【ワッチョイ】新・戦艦スレッドpart1【ワッチョイ】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
+未成・計画艦も
色々語りませう
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>73
ノースカロライナとかだと巡洋戦艦と対抗出来るだけの速度が欲しかったけど断念したって経緯があるけど、アイオワは設計時には空母に随伴することが前提にされている。
艦隊決戦の前哨戦となる空母戦で、巡洋戦艦等に空母を襲撃されて、前提となる制空権確保に失敗しないようにする為の備えとして。
航空偵察で分かって、逃げればいいじゃんとかの突っ込みは無しで。本当にそう言う想定なので、他に言い様が無い。 補足。
夜間に30ノットで突っ込めば、計算上は500km以上距離を詰められるので、位置取りによっては有り得なくもない。
日本が金剛型を空母に付けてたのも同じ理由だし。 >>77-78
金剛の方はどっちかといえば空母部隊に突っ込んでくる敵への対応よりは、
自身が水雷戦隊率いて突っ込んでいく気満々だったような気もするけれどね。
漸減作戦においてはそんな計画だったはず。
アメリカも神経を尖らせていた。
夜戦を持ち出すまでも無く当時は戦艦に対してどれだけ航空攻撃が効果的か、
あんま期待できない部分があったし(航空魚雷で劣る米なんか特に)、
前衛に切り込んできた金剛への対応を考えるなら、確かにあるかもしれない。
前衛部隊の巡洋艦連中もあそこら辺の速度だし、前衛で砲戦考えるなら必要。
でもそれって普通の前衛用の戦艦(装甲巡洋艦)の業務の延長だと思ってみたり。
偵察と梅雨払いを目的とする前衛艦隊に空母部隊がツッ込まれたのが当初で、
それで空母の価値が何か高そうだぞ、守らなきゃって時代の産物だったのかな。
時代が下って空母が主力になると、空母が前衛ピケット群に護衛される様になるし。
空母に限定せず「前衛部隊に随伴し〜」だったのか、それとも空母をピンポでご指名か。
前衛部隊の中核が偵察能力と梅雨払い能力に最も優れる空母なのは間違いないし。
そうなるとそれを考慮ってのもあるのか……。 >>79
ピンポイントで空母をご指名だよ。
当時の米軍も制空権下での決戦を狙ってたから。
あと、金剛型の下りは漸減作戦形態の最終段階である、実戦での第一機動艦隊の事っす。説明が足りなくてスマソ。 >>76
WW2の時期なら、地球の自転は計算に入ってるはずだが… >>80
ピンポでご指名なのか、ありがとう。
となるともう空母の時代も目の前だね。
(いや既に空母の時代だったとも言えるのか?) >>76
たぶんセヴァストポリ要塞砲撃時の話ではないかな?
38cmSKC/43は要塞設置が全部で11門で遠距離射撃でイギリスのカレーを撃った物以外は
通常の800kg砲弾の射程42kmだと思っています。
真南に撃てる砲はノルウェーの旋回砲塔なのですが着弾は地上ですから照準が困難ですし、撃って良い場所なのかもわかりません。
もし38cmSKC/34のことであれば列車砲のジークフリートの話となりますね。
あと地球自転の影響は照準に対するズレとして現れます。
着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。 >>82
日本は射撃盤で地球自転を考慮していたが、アメリカは考慮していなかった
アメリカが気づいていなかったのか、無視できると判断したのかはわからないが >>85
アメリカの地球自転に対する対応は遅れていました。
射撃盤には日本のように緯度を入力して補正する機能はありませんでした。
ではどうしていたかというと砲ごとに偏差表があり緯度と射程距離から計算して
修正値を直接入力して対応していたようです。 >>83
毎度妄想で書き込むのはやめてくれ。
少しは本読んだり検索するなりできないのか? >>87
書き込みに意味が無い、具体的な話が無いと言う内容で他者を批判しておきながら、
自身が最も意味も具体的な内容も、面白みすらも無い書き込みをして平気なツラしてる、
ダブスタ君……うわぁ。
そーいや最近米軍がレールガンに大分ご執心だけれど、あれで戦艦復活とかあるのかね?
