【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
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空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ よーし、テーブルで櫓積み立てて着艦オッケー！
さすが不沈空母やな！ テーブルで小沢長官がお待ちだ。
え、タバコ盆出せって？ さて蒸し返すようだが
大鳳では飛行甲板にモルタルを塗布し
搭載機の車輪が熔けるのを防止した CNNのオンラインでハバクックが出ていた。
スペルミスを含めてこんな国に負けたなんて。 すみません、どなたかご存知でしたら教えていただきたいのですが・・・
戦時中たとえば日本の軽空母が航空機運搬艦として運用されている際等には
積載されている航空機を戦力として発艦させることは全く考慮されていな
かったのでしょうか？
雲鷹あたりのウィキペディアを見ていたら、陸軍機を運搬したり、積載数が
80機程度あったときなどの記載がありましたので、完全に貨物としての
扱いで、飛ばせる状態にはなかったのでしょうか。（そもそもパイロットが
乗艦していないとか）
文字通り運搬のための搭乗員が数名くらいはいただろうと思うのですが
（そうでないと、艦への搭載・卸下をすべて港のクレーンでやることになって
しまいます）、輸送中に会敵した場合に、座して死を待つくらいならと、積載
されている機材を使って反撃したりしなかったのでしょうか。 >>680
太平洋戦争初期などは占領した前線の島嶼の飛行場への航空部隊の展開に、
祥鳳などの空母が使われ、この場合は零戦を発艦させて飛行場へ移動させていました。
（祥鳳自身の搭載機は九六式艦戦だったりしますが）
この場合輸送する航空機は露天繋止で、空いている飛行甲板から発艦できる数だけしか載せられません。
（自身の搭載機は格納庫内）
この方法では数を輸送できません、まぁ整備員自体も自身の搭載機数に見合った人数しかいないのですが、
少ないのでなんとかなったというべきかな。
こういった場合と、自身の搭載機を対潜哨戒の九七艦攻あたりだけにして、
輸送用航空機を格納庫にも、甲板にも積んでしまうこともあります。
（この場合対潜哨戒は帰りしかできないんだが・・）
基本的にこの方法で輸送する場合は、前線の飛行場ではなく、少し後ろの後方飛行場へ揚げ、そこから前線へ飛ばします。
時期により変わりますが、空襲を受けることが無く安全と考えられるところになります。
なので対潜警戒だけでよいという考えです。
ちなみに輸送船でも分解して木枠で梱包して船倉にいれて運びました。
空母を使うのは分解、組み立ての手間と時間を節約できるからです。
港に着いたら当然荷下ろしはデリックになります。 ご回答ありがとうございました。
やはり最低限度は自艦搭載機も残して、対潜哨戒などを行っているのですね。
しかし、日本の軽空母というか護衛空母（「〇鷹」）については、せっかく海上護衛
総隊で対潜護衛をさせても全然役に立たなかったというような話しか聞かないの
ですが、英米の護衛空母よりは遥かに空母としての艤装が立派なのに何故なん
だろうかと思います。
カタパルトの有無がよく語られますが、最新鋭の戦闘機ではなく、哨戒用の九七
艦攻あたりで十分なのですから、カタパルトがなくてもいいような気がします。
また、対潜哨戒であれば数も１０機ほどでいいのですから、艦体・飛行甲板ともに
贅沢なくらいの大きさかと思います。 >>682
対潜哨戒といっても航空機飛ばしているだけではうまくいきません。
昼間は潜水艦側も警戒して、浮上していてもレーダーで機影を捉えると潜航してしまいます。
そこをなんとか発見できて爆撃できればいいのですが、そうそううまくはいかなかったようです。
そして一番の問題が夜間です。
すでに夜間発着艦できる凄腕ベテランはほとんどいません、それも狭い護衛空母から・・
いても内地で教官か前線で戦っています、裏方の護衛部隊にはまわってきません。
