【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
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すいません、こちらで合っているのかわかりませんが質問させてください。
空母のエレベーターの位置について、wikipediaでは
//第二次大戦期の多くの空母ではエレベーターは艦の中心線上にあったが、
//強度と航空機運用に問題があったため現在の大型空母は飛行甲板の両外側に舷側エレベーターを設置している。
と説明されていますが、「強度と航空機運用に問題があった」と言うのは具体的にどういうことなのでしょうか？
航空機運用については、エレベーターが格納庫内での機体の前後の移動を阻害してしまうためということで理解できるのですが
強度については艦の中心線上にあった方が高くなると思うのですが…。
敵艦爆が航空機運用能力喪失を目的としてエレベーターを標的として攻撃するケースが多く、
貫通した航空爆弾が機関部を直撃してしまう…、デッキエッジエレベーターであれば被弾しても被害はエレベーターだけで済む…ということでしょうか？
調べてみたのですが強度については全くわからなかったのでご教授頂けると嬉しいです。 初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 905
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543910577/l50
もしくはwikipediaのその箇所に [要出典] をつけるのが正解じゃない？ >>734
フネの強度を保つ強度甲板が飛行甲板の場合、そこにエレベーターの大穴を
開けるのはあまり好ましい事ではないので、各国では小さめのエレベーターにしたり
色々試行錯誤していました。
最終的には舷側エレベーターにする事で甲板の大穴は塞がったわけです。 >>736
ありがとうございます！
強度甲板という概念を知らなかったので非常に助かりました。 >>737
ただ、サイドエレベーターを最初に採用した米海軍の空母は飛行甲板が強度甲板じゃなかったけどね…ミッドウェー級までは上甲板 エレベーターが艦の中心線上にある場合、航空機運用に問題があるというのは、
エレベーターの使用は、着艦、発艦の障害になるということ。
着艦時には後部エレベーターは使えないし、発艦時はカタパルト使用しなきゃ前部エレベーターは使用できないなど制限される。 戦艦スレより派生の話題にて
戦艦スレの>>460氏の疑問に対し
雷撃隊は米記録の時系列では0620蒼龍、0638加賀、0700飛龍に対して攻撃を開始となっていて、
飛龍は加賀より20分前後遅れて雷撃隊の攻撃をかわしていることになります。
被爆時の陣形について、米軍の記録では4空母は飛龍がやや北に偏したダイヤモンド隊形であったとしています。
(「図説 太平洋海戦史」など)
艦名まで図示している(果たして正確かどうかは?)のは「ニミッツの太平洋海戦史」ですが、
こちらでも第一警戒航行序列(推定)に似た陣形を採っていますが、飛龍のみやや先に出ています。
※「ニミッツ」では第一警戒航行序列(推定)とは一、二航戦の位置が左右入れ替わっている。
とまあ、先に(少なくとも約20分)雷撃隊を撃退した3空母が陣形を再編しつつあり、
最後まで雷撃隊と交戦していた飛龍のみダイヤモンド隊形からやや飛び出したままになっていると見ることも出来るという話です。
但し詳しく各艦の動きを検討しないと断言までは出来ないでしょう。
そして、先に突出した飛龍も米爆撃隊に視認されている様子もうかがえますね。 戦艦スレの>>461氏の疑問に対し
「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」より被爆時の各空母の搭載状況。
赤城…飛行甲板(戦闘機10、爆撃機5)、上部格納庫(戦闘機6、攻撃機8)、中部格納庫(爆撃機16、攻撃機8)、下部格納庫(攻撃機6)、
爆撃機は25番を持ち、攻撃機の一部は雷装。中部格納庫に未装着の80番と魚雷が一部あり。
加賀…飛行甲板(前部に戦闘機2、後部に1)、格納庫(艦爆2、艦戦3、艦攻10、爆弾は無し)、中部格納庫(艦攻20が雷装、未装着の80番8と魚雷4あり)
飛龍…飛行甲板(戦闘機2、十三試艦爆1)、一番格納庫(戦闘機5)、二番格納庫(戦闘機5)、三番格納庫(爆撃機8)、四番格納庫(魚雷4)、五番格納庫(戦闘機2、攻撃機4)、六番格納庫(攻撃機9)、攻撃機には魚雷を装備せず、爆撃機の一部は25番を装備。
蒼龍…飛行甲板(前中昇降機間に爆撃機18、後部に攻撃機13)、別個所の記述では飛行甲板(戦闘機9、爆撃機1、攻撃機3)ともあり資料内で食い違いあり。 艦爆
赤城…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還0、被爆時21
加賀…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還1、被爆時2
飛龍…常用18+補用3 被爆時8
蒼龍…常用18+補用3 被爆時18or1
赤城は被爆時に艦爆21を残していますから計算は合います。
加賀は被爆時に艦爆2のみですが未帰還は1だった筈なので18機分計算が合いません。
ミ島より帰った4機は被弾していたそうですから投棄された可能性もありますが、
それだけでは辻褄が合いませんね。
他艦に帰還するなどして誤認や計算外になっていた可能性すらありますね。
蒼龍は前者のデータだと常用機はすべて甲板上にあったことになりますね。
格納庫内の所在は資料に記載が無く不明とされたのでしょう。計算は合います。
飛龍のみは被爆時が異なり敵空母攻撃後の状況です。
常用18機で敵空母を攻撃し13機を失い、残存5機に補用3機を加えると計算が合います。
他に蒼龍の十三試艦爆1も残存していました。 艦攻
赤城…常用18+補用3 索敵に1機使用。空襲中に帰還し飛龍に着艦、残存22
加賀…常用27+補用3 索敵に1機使用。空襲中に帰還するもその後は不明(不時着水との推定あり)、残存30
飛龍…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還1、残存13
蒼龍…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還3、残存13or3
赤城は計21機中の1機が飛龍に着艦していますから計算上は20の筈ですが22機を計上しています。
他艦の機体を収容した可能性がありますね。
加賀は計30機中1機を失い(推定)、計算上29の筈ですが相変わらず30機を計上しています。
不時着水と推定された機体が帰還していた可能性があるか、
不明なため帰還したと推定したのかも知れません。
他艦の機体を収容した可能性もあるかも知れません。
蒼龍は計21機中3機を失い計算上18の筈ですが、残存13or3としています。
計算が合いませんね。
但しミ島攻撃後の使用可能な艦攻は帰還15中の10機のみとしていますから、
被害の大きなものは海中に投棄した可能性があります。(5機投棄すると計算が合ってしまう)
又は他艦に帰還した機体があるのかも知れません。
飛龍は計21機中、ミ空襲で1機、敵空母攻撃では6機が未帰還。
差し引き14機の筈ですが残存13機とされています。
ミ島攻撃後に帰還した17機中、使用可能は9機とされていますから、
被害の大きな機体を投棄した可能性を示唆しているかも知れません。
こうして見ると、加賀の艦爆以外は計算上の誤差も大きなものでもなく、
惨敗の中で失われた艦の記録としてはなかなかよくやっているのではないかとも思います。 帝国海軍の空母というと
対米戦ばかり気にしてるけど対ソ戦仕様にしようとは思わなかったのかな
帝都を毒ガス攻撃する気でいる敵の方が怖くないか？
スパイに離陸のタイミングを察知され難い空母から沿海州のTB3を掃滅する
その後沿海州の上陸支援
主力は爆装戦闘機の銃爆撃
冬の日本海でも離着艦可能な安定性
陸上機の部隊と戦うので飛行甲板を装甲化せねばならない
搭載数は多少減っても隠密攻撃目的なので搭載機は本土の基地群からどんどん補充する 対米対英の均衡から空母のトン数を数えるのが馬鹿げてて
日本としては沿海州に大型爆撃機が配備されてからのロンドン会議以降は
沿海州の赤軍の規模を根拠に個艦と総トン数を提案すべきであったと
3万トン6隻必要、とかね >>744-745
そこまで無理してソ連と戦争する理由っていうと大陸の利権しか無いし、そうなると英米が攻めて来るし… >>746
英米とは特別に利権の対立とかないと戦争しないけど
ソ連はモスクワからはるかに離れた極東
それも敢えて東京を空襲圏内にして毒ガス空襲部隊派遣する○イキ○国家だし
大陸の利権云々関係なくこっちを恐れるべきだったのではないか、という
海軍はこれを陸軍任せにしたけど
第一次上海事変の戦訓もあるし、陸軍と共同で大陸の脅威にあたっても、良さそうな 一次上海の頃は空母は赤城加賀鳳翔で派遣は加賀鳳翔
二次上海時は赤城改装中で加賀龍驤鳳翔と1隻増えただけで、96式艦戦は途中派遣
このころは戦闘機無用論が横行してて、艦爆艦攻10機失うとかやっちゃってる。
ソ連とやるって考えるのはいいけど、
さてどの時点でその考えに至るのかは簡単な話じゃないね。 >>747
英米との利権の衝突無しに、どうやって大陸へ進出を？ >>749
大陸進出以前に、沿海州に赤軍が大型爆撃機展開してるので
英米と利権を争わなくても、たとえ友好関係でもこの脅威は御座いまする
戦闘機無用論との絡みもあり
対ソ軍備として空母が意識され得たのは
特殊爆撃機が現れるころかな、と
遠距離を飛び、空戦もでき、爆撃も銃撃もできる機体が構想される頃
艦爆の単座化や複座戦闘機の構想、輸入など
ここら辺が絡まり合う流れで、沿海州の飛行場攻撃も
取りざたされる可能性はあったかと思いました 第一次上海事変では、母艦航空隊による陸戦支援が課題となったので
こうした経験から第二次上海事変ではうまく陸戦支援をやってるのですが
その途上で沿海州への上陸作戦は念頭され得たものではないかと
もっとも、上海等の沿岸商業都市が対象の際より
はるかに強大な基地航空隊を相手取る点が違うので
どこまで考えられていたかはわかりませんけど 1次上海の頃は三式艦戦、対するソ連はI-3,I-4,I-5の頃
単純にこいつらよりも三式は速度で40ｋｍくらい劣る。
2次上海ならI-15,I-15bis、I-16、日本は九〇式、九五式、九六式だけど
I-16出てきちゃうと九六式で勝てるかどうか。
そして爆撃機の主力は戦闘機無用論の申し子のSB
そこは練度でとなるんだけど、ノモンハンの例からも、
緒戦圧倒的優位で途中から数に押され始めベテラン戦死続出という結末が見えるんだよな。
戦間期のソ連って航空機と戦車、装甲車の数って世界一なんだよね。 世界恐慌で資本主義国は軒並み大不況だからな
まあそれで社会主義に幻想を持ったバカどもによって20世紀は悲劇の世紀になるんだが >>750
脅威というけど、沿海州からソ連が大型爆撃機を飛ばしてくる理由が無いと、何ともならんよ。 >>754
昭和9年ごろの我が国の認識としては
沿海州の大型爆撃機40機あまりは我が国を脅かすためだけに配備されている、と
これでも小型焼夷弾をばら撒くことによる空襲で、甚大な人的被害が懸念されていた
というのは、日本の都市は木造だからで、後知恵ではなく
当時からパリやロンドン、ベルリンより遥かに脆い、それらの空襲被害を根拠に楽観するなという認識
実際に戦争が始まってからでは軍備は間に合わないので
実際に襲撃機その他の沿海州制圧用の兵器と部隊が配備されてます
でもって、海軍、特に空母部隊もその一員たり得たのではないかと >>756
それは日本側でそう思ってた奴がいたってだけの話でしょ。
ソ連の側はどうなのよ？何もしてこないから沿海州へ攻めていきましたってワケにゃいかないだろうに。 >>757
いやだから、実際にいつどう戦端を開くかは別に
敵の部隊や編制から推定できる意図に基づいて
兵備を備えるものでしょ？
いつどんな口実で攻めてくから、
なんてスケジュールありきでする軍備なんてほとんどなくて
いつまでにどの程度の能力を有するべきかで話が進んでいくものだから
防衛力とは何にもしてこない、平時の段階から対抗手段を整備するものです
攻めてきてから軍備を整えるのは無理だからね
戦略爆撃機を沿海州に置いてる上に、ソ連軍の高官も対日爆撃への自信を口にしている以上
日本としては防空、沿海州の制圧が可能な体制を整えなくてはならず
史実ではほぼ陸軍のみがそれを担当していたけど
基地航空隊との戦いを想定した英海軍のように
陸上機の脅威に対して空母を投入するという発想もありえたんじゃないのという話
じつのところ、英米より余程日本を攻撃してくる可能性が高い仮想敵だったわけだし 宮崎駿御大の『風たちぬ』に、ウラジオストクからのソ連戦略爆撃機の脅威を説いた軍事専門家の意見が当時あったと描かれていたな。それを読んで軍事専門家の意見を信用しなくなったとか何とか。 沿海州の大型爆撃機は日本にとって英米なんか比じゃない一大脅威とみなされてて
防空法の仮想敵もそうだし
陸軍の対ソ戦もその制圧を軸に構成されています
寧ろ海軍がこれをほっといて対米軍備に専念してたのが意外
まあ、実際そうだったので仕方はないのですが
日本空母が史実と違う姿になるとしたら
ここが変わってきた場合かな、と
排水量の枠も、英米との相互抑止ではなく
沿海州のソ連に対するもので基地が相手だからもっと欲しい
日本に向かって追い風になる海の荒れる時期に作戦するから個艦の排水量を増したいだとか
言えばもっと有利に設定してくれたかもしれないのに…… 沿海州だけ取れば戦争仕掛けておいて終われるとでも思ってるのかな？
シベリア出兵で痛い目見たのを忘れてないよな？
そしてその時よりソ連の軍備は進んでて航空機は世界水準で数は世界一
戦車は世界水準以上で数も世界一、野砲重砲も性能、数量とも世界一
日本が優れてるところなんて海上戦力くらいの物。
沿海州攻撃したら相手は満州周辺全域から反抗することもできるんだよ？
たかが空母からの200機に満たない航空機で何が出来ると思ってるのやら。 >>760
少し電波が過ぎる。
対ソ戦考えたら空母の発展は無い。
空母から発艦できるような小型機じゃ沿岸抑えられるだけ、それじゃ戦争は終わらない。
先を見据えたら海軍は陸軍と同じように敵飛行場を叩くような機体開発するようになるだけだ。
相手は帝政ロシアじゃない、ソ連というスターリン独裁国家だ。
1935年からソ連は対日強硬政策に転向してて満州周辺の兵力差は3倍以上という状態だ。
そしてあちこちで国境紛争を意図的に仕掛けてきてて、日本はそれに乗せられないように
必死で現地部隊の不満を押さえていたんだ。
日ソ中立条約以後も兵力増強は続けられてて、独ソ戦始まってモスクワ攻防戦で主力部隊転用されても
他から部隊持ってきてて実際の兵力は増加してるというありさまだ。 ノモンハン事件以降いや日露戦争からロシアは警戒しているのを
軽く見過ぎている!><; >>763
電波なのはただですら戦力が不足してるのに
対ソを放棄して対米戦に全振りしてた海軍だと思うけど
実際のところ、帝国の方針としては
沿海州を取るのが精一杯
その他では守勢に回る、それ以上のことはできないとね
しかしそれでもやらないと帝都を空襲されてしまうから
陸軍航空隊を揃えて沿海州に睨みをきかせてた
しかしそれには、我が方の飛行場を敵に監視されてしまうという不利があったわけだ
地理的に、秘密飛行場だけにでは十分な戦闘機や襲撃機を配置し得ない
航続距離の小さなそれらは近場に配置せざるを得ないけど
そして双発機では代替できない陸戦上の機能もあるけど
そうした国境付近の位置が限られるので帝都空襲と同じタイミングで
先制攻撃を受けうるし、新しく機動集中した航空隊も反復攻撃を受けうる
だから、空母から奇襲的に攻撃を実施しうる戦闘機隊、爆撃機隊は重宝されたと思う >>765みたいな浅知恵には海軍の考えは理解できない >>765
空母からどこを攻撃するんだ？沿岸以外に空母の使い道など無い。