個人的には潜水艦への対抗策が無いと割りと厳しい気はしてるけれど。
対地砲撃用の移動砲台としてはアリなんかな? >>88
前級のサウスダコタ以後に2つの戦艦が計画された。
1つは正規空母に随伴できる火力防御力は同等の高速戦艦、
もう一つは速度は同等でよいから16インチ3連装4基か18インチを装備した攻防にすぐれた戦艦。
これを進めたのがアイオワ級とモンタナ級
こんな初歩の知識も無く妄言を平気で垂れ流すのはやめてほしいのですけど? 話が全然変わるけど、ネバタ級の3連装砲って3門とも同じ砲架に載せてたという話をみた。
これって斉射ならともかく交互打方の時不便だったりしなかったんだろうか? 大和は最初から46cm砲搭載艦として設計されたから、爆風対策がしっかり
していたけど、モンタナの46cm砲への乾燥って、爆風の影響は大丈夫なの? >>91
ネバダは前後の3連装砲の揚弾機が3門分無くて従来通り2門だったりしてたな
試行錯誤感が結構出てるのが良い
>>93
米戦の例に漏れずモンタナも山の様に防空火器盛られるだろうからな
爆風の被害は凄まじいことになりそうだな それ以前に当時アメリカが開発中の18インチ砲は47口径で思い切り重いので重量的にはそのままの重量配分ではモンタナでも7門しか搭載出来ないとか、
16インチ50口径砲が恐ろしく軽く三連装砲塔が思い切りコンパクトに出来たので18インチ連装砲塔はそのターレットリング径に収まらず設計し直さなきゃいけないとか問題山積み >>93
モンタナぐらいどっしりしてればそこらへんは対策できそうな気はするよね。
アイオワぐらい細いとどこかしらポッキリ逝きそうな不安はあるけれどw >>95
なるほど……米軍の16インチ大好き病の秘密はそこだったのか。
大和とモンタナの46cm対決は前途多難、夢のまた夢か。 これがダニエルズプランのサウスダコタなら普通に換装出来てそう言うプランもあったけど
それとモンタナにはウースター級の6インチ両用砲を副砲として採用する案もあったけどこちらもデカくて重過ぎるので従来の5インチ38口径の発達型6インチ54口径になった
ウースターの6インチ連装砲塔は後に欠陥が見つかったのでどうでもいい話ではあるけど http://shipscribe.com/styles/S-511/albums/s511-a.htm
S-511-13
32万馬力で33ノット・・・いやなモンタナだな。
この時期でも航空巡洋艦とか設計してて面白いです。 流石の米帝様としか言いようが無いわこんなんw
従来型の艦隊決戦で仕留めようとすると前衛艦隊も主力艦隊も丸々作り直しだ、
それこそ新八八艦隊計画を……うん、素直に軍縮条約乗っておくしか無さそう。 >>100
機関出力がオリジナルのほとんど倍かよ… アメリカ海軍でもこんなでかいの持て余すんじゃないかな。
入れる港も、通れる水道もかなり制限くらうだろ >>104
全長1050フィートに対して全幅120フィートというのもえらい細いな
単独航行してるところを上空から視認したら重巡だと認識しちゃいそう そういやアイオワの50口径とNC・SDの45口径って弾薬は共通? >>107
ノースカロライナ以降の主砲砲弾は皆共通。
SHSなので、45口径砲だと低初速のせいで風とかの影響で遠距離でばらけ易いけど、50口径砲だと初速がようやく並程度になって散布界が改善されてるから、性能には開きがあるけど。 >>82
>>84
>>着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。
言われてみればそのとおりですね・・・・失礼しました。
ちなみに私の書き込みの元ネタを探してみたところ、丸誌2010年4月号の記事内容の
記憶だと思います。
改めて確認したところ、
「フランスの24cm列車砲の例で、初速毎秒1,000m、射角50度で射程約50km。
これを北半球の中緯度付近から真南に撃つと右に約350mそれる。」
といったものでした。 赤道上の自転速度が約450m/sか
初めて改めて計算してみたが、意外に速いもんだな 勿論、(南北方向で)問題になるのは自転速度の差(絶対値ではなく相対値)だろうけど 大和の発射薬110DC1について、1発あたり360kgと330kgの二種類の
ソースがあるんだけど、多くは55kg×6包で330kgとしている。
この55kgが、もし60kgだと360kgになるんだわ。
「日本の戦艦 下」(泉 江三)では234ページで1発あたり360kg
と記述しておきながら、次の235ページでは装薬包を1包55kgと記述している。
なんか混乱しているので正確なところ教えてほしい。 360kgは46cm砲開発時の試験用強装薬
330kgは常装薬
こう理解している。 薬嚢の重量が5kgで火薬の重量が55kgって事でしょ。
確か55kgだと長門の装薬量に当て嵌まるとかなんとか。 そういえば砲塔の強度を試験する際には強装薬を使用するらしいけれど
万が一ブッ壊れた場合にはどういう対応をしていたのでしょうか?