それに夜間敵潜水艦を発見するのは非常に困難です、H-6あたりのレーダーでは性能的にもなかなか難しいでしょう。
それでも飛ばせれば威圧にはなったと思われますが、
現実には護衛空母から航空機での夜間哨戒はできませんでした。
それらの「〇鷹」がほとんど夜間浮上した潜水艦のレーダー照準雷撃で沈んでいます。 再度ありがとうございます。
大変お詳しいようで、ついつい際限なくお尋ねしたくなってしまいそうです。
失礼いたしました。
最近漠然と感じているのですが、日本海軍の艦艇・航空機が米英軍の同種の
艦艇・航空機に比べ働きで見劣りするのは、結果としてであって、当該機材
そのものの性能はそこまで悪くなかったのではないかと思います。
結局、対米軍での圧倒的な戦力差・一方的な戦況のため、有効な形での投入・
運用の余地がなく、働かせようがなかったということではないかと思います。
欧州・大西洋海域での戦記を読んでいると、時代も２年ほど前ですが、太平洋
戦争に比べ、牧歌的と言うか、海戦も小規模なのが印象的です。
それで、日本の「〇鷹」なんかも、大西洋に持っていけば（対英戦、もしくは逆に
英軍の装備として想定した場合）、それなりの働きが出来たのではないか、と
思ってしまいます。
すみません、以上はただの独り言です。 運用システムとレーダーなどの技術の差だなぁ
仮にヘッジホッグを日本が持っていても敵潜水艦をレーダーで補足できなければ使いようがない スチームカタパルトは必要ない
というか、もちろんあればいいことかも知れないが
似たような射出力を使い捨て火薬で得られるのだから人員、工数ともに無駄になる
そもそも構造や技術を研究するための資金や期間がない
夜間哨戒は不可能なのはあたし前なので
夜間は船団照明を全て消し、囮船に最少人員だけを乗せてく
というのが最も有効なんだろうね レーダー照射で雷撃してくる敵は灯火管制しても無駄な件 >>686
だからって空母用の火薬カタパルトなんて実戦使用例が無いよ。
航空戦艦での使用例はあって連続射出も可能だから、案外実用性はあったんじゃないかと思うが。 記憶違いしてたすまん
夜間哨戒してたの艦載じゃなくて陸上基地だった 仮にだけど、もし信濃が「完成」してて燃料や物資も充分で
紫電改四や流星や彩雲を満載したら翔鶴型よりつおかったの？ >>695
高角砲の数は同じだけど、装甲の差で信濃が撃ち勝つんじゃないかな。 図体のでかさからくる耐久性なんかは上だけど「空母」としてなら
翔鶴型や大鳳よりしただろ
戦艦からの急改造はどうしても無駄が多すぎて「空母」として必要な
能力以外のとこに性能喰われすぎになる >>698
とはいえ、そう言い切るにはわからないことが多すぎるんだよね…どうしても「～のはずだ」になってしまう。 空母として最適化されていないという点を
横幅とか排水量の余裕でどこまで誤魔化せるかだな >>695
そもそも翔鶴型は着艦制動装置を変えないと流星の運用が出来ないからなあ
>>698
あくまで排水量などの割に合うかという話であって「空母」としての話じゃないよね
翔鶴は飛行甲板長などがもう不足気味になっているわけで空母としての能力が怪しくなっているよね 中国の空母建造は加速してる
003型は電磁カタパルト搭載のキティホーク級よ
上海と大連で003型らしきブロックがある
つまり大連と上海で2隻建造中の可能性ある
https://mobile.twitter.com/jpg2t785/status/1024218221858058240 戦後に日本空母を英ビクトリアスのように改装して5060年代まで使うなら信濃と大鳳どちらが有用なんだろ？ >>703
そもそも
英ビクトリアスは改装して5060年代まで使いました！
とまるで事実のように語るのワロタ 選べる状況なら両方とも使う、改装は大鳳からやるのか、信濃からかは状況次第。
信濃は時間を掛けていいなら大きい分だけ好きなように改装できる。
工期が取れなくてあきらめた中甲板上格納庫作って2層にすることもできるし
船体幅があるから大角度のアングルドデッキも大鳳より復元性の問題も少ないはず。
ミッドウエイのように1990年あたりまで、てかもっと使えるかもしれない。
大鳳も改装で延命はできるだろうが、
幅が狭さからくる飛行甲板上の作業性という問題が出てくるのが信濃より速く、
どこかでヘリ空母になるか強襲揚陸艦的用途になると思われる。
仮想世界の日本に軍備につぎ込む予算がどれだけ許されるか、
新造には外圧、条約の縛りがある無いとかいくらでも状況変わるけどな。 勝ち戦になって戦後2隻とも残って保有できる状況が全く想像出来ないが(開戦自体しないなら信濃は戦艦だし)
額面では即戦力の大鳳大器晩成の信濃かな
まあ史実通り負け戦中の急造だとまずはそこから作り直しね(特に信濃) 703は1年前の304と同じ問だったか・・もう答え書いてあるな・・
ビクトリアスを例に出すのも同じ・・同一人物？ 潜水艦対策には護衛空母よりもMAD積んだ陸攻なり大艇なりを用意できてた方がよかったな
日本の場合船団護衛に空母があっても夜戦仕様にはできないと思ったほうがいいから
昼戦限定になるし そこでMAD積んだ艦爆なり艦攻よ
まあ夜間着艦を満足にできるパイロットが開戦時にすらどれだけ居るか解らないがな 珊瑚海海戦の初日で選抜隊が空ぶった後に帰ってきたろ。あれ全部夜間着艦だからな。
5航戦でそのレベルだからまあたくさんいたろうな MAD（マッド）とは以下の意味で使われる言葉である。
気が狂った,発狂した,バカげている,などを指す英単語。mad
それは置いといて、磁気探査機を搭載するには機体の磁気に反応しないようにしなければならない。
特に細長い金属に反応しやすいので、機銃も爆弾も載せれないし、操縦索も鉄はダメ、エンジンの傍も当然ダメ
結構鉄の部品はあるので艦載機でこれをクリアするのは至難、特に脚が・・
なのでほとんど双発機になっちゃう >>715
零式3座水偵のKMXとか単発機もあるよ。 オスプレイ 佐賀県が受け入れ jtm
県知事決断 20年で100億円の交付金 畝傍を探しに言ったら武蔵や山城が見つかったってオチか 西武多摩湖線には
武蔵大和という駅があるが
だからと言って
それで町興しをしようとは考えてはいないようだ 大和、武蔵ときたら、信濃も見つけて欲しいところだが。 大和も武蔵も映像に残るバーラムと同じく転覆時に木っ端微塵だもんな。
信濃は綺麗な状態で残ってて欲しいもんだ。 >>728
進行中のプロジェクト（大鳳かなあ？）は継続するみたいだけど、我々にとってはこんなありがたい方はなかなかいないわけで、実に残念。 自分の死期を知った上での発見プロジェクトだったんかねぇ・・・
惜しい本当の金持ちを失くしてしまった >>729
大和と武蔵は機関部の水蒸気爆発らしいと言うが信濃は沈没前にボイラーの火が落ちたことが間違いないから、
ミッドウェー海底のヨークタウンみたいに綺麗に残ってるかもしれないね。
マリアナの大鳳や翔鶴はどうなんだろう。どちらかあるいは双方が故アレン氏のプロジェクトで見つかると思うが。 すいません、こちらで合っているのかわかりませんが質問させてください。
空母のエレベーターの位置について、wikipediaでは
//第二次大戦期の多くの空母ではエレベーターは艦の中心線上にあったが、
//強度と航空機運用に問題があったため現在の大型空母は飛行甲板の両外側に舷側エレベーターを設置している。
と説明されていますが、「強度と航空機運用に問題があった」と言うのは具体的にどういうことなのでしょうか？
航空機運用については、エレベーターが格納庫内での機体の前後の移動を阻害してしまうためということで理解できるのですが
強度については艦の中心線上にあった方が高くなると思うのですが…。
敵艦爆が航空機運用能力喪失を目的としてエレベーターを標的として攻撃するケースが多く、
貫通した航空爆弾が機関部を直撃してしまう…、デッキエッジエレベーターであれば被弾しても被害はエレベーターだけで済む…ということでしょうか？
調べてみたのですが強度については全くわからなかったのでご教授頂けると嬉しいです。 初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 905
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543910577/l50
もしくはwikipediaのその箇所に [要出典] をつけるのが正解じゃない？ >>734
フネの強度を保つ強度甲板が飛行甲板の場合、そこにエレベーターの大穴を
開けるのはあまり好ましい事ではないので、各国では小さめのエレベーターにしたり
色々試行錯誤していました。
最終的には舷側エレベーターにする事で甲板の大穴は塞がったわけです。 >>736
ありがとうございます！
強度甲板という概念を知らなかったので非常に助かりました。 >>737
ただ、サイドエレベーターを最初に採用した米海軍の空母は飛行甲板が強度甲板じゃなかったけどね…ミッドウェー級までは上甲板 エレベーターが艦の中心線上にある場合、航空機運用に問題があるというのは、
エレベーターの使用は、着艦、発艦の障害になるということ。
着艦時には後部エレベーターは使えないし、発艦時はカタパルト使用しなきゃ前部エレベーターは使用できないなど制限される。 戦艦スレより派生の話題にて
戦艦スレの>>460氏の疑問に対し
雷撃隊は米記録の時系列では0620蒼龍、0638加賀、0700飛龍に対して攻撃を開始となっていて、
飛龍は加賀より20分前後遅れて雷撃隊の攻撃をかわしていることになります。
被爆時の陣形について、米軍の記録では4空母は飛龍がやや北に偏したダイヤモンド隊形であったとしています。
(「図説 太平洋海戦史」など)
艦名まで図示している(果たして正確かどうかは?)のは「ニミッツの太平洋海戦史」ですが、
こちらでも第一警戒航行序列(推定)に似た陣形を採っていますが、飛龍のみやや先に出ています。
※「ニミッツ」では第一警戒航行序列(推定)とは一、二航戦の位置が左右入れ替わっている。
とまあ、先に(少なくとも約20分)雷撃隊を撃退した3空母が陣形を再編しつつあり、
最後まで雷撃隊と交戦していた飛龍のみダイヤモンド隊形からやや飛び出したままになっていると見ることも出来るという話です。
但し詳しく各艦の動きを検討しないと断言までは出来ないでしょう。
そして、先に突出した飛龍も米爆撃隊に視認されている様子もうかがえますね。 戦艦スレの>>461氏の疑問に対し
「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」より被爆時の各空母の搭載状況。
赤城…飛行甲板(戦闘機10、爆撃機5)、上部格納庫(戦闘機6、攻撃機8)、中部格納庫(爆撃機16、攻撃機8)、下部格納庫(攻撃機6)、
爆撃機は25番を持ち、攻撃機の一部は雷装。中部格納庫に未装着の80番と魚雷が一部あり。
加賀…飛行甲板(前部に戦闘機2、後部に1)、格納庫(艦爆2、艦戦3、艦攻10、爆弾は無し)、中部格納庫(艦攻20が雷装、未装着の80番8と魚雷4あり)
飛龍…飛行甲板(戦闘機2、十三試艦爆1)、一番格納庫(戦闘機5)、二番格納庫(戦闘機5)、三番格納庫(爆撃機8)、四番格納庫(魚雷4)、五番格納庫(戦闘機2、攻撃機4)、六番格納庫(攻撃機9)、攻撃機には魚雷を装備せず、爆撃機の一部は25番を装備。
蒼龍…飛行甲板(前中昇降機間に爆撃機18、後部に攻撃機13)、別個所の記述では飛行甲板(戦闘機9、爆撃機1、攻撃機3)ともあり資料内で食い違いあり。 艦爆
赤城…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還0、被爆時21
加賀…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還1、被爆時2
飛龍…常用18+補用3 被爆時8
蒼龍…常用18+補用3 被爆時18or1
赤城は被爆時に艦爆21を残していますから計算は合います。
加賀は被爆時に艦爆2のみですが未帰還は1だった筈なので18機分計算が合いません。
ミ島より帰った4機は被弾していたそうですから投棄された可能性もありますが、
それだけでは辻褄が合いませんね。
他艦に帰還するなどして誤認や計算外になっていた可能性すらありますね。
蒼龍は前者のデータだと常用機はすべて甲板上にあったことになりますね。
格納庫内の所在は資料に記載が無く不明とされたのでしょう。計算は合います。
飛龍のみは被爆時が異なり敵空母攻撃後の状況です。
常用18機で敵空母を攻撃し13機を失い、残存5機に補用3機を加えると計算が合います。
他に蒼龍の十三試艦爆1も残存していました。 艦攻
赤城…常用18+補用3 索敵に1機使用。空襲中に帰還し飛龍に着艦、残存22
加賀…常用27+補用3 索敵に1機使用。空襲中に帰還するもその後は不明(不時着水との推定あり)、残存30
飛龍…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還1、残存13
蒼龍…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還3、残存13or3
赤城は計21機中の1機が飛龍に着艦していますから計算上は20の筈ですが22機を計上しています。
他艦の機体を収容した可能性がありますね。
加賀は計30機中1機を失い(推定)、計算上29の筈ですが相変わらず30機を計上しています。
不時着水と推定された機体が帰還していた可能性があるか、
不明なため帰還したと推定したのかも知れません。
他艦の機体を収容した可能性もあるかも知れません。
蒼龍は計21機中3機を失い計算上18の筈ですが、残存13or3としています。
計算が合いませんね。
但しミ島攻撃後の使用可能な艦攻は帰還15中の10機のみとしていますから、
被害の大きなものは海中に投棄した可能性があります。(5機投棄すると計算が合ってしまう)
又は他艦に帰還した機体があるのかも知れません。
飛龍は計21機中、ミ空襲で1機、敵空母攻撃では6機が未帰還。
差し引き14機の筈ですが残存13機とされています。
ミ島攻撃後に帰還した17機中、使用可能は9機とされていますから、
被害の大きな機体を投棄した可能性を示唆しているかも知れません。
こうして見ると、加賀の艦爆以外は計算上の誤差も大きなものでもなく、
惨敗の中で失われた艦の記録としてはなかなかよくやっているのではないかとも思います。 帝国海軍の空母というと
対米戦ばかり気にしてるけど対ソ戦仕様にしようとは思わなかったのかな
帝都を毒ガス攻撃する気でいる敵の方が怖くないか？
スパイに離陸のタイミングを察知され難い空母から沿海州のTB3を掃滅する
その後沿海州の上陸支援
主力は爆装戦闘機の銃爆撃
冬の日本海でも離着艦可能な安定性
陸上機の部隊と戦うので飛行甲板を装甲化せねばならない
搭載数は多少減っても隠密攻撃目的なので搭載機は本土の基地群からどんどん補充する 対米対英の均衡から空母のトン数を数えるのが馬鹿げてて
日本としては沿海州に大型爆撃機が配備されてからのロンドン会議以降は
沿海州の赤軍の規模を根拠に個艦と総トン数を提案すべきであったと
3万トン6隻必要、とかね >>744-745
そこまで無理してソ連と戦争する理由っていうと大陸の利権しか無いし、そうなると英米が攻めて来るし… >>746
英米とは特別に利権の対立とかないと戦争しないけど
ソ連はモスクワからはるかに離れた極東
それも敢えて東京を空襲圏内にして毒ガス空襲部隊派遣する○イキ○国家だし
大陸の利権云々関係なくこっちを恐れるべきだったのではないか、という
海軍はこれを陸軍任せにしたけど
第一次上海事変の戦訓もあるし、陸軍と共同で大陸の脅威にあたっても、良さそうな 一次上海の頃は空母は赤城加賀鳳翔で派遣は加賀鳳翔
二次上海時は赤城改装中で加賀龍驤鳳翔と1隻増えただけで、96式艦戦は途中派遣
このころは戦闘機無用論が横行してて、艦爆艦攻10機失うとかやっちゃってる。
ソ連とやるって考えるのはいいけど、
さてどの時点でその考えに至るのかは簡単な話じゃないね。 >>747
英米との利権の衝突無しに、どうやって大陸へ進出を？ >>749
大陸進出以前に、沿海州に赤軍が大型爆撃機展開してるので
英米と利権を争わなくても、たとえ友好関係でもこの脅威は御座いまする
戦闘機無用論との絡みもあり
対ソ軍備として空母が意識され得たのは
特殊爆撃機が現れるころかな、と
遠距離を飛び、空戦もでき、爆撃も銃撃もできる機体が構想される頃
艦爆の単座化や複座戦闘機の構想、輸入など
ここら辺が絡まり合う流れで、沿海州の飛行場攻撃も
取りざたされる可能性はあったかと思いました 第一次上海事変では、母艦航空隊による陸戦支援が課題となったので
こうした経験から第二次上海事変ではうまく陸戦支援をやってるのですが
その途上で沿海州への上陸作戦は念頭され得たものではないかと
もっとも、上海等の沿岸商業都市が対象の際より
はるかに強大な基地航空隊を相手取る点が違うので
どこまで考えられていたかはわかりませんけど 1次上海の頃は三式艦戦、対するソ連はI-3,I-4,I-5の頃
単純にこいつらよりも三式は速度で40ｋｍくらい劣る。
2次上海ならI-15,I-15bis、I-16、日本は九〇式、九五式、九六式だけど
I-16出てきちゃうと九六式で勝てるかどうか。
そして爆撃機の主力は戦闘機無用論の申し子のSB
そこは練度でとなるんだけど、ノモンハンの例からも、
緒戦圧倒的優位で途中から数に押され始めベテラン戦死続出という結末が見えるんだよな。
戦間期のソ連って航空機と戦車、装甲車の数って世界一なんだよね。 世界恐慌で資本主義国は軒並み大不況だからな
まあそれで社会主義に幻想を持ったバカどもによって20世紀は悲劇の世紀になるんだが >>750
脅威というけど、沿海州からソ連が大型爆撃機を飛ばしてくる理由が無いと、何ともならんよ。 >>754
昭和9年ごろの我が国の認識としては
沿海州の大型爆撃機40機あまりは我が国を脅かすためだけに配備されている、と
これでも小型焼夷弾をばら撒くことによる空襲で、甚大な人的被害が懸念されていた
というのは、日本の都市は木造だからで、後知恵ではなく
当時からパリやロンドン、ベルリンより遥かに脆い、それらの空襲被害を根拠に楽観するなという認識
実際に戦争が始まってからでは軍備は間に合わないので
実際に襲撃機その他の沿海州制圧用の兵器と部隊が配備されてます
でもって、海軍、特に空母部隊もその一員たり得たのではないかと >>756
それは日本側でそう思ってた奴がいたってだけの話でしょ。
ソ連の側はどうなのよ？何もしてこないから沿海州へ攻めていきましたってワケにゃいかないだろうに。 >>757
いやだから、実際にいつどう戦端を開くかは別に
敵の部隊や編制から推定できる意図に基づいて
兵備を備えるものでしょ？
いつどんな口実で攻めてくから、
なんてスケジュールありきでする軍備なんてほとんどなくて
いつまでにどの程度の能力を有するべきかで話が進んでいくものだから
防衛力とは何にもしてこない、平時の段階から対抗手段を整備するものです
攻めてきてから軍備を整えるのは無理だからね
戦略爆撃機を沿海州に置いてる上に、ソ連軍の高官も対日爆撃への自信を口にしている以上
日本としては防空、沿海州の制圧が可能な体制を整えなくてはならず
史実ではほぼ陸軍のみがそれを担当していたけど
基地航空隊との戦いを想定した英海軍のように
陸上機の脅威に対して空母を投入するという発想もありえたんじゃないのという話
じつのところ、英米より余程日本を攻撃してくる可能性が高い仮想敵だったわけだし 宮崎駿御大の『風たちぬ』に、ウラジオストクからのソ連戦略爆撃機の脅威を説いた軍事専門家の意見が当時あったと描かれていたな。それを読んで軍事専門家の意見を信用しなくなったとか何とか。 沿海州の大型爆撃機は日本にとって英米なんか比じゃない一大脅威とみなされてて
防空法の仮想敵もそうだし
陸軍の対ソ戦もその制圧を軸に構成されています
寧ろ海軍がこれをほっといて対米軍備に専念してたのが意外
まあ、実際そうだったので仕方はないのですが
日本空母が史実と違う姿になるとしたら
ここが変わってきた場合かな、と
排水量の枠も、英米との相互抑止ではなく
沿海州のソ連に対するもので基地が相手だからもっと欲しい
日本に向かって追い風になる海の荒れる時期に作戦するから個艦の排水量を増したいだとか
言えばもっと有利に設定してくれたかもしれないのに…… 沿海州だけ取れば戦争仕掛けておいて終われるとでも思ってるのかな？
シベリア出兵で痛い目見たのを忘れてないよな？
そしてその時よりソ連の軍備は進んでて航空機は世界水準で数は世界一
戦車は世界水準以上で数も世界一、野砲重砲も性能、数量とも世界一
日本が優れてるところなんて海上戦力くらいの物。
沿海州攻撃したら相手は満州周辺全域から反抗することもできるんだよ？
たかが空母からの200機に満たない航空機で何が出来ると思ってるのやら。 >>760
少し電波が過ぎる。
対ソ戦考えたら空母の発展は無い。
空母から発艦できるような小型機じゃ沿岸抑えられるだけ、それじゃ戦争は終わらない。
先を見据えたら海軍は陸軍と同じように敵飛行場を叩くような機体開発するようになるだけだ。
相手は帝政ロシアじゃない、ソ連というスターリン独裁国家だ。
1935年からソ連は対日強硬政策に転向してて満州周辺の兵力差は3倍以上という状態だ。
そしてあちこちで国境紛争を意図的に仕掛けてきてて、日本はそれに乗せられないように
必死で現地部隊の不満を押さえていたんだ。
日ソ中立条約以後も兵力増強は続けられてて、独ソ戦始まってモスクワ攻防戦で主力部隊転用されても
他から部隊持ってきてて実際の兵力は増加してるというありさまだ。 ノモンハン事件以降いや日露戦争からロシアは警戒しているのを
軽く見過ぎている!><; >>763
電波なのはただですら戦力が不足してるのに
対ソを放棄して対米戦に全振りしてた海軍だと思うけど
実際のところ、帝国の方針としては
沿海州を取るのが精一杯
その他では守勢に回る、それ以上のことはできないとね
しかしそれでもやらないと帝都を空襲されてしまうから
陸軍航空隊を揃えて沿海州に睨みをきかせてた
しかしそれには、我が方の飛行場を敵に監視されてしまうという不利があったわけだ
地理的に、秘密飛行場だけにでは十分な戦闘機や襲撃機を配置し得ない
航続距離の小さなそれらは近場に配置せざるを得ないけど
そして双発機では代替できない陸戦上の機能もあるけど
そうした国境付近の位置が限られるので帝都空襲と同じタイミングで
先制攻撃を受けうるし、新しく機動集中した航空隊も反復攻撃を受けうる
だから、空母から奇襲的に攻撃を実施しうる戦闘機隊、爆撃機隊は重宝されたと思う >>765みたいな浅知恵には海軍の考えは理解できない >>765
空母からどこを攻撃するんだ？沿岸以外に空母の使い道など無い。
いいか、何度も言うが沿海州占領で戦争は終わらない。
だから史実の日本は挑発されても不拡大方針を貫いて対ソ戦始めなかった。
独ソ戦が始まって関特演で70万以上の兵力集めても始められなかった。
それでも勝てる見込みが無かったからだ。
相手は日本のように支那相手に勝ち誇ってる国じゃない。
スペイン内戦に部隊派遣して近代戦を研究してるソ連だ。
ソ連の戦略は昔から敵を広い国土に敵を引き込んで、攻勢限界点から逆襲に転じるパターンだ。
張鼓峰でもノモンハンでもどれだけ損害出そうが最後に元の地域を保持するところまでやめない。 巷じゃ南部仏印進駐でアメリカとの情勢が～なんていってるがそれは表面の事
満州事変、盧溝橋、全部現地部隊が勝手に戦争始めて追認の形だ。
現地の部隊が70万以上の兵力握っても、それでも始められなかった。
攻撃一本やりで兵隊の命は1銭5厘の赤紙一枚、今までさんざん勝手に戦争始めた現地軍が
大兵力配属されたのに始められなかった。
それだけ相手の兵力が大きく勝ち目が見いだせなかったからだ。 当時の日本が置かれてた状況がわかってないですね
ソ連が日本に対して航空攻勢に出た場合、なんらかの対抗策が必要で
史実の対ソ戦計画も沿海州を押さえるまでしか考えてないわけでね？
攻められたら本土空襲を避けなくてはならないし
その備えがなければソ連が空襲をもって日本の屈服を狙う恐れがあった
不拡大も何も、こちらが対ソ戦をするかどうか選べる話ばかりしているようだけどさ
そこら辺の主導権が我が方にあったかのように錯覚してる時点でわかってない
見通しが甘いし、あるいは最低限の国防努力のラインを引き下げすぎだ
ソ連が一方的に攻撃を仕掛けてきたときに、本土だけは無事に済ます必要があり
また抵抗を長引かせて少しでも有利に講和するために
そのために沿海州だけは抑えなきゃいけない
そりゃあノモンハンからの飛び火なんかじゃ対ソ戦はやらないよ
こっちから全面戦争に持ち込むなんて無謀だからね
攻められたときに必死の抵抗をする
その際、沿岸部の飛行場群攻撃や上陸支援に空母から戦闘機や襲撃機相当の支援があれば
陸軍は助かっただろうし
実際、第一次上海事変の戦訓で第二次上海事変ではそうした運用を行った
これを第一任務として、空母の数や設計から、対ソ戦仕様にする選択肢もあったよねという話 たとえばノモンハンやクルスクなんか
なんもない誰もいないようなとこならいくらでも秘密飛行場で運用できるけど
沿海州の周りってそういうのが難しい
なので肩透かしを食らわせることも遠方からの分進合撃も難しい小型機の場合
機動集中も離陸のタイミングも秘匿しやすい空母部隊は一定の価値があった
もちろんそれが、有効なのは敵の基地航空隊に対して一定の抵抗力がある場合だ
零戦より前の時代だと、それは装甲空母しかない
ちょうど、英国が地中海でイタリア空軍と対抗しようとしてイラストリアス級を開発したように
だが、日本の場合はより切実にそれを必要としていたのだけどね
条約の枠があるからと、イギリスは一隻2万3000トン6隻で妥協したけど
日本は空母対等または保有枠2万5000トン以上×6以上を主張し
それこそ、そのために
昭和9年までには戦艦の改装や甲巡や大型潜水艦なんて後回しにすべきだったと思うし、ね だから、不拡大に徹して刺激するようなことは極力避けた。
満州国境沿いには地下要塞を何ヶ所も作り防御を優先した。
しかし基本満州国軍に任せ、相手を刺激するような戦力を張り付けることはしていない。
挑発に乗るな、相手にするなが基本戦略なんだよ。
そして、空母が被害を受けないという想定はどこから来てるんだろう、そこがあきれる。
インド洋で陸上機の奇襲受けてるのにね。
そしてソ連の諜報網は世界一だよ、ドイツと違って日本に気を許した事なんかない。
狭い日本海で行動秘匿できるなんて思わない事だ。 >>770
装甲空母？
本当にこのスレの住人なのか？
それを実現するには翔鶴型以降じゃなければ実現は無理。
赤城加賀では重心低下に拘り飛行甲板強度が低く問題になったし、
第4艦隊事件や友鶴事件のおかげで加賀の改装では直立煙突や艦首までの格納庫延長も見送られるありさま。
そこから翔鶴の設計を経て大鳳でやっと高所に装甲張るとこまできたのに。
なにもかもすっ飛ばして実現できるとでも思ってるのか。 >>771
いんや
刺激を避ける外交政策はとるけど
一方でそれなりの航空隊を対抗的に配備してるから
空襲されなかったんだな
国境沿いの航空基地群と国力に比して夥しい襲撃機を揃えてたでしょ
軍備を控えれば戦争にならない、なんて今時の平和主義者みたいなことはしてないですよ
そして、狭い内海で基地航空隊を相手取るからこの際は装甲空母が必要になるって書いてるでしょ
英軍と同じ
被弾は覚悟の上ということになるのさ
そう書いたでしょ？
んでもってそれがなぜ奇襲性を確保できるか
一旦艦隊を発見しても、夜間の触接は困難だし
一旦発見しても触接機は撃墜されやすく
触接を保つのも実は難しい
ってのは空母スレの住人ならわかるね？
常に見張れないからいつ攻撃隊を発進したかは悟られ難いものだということ
そこが南満洲や朝鮮半島における基地との違い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