いいか、何度も言うが沿海州占領で戦争は終わらない。
だから史実の日本は挑発されても不拡大方針を貫いて対ソ戦始めなかった。
独ソ戦が始まって関特演で70万以上の兵力集めても始められなかった。
それでも勝てる見込みが無かったからだ。
相手は日本のように支那相手に勝ち誇ってる国じゃない。
スペイン内戦に部隊派遣して近代戦を研究してるソ連だ。
ソ連の戦略は昔から敵を広い国土に敵を引き込んで、攻勢限界点から逆襲に転じるパターンだ。
張鼓峰でもノモンハンでもどれだけ損害出そうが最後に元の地域を保持するところまでやめない。 巷じゃ南部仏印進駐でアメリカとの情勢が〜なんていってるがそれは表面の事
満州事変、盧溝橋、全部現地部隊が勝手に戦争始めて追認の形だ。
現地の部隊が70万以上の兵力握っても、それでも始められなかった。
攻撃一本やりで兵隊の命は1銭5厘の赤紙一枚、今までさんざん勝手に戦争始めた現地軍が
大兵力配属されたのに始められなかった。
それだけ相手の兵力が大きく勝ち目が見いだせなかったからだ。 当時の日本が置かれてた状況がわかってないですね
ソ連が日本に対して航空攻勢に出た場合、なんらかの対抗策が必要で
史実の対ソ戦計画も沿海州を押さえるまでしか考えてないわけでね？
攻められたら本土空襲を避けなくてはならないし
その備えがなければソ連が空襲をもって日本の屈服を狙う恐れがあった
不拡大も何も、こちらが対ソ戦をするかどうか選べる話ばかりしているようだけどさ
そこら辺の主導権が我が方にあったかのように錯覚してる時点でわかってない
見通しが甘いし、あるいは最低限の国防努力のラインを引き下げすぎだ
ソ連が一方的に攻撃を仕掛けてきたときに、本土だけは無事に済ます必要があり
また抵抗を長引かせて少しでも有利に講和するために
そのために沿海州だけは抑えなきゃいけない
そりゃあノモンハンからの飛び火なんかじゃ対ソ戦はやらないよ
こっちから全面戦争に持ち込むなんて無謀だからね
攻められたときに必死の抵抗をする
その際、沿岸部の飛行場群攻撃や上陸支援に空母から戦闘機や襲撃機相当の支援があれば
陸軍は助かっただろうし
実際、第一次上海事変の戦訓で第二次上海事変ではそうした運用を行った
これを第一任務として、空母の数や設計から、対ソ戦仕様にする選択肢もあったよねという話 たとえばノモンハンやクルスクなんか
なんもない誰もいないようなとこならいくらでも秘密飛行場で運用できるけど
沿海州の周りってそういうのが難しい
なので肩透かしを食らわせることも遠方からの分進合撃も難しい小型機の場合
機動集中も離陸のタイミングも秘匿しやすい空母部隊は一定の価値があった
もちろんそれが、有効なのは敵の基地航空隊に対して一定の抵抗力がある場合だ
零戦より前の時代だと、それは装甲空母しかない
ちょうど、英国が地中海でイタリア空軍と対抗しようとしてイラストリアス級を開発したように
だが、日本の場合はより切実にそれを必要としていたのだけどね
条約の枠があるからと、イギリスは一隻2万3000トン6隻で妥協したけど
日本は空母対等または保有枠2万5000トン以上×6以上を主張し
それこそ、そのために
昭和9年までには戦艦の改装や甲巡や大型潜水艦なんて後回しにすべきだったと思うし、ね だから、不拡大に徹して刺激するようなことは極力避けた。
満州国境沿いには地下要塞を何ヶ所も作り防御を優先した。
しかし基本満州国軍に任せ、相手を刺激するような戦力を張り付けることはしていない。
挑発に乗るな、相手にするなが基本戦略なんだよ。
そして、空母が被害を受けないという想定はどこから来てるんだろう、そこがあきれる。
インド洋で陸上機の奇襲受けてるのにね。
そしてソ連の諜報網は世界一だよ、ドイツと違って日本に気を許した事なんかない。
狭い日本海で行動秘匿できるなんて思わない事だ。 >>770
装甲空母？
本当にこのスレの住人なのか？
それを実現するには翔鶴型以降じゃなければ実現は無理。
赤城加賀では重心低下に拘り飛行甲板強度が低く問題になったし、
第4艦隊事件や友鶴事件のおかげで加賀の改装では直立煙突や艦首までの格納庫延長も見送られるありさま。
そこから翔鶴の設計を経て大鳳でやっと高所に装甲張るとこまできたのに。
なにもかもすっ飛ばして実現できるとでも思ってるのか。 >>771
いんや
刺激を避ける外交政策はとるけど
一方でそれなりの航空隊を対抗的に配備してるから
空襲されなかったんだな
国境沿いの航空基地群と国力に比して夥しい襲撃機を揃えてたでしょ
軍備を控えれば戦争にならない、なんて今時の平和主義者みたいなことはしてないですよ
そして、狭い内海で基地航空隊を相手取るからこの際は装甲空母が必要になるって書いてるでしょ
英軍と同じ
被弾は覚悟の上ということになるのさ
そう書いたでしょ？
んでもってそれがなぜ奇襲性を確保できるか
一旦艦隊を発見しても、夜間の触接は困難だし
一旦発見しても触接機は撃墜されやすく
触接を保つのも実は難しい
ってのは空母スレの住人ならわかるね？
常に見張れないからいつ攻撃隊を発進したかは悟られ難いものだということ
そこが南満洲や朝鮮半島における基地との違い >>772
日本空母の装甲が遅れたのは
仮想敵が米空母部隊でかつ特殊爆撃機もぱっとせず
装甲よりは搭載機増が優先されただけ
実のところ、装甲空母の実績に関しては
ハーミスの頃から検討または試行錯誤した英軍に比べ史実でも
日本空母は必要性を感じ始めたぶっつけ本番で装甲空母を実現したに等しいんですよ
翔鶴以降じゃないと不可、というのはなんの根拠でそう言うのか？
それに対ソが主眼ならば、航続距離もある程度妥協できるわけで
大鳳の実現にさしあたっての、遥々外洋を
しかも新しいので18ノット以上で巡航する（これも飛龍の時代にはなかった要求）
装甲空母とハードルも変わってくるでしょう 朝鮮、満州と飛行場山ほど作れて、その上日本本土からも攻撃可能、
爆撃機が本土に来ても日本海側に監視置けば太平洋側で余裕で迎撃できる。
どこに空母の必要あるの？
無理矢理妄想押し付けるなよ。 急降下爆撃が各国で採用され始めた時に、イギリスが装甲空母を考え始めた
密閉型空母で唯一気化ガソリンでの艦内爆発を起こしていないのはイギリスだけだったりする
※アメリカと日本は共に時間との戦いになる海上航空戦時の損失
イギリスの装甲空母であるアークロイヤルとイラストリアス級と日本の装甲空母である大鳳はちょっと違う
アークロイヤル 6インチ砲砲撃と500ポンド(227kg)爆弾の急降下爆撃
イラストリアス級 6インチ砲砲撃と1000ポンド(454kg)爆弾の急降下爆撃
大鳳 8インチ砲砲撃（船体は６インチ）と500kg爆弾の急降下爆撃
大鳳の実運用と装甲がちぐはぐになったのは、運用方針の迷走が原因
ただし、爆風で吹き飛ぶはずだった舷側鋼板は翔鶴型同様機能しなかった
あと、当時の日本にあったドックの大きさと数から量産を考えていないのはすでに出ているよな
量産できるのは改飛龍型（雲龍型）まで >朝鮮、満州と飛行場山ほど作れて
まともな飛行場を作るのに半年必要
それも囚人を酷使した場合
>日本海側に監視置けば
当時（実は今現在）も探知から中央（東京）報告までに2時間必要
八丈島でB-29を探知できたからこそ防空戦闘機を上げられたわけで、もし赤色空軍が佐渡島近辺を飛ばずに東京へ来襲したら迎撃不可能
無知は怖いねぇ 防空に関しては、最適化された1945年には一時間まで短縮されていた
（マリアナ諸島から離陸時に無線機を使うから、それでだいたいの行き先がわかった）
少なくとも日本海軍はほぼ対ソ戦（特に沿海州戦闘）を考慮していない
せいぜいオホーツク海・北日本海でのソ連監視船との戦闘程度
本気で対ソ戦を考慮しているなら、対潜艦艇と砕氷艦艇を充実している アークロイヤルは軽度装甲空母
ただ、対500ポンドでは装甲空母に入れないやつが多いだけ なおSB-2の爆撃レンジは1,200kmで、東京までの往復はかなり厳しい
TB-1,3は話にならない >782
甲板に装甲がないので装甲空母に分類されない
というかされてる文献があるなら出してくれ >>779
その状況で空母があったとしても防空になんか役に立たん
内海に浮かべて置くなんて単なる的
必要になった時に集結させて運用すればいいだけで
対ソ連の沿海州の防空の為に使うなんてアホの極み >>781
年次作戦計画くらい読んでくれ
優先順位は低いが海軍も対ソ戦の計画くらいあるぞ
概略沿海州や北樺太の攻略支援、太平洋艦隊の殲滅などの任務が想定されてる TB-3の性能調べて出直せよ。
なんでB29例に出してドヤ顔してんだろ。 ぶっちゃけ帝都空襲にはSBでギリギリ、他に可能な機体を当時のソ連は持ってない
んでギリギリ空襲するためには佐渡を通るしかない（迂回したら届かない）
それでもはっきり言ってバクチ、生還の期待はほとんどない片道特攻に近い
洋上飛行の能力もまともに持ってないし、下手すりゃ大半が失探でMIAになりかねん
96陸攻の「渡洋爆撃」が壮挙と称えられる時代なんだぜ？ SB脅威論が当時の日本陸軍で吹き荒れたため、重単座戦闘機としてキ44が生まれるのだが
日本の空母が日本海をうろついているだけで、上陸阻止用としてSBを温存しなければならないことくらい理解しようぜ
それに日本の空母艦載機による空襲を受けないためにもSBを内陸へ移動させなければならず、当然海岸線からでもギリギリだったSBの航続距離では東京にはたどり着けなくなる
佐渡を経由しなくても直線距離でほぼ955km。雨が降っている地上で10km先の爆音は聞こえないぜ せめて想定年くらい合わせようや
話が何も噛み合わない。
SB脅威なんて2次上海以降だろ。
1934、35の話しじゃないのか？ 空母絡みのネタとしてはアリだがどうにも論破する方向にしかならなくてねえ
まず時代設定が甘い
1930年代の航空機に可能な作戦能力を理解してない
というかその頃の空母に期待できることってロクにない
装甲空母つってアークロイヤルを引き合いに出すような初歩的なミスもしてるし
議論するにはスキルがまだ未熟な感を受けてるね 1934、35年は蒼龍ぐだぐだで輪切りにされる次期
そんな頃に装甲空母はありえん。 >>787
TB-3については
当時の帝國陸海軍はこれを帝都空襲の脅威とみなしてます
ソ連も宣伝的に堂々と沿海州にTB-3を置いてます
まずその史実があるわけです
性能的にも爆装3トンで2000キロメートル飛びますから
追い風の吹く冬季、巡航速度による夜間爆撃なら
東京を攻撃可能とみなされていて当然でしょう
重さ1キログラムの焼夷弾を大量広範囲に散布することで
数万人の死者が出る可能性が指摘されていました
或いは毒ガス空襲が恐れられていたけれど、焼夷弾の方がより実際の脅威とされています
まず前提条件がわかってもらい難いのが
対ソ戦計画なんですけどね TB-3は本土への脅威とみなされてた
防空法の仮想敵もこいつ
しかしながら性能的には沿岸ギリギリまで展開しないと本土攻撃は不可だった
まずはそっからです
まあ、海軍は対米巡洋艦戦力や主力艦の護衛を気にして
蒼龍がグダグダになりかけたりもしましたが
それも目的あってのことです
単に技術的な限界ではなく
目的の設定が対米艦隊決戦よりだったからああなったわけです だから何時のTB-3なんだよ
配備されたころはそんな性能じゃない http://www.warbirds.jp/heiki/neta/bakugeki/kyokuto_02.jpg
まず距離的な前提でこう
ウラジオから帝都まで1,100km
帝都までは厳しいが日本海側沿岸部はなんとかなるし
北海道やソウルなら十分 >>794
当時、航続距離が過大評価されてたんだよなTB。マジで本土空襲されるんじゃないかと陸軍は相当警戒。
戦史叢書の本土防空作戦読んでびっくりしたわ TB-3については1933年の時点で
最大の航続距離記録で3120キロメートル
2.5トン爆装で2500キロメートル
まだ発動機の技術が未熟でパイロットによる調整が航続距離に大きな影響を及ぼした時代で
かつ燃料の質も向上していった時代だから
個人差と燃料差でこれだけ差が出た
でもって、日本が想定してた空襲は40機程度による空襲だから
敵が精鋭と最高品質の燃料を投じてくる可能性を考えなきゃなきゃならないので
「正規状態」に該当する数字である1350キロメートルで安心するわけにはいかなかった TB-3の低速対策で、ソ連軍の訓練も日本の想定も夜間爆撃を見込んでいた
配備されてるのは季節風下の計器飛行を訓練されたベテランだ
ソ連軍の爆撃機に対して速度が懸念されるようになるのはそれこそSBから
ただ、この機体と本土防空の繋がりは薄い 専ブラが不安定でスレを全部消してしまったりと色々あって間が空きました。
専ブラが変わってから時々ありますね。心が折れます。
上記「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」は連合艦隊司令部が海戦直後に行ったものでその後の空母に運用上、
設備上の戦訓対策を施すためのものでした。
損失艦からの報告の為、艦によって詳細なものと比較的簡単なものとがありますか、
その中から比較的細かく記録された赤城の被害の状況の部分のみ少し長いですが要約してみます。
お持ちの方は図面で追っていくと興味深いでしょう。
※加賀の方は赤城よりかなり大まかです。
0726に敵機投弾。
第一弾は艦橋左10mの海中、第二弾は中部昇降機の左後方に当たり致命弾、
第三弾は飛行甲板左後部をかするが大したことなし。
上段、中段格納庫の中部後部昇降機間で大火災、機械室缶質の通風路に破口、最初に第六缶室がやられ、
格納庫内の誘爆による爆風と火煙で総員戦死。五、六番発電室、補機室、後部機械室もやられる。
三、四、五缶室は爆風のみで火焔はこないが熱気で内部の物はやられる。
誘爆で飛行甲板の飛行機は殆ど人員ともにやられる。
五、六番高角砲は総員やられる。三、五番機銃群も殆どやられる。
後部昇降機の防火扉は2枚共吹き飛ばされる。 中部格納庫にて誘爆が2-3発起こったとき艦橋より弾火薬庫漲水の命が出たが、
前部弾火薬庫は漲水できたものの、後部は通信装置がゆられたため伝達できず応急指揮官の独断で漲水するも報告は艦橋に届かず。
但し右舷は漲水できたが左舷は格納庫側壁変形のためスピンドルが動かず漲水に困難した。
後部爆弾庫は装置故障のため漲水不能。
CO2消火装置は直ちに発動されるも役に立ったのは下部中部格納庫の前部のみ。他は破孔のため効果なし。
上部格納庫前部は防火扉を閉鎖し放出したが効果不明。
軽質油タンクとその囲空所には吹き込んだ。
この状況で後部短艇甲板は消火、その部分と中部より前部は助かるとお認められ。
後部前部間の応急通信はできるようになった。
0730頃CO2ガス発動するころに第三戦速を命じられ、間もなく右舷後部機故障。艦橋より下に通ずる電話は不通。
伝声管は応急指揮所へ至るもののみ一部使用できた。
飛行甲板上の1戦闘機の火焔のため艦橋に居られず駆逐艦を呼び寄せ0740長官以下が移乗。
その後30分して艦長以下幹部は上甲板に下り指揮を続ける。
機関科と艦橋は連絡無し。電気部指揮官と運転指揮官は伝送管を伝声管代わりに連絡。
機関長は艦橋へ行けず前甲板で艦長と連絡。機械室に行こうとするが左舷前機は全部やられているのを認め帰ってくる。
応急指揮官も前甲板に行き状況を確認し応急指揮所に戻る。 テレモーター管が破損、舵力効かなくなる。
右舷前機はやられている。
左舷後機のものは大半脱出している。
中段格納庫の誘爆が猛烈となり前部昇降機下の扉が破れ前部に火災が移る。
中部格納庫に3か所誘爆により大破孔あき防火不可能。
前部昇降機の前方右舷の基地用及び内火艇用燃料に火災が移る。
艦尾は後部昇降機より後方には火災は来ず。
後部20糎砲の装薬と弾丸は海中に投棄。
前部の火災が揮発油庫に至るが通風管その他の遮断弁完全にて異状なし。
消火用注水が中甲板、下部格納庫に溜まる。
中甲板の溜水は便所、浴室のスカッパー、舷窓の一部より汲み出した。
中段格納庫の前部昇降機右舷前方の基地用軽質油と下段格納庫の潤滑油が最後まで燃え続けた。
消防の動力は第一、二缶室と前後部の50屯ポンプ7台は動いたがすぐに4台は駄目になり、
前部のもの4台と第二缶室のもののみとなる。(? 7−4が5?)
後部は移動ポンプ2台を使用し後に駆逐艦の物1台を取り寄せ3台となる。
溜水は空缶、帽子缶で排水した。
1200頃お写真と搭乗員は駆逐艦に移乗。
機械室にはガスと熱気で入れず、舵も効かず、自力航行できなくなる。
艦内の水は2000屯位と認められるが浮力には心配なく、傾斜も左2.5度。
水は通風管の破孔から流れ出るものが多い。
1620総員退去。 飛行機に搭載の爆弾魚雷は爆発薬及び信管を装着せず。
飛行甲板の木板は燃焼し尽し3インチの穿孔した鋼鈑のみ残る。
敵の爆弾は250-300kgと認めた。
軽質油管は元弁を閉鎖したため破壊したが油はもれず。
電灯は前部のみ一部残るが濛々たる煙で懐中電灯も効かず。
翌0200に魚雷で沈めるまで中部格納庫の箱積軽質油は燃え続けた。
前部昇降機の上は誘爆で飛散。
誘爆が無ければ火災は第一段で終わったと思われる。
前部中部格納庫の側壁は誘爆で破孔多数を生じた。
上部格納庫の床は誘爆で飛散した。
揚爆弾筒は第二次攻撃用の爆弾を揚げ終わり閉鎖してあった。
この後も所見が続きますが略。
ここ数年、艦の防御や被害について思いだした時に資料を集めていますが、こうして見ると空母も興味深いですね。
長文失礼しました。 >誘爆で飛行甲板の飛行機は殆ど人員ともにやられる。
搭乗員の損害は割合少なかったと思うがここでの人員は整備兵などのことかな >>806
そこまでは書いていないのですが、同資料には赤城の飛行甲板上に戦闘機10、爆撃機5があったとしていますから、
仮にその搭乗員のほとんどが「やられた」としても全体の一部に過ぎないことになります。
本当は4空母それぞれの状況を書こうと思ったのですが、専ブラトラブルで心が折れた上に私用が重なり、
赤城だけで結構な文量になることが判明して諦めてしまいました。 資料をそのまま批判することなく受け入れるのはどうなのか？
赤城の搭乗員で艦での戦死者は4名のはずだしな。
当時の整備員の鈴木氏は攻撃機上げろの命令は出ておらず、すべて格納庫内と証言
鈴木氏は直掩の零戦3機が整備完了したので甲板に上げ、完了を艦橋飛行科指揮所へ報告
そこで戦況を聞いているところで爆撃を受けたと話している、甲板上は発艦中の零戦3機のみ。
ミッドウエイの記録は真実と嘘が混ざってるのでそのまま信用できないんだよ。 >>808
その「発艦中の零戦3機」も実際はまだ発艦前で搭乗員も乗っておらず、降爆開始を見た搭乗員が先頭の1機でとっさに
飛び立ち、直後に対空射撃に突っ込みエルロンを吹っ飛ばされ、飛龍に着艦即投棄って、当の搭乗員による手記が残ってるからね。
その手記だと3機の後方がどうだったかってのは俺の記憶に残ってないけど、当の本人の行動以外は記憶が曖昧なのが大半だから、
言い出すとキリ無くなるよ。
とはいえ、一次資料の信ぴょう性についての意見は全く同意。
「公式だとこうなってる」って程度で、今となっては二次三次の資料とアレコレ突き合わせても矛盾にしかならんから、どこかで
落としどころ見つけないと。 >>808
無批判で受け入れているわけじゃないですよ。単に当時の資料(この場合は史料でもある)を紹介しただけです。
事実確認にはクロスチェックは欠かせません。
もし事実と食い違いがあるとしたら、「何故そう認識されたのか」を考えのが研究であり、またこの世界やシャロキアンの嗜みでしょう。 延々内容を書くのは紹介とは言わない。
それをやるのはこれが正しいと思ってる時だけだよ。
興味あるやつは自分で精査するんだから延々書く必要などない。 前にも少し触れましたが「戦訓研究会」は母艦の機能面の損害を検証して戦訓を得る目的ですから、
人員の被害については意外といえるほど頓着していません。
「やられる」という表現も戦死なのか負傷なのか、何人なのかどういう役割の者なのか、触れてさえいないのです。
せめて航空機分だけでも戦史叢書と簡単に照らしてどうか。
赤城はミ島攻撃に艦戦9、艦爆18を送り、艦戦は未帰還1、損傷3、
艦爆は全機が帰還しましたが2機が損傷状態で使用可能機については共に記録がありません。
索敵にも艦攻1を出しています。
帰投は敵の空襲と重なり攻撃隊はしばらく上空で待機ののち0618頃までに主力が0700以降に残部が着艦。
爆弾を受けたのはその後0726乃至0724と言うことになります。
被爆時の機体の配置は「戦訓」によれば飛行甲板(F10、B5)、上部格納庫(F6、A8)、
中部格納庫(B16、A8)、下部格納庫(A6)。
赤城の第二次攻撃隊は本来艦攻(A)ですから、
兵装転換のゴタゴタはあるにしても帰投したばかりの艦爆よりは先に準備が進んでいた筈ですが、
「戦訓」では何故かまだ格納庫内にあり、艦爆はわずか5機ながら飛行甲板にありました。
よく攻撃隊の最初の1機と誤解される飛び立ったばかりの上空警戒の戦闘機1が
飛行甲板上の戦闘機10に含まれるのか別勘定なのかは明らかではありません。
「戦訓」では一応艦爆は25番、艦攻の一部は雷装していたもののいずれも爆発薬と信管は未装着。
明言はされていませんが格納庫内の艦爆は25番を持っていたものの、
飛行甲板のそれはもしかしたらまだ帰投後に格納庫に下しきれていない機体だった可能性が高いようにも思われます。
こうなると格納庫内の艦爆も全てが25番装備済みかどうか怪しいものです。一部搭載が始まっていた程度かも知れません。
いずれにしろ格納庫に下しきれていないなら勿論、
仮に25番装備済にせよ信管未装着ですから飛行甲板の艦爆5もすぐに出撃できる状態ではなく、
搭乗員は乗り込んでいなかったことでしょう。 戦闘機については出入りがもう少しだけ複雑です。
赤城は六空機を除き常用18+補用3を搭載し、ミ島に9機を送り(後に1機未帰還3機損傷)、
上空警戒に3機を上げており3機を追加したので艦内に残るのは常用3+補用3。その後3機発進3機収容で数は変わらず。
空襲の合間に約半数を収容し更に使用可能機をすべて、5機続いて3機を上げ2機を収容し(間に合わず六空機の一部も出したか)、
他にミ島帰りの8機(内損傷3機)を収容しています。
本来の第二次攻撃隊用の戦闘機も使用していることになりますから、
飛行甲板上の10機も全てがすぐ発進可能な機体ではなかったのではないでしょうか。
当然搭乗員も全てに乗り込んでいたとは思えません。すぐに使用できたのは警戒にしろ護衛にしろせいぜい2〜3機か?
六空機が9機とすればミ島攻撃の損傷機3を含め差し引き常用17機が艦内にある筈が「戦訓」では飛行甲板に10、上部格納庫に6。
誤差1機は被弾機が投棄されたのかも知れませんが、
「運命の五分間」の誤解を生んだ上空警戒機1機と考え差し引けばぴったり16機になりますからこちらが自然かも知れません。
その場合でも補用機分の3機の扱いが不明のまま残ります。
一部分解されたままで「戦訓」では参入されなかったものか?
他の空母についても同様の検証を試みても面白そうですが、
「戦訓」は割と有名どころのようですから、既に何れかの書籍で詳しく検証されているかも知れませんね。 赤城の飛行機隊戦闘行動調書あるんだからそれも参照してみれば？
直掩機の発着艦間隔からも爆撃機艦上放置は無理 【AFP＝時事】英国の国防相がロシア唯一の空母「アドミラル・クズネツォフ」を「おんぼろ」と表現し、
英国の新空母「クイーン・エリザベス」をロシア政府は「ちょっとしたうらやみ」の目で見つめるだろう
と発言したことを受けて、ロシア国防省は29日、英国の新空母はロシア軍の「手頃な標的」
にしかならないとあざけって反撃した。
ロシア国防省は声明で、マイケル・ファロン英国防相の発言は「尊大」だと非難。
同省のイーゴリ・コナシェンコフ報道官は、「海軍についての知識不足を露呈するもの」と述べた。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/175580/115684/87677840 現代の空母はスレ違いだが、クズテツと呼ばれていることは知ってるけど ？？？「では撃沈してみせますから、そのクズをドックから出してください」 空母の艦戦の数は搭載機の半分くらいに最初からしとくべきだったとしか 艦戦（九六戦、零戦）はいざという時、基地から引っ張れるから
定数で持っとく必要性は低いかも
でも主力が雷電や紫電になってたらどうするつもりだったんだろう >>820
搭乗員はどうするおつもりで？
まさか基地航空隊でも海軍だから母艦に着艦できるだろうと思っているとか…？ どのみち最初の定数じゃ空母の直掩と攻撃隊に付帯して制空するには
数が足らないからな ミッドウェーはどうやっても負ける（運が良くても引き分け）
タイに隣接したビルマの今のタニンダーリ地方域までしか進出しなければ、インド洋作戦は必要なく、
珊瑚海海戦で蒼龍・飛龍を付けた空母4隻・軽空母1隻にて、米空母2隻を撃沈できた
当然、搭乗員の損耗が激しいため、ミッドウェーは行われない、もしくはアリューシャン作戦をやめてミッドウェーへ集中させるかの二者選択を迫られる >>823
そんな誰でも思いつくようなこと、仮想戦記で既にありますわ。 ヨークタウンが沈んで日本の空母がさらに増えたりしたら
アメリカがミッドウェー救援に任務部隊送るかどうかもわからんしな >>821
基本的にはできるよ
練度を失わないよう普段から三点降着だし、
着艦を想定した訓練を受けていて
いざという時は簡易な母艦を利用した訓練で転用が済むようになってる
少なくとも昭和17年の段階ではね >>826
お前そこかしこで見るけどほんとくせえゴミだな 雲龍は高性能で精緻すぎる
龍鳳の簡易型で
基準排水量15000トン
駆逐艦の主機1セット、52000馬力
26ノット
格納庫1段、エレベーター１つ
これを開戦時から量産すべきだった C作戦は必要だっと思う
セイロンが丸裸の状態から防備を整えつつある、ちょうど手頃な餌になった時期
（日本側は中東からの増援等を把握してた）を衝き壊滅させたわけで、戦略的には珍しく巧い作戦
主力を取り逃がしたのは実戦部隊の責任だ
ポートモレスビーを取るのは、本当は第一段作戦でやらなきゃいけなかった
ハワイ空中攻撃なんてやめて南方作戦に投入してたら
油田も早期に制圧できたし、ポートモレスビーも正規空母4〜6隻で余裕を持って取れた
真珠湾をやられてもやられなくても、太平洋艦隊が南方作戦に介入する能力は変わらなかった
ハワイ空中攻撃が標的にしてたのは戦艦だけど、低速の戦艦なんか
準備に何ヶ月もかかる大掛かりな侵攻でしか使えない
南方作戦の妨害に間に合うのはアメリカの空母と巡洋艦のみであり
これは（真珠湾をやられたのにもかかわらず）遅滞なく機動空襲を実施し
特にニューギニアで輸送船団を撃破して作戦の阻害に成功した
この時に南雲機動部隊が周辺海域に貼り付けるスケジュールで行動できてれば
ホーネットとヨークタウンは撃沈され、ポートモレスビーはC作戦の前に陥落したはず
ハワイ空中攻撃で無駄に搭乗員と時間と燃料を失ったのが、珊瑚海海戦以前の時点で
敗因になった 帝国海軍の空母保有は大したもので
戦艦の護衛と敵空母の撃滅に用途を分ける
下手くそな運用思想のもとたくさん計画して作っただけなんだが
正規空母6隻に限らず集中運用すれば一大戦力に化ける潜在能力があった
昭和17年春に意識を変えただけでできる範囲でも
昭和17年末までに、艦隊型空母だけで700〜800機の搭載能力を整備できた
即ち
中型以上8隻
加賀、赤城、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、橿原丸、出雲丸
小型空母、特設空母8隻（28ノット以上、艦隊決戦で使えるもの）
龍驤、剣埼、高崎、大鯨、千歳、千代田、日進、瑞穂
山口多聞はこれらのうち12隻〜14隻を実現して
これを海軍の主力として作戦することを提唱していた
その際の戦力は艦戦がメイン（6割以上）とされたが
もし昭和15年までに陸攻主体の軍備を改めてたら、艦攻艦爆をもっと増やせただろう
結局、これらは、基地航空隊を優先する海軍の方針により宝の持ち腐れとなったが
その一方で、基地航空隊は陸攻の不足により各拠点で充分な哨戒を行えずに敵空母により壊滅した
が、しかし
これは戦前〜遅くとも昭和17年春から予見されてしかるべきだった
だって帝国海軍自身がこれだけの空母戦力を保持する見込みがあったのだからね
帝国海軍は山口多聞以外は自らの力に気づかず、自滅した >>831
ミッドウェー海戦時の瑞鳳艦攻隊(かろうじて九七艦攻だから鳳翔よりマシだが)でさえ
「雷撃なんてやったことないしそもそも魚雷積んでないし、水平爆撃でも当てる自信無いし緩降下爆撃で
そのまま体当りするしか無い」
って状態だったから、搭乗員の養成が全く間に合いまへん。
主力6空母と4航戦以外は基本、対潜哨戒しかでけんのよ。 >>832
だからこそ、昭和17年春に計画すると艦戦だらけに
昭和17年末に空母14、艦戦477、艦爆159、艦攻144を見てた山口多聞としては
艦爆は二空の分と、爆撃と空戦も訓練してる二座水偵からの転用見込み
艦攻は偵察と哨戒込みだろうね
艦戦だけは、短期間で転用可能な人員機材があった（477機はかなりきついだろうけど）
陸攻に費やした夥しい労力と人材を
空母の集中運用の発想が出てきた昭和15年までに変えられなかったのが
第一段作戦の不徹底と第二段作戦の頓挫、ひいては戦争後半の敗因になってしまった 平時の陸攻や多座機の搭乗員の育成の際に基本的な飛行操縦訓練だけは
全員に必須課程で教練しとけばよくね？
航空部隊が拡大してパイロットが多数必要になったときは
速成の偵察員、無線手、航法手、機銃手、機関手を育成していき
操縦資格持ち搭乗員はどんどん、新造機の操縦員に配置するとか
操縦課程の教員にして、大量育成のシステムの充実までしのぐ >>834
練習機も教官も足りないから歴史改変レベルじゃないかそれ？
↓でやった方がいいような話だ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/ >>834
てか、基地航空隊は普通に必要だから。
空軍創設とか歴史改変しないと無理。 >>835
そこまで荒唐無稽ではないと思う
実は海軍では終戦まで機種構成をあんまり変えてない
それが練習機も教官も足りない、の正体だ
逆に陸攻に偏重した資源配分（機数は少ないが搭乗員、整備員、その他人的資源がすごい）
がなければ
戦闘機、爆撃機、艦攻の人材が足りなくなることはなかったと思う
昭和15年に空母の集中運用が提唱された頃にちょうど
陸攻中心でいく決定がされたばかりだから
あと少し詰めが足りてれば、空母部隊を優先する方に舵を戻し、充実できたかもしれなかった >>837
補足すると
双発機ではなく艦爆、艦攻の比率を増やしてれば
より多くの搭乗員に操縦資格を与えられたと思う
陸攻は進出距離も長いし夜間行動も当たり前だし
そう滅多な数は揃わないわけで
要地の哨戒が精一杯となり
攻撃の主体として据えたのは一体どんな計算だったのだろうと疑ってしまう
実際、海軍丁事件でもマリアナの機動空襲でも
日常の哨戒ではその哨戒ですら保有機に対して
乏しい機数しか出すことができなかったために大敗北となったわけで
夥しい高速または中型以上の空母を建造または改装できる力を整えてる一方で陸攻主義なんて
（艦隊決戦における航空戦の要務令草案等）調べれば調べるほど夢想的だったのではないかとすら思ってしまう 昭和17年春には零戦による空母攻撃の研究も始まってる（大西瀧治郎らによる）
撃沈や高い命中率は望まず、速度を活かして敵空母の甲板のみ破壊を期する、高速艦爆の低級代替バージョンだ
だが、一方でこの案は、対空砲火に弱い低速での等速直線運動を多用する急降下爆撃より生存性は高く
艦隊ではなく飛行場等固定目標に対しては艦爆よりも攻撃に向いていたかもしれないわけだ
（実際に昭和18年以降、対地攻撃では零戦で艦爆艦攻、天山装備部隊ですら時に、その代用とした例は多い）
この研究がもうちょっと早ければ昭和17年春からの土壇場で計画変更し
空母から敵の航空基地をも叩く、空母を主力とできる緒に繋がるかもしれなかった
尤も、この時期には養成が容易で製造ラインも他の単発機より遥かに大きな戦闘機で
艦爆の不足をしのぐのがコンセプトだったのだろうけどね
ここで二五番爆装でも1200浬飛べる零戦の潜在能力を活かして
空母主体の攻撃力を整備していたら
陸軍の戦闘機超重点主義に先んじて
戦闘機主体の消耗に強い航空戦力（海軍風に言えば空中威力）を整備できたかもしれなかった
特攻ではなくってね（というか大西瀧治郎らによるこの実験の不徹底と成果の普及ゆえに生まれた未熟児が特攻隊なのだ）
ただまあ、最初から空母主体で拡大してたら艦爆艦攻が多くなりそうではあるから
転換を想定する時期によってこれは違うけどね
一方で、零戦は長い進出距離と爆装が両立する初めての戦闘機だったから
この考えに辿り着くにしても、ありうる時期として昭和15年が一番早いだろう
（昭和15年より前はそれができないから複葉戦闘機の流用から専用の特殊爆撃機の開発に繋がった） 日本空母の不幸は
集中運用が提唱され
ようやく空母主体の攻撃力が成り立ちうる空母の数（計画）と
大進出距離の攻撃力として使い物になる艦戦艦爆艦攻がで始めたのが
陸攻主体の航空戦構想が固まった昭和15年まで遅れたこと
さらに、集中運用と零戦の運用で陸攻（攻撃機の阻止撃攘）に対する艦隊防空が確立しながらも
これを根本から覆しうるような意見も、昭和17年まで出なかったりして
空母の重要度が低く見られてしまった
その割に各拠点の整備運用能力は低く哨戒能力に乏しく
空母戦ではしばしば基地航空隊の索敵機は天候不良を言って飛ばず
また戦争後半には敵の空母部隊には先んじて壊滅させられ
乏しい支援のもと残された母艦航空隊で戦う羽目になった
太平洋の戦いは空母部隊にとっては散々な結果になった ID:SLdC4zvが典型的な後知恵で草
S15年つまり、それ以前の単発艦上機がどんな性能でどんな扱いだったかをまったく理解していないのがよくわかる >>842
いやだから昭和15年なんだよw
陸攻は限界が見えた
双発戦闘機の未来も危うし
一方でようやく大進出距離の艦戦実用の目処が立ち始め
艦爆も全金属化の目処が立ち
艦攻も離艦性能とせいのうのりょうりつ >>843
が成った時期
艦爆艦攻で失敗作を水上機で補う時代が終わる見通しが立ったのはこの時期 陸攻部隊がある程度揃って漸減作戦に基づく内南洋での機動攻撃訓練始めるのは
昭和16年からなんだけど？ 昭和15年に確立した基地航空隊の戦法だって
当時実用の目処が立った機体や基地の設備には無謀なもの
哨戒で進出700浬を朝夕一度ずつ実施
これにより敵空母が空襲する前の一昼夜を攻撃に充てる
基地航空隊の反復攻撃
大型攻撃機と双発戦闘機が必須な計画だったわけであり
とりあえず艦隊空母として使えそうな空母に制式採用された機体の母艦運用を見越し
運用能力一杯まで母艦航空隊を整備して
集中運用する、というのはこれと比べて少なくとも同じくらいの現実性はあるよね >>845
運用の前にプランあり、で
大まかな方針が決まったのが昭和15年なのです で？
後知恵で何がしたいの？
机上の計画を立て、実施して判明した事実を基にして修正していくもの。 陸攻部隊の目的は敵主力部隊の撃破であり、
空母部隊の目的は、陸攻部隊が島嶼飛行場に展開するまでの敵艦隊上空の制空権を得る事、
その為の敵前衛空母部隊の撃破 後知恵というけど
従来の任務の区分を超えた空母（に限らず航空隊全般なんだけど）の集中運用とか
まさにその時代に提唱されたものだし
そのタイミングを逃した昭和17年でも
比較的余裕のある艦戦の運用で空母中心の戦力を用いる努力は
まあ、考案者が若かったり空威研のメンツだったりするので
半分以上黙殺されちゃったけど
実際に行われてたわけで
この手の話はあまり語られない、日本空母の運命を決めた要素だと思ってるからね
日本空母は深山と遠距離護衛戦闘機としての月光の失敗を挽回できる存在かもしれなかったわけで
史実での不遇だけが日本空母じゃないと思うのだ >>849
いやいや、空母部隊（ここで航空戦隊、という書き方をされてるのは空母部隊のことだ）は補助として
味方基地航空隊の優勢な局面または戦果拡大として使用するとされている
ただ、泊地の偵察等で敵艦隊の往路で発見できればこれを攻撃する、と
補助戦力または奇襲用兵器という位置付けになってしまった
敵空母の攻撃の主力を陸攻の水平爆撃と設定したのが、一般にイメージされてる姿との相違点だ
前進基地への展開スピードで言えば、じつは攻撃機隊の方が早いのだ S15年以前、と故意に書いてる意味を理解できずにS15年がちょうど〜とか書いてるところが浅慮なんだよね。
日進月歩の航空分野で数年単位の長期計画が必要な増強計画を
限界が見えたから（本来の運用ではない）とか言って方針変換代えられると思ってるところがね。
社会でたことないんだろうな >>853
昭和15年とそれより前では状況が違うよ
と書いてるでしょ
以前という日本語がわかりますかね
さらに言えば、数年単位での長期計画として今後の兵備を定めるに
いくら日進月歩とはいえ十二試陸攻は防御力不足
翼端援護機も十三試戦兼爆は失敗（零戦より長い攻撃半径を計画してた対戦闘機機種が全滅） >>854
さらに
十三試陸攻も失敗
軍縮条約のあおりで島嶼の基地は限定的
この状態で基地航空隊をメインに据えようと考えるのと
とりあえず1ダース以上も使える空母の建造改装計画が立ち、
次世代の艦上機もまだ陸上基地での実戦経験しかないが実用化の段階にあると
いくら日進月歩とはいえ、現実性としてどうだったのかな
史実での計画は、空母が敵空母を潰し、陸攻は敵の戦艦を、などという合理的なものではなかったわけで
しかも、双発爆撃機主体の兵備を転換するには大きな時間がかかるという課題に対する大西らの回答が
戦闘機の爆装というものであり
これは例えば陸軍航空隊が昭和18年以降実践して成果をあげ
海軍も対空母攻撃において空戦訓練不足または特攻という不本意な形ではあるが実践した分野であり
より大きな後押しがあれば、実った可能性も大きいものだ 昭和15年は事変における陸攻の弱点を補いうる機種の開発が全部頓挫した年
一方で空母の集中運用が提唱され、またようやく高性能の艦上機の実用化の目処がたった年
なのに、敵空母対策を陸攻の水平爆撃（悪天候または夜間は雷撃を有利とする）に依拠し
敵空母の撃破において母艦航空隊を従とする方針が通った
尤も
そこで旧来の陸攻主義が通ったとしても
昭和17年には戦闘機の運用を工夫することで、
空母主体の攻撃力を整備しようと試みた将官が複数いた
簡単に書くとこんな感じかな ID:SLdC4zvIの中では1式陸攻は存在しないわけだね。
自分の妄説に都合の悪い事実は見えないと。
典型的なバカだなこりゃ 海戦要務令続篇(航空戦の部)は草案なのに、なぜか確定事項にしてるし
初期の米空母機動空襲への陸攻の反撃も魚雷が調達できないから爆装出撃
最初から水平爆撃なんて指示されていない。
そして米空母への対応は5航戦を南雲機動部隊から外して警戒させている。
妄想と現実の乖離が酷すぎ。 各国とも空母と空母艦載機の使い方を確立もしくはそれに合わせた編成・装備を得ないまま戦争に突入した
特に、速度が速くなるほど迷走し始めた航空魚雷で命運を分けた
ＵＫ 本国近くで敵対する国にまともな洋上航空戦力がなかったため、少なくとも艦上航空魚雷問題が生じなかった
アメリカ 航空魚雷問題と水上偵察機の二つとも頓挫。逆にSBCで艦上戦闘偵察爆撃機としての使い道を確立したため、
艦上爆撃機を主用し、敵空母の飛行甲板を攻撃することでそれ以上の攻撃を防ぐ戦法へ切り替えた
日本 戦艦攻撃命として、航空魚雷問題を世界で最初に解決（戦争中期にアメリカが（俗語の）インスパイヤーする）したため、
艦上攻撃機を主用し、戦艦を1隻でも落伍させる戦法を極める
日本海軍の悲劇は、最後まで攻撃一辺倒の「薩摩海軍」だったこと
特に決戦海域をマーシャル諸島の東へ移動させた1933年の第三回改定
これで艦隊決戦一辺倒が加速して命運尽きた
第一次世界大戦にて地中海まで行き、船団護衛をしたことを海軍全体で理解しておけば・・・ 日本の航空母艦には大抵装備？されていた爆風吹っ飛び壁は、そもそも欠陥品だったのか、その場所を何かで埋めてしまい使えなくしたのかは興味がある >>858
草案、とか案とされてるものでも
部内承認が下りてる範囲によっては実運用されてる
というのは今の役所でもよくあることなんだなこれが
でもって、この計画が全然実行できなかった結果が史実なわけであってね
いざやってみると緒戦では九六陸攻を申し訳程度に並べたに過ぎず
計画したような行動はついぞ一度も取れなかった
それはそうだけど、計画通りの運用ではない
本来ならそこは十三試陸攻と十三試戦兼爆の出番のはずだった
そうはならなかったからこそ、空母主体で行けばよかったなという話をしてるんだよw >>858
さらに言えば、実際に行われた軍隊の運用が
何年も前から計画された方針に即したものだと考えるのは危険だよ
それがうまくいかなかった（思ったほど日進月歩w出なかったので）結果としての史実の運用だからね 日本近海で潜水艦を活動させようと思ったら
フィリピン、蘭印、ニューギニア、オーストラリアを除けば
マーシャル諸島が一番アメリカに近い敵地だから
マーシャル沖の海空戦に勝ち続ければ船団護衛の必要性はかなり少なくなると思う
あとはフィリピン〜ニューギニア、ニューブリテンを押さえれば
敵潜の活動は主に軍港の偵察と前線での行動となり
本土や南シナ海、東シナ海は平和になるのではないかと思うけど 草案、とはいえ各艦隊、各鎮守府の司令部に回覧されてる時点でもう
航本の総意と言っていいわけであり
それこそ実運用は読みを外しまくったツケが回ってうまくいかなかったり
海軍全体の都合もあるからまた違って見えるわけだがね
そこを整備方針の思想と混同してはいけない そもそも陸攻250機の調達コストは大鳳1隻の建造費にも満たない
また、基地航空隊の増強については開設・運用コスト共に陸攻は艦戦・艦攻の2倍強
（大雑把に言って、陸攻隊1隊16機の開設コストが1千2〜5百万、艦戦・艦攻1隊16機が7〜8百万）
さらに陸攻の調達単価37万円に対して艦戦14万艦攻15万
陸攻止めたところで母艦兵力がそれほど画期的に増強できるわけじゃないんだよね
ぶっちゃけるとマル4の陸攻隊整備費用を空母に回しても大鳳が2隻になるだけ
洋上兵力せいぜい50機の増強にしかならない
陸攻250機と空母機50機、さてどちらが得かな？
（大鳳でなく雲龍やその他改装空母だとしても2隻100機が精々） 96も1式もあればあるだけ便利で目一杯作ってあれ
なんだから仕方ない、
ソロモンとか南洋で消耗しまくり >>863
えっと、開戦後早い段階でミッドウェー島が真珠湾発アメリカ潜水艦隊の中継基地となり
日本本土〜小笠原方面での活動を支援してたのご存じない？
本土〜マリアナ〜マーシャルの補給線を脅かしてた米潜の策源地はむしろこちらだよ？ 下手に哨戒機を飛ばすより
50〜100キロ間隔の特設監視艇の哨戒線を2〜3段並べれば良くね？ 空ageするのやめたと思ったらゴミみたいな意見しか言わんか
案の定だな 少しは長文書いてる人の爪の垢でも煎じて飲めやage厨 大型艦と航空機の生産設備は違うから、比較についてはなんともいえないけど
航空隊の整備方針として陸攻と比較するなら
艦上機装備部隊の比率を高めることはできたと思う
搭載能力としては、改装しうる特空母の数が多いので
戦闘機の運用を工夫すれば十分にある
陸攻の他に、
もし艦隊の編制を空母数隻に護衛の戦艦、巡洋艦等を一単位にするならばだけど
天候に左右されすぎるため問題視されてた
戦艦や巡洋艦の水上機（二座機は爆撃も期待されてた）を
空母搭載機とすることもできたし 空母建造または改装となると、艦艇の建造計画にさわるから
つまり
他の艦艇に回す資源を圧迫して代替し航本だけの都合ではなくなるから
航本が基地航空隊を主力視して強烈に突き上げなければ空母の増強は進まない
全長180メートルもある高速の艦艇が甲標的母艦に改装するより
空母に改装することの利点を力説してくれ得る人が
または
十六試艦攻をフル活用できる次世代空母の大鳳型を推すはずの人が
そもそもあんまり空母に期待してない
というのが史実で空母建造が低調だった理由ではないかと思う
空母の建造も母艦航空隊の整備も二の次であったと
逆に艦隊決戦では使えないけど基地航空隊の航空戦に必要な特空母は
必要な数が改装されてる（大鷹とか）
大艦巨砲主義に勝ったからではなくて、航本が激推ししてくれたなんからだろうと思う まず空母整備の大方針である「対米同数主義」を理解しような
根本的に日本は空母の防御力に期待しておらず、パイを増やすことでそれを補う方向だったんだよ
飛鷹型と大鷹の改装は、第三次ヴィンソン案でアメリカが空母3隻新造を発表したことに対応したもの つか、もういい加減に
「現実と異なる、ありえない妄想の妥当性のご相談」は下記スレでやってくれ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/ それはそうなんだけど
飛龍や蒼龍ですら手狭とされる時期に（とくに特殊爆撃機のサイズが懸念に）
橿原丸、出雲丸は別として
数が揃えば客船改装でいいや、というのはかなりの妥協なわけである
これらの特空母で艦隊決戦をするプランが、海軍全体では大真面目に検討される中
航本はそれらが艦隊決戦における航空戦で使えないという技術的な見通しを持ってたわけで
じつは当の航本こそ海軍の中でも特に空母を軽視してたんじゃないのかなと思う
基地航空隊を基幹とするという部内の方針がなければ、
同時発進可能数が少ない低速の特空母で妥協してしまうのは許されなかっただろう
なぜならば、第一撃で刺し違えるにせよ、
それを発進する局面では攻撃隊の数的に劣勢では同数の意義が薄れるからだ 艦載機生産方針を見る限りでは、量より質に転換
でも、アメリカをなめすぎていたのも事実 なめるというより、落ち着くところは常に「みんな貧乏が悪いんや！」にしかならんと思うが。
国力から改変しないと無理な話をなーに延々とやってるんだか。 >>863
マーシャル沖で勝ち続ける？
頭の中お花畑ってのがよくわかるな。
1943年がそれに近い状況で、現実がどう推移したかくらい知ってるだろ。 マーシャルがアメリカの潜水艦基地になったら
帝国自体が敵潜水艦に封じ込められてしまう
船団護衛なんて非現実的だし
ここでの決戦を避けて通れるとは思えない
地理的条件も基地航空隊に不利で、母艦航空隊の再建途上にあったという
史実の最悪の状況でもなけなしの航空隊を投入して抵抗してる
彼らも阿呆ではないので、放棄できるものなら放棄してたさ 貧乏が悪いも何も
艦上機は明確に開発も生産も後回しだし
空母は「貧乏」なりに昭和17年までに艦隊で使えるのが1ダース以上揃える能力を持っていたのに
この時点だと金をかけて甲標的母艦だとかなんだとかに改造して使ってた
航空隊の運用も大型機を主力に据え
首都爆撃でもない航空対峙戦に高価な双発機を突っ込む金持ちぶりだ
そんなことは満足な飛行場群をマーシャル、カロリン、せめてマリアナには作ってから考えて欲しかったが（これはマジで貧乏でできなかった）
明らかに母艦航空隊を等閑視してたわけであってね
現実に提唱された特空母でもいいからかき集めて、航空隊も戦闘機主体でいいから、
という方がよほど身の丈にあってる >>878
明後日の答えしか返せないのは何故なの？
史実の1943年がどう推移したのか、それさえ知らないのか？
マーシャル方面への米機動部隊の行動に対応した結果どうなったかくらい答えられるだろ。 >>880
もしかして空振りで燃料を空費した話のことを言っている？
それは敵が上陸支援で貼り付けられるのを待たずに
味方基地航空隊の優勢下で戦おうとした結果であり
有力な母艦航空隊を保有しないが故の制約によると思うけど 来襲した敵空母を確実に捕捉撃滅できるのは
基地航空隊がこれを発見して即座に攻撃した場合
敵空母部隊が上陸支援のために行動の自由を奪われている場合
に限られる（もちろん出港から潜水艦や飛行艇で追跡できりゃ良かったが無理だった）
前者の場合、進出700浬の哨戒を1日2回行っても
（実際にはこれすらできてなかった）
敵の空襲まで1日の攻撃と増援の余裕しかない
日本海軍人のいう「ヒットエンドラン」で来られると
機動集中が間に合わず非常に分が悪い
後者の場合、もし決戦海面が大きな群島（航空基地群）の攻撃圏内にあれば基地航空隊と母艦航空隊で共同攻撃できるが
ギルバート、マーシャル、カロリンでは基地航空隊の支援は索敵に限られ（それができるのが陸攻のありがたさだが）
味方の母艦航空隊が有力でないと採りえない
基地航空隊主力の航空戦ができるのは常に大兵力のある基地群か
その付近のみということになる
ゆえに中部太平洋における迎撃は絶望的 敵艦隊出撃情報を得て敵艦隊発見からの対応はどこもおかしなところはないんだけど？
敵の上陸を待つというのはあなたが言ってるだけの話。
待ってる間に各島嶼の哨戒拠点は空襲を受けて機能喪失するのは自明の理。
だから早期対応するんじゃないか。
マーシャルに有力な基地航空部隊が展開できるような飛行場を日本は持ってない。
各所にちらばった中小の飛行場と水上機基地だけだ、展開のしようが無いんだよ。
そして有力な母艦部隊を出すなら燃料状況は史実以上に悪化する、あたりまえの話だ。 >>882
できないと判ってるじゃないか。
それなのに何故勝ち続ければなんて出来もしない妄想を出すのかね？ >>884
そら妄想を前提にしないと自分の妄想が実現できないでしょ。
ウソつき続けるためさらにウソを重ねるようなもんだよ。
もう後に引けなくて苦しい言い訳を長文でコーティングしてるだけっしょ。 ソ連・ドイツ・フランス・イタリアも含めて、第二次ロンドン海軍軍縮条約を締結してしまう
第一線艦は一律2割削減、補助艦総量規制廃止、速力と魚雷と5インチ砲以外の水上艦無制限排水量を600tから1000tに引き上げ
水上艦600t未満 無制限
水上艦600t以上1000t未満 5.1インチ砲未満、魚雷発射管なし、最高速度24knまで
対潜艦を多く作らせることで、各国、特にドイツの潜水艦を封じ込めてしまう狙いつき 空母だけなら、
※付は、ワシントン海軍軍縮条約第8条但書にて、いつでも代艦建造可能
日本81000*0.8=64800
公表排水トン
鳳翔 8450 ※
赤城 27000
加賀 26900
龍驤 7100
蒼龍 10000
エチオピアとの紛争（アビシニア危機）で孤立しつつあったイタリアが、この件で猛反発していた日本をなだめるため、鳳翔と龍驤を購入
アメリカ135000*0.8=108000
ラングレー 11500 ※
レキシントン 33000
サラトガ 33000
レンジャー 13800
で、残り16700+ラングレー11500
どうでもいいレスなので盛り上げるため、レンジャーをフランスに売却し、21000t型を2隻作る
イギリス135000*0.8=108000
フューリアス 22450 ※
アーガス 14450 ※
イーグル 22600 ※
ハーミーズ 10850 ※
グローリアス 22500
カレイジアス 22500
で、アーガスとハーミーズとイーグル＃を廃棄した残り40550tで、20200t型を2隻作る フランス60000*0.8=48000
ベアルン
で、レンジャーを購入
イタリア60000*0.8=48000
フランスがアメリカとつるんで軍拡をし、ドイツとイギリスが裏切ったことで、日本への関心を示し、
鳳翔と龍驤を購入
ドイツ108000*0.2
対イギリスとの協定（英独海軍協定）で、イギリスの2割
しかも初めての航空母艦なので、イギリスからイーグルをもらい受ける つまり、航空戦力も削減することで各国とも運用を難しくする（譲渡・購入艦は旧名のまま）
日本 赤城、加賀、蒼龍
アメリカ レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ
イギリス フューリアス、グローリアス、カレイジアス、アークロイヤル、インディファティガブル
フランス ベアルン、レンジャー
イタリア 鳳翔、龍驤
ドイツ イーグル
これ以外の艦は1937年破棄 >>884
いやだから、出来ないのは基地航空隊主体で戦った場合
どうやったってあの海域では大規模な基地航空隊の反撃はできない
早期対応では無理があるから
敵が上陸戦中動けない時期に
空母3〜4隻最低3群搭載機700〜800（母艦は全然非現実的数字でない。航空隊は陸攻と戦隊の水上機、基地の零戦から生産力と搭乗員を育成転用するしかない）
および1000浬くらいの範囲に進出できる
飛行艇または陸攻若干（または彩雲）の索敵捜索支援のもと
戦うしかない
千歳、千代田、日進、瑞穂の改装計画と母艦航空隊の運用が史実通りなら仰る通り無理
だから空母の話をしてるわけで 日本が空母十数隻の高速部隊を持てたにせよ
空母の半分は特空母、航空隊の過半は戦闘機
それでもそれがないと中部太平洋での迎撃は成り立たない
防衛線をフィリピンかマリアナまで下げられれば
基地航空隊を主として空母を開始しても良かったけど
それができないからギルバートどころかソロモン（基地群には向いてる地理故にかなり持ったが）まで
出て行かざるをえなかったわけだし
マーシャル諸島まで防衛ラインを前進するなら空母中心でないと厳しかった
というのは当時既に気づかれていても良かった 空母中心でも同じ事なんだよ。
妄想は辞めて現実見ようか。
燃料が無きゃ何度も進出なんて不能、でも放置はできない。
この差はどうにもならない、なる国力あるなら戦争する理由がない。 陸攻増強に走るのはそういう思想だからというだけの話じゃない。
艦船作るのは製造設備であるドックの問題と予算資材の問題がある。
改装艦作るにも予算と資材が必要、民間船舶助成も予算不足から隼鷹飛鷹は1年遅れ。
その上北部仏印進駐でくず鉄輸出止められて資材不足に陥る。
そして出師準備発動で海軍艦艇は戦時へと整備を開始し平時の予算不足から不備のままの装備を更新したりと
各地のドックは順番待ちの上、工廠、造船所の工員も不足している状況。
昭和15年末には信濃が工事中断、12月に起工した大和型4番艦も月末には工事中断。
工員資材を他に振り向けてなんとか他の艦船の整備を進めている状況。
こんななかで翔鶴瑞鶴があの時期に完成したのを普通の事と捉え、
まだ増やせるとか、何とかなるなど妄想でしかない。 つーか史実見てれば少数機しか搭載できないような小型空母を寄せ集めたところで
日本が集中運用できるわけないのがわかるはずだがな
ID:gs/OOjJWは珊瑚海の祥鳳や第二次ソロモン海戦の龍驤を知らんらしい まともな爆撃照準器がなく専属の照準手がいない戦闘機での爆撃がどれだけ役に立たないかは、
エンガノ岬沖海戦第四次空襲で伊勢日向を攻撃したのがほとんど爆装の戦闘機だったことからもよくわかる。 航空機生産能力も致命的、事前に拡大進めてたら96式艦戦が増えるだけなのに、
零戦の初期不良や問題点をエスパーが予知して改良を終わらせ、
明日から零戦月100機生産ね、に対応できる工場がいくつもあるのだろう。
史実は補充機数の少なさから真珠湾攻撃後から各空母の定数は順次減らされている。
翔鶴瑞鶴でさえ54機にされてるし、アリューシャン行った隼鷹なんか艦戦6の艦爆15が定数
便乗艦戦12機でなんとか格好がついただけ。
空母増勢出来てたとしても96艦戦増えるだけでこいつを爆装で出すなんて度胸は普通は無い。 そういや史実では増産どころか99艦爆や97艦攻は生産縮小で戦闘損失どころか
事故や訓練での損耗の補充で手一杯だったな 実際に言われてたのは
優速の軍艦の空母改装を見込んだもので
瑞鶴翔鶴クラスを増やせという話ではないし
龍驤や祥鳳の運用が稚拙だったのは実戦部隊の力量が足りんだけ
珊瑚海の祥鳳はともかく、龍驤の攻撃隊の損害と喪失は司令官の責任で
せっかく戦法が検討されたのにあえて空母の持つ本質的な弱点をさらけ出す運用が問題だっただけ 航空機の生産だって、マル四の整備方針が基地航空隊よりで
艦上機の生産ラインが小規模に抑えられていただけであり
実際に零戦だって当初は基地航空隊の主力になるはずではなかったから
あの数字（十三試戦兼爆が見込まれてた）
最初から艦上戦闘機が数百機も必要とわかってたら（史実のように急遽基地航空隊の主力戦闘機となるのではなく）
あんな細々とした生産数にはならない
ちょっと航空機の話をすると
陸攻は一式陸攻と並行して
中島に命じて九六陸攻の生産と改良が進められ
一式陸攻の初期不調や不足対策の保険としていったのにたいして
艦戦については零戦の不足や不調対策として二速過給の九六艦戦の開発を他社に命じたりしなかった
生産や開発の様子を見ると
どれほど陸攻が優遇され、艦上戦闘機が軽んぜられてたかわかるだろう 戦闘機による爆撃だって、陸軍では大戦後半の主戦法になったし
海軍だって六番では艦攻隊艦爆隊でも急遽実施してたりしたが
飛行場攻撃だから話題にならないのかな？
爆弾架の開発と二五番搭載の開発が遅れて戦況が絶望的になってからしか
目立った局面に出てこないから
当てにならないと思われてるが、少なくとも不動標的に対しては有効だとされていたわけだ
対艦攻撃でも
たとえばマリアナ沖海戦で大型艦に直撃を出してるのは戦爆のみだ
ここら辺は海軍の研究不足も要因としてはある
戦闘機による爆撃そのものの本質的問題点ではないのだ どれもあなたの妄想が実現できる要素ではありませんけど？ >>898
世界初の空母戦とそれから半年しか経ってない状況でやれ「実戦部隊がヘタレ」「司令官がヘタレ」なんて現場に責任転嫁してたら
開戦前にいくら空母だろうが戦闘機だろうがを増やしたところで
その実戦経験が無い以上そのヘタレな運用は変わらないんだが
バカなのかなコイツ 何より開戦前の工事量、資材量を甘く見すぎです。
小型艦要求だから云々の問題じゃありません。
平時に戦時に必要な船舶を海軍が持つようなことはなく、
どこの海軍も民間からの徴用でこれを補います、それら船舶は軍の規格を満たすように装備をつけなければなりません。
タンカーなら洋上給油設備は最低必要ですが民間船はそんな物つけてませんし、
輸送船やらでも最低基準の荷揚げ設備のデリックを装備しなきゃなりません。
当然砲、機銃等の武装もしなきゃなりません。
開戦時の日本の徴用船舶は陸海軍400万総トン、600万総トンが開戦時日本が持っていた商船の総トン数です。
どれだけの工事だったかわかるでしょ。 >>902
いやいや
世界初の空母戦とやらが発生する前の四月には
空母部隊は3〜4隻を一群とする
決戦時は零戦を増載する
3〜4隻3群以上が理想
という検討がなされて
実際五航戦にも祥鳳が増援されたのに
祥鳳を分派したり基地航空隊に零戦取らせたり
それを守らないからダメだったわけで
実戦経験がないからダメだったのではなく
事前の研究成果を無視したからダメだったんだよw 部隊整備も事前にやるとその時点で装備できる機体が配備されます。
零戦の生産が進むまでは96式が配備されます。
いくら量産指示されようが、ゲームじゃないので要求したらいきなり生産数が増えるなんてことはありません。
工場増築しても生産が軌道に乗るのは先の話、命令したら月間生産数がいきなり倍になるなんて起こりません。 燃料が足りないのも
マーシャル諸島は敵の上陸から飛行場造成までの間に
空母部隊と遠方からの飛行艇等で取り返すしかないという
現実を無視した運用で浪費しただけ
だが、基地航空隊に注力して有力なる空母部隊を作らなかったので
一か八か仕掛けるしか無くなっていた
あの時点では確かに手遅れだが
それをもって数年前から兵備を変えてても打つ手なしというのは違う >>904
それもこれも日本の国力から来る限界ですが理解できませんか？
図上演習は好きにやればよろしい、あなたの妄想もね。
現実には、手元にあるものをどう配分し戦うかという判断があるだけですよ。 >>906
数年前とはいつからですか？
細かい計算や必要事項を省いて、戦術的要求だけで大雑把に話されても馬鹿にされるだけですよ。 >>906
燃料が足りないのを浪費というなら、
敵艦隊を空母部隊で迎撃するのが間違いとなりますが理解して書いていますか？ >>905
工場増築とかそういう話じゃないんですよ
零戦の場合、
グレードダウンした瑞星で量産して当座の栄の不調や生産数不足を補うとか
艦隊向けにとりあえず要求された後続時間を待たせはする金星四五/四六型搭載機で量産してみるとか
あるいは補助として九六艦戦に瑞星を載せての延命を図るとか
そういう努力一切なし、生産も艦戦に当ててるラインは微々たるもの
陸攻の入念な開発生産計画との違いがないかといえば
零戦を主力の作戦機とするつもりだったかどうかが違うわけで（そうした増産のための改良計画より局戦の開発が優先）
なんで足りなかったのかというと、たくさん作る気がなかったらとしか言いようがない
機材は陸攻減らせば作れるし
初期不調といっても
栄の初期不調（混合気調整の問題）があるなら当座は瑞星、みたいな妥協すらしてないわけで
いっぱい数を揃える気があればできたよねとしか言いようがない >>910
妄想は結構です。
妥協したいなら目の前にある96式艦戦で妥協するのが筋ですよ。 建造のコストや施設がきついと言いつつ
じゃあ千歳、千代田といった優速で空母に適する艦隊を
甲標的母艦なんぞに改造してたのはなんなのかという
空母を本気で欲しがる人がいなかったからああなったわけで
理由は航本が軽視してたから、引っ張らなかった
その後も基地航空隊の作戦能力について読みが甘くて
それを修正し得る当時の研究結果も無視された
それだけではないのかな
資源的に無理だったとか、そういう話ではない >>911
そうですねえ
本気で艦戦の心配をしてたら
川西なり中島なりに九六艦戦の本格的な改良も保険で出しとくよね
ちょうど九六陸攻で行ったように
新鋭機のひとつダウングレードの発動機を搭載する
瑞星とか試させますよねえ「目の前にある」機体をアップグレードするために
さらに零戦だってトラブルの大半は栄の混合気調整に関するもので
じゃあ瑞星（栄に換装する前の古い計画における装備発動機）でとりあえず作るとか
九六陸攻二二型で使われてる金星四六型搭載機を試すとかするよね
どっちもやってないのは、陸攻と比べて、また局戦の開発と比べてそれだけ軽視されていたということ >>907
いやだからせっかく貰った祥鳳の運用がまずかった
「手元にある」戦力を戦訓や演習の成果を無視して不適切に配分した結果なんですよ
視界内での護衛を求める陸軍と
戦訓会議で出た空母戦の話をして然るべき決着をつけることができなかったのはまずいでしょう
実戦経験の有無なんて関係がない >>909
いやいや、あの時点でも空振りを何度もかますだけの燃料はあった
それを浪費したから足りなくなっただけ
博打みたいな基地航空隊との合撃ではなく
母艦航空隊を有力なものとして
敵情が確定してから出撃できる体制を整えてれば
つまり敵の上陸後に反撃できる兵備をとってれば
燃料は不足はしなかったですよ
それは遅くとも昭和17年からの積み重ねがないと出来ず
実際やらなかったから一縷の望みをかけて合撃を狙うしかなくなり
ミスをしてしまうともう燃料がないという
逆に兵備次第では不足はしない >>915
不適切も何もそれが現場の判断ですのでどうにもなりません。
あなたが会議の現場に居てイニシアチブ取って全員を説得できるんですか？
レキシントンのラバウル奇襲の件もありますから結果論云々でしかありませんね。 >>916
マーシャル沖で勝ち続けるのは無理だという話で決着ついてますが、
また蒸し返すんですか？ >>914
おっと失礼しました
実際のところ昭和17年4月に年末までに計画された空母12隻は数的に千歳等水上機母艦の転用は考えてない
（中型以上8隻と祥鳳瑞鳳龍驤龍鳳（空襲による遅れがあるなんて知らない時期）かと思う）
2月だと14隻とあるので、千歳か何か2隻くらい見込める余地が期待されてたのかもしれないが >>917
決戦時の零戦の増載、戦隊の空母を3隻にするなど
第一段作戦の成果を踏まえた新しい戦法を部分的にもお膳立てしてもらったのを
全部放棄してしまった結果なのだから、あれこれ言われるのは仕方ないでしょう
尤もそれは船団の航程をラエサラモア空襲の二の舞になりかねないにしてしまった結果であり
例えば特空母が艦隊運動についてけないとか
そういうのではなく
これもあれこれ言われても仕方のない問題だと思います（そもそもポートモレスビー攻略作戦がこの時期に遅れたこと自体、ラエサラモア空襲のせいですし）
戦隊の空母を3隻に増やすこと自体が無理だった、というわけではない >>918
基地航空隊をしゅりょくとするならむりでしょう
それについては異論がありません >>921
御免
ひらがななのは変換ミスと送信ミスだ
煽ってるわけではない… 空母を建造すれば当然それに配備する飛行部隊が必要になる。
あたりまえですよね、当然搭載する飛行部隊の予算も通過して整備が始まってます。
ところが現実にはそれが満足に出来なかったのが開戦後の日本。
初期の資源地帯侵攻だけで損耗機は出るんです。戦闘損耗だけじゃありません。
あなたがいくら叫ぼうが損耗数の見積が甘いから充足できません、部隊数増やせといっても現実は機数が充足すればいい方で、
希望する機種が配属されるのは先の話。
大陸で支那相手に戦った実績しかなく、それを基準として損耗数を計算するので当然そうなる。
撃墜した機にアメリカ人が乗ってたとわかれば、アメリカもこんなものかと思ってしまう。
そして海軍は短期決戦思想ですから短期に大量に生産補充とか想定にありませんし、
長期の想定は負けなのでやりません。 >>923
いえいえ
史実で母艦航空隊が貧弱なのは
陸攻を優先してるからですよ
ですから、母艦を増やすとしたら基地の陸攻なり戦闘機なり
または外洋で活動する予定の水上機部隊（天候により運用が限定されるのが問題視された）なり
から転用するのが前提
例えば昭和17年になってからの計画だと
実際に検討、実際もされたのは戦闘機の増強なんです
基地の零戦隊に泣いてもらったわけです
さらにいえば第一段作戦の消耗は
当初の予想より遥かに少ないものです
それなのに零戦の数が足りないのは数を足らせるための機体側の努力を局戦の開発のため後回しにしてる
（発動機生産能力にゆとりがある三菱で作れる上に不調も少ない瑞星または金星バージョンを作る気がない）のと
陸攻の生産能力を優先してるからです
陸攻の消耗も予想を遥かに下回るもの
支那事変基準の消耗率で油断したから足りないというわけではない
さらに戦時体制での生産は昭和18年や19年に比べれば小規模だがすでに立ち上げが行われ（さもなくばそんな時期に間に合わなかった）
平時と比べれば支那事変での生産補充は超短期大量だし
2年以上の見通しがなかったら航空機生産のピークが昭和19年に来るようなことはないのです
その2年以上も前から準備をしてるわけであり 艦爆艦攻もなぜ少ないのかといえば
単にたくさん作るつもりじゃなかったから
生産力に余裕がないのはさりながら
そこで双発機の生産を優先するから拍車がかかる
陸攻主体の計画を改めて母艦航空隊を重視してれば（さもなくば中部太平洋での決戦は必敗）
この事情は変わってくる 意味が通じてませんね。
要求数に対して生産が行われるんですよ。
あとはそれが短期に調達できるかどうかという話でしかありません。
それから空母増やすなら戦前から想定しなきゃ何もできませんし間に合いません。
昭和17年中期以降の短期決戦の見込みが崩れて以降は例に出しても意味がありません。 そもそも生産機数にしても陸攻部隊数にしても
内南洋での短期決戦想定数でしかありません。
資源地帯を押さえての対米開戦に対応した戦備ではありません。
開戦時の陸攻機数が348機なのは日本とアメリカの戦艦数の差5隻を受けて
陸攻72機で1隻撃沈する想定と無関係とはいえないところがあります。
これは対空母云々より前からの戦備ですので、空母に置き換えたいならその整備が進まない限り残ります。
そして艦船整備は事実上限界です。 >>915
それ、ただの後知恵なの理解してる？
戦訓や演習の成果と現実を考慮した運用が史実。
キミみたいに「机上の空論」をそのまま無理矢理実行するなんてのはおよそ常識的な人間の考えではない。
だいたい米軍は暗号を解読しているんだから
キミが言うような日本の保有空母全力で珊瑚海に進出なんてのは米側に迎撃を躊躇させるには十分な戦力で
それこそキミが批判してる「燃料の浪費」以外の何者でもないよね。
キミは論理が破綻してるから適当にレスを書いて投稿する前にチェックした方がいい。
レポートなら問答無用の不可だよ ID:M3QcG8/d
妄想で造る造る喚いても説得力はゼロ。
艦上機を大量生産するというならその工場、立地、工作機械、熟練した工員、レアメタル含めた必要数を具体的に想定してる数字で挙げてみなよ。
キミのザル勘定だと19年の質より量を重視した大量生産時の惨憺たる大量廃棄物の山しか想像できない
あと、キミは零戦やらの改良だなんだと軽々しく口にしているがその改良を行う航空機設計者も不足しているんだがドコから調達するんだ？
また後知恵を使って史実で成功していた機種だけ残して後は改良にまわすなんてアホなこと言わないだろうね？ 零式練習戦闘機を生産した渡辺鉄工所こと九州飛行機に
空技廠の技術者を派遣して金星零戦の改造試作をやらせても良かったんでないかな >>926
いやだから
昭和17年春には
保有見込みの空母12隻以上に零戦主体の間に合わせの母艦航空隊を運用する案があり
実際にハワイ沖での空母12隻による「艦隊決闘」が図案で行われてたりもするのです
まず、昭和17年春には史実通りの建造または改装計画でも
中型以上または速度28ノット以上で12隻は揃うのです（ドーリットル空襲で一隻遅れるが）
さらにこの構想の肝は基地航空隊の攻撃力の傘の外（索敵捜索は可能）で
進攻作戦を行いうるということなのです
また、ここではそれは昭和15年には着想できたことだよねという話をしてるわけであり
また、史実で検討された進攻作戦の他に、中部太平洋での迎撃を唯一可能にしうる手段だったと考えるわけです >>928
後知恵じゃないです
決戦時の零戦増載や戦隊の空母増強は
第一段作戦の戦訓として取り入れられたもの
机上の空論でない証拠に、以上の２つは実行されたのです
最新の戦法や空母を使った作戦の変遷を考慮せずにそれらを手放した以上
あれこれと言われるのは仕方ありません
また、ポートモレスビー攻略ほか、進攻作戦の目的は艦隊決戦だけではありません
もし敵が日本側の必勝を感じて諦めたら
ニューギニアの基地群が完成するわけであり
それ自体意味があります
日本側の進攻作戦では、艦隊決戦が至上の目的とは限らない >>930
何時の時点で？
初期の瑞星と金星の検討では、
金星の技術を利用した栄開発によりこれを採用する流れですけど？ >>931
案は案
何故そうならなかったかくらいわかるでしょ。 >>932
戦前から準備しなきゃ間に合わないのに何を言ってるんですか？
考えも無く反論するのはいい加減にしませんか？ 顔真っ赤にしてレスポンチバトルってこういうのかな
ここ最近のレスだと陸攻にリソース優先したのは
悪手だったってところくらいしか首肯できる意見がない 日本は超過
鳳翔は1935年に売却され、条約改訂削減分を達成
蒼龍 10500tで建造され、1938.6.29に就工（史実より半年遅い）
龍驤は1938年に実売却
アメリカは超過なし
ヨークタウン 19800tで建造され、1937.9.30に就役
レンジャーは1936年に売却
エンタープライズ 21000tで建造され、1938.11.12に就役（史実より半年遅い）
ラングレーは1938年に水上機母艦へ改造
イギリスは超過
イーグルは1935年に無償譲渡され、条約改訂削減分を達成
アークロイヤル 20200tで建造され、1938.11.16に就役
両用砲を半減、さらに小口径高角砲を全廃
ハーミーズは1938年に廃艦
インディファティガブル（アークロイヤル級） 20200tで建造され、1939.5.25に就役（史実無関係）
アーガスは1939年に廃艦のはずだった
1939.4.29
前日にドイツがドイツ・ポーランド不可侵条約破棄を宣言
それを受けてこの日、イギリスが「3海軍軍縮条約即日破棄」を宣言
end 対米開戦の年次を予め知ってでもいなけりゃ到底できんよな・・・
零戦の運用開始時期ですらこの後に南方進出する事になる事も
アメリカと本当に戦争になる事も判ってないしする気もないのにさ >>929
九六陸攻の中島生産分412機の生産能力は回せるわけであり
艦上機の方が寿命短い反面、大型機だって外板張り替えたりするので
概ねこれだけで500〜600機の艦上機の生産能力
定数増ではこの期間中200機ほど見込めるでしょう
これは一式陸攻を減らさない場合の想定でもですよ
また、設計者が足りないなんだと言いつつ、陸攻では九六陸攻の改良型が必ずしも未来の陸攻として
「成功して」いるかはともかく、一式陸攻の保険として計画生産されているのです
零戦の場合だって、局戦の開発より零戦の様々な発動機搭載型
（そもそも瑞星から始まってるので栄と二本立ては史実の状況でも可能、金星も昭和15年9月以降ならあり得た）
を設計させるという九六艦戦で実際にやったような改良は可能だったし
保険として九六艦戦に瑞星搭載を考慮するのは十三試戦兼爆のチームにやらせればいい
要するにこの場合は陸上戦闘機と艦上戦闘機と
どっちを優先するかという話であるから
もしリソースを回すとすれば、陸上戦闘機の設計に費やした資源を回すことになる >>934
図案、ではなく図演ですね
なぜ絶ち消えたのかというと、
これを推していた人物が戦死し空母も一挙4隻を失い
やりようがなくなったからです
その後航本からは空母整備方針も意見されたのですが
大まかに言えば従来の基地航空隊主体の構想が単に続行しただけです
昭和18年から昭和19年初頭までのマーシャル諸島での戦いを見るに、判断を誤ったと言って良いでしょう 戦隊の空母を3隻に増やしたのも
決戦時の臨時の零戦の増援も実際に行われたことです
戦前からの準備によらず可能でできた範囲の工夫すらわざわざ放棄して負けたので
攻略延期をクサされるのは当然でしょう 陸上基地の零戦隊を一時的に母艦に配備して作戦時の足しにするのは
機動集中の展開先に母艦が増えたもの、と考えればイメージできるでしょうか？
艦上戦闘機の比率を増やすのには、そんなメリットもあるのです リソース云々の話じゃないんだけど？
三菱が工場増築して増産考えるのは昭和16年11月、これが昭和18年に水島製作所として完成
中島が零戦の生産を開始するのも昭和16年11月
すべて開戦が現実的となってから動き出しているといっていい。
いい？リソースあるから作れるんじゃない、見通して調達数を発注しなきゃメーカーは動けない。
それができないから準備ができないという当たり前の話が何故理解できないの？ 何年も前からこういう戦備で行きますと計画してても、
史実の搭載機不足が起きてるんだよ？
そこを理解してる？ >>935
戦争が始まってからの戦訓に基づき
五航戦に特空母と零戦を増援してもらったことのどこが
戦前からの準備が必要なことなのでしょうかね
空母は揃うし、零戦にしたって母艦航空隊による作戦中のみの使用で
他の時期は進攻先ならなんなりで使うわけですから
機動集中、機動攻撃の概念に戦闘機を当てはめた運用なのです >>943
その見越した数量が問題で
陸攻の生産設備は充実してるのです
代わりに艦上機の計画をして然るべきだったんじゃないのという
話をしてるのです そして早くから戦闘機部隊増やせば、それは96式艦戦の部隊が増えるだけ。
あとは零戦の充足を待つだけなの。
あなたはエスパーだから何時から艦載型の21型が使い物になると知ってるけど、普通はわからない。
96式改造しろ？してもいいけど部隊配備が何時になるかわからないよね？
使い物になるかもわからない、既存の96式が配備される結果の何がおかしいの？ >>944
ですから、史実の搭載機不足は
何年も前からの計画が陸攻主体で艦上機を等閑視した（奇襲としての補助戦力または基地航空隊の優勢下での戦果拡大）からであり
母艦航空隊が進攻作戦の主力として活躍するという想定ではなかったからなんです
読みが違ったわけです
だから昭和15年に母艦主体で計画したら、という話もしてるし
また、進攻作戦で母艦航空隊が急遽増勢必要となった史実ではどう搭載機不足を解消したかというと
基地の零戦隊を臨時に集中して出撃してるのです
この頃は、基地の零戦も定着訓練をしており、短期で母艦に転用可能でした
フィリピン攻撃の前に空母からの出撃を検討して訓練したようにですね
母艦航空隊といえば臨時の基地への転用が有名ですが
逆もあったのです 自分の知ってる知識を並べ立てて、書きたいことを好きなように書いてて満足ですか？
他の人が書いている文章の要旨がわかってますか？
自分の希望を述べるだけじゃ実現できませんし、他人を説得することなどできませんよ？ >>947
十二試艦戦が完成するかわからないのはおっしゃる通り
とはいえ、ここで話題にしてるのは
空母の集中運用が理論として確立した昭和15年10月ごろの話をしてるので
艦上機としての実用化は完全に視程内
トラブルがあるとしたら新鋭の栄発動機ですが
どうしても数が欲しけりゃ当初の瑞星搭載の設計で量産して凌いでもよかったのです
それすらしてないことから、いかに軽視されていたかわかるでしょう
仮に瑞星搭載でもっと増産するとなれば、陸攻のリソースを食うわけですから
金星搭載でより高性能の数合わせをするなら、局地戦闘機の開発も後回し
要するに、基地航空隊との優先順位で下位に置かれたというだけの話です
また、もし艦戦が重要機種とされていれば
陸攻みたいに
新鋭機の開発と完全並行で
現用機の改造を続行していたでしょう
「既存の96式」が九六式四号艦戦に留まったのは、
艦戦の改良が陸攻に比べて軽視されていたからというだけなのです
もちろん、それらが失敗すれば既存の96式、になるわけですが
昭和15年の段階で、その可能性はかなり少なくなってました
無論、昭和15年より前だと空母の集中運用がそもそも構想されず、艦上機も頼りないので
空母中心にはならないのは当然でしょう バカ赤レスはソースを出しなさい
零戦21型の生産数
1941.12月分まで 三菱435機+中島6機
1942.1〜6 三菱306機+中島144機
シナ戦争をやっているため、この半分は損耗するとの試算で、即座に前線配備される実数は、445機
シナに2個航空隊（各3個戦闘飛行隊編成）で合計288機を出せば、157機しかなくなる
しかし、シナから海軍航空戦力を抜けば、戦争予算の大半が陸軍に取られてしまう
海軍が対米戦海戦間際まで渡洋爆撃とかの「陸攻の墓場」みたいな戦場であっても、海軍嘱託動画撮影者を同乗させ続けたのもこれが原因
なので、海軍ではそうは思っていないものの、無関係な第三者が見れば空論に過ぎず、現実として零戦は不足しすぎていろんなところへ悪影響を及ぼした >>946
やっと零戦11型から艦載21型の量産に入るのが昭和15年末
そして下川事件が昭和16年4月で、それを受けて主翼強度を上げることになります。
あなたは途中で起きていることを無視する傾向があります。
意図して都合の悪い所は見ないのでしょうけど、掛け声だけではまともな飛行機はできあがりません。 >>949
要旨がおかしいでしょう
そもそも零戦が足りずに九六艦戦が少なからず前線にあったような状況について
なぜそうなったのか（生産数が少ない理由）をお考えではなさそうなのでこういう書き方をしてます
それは単にたくさん作る気がなかったからです、という話をしてるわけで
さらに特空母の運用では実際に実行された母艦航空隊の強化についてすら
戦前からの準備がないと実行不可能なんて仰いますからにはね 損耗の見積の件は923に書いた通り。
同じことを繰り返す気はありませんので妄想は好きにしてください。 >>953
952に書いています。
いくら叫んでも不具合があれば修正しますし、翼端折り畳みも21型からです。
あなたが無視して量産しろと叫んでも、そんなことはやりません。
修正しながら生産している状況なのに、
短期に生産軌道に乗せろというのははっきりいって無知です。 >>952
昭和15年末には量産開始してますね
これで、今後数年の兵備において母艦航空隊に期待するのに、なんの不都合があるのですか？
戦時に数ヶ月の改装で空母になる艦艇を予期して
向後数年の計画で母艦航空隊を等閑視しなければならない理由でしょうかね
基地航空隊の新鋭機を当て込んでいるのより遥かに現実的でしょう
方や、十二試陸攻では単独で戦闘機に対抗できない見通し、双発戦闘機はコンセプト自体の限界がヨーロッパで露呈し（海軍はちゃんとBoBを観戦してました）大型攻撃機はコピー原型が失敗作とみなされてる時期です
さらにいえば、下川機の事故に対する対応だって配備数が多ければそれだけ実施するだけのことだし
一時的に対米戦準備で時間に余裕があったから実施したのです
必要とあらば、バランスタブ無し機として実戦で運用して戦果を挙げていたのはご存知でしょう
例えば陸軍は一式戦について強度に改修前の零戦どころでなく不安のあった一式戦を
機動に制限を通達して配備してます
零戦の改修は、時間に余裕があったからやった
配備数が多ければそれだけ実施するだけのこと
それだけですよ >>954
それも九六艦戦の更新が遅れた理由としては明確な間違いです
第一段作戦における零戦の消耗は、予想より遥かに少ないのですから
それは妄想ですね
本当の理由は単に艦戦の需要を見誤り、また栄の生産能力の限界、他機種を圧迫して増産するほどの価値を見出してなかったことですがね
消耗が予想を上回るのは昭和17年におけるニューギニアやソロモン諸島での航空対峙戦からです >>955
短期とはどのくらいの期間でしょうかね
それによると思いますよ
昭和15年における基地航空隊を主力とする方針だって新鋭機による更新を見込んでます
単独で敵主力航空母艦を排除できる陸攻も敵艦隊の出撃から触接捜索できる飛行艇も
当時は影も形もありません
機動攻撃が演習まで発展するのも先
その段階なのです
すでに量産の進む零戦の方が有望でしょう
それに生産の最大のネックとなる発動機についてなんら工夫してないのは
単にたくさん作る気がなかったからなんですよ 損耗数を戦闘損耗だけしか見ていないのですか？
923に書いてますが都合の悪い所は無視ですか？ >>958
同じことを繰り返すのはやめてください。
調達数が決まっているから、それだけの設備しか準備しない、生産しないと何度も書いています。
無駄に書き散らすんじゃなく、なにを書くべきかは判ってるはずですよ？ 零戦は昭和14年10月には支那事変への投入が最優先で要求されており、
局地戦闘機として40機が要求され、艦載型として275機が要求されています。
そして月ごとの調達予定も記載があります。
これらの要求数に基づいて生産し、また設備を整えるのは当然のことです。
史実で知ることのできる生産数はこれらの要求に基づく数値であり、
予定時期の遅れは、実機の改良修正により起きたことと考えるのが自然です。
ではどうしたら要求数を上げることができたのか、できるのか？
要求数を上げると何が起きるのか？
これが今までの話の要旨です。 >>959
戦闘消耗以外をひっくるめても、第一段作戦の損害は予想よりずっと少ないのですよ >>960
ですから、その調達数の割り振りが
陸攻に偏りすぎてたから艦上機は少ないのです
昭和15年後半の段階で
一旦決めてた（まだ生産設備等に反映してない）計画を改めるべきではなかったのでしょうかね
この時期なら可能です
さらにいえば、昭和17年の母艦航空隊増強の計画は
その決めてしまった枠内で融通できる零戦を
臨時に（常にではなく）母艦に集中するというものですから
その他の制約を考慮した上のものなのです >>961
要求数を上げるためには
陸攻から生産設備を転換する
栄以外に搭載発動機を考慮する（そもそも瑞星で設計されてた機体）
航続距離で妥協してでも金星搭載のものを設計する（陸戦より優先）
二号零戦みたいに翼端を切って生産と取り扱いを簡略化する
機銃も陸攻より優先して 20ミリを装備し、場合によっては7.7ミリのみで構わない
本当に重要とされる機種は大量生産のための妥協がなされるものです
その結果どうなったか
こうした努力により旧式の艦戦を更新するとともに
昭和16年以降実際に行われた飛行学生の飛行時間の短縮を併せれば（それでも定着訓練はしてた）
そして陸攻隊の拡大の代わりに戦闘機隊に人材を回せば
人員機材も足りるでしょう 零戦に求められたのは「航続距離」じゃなく「滞空時間」な 日本語が通じないのかな？
要求数を上げるのに陸攻の生産設備移転？
真面目に書いているなら日本語勉強してから出直してください。
これじゃ無駄な時間の浪費です。 改装空母についてですが、昭和13年度の第73回帝国議会にて龍鳳の予算成立
昭和15・16年度の第75・76帝国議会にて祥鳳・瑞鳳の予算成立
いずれも臨時軍事費からの支出
昭和12年 第一次戦備促進で浅間丸級3隻の特空母改装計画準備（設計並びに空母関連資材の事前調達）
そしてこのとき、中攻隊75機の増強（補充ではなく定数増）が決定しています
昭和15年に生産移転なんて無理なのはこれ一つとっても理解できるでしょう
とっくに全力稼働してるんですよ
同じ12年の9月に策定された第二次戦備促進では先の浅間丸改装計画を準備完了することが決められています
内南洋や台湾の航空基地整備は、この第二次戦備促進から本格化します
昭和13年10月、第三次戦備促進で航空機生産能力を戦時損耗対応で拡充することが決定
昭和14年9月の第四次戦備促進では艦隊を準戦時編制に移行することが定められました
特空母については結局は出師準備第一着作業により昭和15年11月に春日丸（大鷹）・出雲丸（飛鷹）・樫原丸（隼鷹）
昭和16年7月に新田丸（冲鷹）が徴傭され、改装に着手します（新田丸は日米交渉関係の任務に従事したため着手は17年） もう一つ、忘れてはならないのは
マル4計画における中攻隊の増強は支那事変の戦訓に基づくものです
中攻実に296機もの大増強は昭和14年に決まっていることで、
昭和15年末に生産移転しようとしても到底間に合うものではないし
そもそも戦訓に基づく増強なのだから、これを覆す理由が見当たりません この段階で変更不能と言うのならば
大戦後半の二転三転した生産計画もありえないということになりますが
どうお考えでしょうね
本土爆撃で阻害された分を除けば
急遽の生産計画変更は、機体なんかよりずっと難しい発動機ですら実施されていますし
何より陸軍は戦闘機主体の航空隊への転換を混乱の続く大戦後半にやってのけてます
搭乗員の養成だって、他機種から陸攻はとても無理ですが
陸攻に予定されていた優秀な人材ならば、他の機種に転用可能なのですから
戦訓だって更新が必要でしょう
修正を加えていくものですよね
昭和14年と昭和15年では状況が大きく変わっています
飛行場攻撃や対地支援より損害が少ないはずのかつてない大兵力による政略爆撃すら
大きな損害が出ることがわかり
反面、こうした状況を打破してくれそうな開発計画は先行きが怪しくなったのが昭和15年
反面、これまで水上機の改造でお茶を濁さざるを得なかった艦上機は
ようやく攻撃兵力として整う見込みが立っていました
さらに、母艦航空隊による進攻作戦は第一次上海事変以来、結構な積み重ねがあるのでした あなたのいう「大戦後半の二転三転」は、バックボーンがあってのことです
すなわち、出師準備によりようやく結実した人的・物的リソースの大拡充です
はっきり言えば、マル4による航空隊の倍増計画に端を発する大増強が実を結ぶ昭和17年以降、
ようやく日本は航空要員をやりくりするだけのプールができたわけです
それまでの軍備計画では、例えば山本五十六がマル3計画立案段階で航空隊増強を検討した際、
そのために大型艦1隻を取りやめねばならないと試算され、大臣が即座に却下した事例があります
また昭和15年頃の拡充計画では信濃と111号艦のペースダウンが図られたどころか
武蔵の建造一時中断さえ議題に上がったほどです
なお、改装空母のうち3隻は支那事変対応のためでして、蒼龍だの加賀だのといった正規空母を
支那事変「ごとき」に煩わせたくないからでした さらに言うなら、戦前のこれらの軍備は臨時軍事費を中心に
基本的には支那事変への対応が目的で行われたものですから
第一義に「事変に対してどのように役立つか？」がなければ認められないことも留意しなければなりません
空母を増強しても「それが事変にどう寄与するの？」をまず大蔵相に説明し納得させなければならないということです
特空母3隻は前述の通り、正面戦力を事変から解放するためのものです
正面戦力は国防所要兵力量である戦艦12・空母10以下からはみ出せません
昭和15年時点ではアメリカの計画は二次ビンソンまでですから、戦艦12と空母10が質的に強力であれば十分対抗できるわけで
これを超えた整備は大蔵が首を縦に振りません つまるところ、艦戦隊を画期的に増強したくても「海軍が戦闘機増やして事変に何ができる？」ということです
中攻隊なら渡洋爆撃の実績と戦訓があります
だから増強できますし、そもそも昭和12年の事変初期段階ですでに大幅な増強が決まっています
戦闘機隊はその護衛を含めた支作戦レベルの認知しかないことを留意しなければなりません
「必要なら陸軍戦闘機を増強すれば済む」わけですから「海軍の戦闘機」にしかできないことを考えないといけないのです 結論として、昭和15年頃までの海軍の軍備は
既存兵力の更新
アメリカの軍備計画に対応した増強
という、現有兵力の強化は当然ですが、言い換えれば現有兵力を一定の比率で増強する以上のことはできません
それを超えた大幅な増強は全て
支那事変への対応
という名目が必要だということです
実態が対米戦備だとしても、です 現実世界はPCやスマホの画面をポチポチ押すだけで好きな軍備が作れたり、皆が言うことを聞いてくれるような仮想空間ではないんだけどね。 まあそういうことでして、母艦航空戦力が増えても事変に寄与するのは沿岸部だけです
その段階は昭和15年頃にはとっくに終わってますから、今更増やす意味ないですよね
前述した特空母がいれば十分なプレゼンスになります
内陸で戦うために必要なのはまさに中攻隊なのですから、戦闘機隊もその護衛・支援というかたちでしか増強できません
「中攻の代わりに戦闘機」がナンセンスなのは、そもそもそういう計画は大蔵の段階で実現不可能だからでもあります
極端に言うなら、中攻が対米戦で役立たずに近い兵器だったとしても
昭和15年頃までに画期的増強できる兵器としては、それしかなかったわけです
逆説的に、唯一増強可能な兵器だった中攻を、対米戦でも有効に使うにはどうすればよいか？というかたちでしか
戦略・戦術を立案できなかった、と言い換えることもできます >>972
海軍の戦闘機にしかできないことといえば
まさに大陸奥地に退避した国府軍の航空隊の撃滅です
攻撃機隊による爆撃よりも、戦闘機隊による在地、在空撃破の方が効果的だった
というのが第二次上海事変の戦訓ですが
十二試艦戦を急遽転用するまではそのあてがなく
陸攻隊の増強に全てを賭けるしかありませんでした
しかし、防空戦闘機の転用で、大陸奥地の航空撃滅戦が可能になったのです
そういう意味で、昭和15年には海軍航空隊の機種構成を大きく変えうる余地があるのです
おっしゃる通り、空母はもう十分あります
史実以上の増勢なしで、ただ航空隊を整備する方針にしたらどうなのかという話なのです
そしてその航空隊にしたって、零戦主体ならば
展開先によってかなり柔軟な運用ができます
さらにいえば、十二試艦戦の発動機を栄にこだわらなければ
発動機の生産力からいって、三菱の発動機を装備予定の陸攻からの転換は可能でした
瑞星でも、大陸奥地に至る航続力は確保でき
また中継基地の予定からいえば金星四五型でも良かったのです >>976
支那事変における艦上機装備部隊は
基地航空隊として活動し戦果を挙げています
零戦や九九艦爆は遠距離を飛行し空戦ができる機体として（九九艦爆は敵機による実戦のトライアルはされなかってけど）
他にない価値がありました
大陸で航空撃滅戦の要にもなり、対米戦では母艦航空隊に戦力としての実態を与えます
従来の艦上戦闘機ではあり得ない役割でした
もっとも、戦闘機出身の教官が不足してるので
二座水偵からの転用と
飛行学生の飛行時間の削減は史実より前倒しされるでしょうけど >>977
そこは最初に書いた「陸軍航空でやればいいよね」で終わります
機種構成を変える、としても、それは中攻隊の増強が大前提になり
それを補完するかたちでしか実現はできないのです
海軍が内陸に投射可能な打撃力はそれしかないからです
そもそもが中国は海軍の戦場ではなく、海軍が戦力増強を図るには
海軍だからこその戦局寄与がなければ始まりません
中攻隊の増強が可能だったのは、事変当初に行った渡洋爆撃があったからこそで
見方を変えれば大蔵という「軍事オンチ」にも分かり易い中攻の特性がその材料だったわけです
下手をすると海軍は、中攻の増強さえできなかったかもしれない、のです
じゃあ零戦について大蔵を説得する何があります？
所詮既存の戦闘機の延長でしかないでしょう？
なら陸軍の戦闘機で良い
海軍は中攻を支援する分だけ増強すればいいじゃないか、で終わっちゃうのです
なぜなら、零戦の性能を説明しても、それを理解する能力が大蔵にはないからですし、機密上説明できないこともあるでしょう
要するに、一般市民に理解させるレベルで説明できる材料が要るんです
零戦でしかできないことを理解させたとして、じゃあ整備計画がどうなるかってそれ以降でしょう
昭和15年9月のデビューまでは何がどう転んだって中攻第一にしかなりません
その後に整備方針を変えるとしても、もうその頃には対米戦が目の前に迫ってますね
つまり史実通りの流れです 零戦と九九艦爆は空母よりも基地航空隊に優先配備されていました
空母での運用に不都合があったからではなく
支那事変に役立ったからです
特に零戦は、大幅に増強していれば支那事変で大いに役立つものでしたから
九六陸攻の中島生産分（発動機は三菱）分を回すのに問題はないでしょう
政略爆撃は陸軍の重爆だってやってます その程度では既存軍備の流れでしかありません
言ったでしょう、海軍ならではの成果がないと大蔵が首を縦に振らないと
本来の意味でいうなら、海軍航空がやったことの大半は陸軍でできるんです
海軍が部隊を派遣しているのは、96陸攻が勝ち取った成果すなわち既得権を守るために過ぎない、とさえ言えます
特筆される成果は中攻しか挙げてないんですよ
海軍は、中攻の増強を中心としてしか支那事変対応の軍備は整備できないんです
96の渡洋爆撃があったからこそ、海軍は中国の内陸まで食い込めた、からです
99艦爆が何をどうやろうと、所詮大蔵の耳には届きません
零戦の大活躍が届く頃にはもう対米戦は目の前です >>979
昭和15年9月以降でも、九六陸攻二二型からの変更で
瑞星搭載の零戦でなら九六艦戦の更新は確実にできます
政略爆撃を休止して対米戦に準備する半年以上の間に、搭乗員の転用だって可能です
それには事故対応の改修の時期も被りますが、できないならないで
バランスタブを廃してこれまで通り訓練、実戦させても良かったのです（支那事変はそれで凌いでた）
局戦の開発を止めれば発動機の生産計画への影響を最小にして金星で済ますこともできるのです
史実通りの流れしかないわけではないでしょう まだそこでうだうだ書いてるのね。
何かをしたいなら要求を上げなさい。
要求を出してそれを認可させるにはそれ相応の理由が必要。
マル4での正規空母が大鳳1隻なのも理由があるから。
史実以上に何かを増やしたり減らしたりするには、関係者を説得できるだけの理由が必要。
ここに書き込んでる人間でさえ説得できる説明ができてないのに
実現なんて出来る訳がない。 貴方が認識しなければならないのは、
大蔵への説得は、新聞で周知できる範囲の情報にほんの少しのプラスアルファくらいしか材料がなく
また大蔵側の理解もその程度しか望めない、ということです
そういう前提の上で軍備の必要性を理解させ、増強を図ることが予算折衝では求められます
海防艦占守が8600トンと誤解されて発表されたエピソードをご存じでしょう？
そういう理解度を前提とした折衝で、99艦爆がどうとか零戦がどうとか言って何になります？
96中攻の渡洋爆撃に匹敵するインパクトなんて望みようがないでしょ
9あくまで適切な中攻の増強に対応して、他の機種も中攻を支援する範囲で増強するのが当然で
96減らすなら他も減らされるに決まってます
「代わりに増やす」なんてあり得ない
96減らすなら「ああ、海軍の支那事変での貢献は終わったんだな」と判断されるだけですから 陸攻減らすなら、その減らす理由は何か？
海軍全体を説得できる理由を出してください。 >>981
海軍は果たして十二試艦戦の活躍を力説したでしょうか？
そもそもそこに思い至ってないだけではないでしょうか
衆人環視下（米人含む）新鋭戦闘機を奥地に飛ばしておいて
防諜も何もないでしょう、当然新鋭機はバレてると考えてたでしょうし
なにより零戦の生産数を増やす意志すらなかったことを物語るのが装備発動機です
栄ではあれ以上増やしようがないのです
瑞星搭載でも生産する案でもなければ、
大蔵を説得しようにも時期的に無理だったというより
海軍が漫然と旧来の方針に乗ってしまったということにはならないでしょうかね >>984
「海防艦占守が8600トンと誤解されて発表」は、海軍報道部が間違えた？ それとも海軍つきの記者クラブが間違えた？ ぶっちゃけエンジンがどうとか更新がどうとか、そんなのは海軍内部の話です
認められたリソースの中で可能な裁量に過ぎません
つまり「更新や改造」なら海軍の中だけで留まる話ですが
「定数の変更」はそうではなく大蔵まで巻き込まれる
それだけの話、とも言えます >>986
だから増やしたいなら要求を上げてください。
いいかげん日本語を理解して意味のない書き込みはやめてください。 予算折衝が「それだけの話」で済まないことすらわからない引きこもりか？ 航空撃滅戦での九六艦戦の活躍はそれこそ大々的に広報されていたし
政略爆撃は心理効果を狙っているのだから
零戦により九六艦戦が果たした活躍が敵の新首都まで及んだというのは
本来広報されてしかるべきなんですがね
片や敵は折をみては戦闘機隊を重慶の外国人に誇示して
日本の爆撃機に対する戦果も広報していたのですから
その鼻をへし折る意味でも本旨を弁えていれば
いくらでも軍事的な損害なしでの零戦の宣伝のやりようはありました
海軍はそれらのことをやってないわけです
大蔵省への説明云々以前に
これを増強するという発想に至ってないのでしょう
せっかく宣伝材料はいくらでもあったのに、スルーしてるのは意志がないからではないでしょうか >>991
悪いけど荒らし認定しますね。
これ以上は議論にすらなりませんのでお引き取りください。 海軍がそれこそ単に「要求を上げる」タイミングを逸してしまったというだけの話なわけで
しかもその前段階の「部内の話」すらつけようとしてない
その発想に至らなかったというだけではないですかね 零戦が成都まで届いたって「だから何？」だよな
そんなもん既存戦闘機の延長でしかない
海軍がわざわざ成都くんだりまで出張っても「ああそうですかすごいねー」で終わり
渡洋爆撃のインパクトには遥かに及ばない
海軍にしかできない、てのは、事変当初、内陸に基地を持ってなかった日本軍が
航空投射できた、これは陸軍には真似できなかった
だからその意義は広く認められた
でも昭和15年頃じゃ陸軍でもできることをわざわざ海軍が出しゃばってるだけなんだよ
ぶっちゃけ要らない子
見方によっちゃ96の実績があったから仕方なく活躍の場を分けてやってるに近い
そういう局面で一新鋭戦闘機の活躍なんて大した意味はないな そもそも海軍の戦闘機は「艦上」戦闘機だってことも忘れないでね
後に「局地」戦闘機が登場した理由の一つはそこにあります 当時、ただの試案で問題山積のものをなぜかID:2GNUj2j1は実現可能と勘違いしているんだな
大前提が破綻してるから具体的に答えられないし、指摘されても反論できていない。 いろいろ考えるに、海軍の泥縄さがすさまじい
海軍航空部隊が陸上戦闘へ積極的に参加するようになったのは、1937年7月下旬頃の「航空作戦について中央協定」が原因
ただし、まともな爆撃機がなかった陸軍の状態も加味しておく必要がある
97重爆が採用されたのは1937.1.8で、ほぼ半年後にあのバカがシナ共産党によって暴走する
この協定は翌年12月に改訂されて、更に海軍航空隊が陸上戦闘へ加担
その結果、海軍とは名ばかりの浪費軍になり、長崎へ原爆が落とされるきっかけとなる
陸軍は頑張って小倉を防空したが、長崎地域担当の海軍は燃料不足といういい加減な言い訳で迎撃しなかった
軍令がだめなのにどうして、有効配分ができるのか不思議 「長距離攻撃（戦略爆撃）と随伴戦闘機と洋上運用機は海軍、それ以外は陸軍」との分担すらできなかったほど、陸海軍の争いが熾烈だった
そんな状態でよくアメリカとの戦争ができたのは、朝鮮半島を植民地化しなかったためか >969
>搭乗員の養成だって、他機種から陸攻はとても無理ですが
>陸攻に予定されていた優秀な人材ならば、他の機種に転用可能なのですから
史実を知らない妄想
史実では他機種から陸攻への搭乗員の機種転換は行われているが、戦闘機搭乗員不足の末期でも水上機からの転化程度で陸攻からは行われていない。
そして他機種からの転化では戦闘機搭乗員としての適性が低いことも証明されている。 艦爆から来た人たちを爆戦に乗せて出撃させたら帰ってこなかったんじゃなかったか このスレッドは１０００を超えました。
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