そのまま修理では済まないような気がしますが。。。 >>116
試製48cm砲は、尾栓が壊れたって聞いたけど強装薬だったのかな?
あと強装薬といえば、リシュリューが印象的だ。45口径38cm砲に288kg
の装薬で830m/秒 を叩き出している。 見事な見掛け倒しじゃねいかリシュリューの主砲は・・
830m/秒で撃ったら砲が耐えられずの785m/秒へと変更
アメリカで整備と改良を受けて800m/秒(だったっけ??)
同じ位の重量の弾を50口径で打ち出すヴェネトが850
これだって砲身寿命と引き換えなのに(イタリアはそれでOKだったんだが)
最初から無理しすぎなんだよあの主砲数値 >>104
現在でも原子力空母のサイズが運用上の限界。最新のフォード級でもほとんど
大きくなってない。
超大型コンテナ船も、ドックで整備する時は積荷を降ろすから満載時15mの喫水
も10m以下ぐらいになる。
>>113
去年あたりも話題になっけど、結論でなかった。
開発に携わった人の記憶でも両方が混在するし。 >>96
>モンタナぐらいどっしりしてれば
どっしりと言っても大和より一回り小さい上に艦幅も一回り細い。
16in砲艦としてはダイナマイツボデーだが、
18in砲艦にするにはモンタナはかなり華奢なんよ
まして大和の18in砲より重い砲(3連装砲塔3000tになる予定だったときいた事がある)
を積もうと言うならなおさら >>120
大和も46cm砲艦としてはかなりコンパクトだって言うけれど、
それより小さい艦に重い主砲となると……まぁ厳しいか。
となると46cm積む米艦は大和よりさらにデブる訳で、
となるとパナマなり取り回しなりでまたまた問題が。
個艦戦力で大和型を上回る艦はかなり厳しそうね。
大和型の設計がイイ所突いていた感じか。 モンタナが細いとなると13号艦の立場はいかに?
いや、さすがにオレも無理っぽい気はしてた。
41cm砲の4連装案も、艦幅からしてキビシイと思う。 いわゆる13号艦は存在しない、と言うか未だ設計されておらず有名な艦型図は終戦当時はまだ下っ端に過ぎなかった福井静夫氏が戦後に勝手に作成した妄想図ですから
微妙に平賀資料を参考にはしているようですが >>122
>モンタナが細いとなると13号艦の立場はいかに?
