざるをえないだろうな　根本的な補強はムリだったらしいし
大和とやたら似ているモンタナの断面見てると、まるで大和への当てつけみたいに
主甲帯の支持材が大きく、しかもジョイントなしで艦底まで達している。

それともアメリカの後だしジャンケンの図面かな？ｗ
0240名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-RDQU)
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2016/11/14(月) 17:34:43.81ID:Xg6ivOxd0
液相防御って水中弾には無力じゃん。
0242名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-RDQU)
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2016/11/14(月) 18:13:11.44ID:Xg6ivOxd0
何言ってんの？ものもと水中を進んでくる弾に液体の抵抗なんてほとんど無いも同然じゃね？
0243名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
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2016/11/14(月) 19:44:09.57ID:GqeMjqBNp
液層防御は水雷防御
駆逐艦からの雷撃の脅威は昔からあったし、アメリカのテネシー級から採用

水中弾対策は装甲で
アメリカは新戦艦から対応
装甲＋液層防御という方式
0244名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b37-WVKM)
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2016/11/14(月) 23:28:34.28ID:Fwuns04M0
>>228
ドイツの想定する戦闘海域って視界の良くない海域だからっていうのもあったような？
レーダーの発達とかまで考慮してなかっただろうし。
0245名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-deH3)
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2016/11/14(月) 23:41:24.44ID:GDMhYLaC0
当時のレーダーって濃い霧の中だと使用できないって聞いたけど。
0247名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/14(月) 23:46:08.59ID:BL0OHiZa0
>>244
真横からの攻撃に強い防御設計だし、主砲はあまり仰角ないし、
主砲射撃指揮所の位置は高くないしで
彼我20km以内の砲戦が設計想定だったのだろうかねえ
まあ実際20km以内に入らないと戦いにならんと思うけんど
0249名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-deH3)
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2016/11/15(火) 01:32:49.91ID:PKhrbs/i0
>>246
雲や霧においては、視程が100m以上程度の濃度の場合、探知距離はほとんど影響を受けないが、視程が50m程度の濃霧の場合、影響を受ける。特にレーダーから測定対象までの距離が遠方にある場合（電波の往復距離が長いので影響を受けやすい。）、減衰が大きい。
とあるから程度次第ってことか。
0250名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 332f-RDQU)
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2016/11/15(火) 01:36:29.46ID:11kaGdQF0
>>239
べつに「慰め」でも何でもなくて、事例を読んでの率直な所感だけど？
いったい何が言いたいのかな？自己投影？

まあ、それはさておいて、
第一次大戦の時代と比べて、太平洋戦争時の攻撃兵器は魚雷でも大口径砲でも
威力が段違い、という点も考慮しないといけない。

１９３８年の米海軍の実物大模型実験で、サウスダコタやアイオワの水面下装甲が
魚雷の命中で押し込まれて内部に浸水をもたらす危険性が判明した。
モンタナがああなったのはその実験の結果を受けての事だろう。

アイオワの設計でも一部改良されたが、根本的には解決できなかったという。

大和でもその部分は色々指摘されてるとおり、改善の余地があった事は事実だが、
仮に牧野氏が言うようなキーの挿入などの強度確保策をとったとしても、果たして
トルペックス弾頭の威力に耐えられたのかどうかは未知数だろう。
それこそ最初からＴＮＴ５百ｋｇ想定で設計されてないと。
0251名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b39b-2r5M)
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2016/11/15(火) 08:22:08.20ID:+l9DJltU0
>>250
大和改の案みたいに甲板削って船腹に回すとか装甲の裏に紙や布のような繊維を張り付けるとかしらん
酸素魚雷に耐えれる事とすれば対応できたのかね
0252名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 237b-PwKp)
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2016/11/15(火) 09:15:29.84ID:8i7g89uQ0
水雷防御はブッ壊れつつ最奥部を守るシステムなので、トーペックスとかになると構造の工夫のみでの対応は不可能
単純に空層と液層を巨大化させるしか手は無く、結局ドンガラの大きさに帰結する
大和型やモンタナ級の大きさでも無理で8万トン、10万トン、更に………と巨大化させてゆくのみ
0253名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-RDQU)
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2016/11/15(火) 10:54:30.30ID:8NDM4S7k0
>>252
接合部のケアなどをちゃんとすれば装甲の厚さでもカバーできる。
そうでなければ、大和が対ＴＮＴ４００ｋｇの防御になる説明がつかない。

ようするに、水雷防御は、多層防御とか、液層防御とか、幅があると、
ある程度防御できてしまうので、舷側装甲帯のように重量をかけたくない
というのが本音。
0254名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saaf-upOr)
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2016/11/15(火) 11:26:37.33ID:4SJpmqzRa
248のリンク先見ると液層防御がどう破壊されるか良くわかる。
この時カリフォルニアは点検でその部分の重油タンクの蓋を開けてたので
浸水が広がって2本の魚雷で最終的に沈没着底になってる。

液層防御部分は5層になってるけど全部に重油を入れてるわけでは無い。
液体は圧縮されないので、区画が破られなくても変形し、
それが深部まで達してしまい、構造が変形する事で隙間が出来て浸水が発生する。
なので空の層で変形する力が連鎖するのを止める。
その空の層は応急注排水区画として使用する。

といっても何事にも限度があって浮沈艦になるわけじゃ無い。
まともに機能したと思われるウエストバージニアも沈んでるので。
0255名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/15(火) 20:20:08.64ID:r/7/7gNA0
魚雷は面で受けることになるから、鋼板の支持構造は対弾より重要になる。
鋼板裏面に重油層があれば、それが鋼板支持も兼ねるので非常に有効だ。
それがなかった大和型がなかなか沈まなかったのだと言えるのであれば
>>252が言うように単純に巨大さ、とりわけ横幅があったからって希ガス。
しかし大和が液層防御を取り上げなかったのには、藤本の排除の他、
とにかく重くなっちゃって浮力が欲しかったからってのもあった気がしないでもない。
0256名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saaf-wOPQ)
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2016/11/15(火) 20:41:08.98ID:y5JGzP45a
対魚雷を考えると巨大なプレスでドカンと打ち抜いたような継ぎ目のない船体が理想なんだろうな
…と考えると、対魚雷や至近弾を考えるときに船体の全溶接構造はかなり有効？
0259名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f93-EqbM)
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2016/11/15(火) 21:39:54.10ID:r/7/7gNA0
でも結局、面で受けるってことは艦全体で受けるってことと同じようなものだから
液層防御してても魚雷の衝撃は水線下のどこか弱い部分に伝播しちゃう運命かも。
大鳳のガソリンタンクが開いちゃったのもそれが大きかったのかもしれないし。

武蔵があれだけの魚雷食らってなかなか沈まなかったのは
浸水が進んでかえってそれが液層防御と同じ役割を果たしたために
後半戦において叩き込まれた魚雷のかなりが
新たな浸水をあまり引き起こさなかったからじゃないかなとも思ったりする。
もちろん大和型の横幅があってのことだけど。

>>258
だから「なかなか沈まなかったのだと言えるのであれば 」
「であれば」ね
こんな仮定的な言い方したのは魚雷の命中本数が不明確であるため。
0260名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-RDQU)
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2016/11/15(火) 22:10:29.11ID:8NDM4S7k0
>>258
被雷してから沈没までの時間は、大和より信濃の方がずっと長い。
だから、信濃の方が「なかなか沈まなかった」という評価になるのか？
0264名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
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2016/11/15(火) 23:43:32.31ID:MehqHkTQp
予備浮力とかよりも2～3本目辺りで主機が潰れそう>>アイオワ
仮に史実の坊ノ岬の大和ポジで天候他同条件で同規模の空襲されたら撃墜数は大和より幾らか増えそう
だけども時間的には普通に2時間も持たないね、多分結構な短時間で潰れそう
被雷4～5本辺りで御陀仏じゃないかと
0265名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f79-deH3)
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2016/11/16(水) 00:07:16.72ID:AqCJn1u/0
アイオワ、ノースカロライナの水中防御ってどちらが優れてるんです？
サウスダコタはノースカロライナに劣るとされアイオワもそれを引き継ぎ、次級のモンタナでは機関のシフト配置をやめて配置はコロラド以前、水中防御形式はノースカロライナに戻してます。
0266名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d35b-BK7R)
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2016/11/16(水) 01:59:01.32ID:YF93bsyx0
>>264
艦載機３８６機VSアイオワ１隻クリーブランド１隻ギアリング級８隻
0267名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 332f-RDQU)
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2016/11/16(水) 02:18:15.84ID:FICHXf2e0
>>265
ダコタとアイオワは同じと言っていいから，米海軍自身の評価から言えば
水中防御構造だけならノースカロライナのほうが優れてるといえる。

ただ、その構造を破られた場合、アイオワの方は缶室と機関室を隔壁で
仕切ってるので、被害極限上、比較的に有利。

ノースカロライナとサウスダコタは２基の缶とタービン１基の１セットがひとつの
区画に収めてあり、これが隣接している。

なので水中防御の想定より大威力の魚雷１本が、区画の隣接部に命中した場合、
一挙に２軸分の推進力を失う恐れがある。これは牧野茂も指摘している弱点だね。
0268名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp2f-9MLS)
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2016/11/16(水) 08:25:39.05ID:hVdJ5CJ4p
>>266
味方に直掩の戦闘機すら居ない状況じゃどの道一緒よ
坊ノ岬時は海面近くまで雲が降りて来てる様な最悪の状況だしねぇ
こんな小艦隊なら外周の駆逐艦が一隻沈んだ辺りから総崩れになるのは大和の時とそう変わらんでしょう
0271名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3279-IQG5)
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2016/11/17(木) 08:29:11.15ID:YJInBG6O0
アイオワのciwsで文字通り七面鳥撃ちに

弾切れ？知らんがな。
0272名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS)
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2016/11/17(木) 09:04:38.22ID:eEx3jXaua
ＶＴ信管相手に一直線に突っ込んでいくと簡単に撃墜されるので、実際にはジグザグに動いて適当に魚雷落として退避してたらしい。

戦争末期になると日本機の魚雷はほとんど当たらなくなるわけ
0273名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7737-tQqt)
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2016/11/17(木) 09:08:24.60ID:8b/uBBvb0
VT信管は確かに画期的なものだけど、実際は戦闘機による迎撃が主な撃墜理由らしいけどなぁ。
日本ではVT信管の威力が誇張されてる俗説がいまだに根強い感じがする。
0274名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS)
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2016/11/17(木) 09:16:41.35ID:eEx3jXaua
米軍の報告だと、戦闘機による撃墜と対空射撃による撃墜は半々らしいが、しかし戦闘機は過大報告が付きものなので実際はどうかな？
0276名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 213c-Sd4e)
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2016/11/17(木) 10:15:14.84ID:oFU8ekBH0
対空砲で戦闘機並みに落とせていれば、あんなに対空火器増やさんでもいいだろう
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