ヒント:砲も求められる防御基準も全然違う
13号艦の46cm砲は機構が大正年間の簡易なものなんでとても軽い。連装砲塔重量が1,300t程度と見込まれている(その分安全性が・・・)
だもんで、モンタナが18in砲を場合とはまったく比較にならないし、その分砲塔径も細く、砲弾も軽かったようなので細くも出来る。
また、そもそも13号艦は防御も舷側12インチ傾斜、主甲板4.5インチ程度で見ていたようなので防御重量が段違い。
よって、予定通り作る分には無理でもなんでもない。
>>123
つっても現在はその平賀資料が色々公開されてるからね、福井案が荒唐無稽では無い事も分かっている
八八艦隊掉尾6艦の性能選定をしてた主砲研究会という正式な場の最終段階で
18in8門か16in12門かを真剣に議論してるし、要目についてもそこで出ていた案(アーカイブだとK案とされる)
にかなり近いところがあるので、そこまでいい加減な案ではないよ(但し防御想定はちょっとずれてるが) >>122
>モンタナが細いとなると13号艦の立場はいかに?
ヒント:砲も求められる防御基準も全然違う
13号艦の46cm砲は機構が大正年間の簡易なものなんでとても軽い。連装砲塔重量が1,300t程度と見込まれている(その分安全性が・・・)
だもんで、モンタナが18in砲を場合とはまったく比較にならないし、その分砲塔径も細く、砲弾も軽かったようなので細くも出来る。
また、そもそも13号艦は防御も舷側12インチ傾斜、主甲板4.5インチ程度で見ていたようなので防御重量が段違い。
よって、予定通り作る分には無理でもなんでもない。
>>123
つっても現在はその平賀資料が色々公開されてるからね、福井案が荒唐無稽では無い事も分かっている
八八艦隊掉尾6艦の性能選定をしてた主砲研究会という正式な場の最終段階で
18in8門か16in12門かを真剣に議論してるし、要目についてもそこで出ていた案(アーカイブだとK案とされる)
にかなり近いところがあるので、そこまでいい加減な案ではないよ(但し防御想定はちょっとずれてるが) 結局パナマ幅超の戦艦はビスマルク級と大和型だけか
ビスは38p連装で幅36mだから
散布界も広くなければ斉射ごとの散布界自体のズレも少なかった
そう言われれば納得しちゃうな〜
幅は安定性より運河で喫水が深く取れなかったとかが第一理由だったかもしれんが 真珠湾後に引き上げて改装した旧式戦艦に、バルジ装着してあっけなく運河より幅大きくなってる >>128
真珠湾で日本機の魚雷で着底させられてるから、修理してそのまま前線に送るのは
ヤバイと思ったんだろうね。 >>128 この太さはもう頭おかしいレベルじゃね?
さすが米、俺たちにできないことをさらっとやってしてのける
ttp://militaryhistory.x10.mx/shippictures/igs_super-dreadnought/tennessee.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/2/b/2bfa1e55.jpg >>130
これ外側の両用砲とか、ひょっとして本来の外板とバルジにまたがるように設置されてるん? >>131
そうじゃないんかね?もとの通天閣型()艦橋時代はこんなにスマートだったんだし
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b9/76/a9/b976a91bc9f9fe2c6ad159a7b39986aa.jpg >>131
米新戦艦の場合でも両用砲塔自体は舷側ぎりぎりの所に設置されてるけど
旋回部はせいぜい一区画分位の深さしかないので、喫水線辺りの防御には影響していない(弾薬はより内側に収納されている)
例:アイオワttp://www.matrixgames.com/forums/upfiles/48137/A340C66177BE46168029882A876584C4.jpg
画像のテネシーの場合、下段の両用砲でも駆動部含めて張り出し部分までで収まる筈なので、本来の外板まで達していないと思われ 旧式戦艦にそれだけやれる財力も工業力も羨ましいけれど、
目にも鮮やかなカラー写真が残されているのが何より羨ましいw >>136
Colorized Photoって書いてるけど、着色写真じゃないか? >>137
あ、左下に書いてあったわ……。
そんでそう知ってまた見てもわからんわ……。
パッと見とかでなく、ジッと見してもわからん。
何か着色写真ってちょっと淡い感じがある気がするけど、それが無い。 改装戦艦だと、他に伊勢型や長門型もパナマ運河通れない。
扶桑山城が33.08だから、ギリギリか。水面下のバルジ形状が複雑なんで、
もし実際通るとなってたら運河側から嫌な顔されたろうね。
>>133
この姿好きだわ。幅が広いせいか、波が派手に立ってるので、一見したところでは
過負荷全力でも20.5ノットしか出ない艦に見えないが、舷側の水面が下がる位置と
第二波発生箇所は、やっぱり20ノットぐらいしか出てない事を示してるんだよなあ・・・
この船型だと、たとえ機関を換装して10万馬力にしても、24〜25ノット
にしかならないだろうなあ。 http://shipscribe.com/styles/S-584/images/s-file/s584116.jpg
日本が13号艦を夢想してるころのアメリカの夢想・・・なんで1番砲塔だけ3連なのか・・
この次のS-584-117はもっと逝ってるけど・・ Maximum Battleship とか懐かしいと言うか今更と言うか >>141
えーっと…まさかと思うけどひょっとしてこれ6連装砲塔なん? 1916年12月、17年1月ってことはちょうどユトランド沖海戦の直後だね
このときが戦艦に夢を託すことMAX状態のときだったんだろうね〜 >>143
Main Battery Gun が24門、50口径16インチ砲とあるから、砲塔4基で割るとそうなりますね。スゲー。 バーベット径が超巨大だから本当にそのつもりだったんだろうねw 6連装砲塔4基なんて怪物の割に、思ったより小さくね?
特に幅 全然机上案ってことじゃえねえですか。
パナマにあわせたがこのあと計算してみたらやっぱり全然ダメだわアッハッハの世界 たまにそんな机上案にGOサイン出す事があるから、
駄作兵器が産まれるんだよな。
2連装砲架並列で4連装、なら3連装砲架並列でとw CIWSなら7連上下2段の14連装なんてモンもあるが >>141
主砲の数よりも締まりのない防御設計にワロタ
これが13号艦と同時期としたら遅れっぷりがやばい >>151
締まりがないって?
機関配置は缶室と機械室の3列で、モンタナやミッドウェイと同じ
あとは液層防御を採用してるな
日本では空母大鳳からだけど こんだけデブイと復元性に問題があってバルジつけたんじゃないかと勘繰りたくなる 日米ともに戦艦は徹甲弾だけでいい風な時代があって、それがやっぱり榴弾
がないとダメって事で通常弾を作っている。
米軍の場合は、アフリカ上陸支援の際、徹甲弾じゃダメだわって気付いたから
らしいのだが、日本側のキッカケはなんだろうな? >>153
機関配置が3列だと何が凄いの?4列の大和以下だなとか言えば良いのか?
その上「3列だからモンタナやミッドウェイと同じ」って適当にも程がある
複雑なシフト配置してるモンタナと、明らかにそんな事考えてないこれを一緒にするとかどこ見てんのってレベル
問題は、漫然と厚みを配した甲板防御と傾斜を考慮しない舷側防御よ。
>あとは液層防御を採用してるな
唯一見所があるのはそこだけだな 初期のスケッチ的計画段階じゃまず攻撃力の設定ありきで
(それが実現可能かはもちろん別として)
防御計画については漫然としてて別におかしくないんじゃね?
そんなに突っ込むところでもないと思う こう言う話は時系列を無視しては話にならない
Maximum Battleship は時期的には長門と同期かちょい前、で長門は舷側装甲傾斜してたかな?
確かにこの時英国のレナウン級とハッシュハッシュクルーザーは傾斜装甲採用して就役ずみ、長門と同期のフッドも傾斜装甲採用してたけど
長門も漫然と甲板の厚みを増しただけで同時期の米国戦艦に対し垂直水平防御共にまだ見劣りしていたしもっと明確に水平装甲強化に力入れたのは次の加賀型から
機関配置についてもようやく減速タービンの採用が可能になったところで前方にボイラー、後方にタービンと従来同様で八八艦隊艦には工夫らしい工夫は無い
対して米国の標準戦艦のうちターボエレクトリック採用艦と Maximum Battleship はタービンを中心線上に配しボイラーで両翼を固め守る形になっておりそれなりの工夫が見受けられる
などと言いつつ米国もティルマンと無関係な後年1934年の Maximum Battleship 案だと逆に漫然過ぎる機関部で大和とほぼ同じ構成になっている
が私見だがこう言う1機1室1缶1室配置は対弾防御に特化した物だと思う、シフト配置が対水雷防御に特化してるのに対し
https://lh4.googleusercontent.com/-gSE0dSoFK58/VQOLob9PHmI/AAAAAAAA1uQ/ELKXNrFIV6c/s0/Maximum_battleship_November_1934.png
思えば米国戦艦は独自の防御様式を早々に確立してしまっており同時期の独英日より総合的に優れていたがそこに安住してしまったために、出遅れたが加賀型以降独自路線を確立した日本に追いつかれつつあり英国のG3・N3級で直接防御装甲厚は確実に追い抜かれた
その後は海軍休日期に入り色々模索し条約明け新戦艦にて従来型米国式防御の垂直水平配分を変更した
までは良かったが、舷側傾斜装甲を取り入れ更に対水中弾防御まで欲張ったせいで対水雷防御に不具合を抱える結果となった てかさどう見ても>>141のツッコミどころは6連装砲塔だろw
防御計画はほぼ同時に計画されたコロラド級と同じじゃん
ならば話はコロラド級の防御計画の話になる
>>141の計画艦のツッコミどころではない
じゃあ新たに米戦艦の防御について話をしようかってんなら別だが >>159
これはどっちかというと二列配置じゃない?
真ん中は補機類を集めてるだけに見えるけど >>157
航空兵力の勃興に焦りを感じた巨砲主義者側が対空を筆頭に対艦以外における
戦艦の主砲の存在意義を拡大することに積極的になったためじゃね? >>161
ティルマンも電気推進
図面にもモーターとある通り >>159
機関配置図を見つけてくるのは偉いけど、君は配置図の何を見てるんだ?
「シンプルな3列でよく似てる」?きれいに並んでるねすごいね!とかいう見方でもしてんのかと
君が張った図から本来読み取るべきことは、
ティルマン案がタービンと缶を一直線に配置し、発電機類は後部に一まとめにしたシンプルすぎる配置で
モンタナがタービンと発電機をシフト配置し、一発で動力や発電を失わないよう考慮している、という事
それすら読み切れないんだったら、機関配置図なんて張る意味ないんですがね・・・ >>167
まさか、ティルマンの後部にあるmoterを発電機と理解してるのか?
中央列はmachineryと表記されているから、タービンと補機はここ
補機がどのように配置されるかまでは、図面からは読み取れない
ていうか、そこまで決めてないんだろう
簡易な構想図だから >>168
まさかも何もほかに何だと?いう事無いからって吹っ掛けようとでもしてんの?
machinery room=タービン室に補機まで勝手にねじ込んで「補機なんて分かんない」
とか自分でイミフ解釈して分からないとかねぇ
勝手に一人で迷っててくださいとしか もしかしてターボ・エレクトリックを知らない?
141の図にも機関について書いてあるのに。 ハイブリッドだね。燃費が良い。ところで電気自動車なら加速も良いのだが、
ターボ・エレクトリックって加速性能はどうなの?
うーん。バッテリーが中間に入ってないから、発電タービンの回転が上がらないと
モーターもすぐにはパワー出せないかもな。 >>167
>発電機類は後部に一まとめにしたシンプルすぎる配置で
この人が電気推進を理解してないことは良く分かった >>169
モーターが発電機?
よく戦艦板に顔だせてるな
しかもワッチョイの
7b5b-umBAか
覚えておこう >>171
何の何処がハイブリッドなんですか?
バッテリーて何なんですか? >>169
ティルマンなど電気推進艦のmachinery roomにはタービン、発電機、配電盤、補機類が入ってて
motor roomには文字通り主電動機と見るべきでしょう 航空戦艦伊勢型の4番砲塔運用に厳しいから撤去して
跡地にボートを配置 機銃か高角砲を配置
ボート置き場の煙突部分は機銃配置用の施設を新設したほうが良かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています