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【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し三等兵
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2016/09/14(水) 22:22:24.04ID:5Pt2CVH5
モンゴル帝国による元寇を軍事的に考察しましょう。

前スレ
【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】7
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1413082769/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】6
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402160978/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1358050246/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353671134/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346923005/
0101某研究者
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2017/07/25(火) 13:31:42.99ID:uFP0wuIw
https://www.pinterest.jp/pin/317433473720170944/
上の唐の明光鎧も胸部は恐らく二重装甲だろうし
金の鎧も同様かも知れぬが
https://www.pinterest.jp/pin/7529524348909200/
https://www.pinterest.jp/pin/343610646560880871/
https://www.pinterest.jp/pin/611363718135648014/
https://www.pinterest.jp/pin/343610646560882169/
腹の綿甲は装甲が二重で無い部分を
弓の攻撃から保護する為の物と言う事なのかだが
どの程度の防御力の上澄みが有るのかだが
此れが無い例も何故か有るだろうか

元軍の左副都元帥劉復亨は胸部の二重装甲では無く
装甲が一重の部分或いは装甲の隙間を撃ち抜かれて重傷を負った可能性も
有るのかどうかだが
劉復亨は漢人であるから金の鎧では無く
北宋軍の鎧を装備していたのかだが
0102某研究者
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2017/07/25(火) 14:28:14.79ID:uFP0wuIw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87
>文永の役
>蒙古・漢軍 15,000[13]〜25,000人[6][14][15]
>高麗軍 5,300〜8,000人[16]

劉復亨に随伴していた騎兵は北宋系の物と言う事なのかだが
数はどうなのかだが
騎射・騎馬の技術はモンゴルや金の兵より劣り
長柄武器での接近戦指向と言う事なのかだが
接近戦に持ち込む前に弓で可成りやられていたのかだが
0103某研究者
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2017/07/25(火) 14:47:23.67ID:uFP0wuIw
旧北宋軍騎兵の弓もモンゴルの様な張力80kg等は
無い可能性も有るのかだが
旧北宋軍歩兵の弩は発射速度は無く
遠距離では太い矢の空気抵抗で威力・精度は低下すると言う事なのかだが
通常の弓も張力はモンゴルより低いだろうが
相当数は有るのかだが
騎馬武者が散開して動きながら矢を放てば
弩も命中は何処迄したのかだが
0105某研究者
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2017/07/25(火) 16:24:37.09ID:uFP0wuIw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%82%E7%94%B2
>『日本書紀』の記述として、飛鳥時代、壬申の乱(7世紀末)時、「大分君稚臣(おおきだのきみ わかみ)という勇士が、矛を捨て、鎧を重ね着して、刀を抜いて(以下略)、射られながらも敵陣に突入した」といった記述があり、
>挂甲によって鎧の重ね着が可能となった事が分かる最初の記事である(重ね着をする事によって、余計なものを持たずに突入する戦法の先例でもある)。

南北朝期にも鎧は重ね着されているが
鎌倉期はどうなのかだが
0106某研究者
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2017/07/25(火) 20:13:27.56ID:uFP0wuIw
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/8b3bf8d3572c11dfa2eda0ad622762d0f603c266.jpg
https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/b8df2c9759ee3d6d4d159b4542166d224d4ade4b.jpg
https://tieba.baidu.com/p/2473581393
此れは北宋の11世紀の騎兵の様だが
13世紀と装備は同様なのかだが
槍を持つ重騎兵には弓は無いし
弩を持つ騎兵も居るが
軽装甲の弓騎兵も居るが
彼等はモンゴル軍にやられていた訳だろうから
日本には何処迄来ていたのかだが
0107某研究者
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2017/07/25(火) 20:32:33.01ID:uFP0wuIw
旧北宋の槍では無く弓と剣を持つ騎兵に関しては
モンゴル兵程では無いが
それなりの弓の腕前は有る可能性は有るだろうが
軽騎兵・重騎兵共に密集陣形で運用されるから
散開してゲリラ的に四方から襲撃する騎馬武者に
弓を当てられる例も多かったのかだが
馬にも鎧が有る旧北宋の重騎兵は此れを追撃するのは無理だろうが
軽騎兵は追撃出来ただろうが士気の問題等で
余り戦果は上げられなかったのかだが
0108某研究者
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2017/07/25(火) 20:43:19.24ID:uFP0wuIw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90#.E4.B8.AD.E5.A4.AE.E8.BB.8D
>唐軍は、隋末の戦乱において、馬に甲冑をつけない機動力にすぐれた軽騎兵を活用した。軽騎兵は唐の統一戦や突厥との戦いにおける勝利に多大な貢献を果たした。
>そのため、馬に鎧をつけ、防御力や突進力にすぐれるが、馬の持久力や機動力で劣る重騎兵を中心とした隋代に代わり、唐代を通して軽騎兵が騎兵戦力の主力となった。

唐の騎兵も馬鎧は無いだろうし
やられた騎馬民族の騎兵は馬鎧は有ったと言う事なのかだが

>唐の軍隊は、歩兵を主体として、軽騎兵に補助を行わせる形で戦闘を行った。歩兵は50人の「隊」は「隊正」を先頭にする緩やかな「くさび形」に陣形をつくる。
>七軍の一軍ごとに、弓兵・弩兵を前方に、3陣に分かれた歩兵を中央に置き、両脇に騎兵が配置され、後方に奇兵が置かれた。
>まず、弩兵が矢を撃ち、さらに弓兵が撃った後で後方に下がった後で、歩兵の2列目の部隊は下がってきた弓兵を擁したまま動かず、
>1列目の歩兵と騎兵・奇兵が交互に戦う戦法をとった。

日本軍は此れ程歩兵に依存した戦いは
して居ないと言う事なのかだが
0109某研究者
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2017/07/25(火) 20:56:21.05ID:uFP0wuIw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%9D%96
>常勝を誇った李靖の戦術の基本は、騎兵の機動力に依存した長距離奇襲戦法であった。敵の思いもよらない方角から攻め込んで混乱させ、敵が逃げる方向を正確に予測して伏兵を置き、
>挟撃して殲滅するという戦法によって、李靖は味方の兵が敵より少ない場合でも常に勝利を収めた。その鮮やかな勝ち方から、中国では李靖をして史上最高の名将とする書籍が多い。

日本軍の騎兵も唐の騎兵同様に騎兵自身は重装甲で馬に装甲は無いが
此処迄騎兵の機動力は生かしては居るのかだが
騎馬武者を追撃して来た旧北宋軍等の軽騎兵或いは重騎兵迄を
伏兵で倒す様な事はした可能性も有るのかだが

>また同書によると、李靖は「防御力・輸送力に秀でた戦車(偏箱車・鹿角車)は用兵の要である。」としている。

此れは騎馬民族の奇襲や初期の攻撃を撃退する為に
必要と見たのかだが
日本軍も垣盾等でこうした事はしていたのかだが

>この戦法は、馬の運用に長けた遊牧民族との戦いにおいても有効であった。遊牧民族の戦法は、
>機動力に優れた馬上から相手との距離を一定に保ちつつ弓を射掛けるというものであったため(パルティアンショット)、敵陣に切り込めば案外たやすく退却することが多かったからである。
>とはいえ、敵の逃走する方角を正確に予測する李靖の戦略眼は、同時代においては突出していたと言える。

この初期の射撃を防ぐ為に
戦車が必要とされたと言う事なのかだが
日本軍もいきなり騎馬武者が騎兵を迎撃せず
敵の逃走時の追撃に使用された例も多いのかだが
0110某研究者
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2017/07/25(火) 21:17:15.07ID:uFP0wuIw
李靖が751年のタラス河畔の戦いに居れば
アッバース朝の20万の兵に3万或いは10万の兵で
勝てた可能性は有るのかどうかだが

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8F%E5%85%B5
日本の伏兵運用も720年成立の
日本書紀に書かれているから
元寇時も行われたのかどうかだが
0111某研究者
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2017/07/27(木) 17:18:36.16ID:/2vh+sjn
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E5%A4%A9%E6%88%9F
方天戟も北宋時代に有るが
https://tieba.baidu.com/p/2473581393
此れは上の絵には無い様に見えるが
https://imgsa.baidu.com/forum/w%3D580/sign=9ec501c19f2f07085f052a08d925b865/490e02fa513d269740fd1bd354fbb2fb4216d870.jpg
ハルバードの様な斧(恐らく大斧)は有るが
此れは何処迄使われたのかだが
引っ掛けるタイプの武器は日本側も熊手や薙鎌が有るから
それより反応性の悪く短い大斧なら
対応は出来たと言う事なのかだが

https://imgsa.baidu.com/%C3%F7%BB%AA%CC%C0%CB%AE/pic/item/f50a446feac682e480cb4a46.jpg
明時代の絵には方天戟は多数書かれる例も有るが
北宋時代には未だ数が無かった可能性も有るのかだが

http://arms.cybrary.jp/db/impact/flail/duanshaozi.html
上の紀元前から有る短梢子や長梢子の様な武器も書かれている例を見ないが
補助武器として携帯されていた可能性は有るのかだが
0112某研究者
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2017/07/28(金) 12:01:27.66ID:/I0jnFt0
>威力が高い弓でも射手の手首や腕に掛かる衝撃を減らす事が出来る。洋弓にはスタビライザー(反動抑え棒)があるが和弓には要らない。

モンゴル等の軽く高威力の弓では反動が強く成り
制御が難しいと言う意見も有るが 
動画を見る限りどうなのかだが

pinterest.jp/pin/7881368076541634/
トルコ系弓の矢の重量は25g程度なのかだが

>矢は軽い。全体で500g、鏃だけでは25−35gくらいだ。
 
和級の矢は此れは50gと言う事なのかだが 
トルコ系矢の2倍の重量は有るのかどうかだが
トルコ弓も和弓の矢の約1.4倍高速でないと
同じ威力は得られないと言う事なのかだが
同等以上であれ反動・振動・矢の空気抵抗の問題は出得ると言う事なのかだが
0113某研究者
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2017/07/28(金) 15:23:46.93ID:3PaYBDiw
A perfect shot
https://youtu.be/NOpOqgotJZc
モンゴル騎兵は皆此処迄の事が出来るのかだが 
この弓の張力は50−80kg等は無いと言う事だろうか
0114某研究者
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2017/07/28(金) 16:05:39.55ID:3PaYBDiw
https://www.youtube.com/watch?v=i4T7PNbKdU8
11世紀には使用されていた
小型の矢を使用し射程を伸ばすこの種のナーワク等も
モンゴル兵は使用したのかだが
遠距離から馬に当てる事は
密集隊形で無いと困難なのかだが
0115某研究者
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2017/07/28(金) 17:29:52.79ID:3PaYBDiw
http://koukisya.web.fc2.com/kayaku2.htm
>モンゴルに渡った震天雷は元成立後も使用され、1281年の日本侵攻にも使用され「てつはう」の名で日本軍に恐れられた。
>その様子は「蒙古襲来絵詞」によく描写されている。しかし、「蒙古襲来 その軍事史的研究」によると持ち込まれた数は少なかったらしい。

震天雷も散開した騎兵には余り役には立たないかも知れぬが
船舶や城壁に密集した歩兵相手には有効では無いのかだが
実際何処迄使われたのかだが
0116名無し三等兵
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2017/07/31(月) 13:06:26.63ID:jQb3S6u8
某研がコピペしてる酷使様の主張が悲しい
なんだろう 俺も日本の勝ちだとは思ってるけど日本優位を強調されると途端に萎える
あれ?これが酷使様のいうアルファベット四文字の成果なのか?w
0117某研究者
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2017/08/02(水) 19:32:34.41ID:QLL4xl8E
http://nonono7.blog12.fc2.com/?mode=m&;no=2395>
>和弓は、矢の長さもロングボウより少し長く、矢の重量も少しだけ重い。矢に質量があるから空気抵抗等での減速に強く、重いから命中した時の威力も大きい。
>矢が長いために強力な初速で押し出されても、飛翔中の矢が激しく振動する事無く、緩やかな振動になるために飛行姿勢が安定する。安定した姿勢で撃つなら、弓は長くて大きい方が安定する。

アーチェリーで精度を高める為に矢を大型化している例は
有るのかどうかだが
和弓も実験ではロングボウよりは精度は上の様だが
強化弓に比べるとどうなのかだが

>それを端的に示すポイントとして、矢の番え方がある。基本的にモンゴル弓等の短弓は弓の左側に矢を番える。対して、和弓は右側に矢を番え、そのまま矢を飛ばすと矢が右側に飛ぶため、弓返しをする。
>短弓の騎馬状態での射法としては、弓の左側に番える方が合理的であり、弓の右側に矢を番え弓返しする和弓の射法は独自の歴史を示しているらしい。

等と有るが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%93%E8%A1%93#.E8.AB.B8.E5.A4.96.E5.9B.BD.E5.BC.93.E8.A1.93.E3.81.A8.E3.81.AE.E6.AF.94.E8.BC.83
>また蒙古式を採る射法では多く矢を弓の右側に番える。これは一説では疾走する馬上で向かい風を受けても矢を取りこぼさないように工夫したためとも言われる。
>ただし、笠懸や犬追物などでは進行方向右側に向かって矢を放つ場合もあり、一様に当てはまる根拠ではない。

等と有るから
右側に番える方が馬上向けの可能性も有るのかだが
弓は左側に向ける方が矢張り多いと言う事は無いのかだが
右側に向ける場合は向かい風を考慮し
矢を弓の左側に番えた可能性は無いのかだが
0118某研究者
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2017/08/02(水) 19:50:27.96ID:QLL4xl8E
http://www.nextarchery.jp/original9.html
>基本的に弓のポンド数が高くなればなるほど、スタビライザーの重量を増やさないと安定しない傾向にあります。
>狙っているときの安定感を求めるなら、前のほうをあまり重くしないほうがいいでしょう。
>弓の飛び出しを求めるならその逆ですね。
>風が強い時には重いほうが安定しますが、突風のときは軽いほうが元に戻しやすいといって軽いセッティングを好む選手もいます。

等と有るが
投影断面積辺りの重量は和弓はトルコ系弓より重いのかだが
風に対する強さの差は有るのかだが

http://www.a-rchery.com/x10pointweight.htm
>非常に高価な「X10」というシャフトを使うと、とんでもなくサイト位置が下がることはご存知のとおりです。「ACE」でも下がりますが、それ以上に下がります。言葉を変えれば、異常に飛ばないシャフトなのです。
>理由はカーボン素材だけでなく、中にアルミニュームという金属を配して、重くなっているせいです。この理由をEASTONは「断面荷重」という投影断面積あたりの重さが大きいことを上げます。それによって風に打ち勝つ力が強く、70mでは有利だというのです。

日本の鏃は長い茎が入るから
投影断面積辺りの重さはトルコ系弓より有ると言う事なのかだが
英の大型鏃ボドキンの方が重いと言う事なのかどうかだが
無風状態での射撃等現実には何処迄有るのかどうかだが
0119某研究者
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2017/08/02(水) 20:06:37.08ID:QLL4xl8E
http://www.a-rchery.com/x10pointweight.htm
>オールカーボンシャフトのアドバンテージは? と問われれば、X10にはない新たなアドバンテージが見つかったのです。
>それが「トップヘビー」です。
>「FOC」という矢のセンターから重心位置がどれだけ前(ポイント側)にあるかの指標があります。X10であれば9.5センチほどで「12.60%」です。
>それに対してオールカーボンで総重量を同じくらいにすれば(実際には少し軽いですが)14センチ「18.80%」前が重くなります。このトップヘビーのアドバンテージが矢を安定させ、なおかつ的中精度を向上させているのでしょう。
X10と同じようにサイトは低くなります。しかし、X10よりトップヘビーでオールカーボンのアドバンテージが得られます。もしX10でFOCを18%くらいに持ってこようとすれば総重量が重くなりすぎて失速してしまいます。

日本の矢もトルコ系矢よりは鏃に長い茎が有る分トップヘビーだろうが
英のボドキンの方がより前に重心が有るのかだが
0120某研究者
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2017/08/02(水) 20:31:46.74ID:QLL4xl8E
英のロングボウも意外に精度は高いのかも知れないが
弾幕射撃だけで狙撃はしていないと言う事なのかだが
騎兵が装備するロングボウは狙撃もしていた可能性も有るのかだが
0121某研究者
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2017/08/02(水) 20:49:23.50ID:QLL4xl8E
>騎兵が装備するロングボウは狙撃もしていた可能性も有るのかだが

此れは馬上でも左側に矢を番えていたなら
左側への射撃が多いとすればこの際に向かい風を受けると
精度は低下していたのかだが
0122某研究者
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2017/08/08(火) 14:03:51.92ID:XCdoP2ir
https://pbs.twimg.com/media/DGrqOW6VYAA5URz.jpg
上のモンゴル精鋭軽騎兵マングダイの鎧は 
実際はどうなのかだが  
https://www.pinterest.jp/pin/343610646560871322/
上の絵の5番の様な物なのかだが 
通常の軽騎兵は士気や訓練度の問題等で偽装退却をやるのは難しい可能性も有るなら
追撃・略奪用なのかだが

モンゴル精鋭軽騎兵マングダイも通常のモンゴル軽騎兵も日本には来たのかだろうし
旧宋・金の軽騎兵では偽装退却は出来なかった可能性も有るのかだが
0124某研究者
垢版 |
2017/08/09(水) 20:14:25.66ID:CfnnkpqQ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B_(%E7%8E%8B%E6%9C%9D)#.E5.85.B5.E7.A8.AE.E3.83.BB.E6.AD.A6.E5.99.A8
>宋は西北の馬産地を常に隣国に押さえられていた為、軍馬に乏しく歩兵が部隊の大半を占めた。(仁宗時、禁軍の約七割が歩兵軍)
>北方の騎馬部隊を相手にする必要上、その歩兵の武器は次第に飛び道具に重点が置かれ、中期以降は大多数が弓弩手で、次に槍兵や刀兵が、
>最後に少数の火器兵から構成された。(初期は三割が弓弩手)

宋も唐の軍同様に戦車・歩兵で騎馬民族の騎兵を撃退し
軽騎兵で追撃・挟撃と言う戦術なのかだが
絵を見ると唐と違い重騎兵も多いが
彼等は何処迄使われたのかだが
歩兵は射撃手が7割等と言うのは日本軍より比率は多いのかだが
故に接近戦には脆かったのかだが
射撃手も発射速度の遅い弩が多かったのかだが
0125某研究者
垢版 |
2017/08/09(水) 20:28:40.28ID:CfnnkpqQ
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14103247654
「宗史兵志」の中には「突火槍」という、竹で作られた筒の中に火薬を詰め、点火するとまず火炎が放出され、最後に子窠と呼ぶ小弾が飛んでいくという、竹製の使い捨ての火器が発明されています。
今でいう手持ち花火に似たもので、南宋時代の1259年の記録に現れます。
その後、この突火槍がモンゴルに捕獲され、複製品が制作されるようになります。突火槍を改良して筒に長い木柄を付け、筒を金属製(銅製)に改めたものです。この例は現在1332年および1351年の銘があるものが知られています。

https://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/54491492.html
この初期の銃は元寇では
上を見る限り投入されなかったと言う事なのかだが
0126某研究者
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2017/08/09(水) 20:45:06.43ID:CfnnkpqQ
https://plaza.rakuten.co.jp/trimoe/diary/201704030000/
>綿襖甲とは、綿(キルト)の裏側に鉄板などを鋲で貼り付けた中世東アジア一帯で見られた鎧、英名はキルティングアーマー。
>綿なので火に強く、鉄板を縫い合わせてあるので斬撃にも耐性があったが、鉄板が薄く、打撃に弱いと言う欠点と、
>当時の東アジアで主流だった連弩に対する騎馬兵用の鎧であった為、連弩よりさらに飛距離、貫通力に秀でた長弓には弱く、蒙古襲来時には当時の鎌倉武士が用いた長堤に定点長弓戦法によりデメリットが浮き彫りとなり、その後、火薬兵器、鉄砲の台頭により廃れていく。

綿襖甲も基本的に雑兵用なので日本の歩兵用伊予札甲冑等の様に
鉄は薄いのかだが
清等の精鋭的な騎兵が此れを着ている様に見える例も有るが
この装甲は厚くなっていると言う事は無いのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646560881009/
上の様な宋等の通常の小札鎧は綿襖甲と異なり
胸部は二重装甲と言う事なのかだが
0127名無し三等兵
垢版 |
2017/08/09(水) 21:18:01.24ID:CfnnkpqQ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314345476/132
文禄の役から帰国した下瀬七兵衛頼直って人の記録

大明國しゆこしらへの事面には赤きとろめんを仕り候て裏にはくろかねを二寸四方ほとに切り候て
くさり付候ながき道服のやうに候甲もくろかねを白くみかき候て着候小手もくろかねにて矢も不立候
刀共にて候少もきれず候

https://4.bp.blogspot.com/-U89Gcy9-AdE/V0lP8NOa9WI/AAAAAAAACyA/JyVdtWAdNVwvz_OWCpUjV45td4gHO_4LACLcB/s1600/Ming_cavalrymen.jpg
この鎧は上の精鋭騎兵用の綿襖甲の可能性も有るだろうが
此れは胸部の鉄札の厚みは雑兵用の倍以上有るかも知れぬし
小札が6cm四方と通常の小札より大きいから強度が有ったのかだが
同様の厚みの騎兵用桶側胴や最上胴程の防御力は無いと言う事なのかだが
この種の物は西国の下馬戦闘主体の騎馬武者は
何処迄装備していたのかだが
0129名無し三等兵
垢版 |
2017/08/10(木) 17:24:55.21ID:QM/veuem
来襲は事実みたいらしいが
そこで捕虜も出たらしく
それが同和の一つの起源とも言われている
0130名無し三等兵
垢版 |
2017/08/14(月) 17:18:17.21ID:Z3B2RDPe
弘安の役では捕虜のなかで南宋人は生かしたと言われているから、その人数は万単位だろう。
同和の一つの起源はあり得るね。
0131某研究者
垢版 |
2017/09/02(土) 14:29:20.37ID:Fqw/4jHp
https://blogs.yahoo.co.jp/ym191939/22365689.html
鎌倉末期から薙刀の先端の湾曲が小さく成り
突きが入れ易い形状と成ったのは宋の歩人甲等の隙間を
突きで狙う事を考慮した可能性は有るのかだが
単純に宋やモンゴル・高麗の槍の影響も有るのかだが
或いは日本の最上胴・桶側胴的な金胴が普及して来た故の可能性も有るのかだが
槍も此れに対抗する為に増えた可能性も有るのかだが
0132某研究者
垢版 |
2017/09/02(土) 14:41:07.63ID:Fqw/4jHp
南北朝期には有る最上胴或いは桶側胴的な金胴も
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561357005/
元のこうした板金的鎧の影響で出て来た可能性も有るのかだが
元寇時に日本には入っていたのかだが
青銅で作られているとすると中国製では無く
モンゴルが考案した物の可能性も有るのかだが
元寇時のモンゴル騎兵が鉄小札鎧等の下に
此れを着ていた可能性も有るのかだが
金胴も上を参考としたなら桶側胴的な物と言う事なのかだが
後で動作性を増した最上胴的な物も作られた可能性は有るのかだが
西欧のコートオブプレートはモンゴルのこうした鎧を
参考とした可能性も有るのかだが
モンゴルが逆に参考としていた可能性も有るのかだが
0133某研究者
垢版 |
2017/09/02(土) 14:46:42.22ID:Fqw/4jHp
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561159792/
上の様な宋の明光鎧に有る様な護身鏡を参考として
金胴が作られた可能性は果たして有るのかだが
金胴が鉄小札の大型な綿襖甲と言う可能性は有るのかだが
0134某研究者
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2017/09/09(土) 20:21:04.14ID:sDZpHAqA
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/179807/page/892?&;sst=wr_datetime&sod=asc
>カリフォルニア大学のサクストン・ポープ(Saxton Pope)教授の実験では、張力21.7kgの日本の弓の飛距離が160.2mだったという。
Japanese…....................48 ” 175 ” 
Tartar…......................98 ” 175 ”
 
張力が98ポンド(44kg)も有り恐らく矢も軽い
タタールの弓が和弓と同程度(168m)しか飛ばないのはどうなのかだが
モンゴルの弓はこの様な事は有るのかどうかだが
0135名無し三等兵
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2017/09/09(土) 21:25:09.64ID:2kBYU2Kf
あの反りや矢そのものも
非常に工夫されていて
距離が稼げるらしい

火薬も使い始めている蒙古
0136某研究者
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2017/09/13(水) 13:24:38.01ID:pbrfwL+x
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#.E5.92.8C.E5.BC.93.E3.81.A8.E8.92.99.E5.8F.A4.E5.BC.93
>矢を同じように発射した場合、使用する矢の重量、重心位置、箆張りなどの規格が均一でなければ、矢の着点や飛行状態は異なってくる。着点は命中と密接な関係があり、
>その飛行状態は矢が命中した際の威力の大小に関係する。これらの理由により、森俊男は日本の矢の方が性能は良かったと指摘している。

>日本の弦は麻を材料とし、それを縒り合わせて松脂(まつやに)を染み込ませ、絹糸を全体に巻き締めて、その上に漆を塗って作られている。現在、通常使用されている弦の重さは二匁(7.5g)くらいである。
>糸を巻いて漆を塗り、重さが3倍になったとしても22.3gである。一方、蒙古弓の弦は動物の皮を使用し、重さは46gと日本の弦の2倍以上の重さがあった。
>したがって、矢が発射され弦が復元する過程では、弦の重さや空気抵抗などから、同じ強さの弓だとしても、矢の速度に差が生じるため、日本の弦の方が性能が優っているとしている。

と有るが
此れはどの程度威力に影響するのかだが

>鏃および矢柄の重量は発射される矢の飛行速度に大きく関係するが、両軍の使用する矢の重量はほとんど差はなかった。

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/243
>矢は軽い。全体で500g、鏃だけでは25−35gくらいだ。

日本の矢は500gでは無く50g程度なのかだが

https://www.pinterest.jp/pin/301952350005355413/
上のトルコの矢は25gだが
https://www.pinterest.jp/pin/556968678887688080/
上を見ると大型の鏃装備の物も有るし
こちらは可成り重い様に見えるが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_arrow_of_a_Mongolian_army.JPG
上のモンゴルの鏃もそう小さくは無い訳だろうか
0137某研究者
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2017/09/14(木) 23:14:02.43ID:bJlIFDcR
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#.E9.A8.8E.E9.A6.AC.E5.85.B5
>『蒙古襲来絵詞』絵八の麁原に陣を布く元軍の騎乗率は約17%で『八幡愚童訓』でも元軍の左副都元帥・劉復亨と思われる人物の共廻りの記述に「十四五騎うちつれ、徒人七八十人あひ具して…」[181]とあり、騎乗率を約15〜17%ほどとしている。

>元軍の構成は軍船の総数が240艘で、1艘につき兵300人、水夫70人、軍馬5匹であったとしている

文永の役のモンゴル軍の兵は72000で
軍馬は1200であるなら
騎兵は1200以下なのかだが
集中運用は何処迄されたのかだが
騎兵の比率は17%等は無く
6%以下と言う事なのかだが
0138某研究者
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2017/09/14(木) 23:31:35.81ID:bJlIFDcR
>>137
騎兵の比率は1.6%以下の間違いだが

文永の役で日本に来たモンゴル兵は
72000等は居ないだろうが

>『高麗史』金方慶伝によると、蒙漢・高麗連合軍39,700が女真軍の到着を待ったとあり、蒙漢・高麗連合軍39,700の他に女真軍が存在したとしている。

39700に加え女真兵を入れたら
72000程度には成ったのかだが
日本に来た39700の内騎兵は1.6%以下とすると
最大でも630程度であり
替え馬の存在を考えれば更に小数である訳だろうか
最大630の騎兵に士気の低い歩兵が主体で
騎兵もモンゴルの者は居ないと言うなら
能力の余り高く無い騎兵を偽装退却で
伏兵に誘引する等して壊滅させれば
容易に敗走したのかだが
0139某研究者
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2017/09/15(金) 12:53:46.66ID:QPwwCZva
モンゴル騎兵の替え馬は2−6頭と言う意見も有るし
船1艘に馬は5匹と言うから
騎兵は1名しか居ない可能性も有るのかだが
此れが正しいなら文永の役では240名しか居ない事に成るだろうし
騎兵は指揮官級の100名程度しか日本に来なかった可能性も
有るのかどうかだが
将軍等の乗る船だけは騎兵の比率が多い可能性は有るのかだが
0140某研究者
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2017/09/15(金) 13:51:58.72ID:QPwwCZva
モンゴル軍も少なく共弘安の役では
殆ど歩兵だけで日本軍を倒せるとは考えたのかだろうし
騎兵の比率が増えていた可能性は無いのかどうかだが
0141名無し三等兵
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2017/09/15(金) 14:24:53.16ID:ciAXmLCX
内陸国の船というか
接収した船に馬とか大変そうw
0142某研究者
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2017/10/17(火) 15:18:47.60ID:S9oX6NMA
日本軍の弓の上手い騎馬武者が散開して接近し
指揮官に矢をほぼ同時に集中射撃すれば
小数の兵でも可成り厄介と言う事かも知れぬし
こうした方法で劉復亭がやられた可能性も有るのかだが
0143名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
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2017/10/22(日) 09:12:23.81ID:u5CNQ4hp
劉復亭だけじゃなくモンゴル軍の主力部隊そのものが日本軍に惨敗してる。
文永の役で博多目指して侵攻したモンゴル軍は赤坂以東へは進めず、
日暮れまでに今津へ追い込まれて撤退。
モンゴル軍の人的損害1万3500余人。
0144某研究者
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2017/10/22(日) 14:30:52.04ID:o3whpJ+q
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%BA%B7%E3%81%AE%E5%A4%89
>宋は、建国当初から国内の節度使などの武人勢力を抑えるため文治政治をとったこともあって、遼・西夏の侵入に対抗できず、毎年銀や絹(歳幣)を送って和を保とうとした。

元寇のモンゴル軍もこうした者が主体であれば
まともな戦いが出来るのかと言う事は有るだろうが
歩人甲等の装甲は多いだろうが
接近戦には弱かったと言う事なのかだが

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91_(%E7%8E%8B%E6%9C%9D)
>しかし平和が長引き、女真人の気風が形骸化すると、女真族と非女真族(契丹族を含む)との割合は1:6ほどであったので、女真の軍事力の弱体化が問題となった。

女真兵も居ただろうが
こちらも弱体化していたと言う事なのかだが
0145某研究者
垢版 |
2017/10/22(日) 14:44:11.81ID:o3whpJ+q
>劉復亭だけじゃなくモンゴル軍の主力部隊そのものが日本軍に惨敗してる。

旧宋の兵も歩人甲も全歩兵は装備していないだろうし
騎兵も非常に少なく
先ず装甲の無い兵士が弓の命中し難い遠距離で散開した騎馬武者に
弓でやられて全軍の士気・射撃力が低下した後
(宋の兵は弩も多いし
 此れはクレシーの戦いの様に日本軍の弓に
 一方的にアウトレンジされる可能性も高いのかだが
 弓も散開していれば500ー400m等の遠距離で
 余程狭い範囲に集中せぬ限り馬に当たるのかだが)
近距離で弓を撃たれて装甲も貫通され
やられず共動きが鈍り
白兵戦で止めを刺されたと言う事なのかだが
高麗兵には歩人甲の様な装甲も恐らく無いだろうから
遠距離からの射撃のみでも可成りやられていたと言う事なのかだが
0146名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
垢版 |
2017/10/22(日) 15:35:25.25ID:LjySWxvX
当時の女真人は弓を持つことすら禁止されていたから兵士としての活躍を期待されてたわけじゃない。
女真人に求められてたのは操船能力。
実際に刀伊の入寇で日本まで攻めてきたこともあるんだから操船能力なら高麗人より上。
女真人を動員した元のサハリン遠征では戦船1000艘も投入してるしね。
文永の役の大船300艘の内、高麗に求められた操船要員の定員は半分以下に過ぎなかった。
0147名無し三等兵
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2017/10/23(月) 12:49:11.92ID:u0Ft++Mk
米高官「韓国から資産移動を」 非公式勧告の報道 w
0148名無し三等兵
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2017/10/26(木) 09:34:52.93ID:gnjx85Z7
みんなイベントきたぞ

【水軍】元寇で奮戦した松浦党を称える祭り「松浦水軍まつり」10/28、10/29長崎県松浦市で開催
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1508157794/
松浦市は元寇(文永の役、弘安の役)終焉の地であり、この元寇に際して
勇んで戦い、郷土を守った松浦党を讃えるまつり。武者行列や山車パレードのほか、
多彩なステージイベントや物産展が催される。近年は「出張!まつうら食堂」と題し、
魚介を中心とする地域の新鮮な食材を活かした「松浦らしい食」を提供する
イベントを盛り込んでいる。

開催場所
松浦市役所周辺
開催期間
2017年10月28日(土)?2017年10月29日(日)
0149名無し三等兵
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2017/10/27(金) 16:32:24.49ID:SqDsao1Z
>>30
竹島返して謝罪と賠償しろ>チョン
0150某研究者
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2017/10/27(金) 16:32:26.75ID:M3alvHr2
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87
>文永の役
>松浦党 佐志房以下数百人戦死

と有るが此れは海戦でやられたのかだが


http://blog.daruyanagi.jp/entry/2015/08/10/063230
>当時のクロスボウの射程はだいたい200m(有効射程50m)、発射速度は毎分1〜2発程度だったらしい。
それにたいして長弓の射程は250m(射程重視で“空へ”発射する)、発射速度は6〜10発分。

旧宋の兵は弩も多いだろうが
此れの有効射程は50m程度しか無いのかだが
https://www.youtube.com/watch?v=PiCDBHEa6gc
上だと680ヤード(621m)飛ばしているが
中世の軍用クロスボウより矢が可成り細長い様に見えるが
http://abc0120.net/wiki/doc-view-2068.html
中国の弩の場合矢は細長い様に見えるが
射程はどうなのかだが
0151某研究者
垢版 |
2017/10/27(金) 18:22:07.87ID:M3alvHr2
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%BC%A9
>連弩の最終的な実戦投入は日清戦争であり、写真では清朝兵士の一般的な装備が連弩であることが示されている。

連弩も装甲の無い兵相手では使えるかも知れぬが
宋の兵には何処迄数は有ったのかだが
0152名無し三等兵
垢版 |
2017/10/31(火) 07:53:48.12ID:8dIM1nJ/
みなのしゅう

元寇がゲーム化だそうだよ?(´・ω・`)

ゴーストオブ対馬wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1509379583/

【PS4】ゴーストオブ対馬Ghost of Tsushima 元寇歴史を語り韓国人やサヨクをビビらせるスレ
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1509386931/
0153名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 06:42:41.73ID:7rXKx39S
海を越えたモンゴル帝国の快進撃、古代に続き行われた韓半島によるポンニチへの文化伝授の渡来・・・まさに歴史のロマン。
0154名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 09:31:27.18ID:+BQAKXu6
元寇のおかげでユーラシア大陸のレベルの低さが明確になった。
ユーラシア大陸史上最大帝国のモンゴルが鎌倉武士にフルボッコにされたんだからな。
日本の方がユーラシア大陸より高度な文明を持っていたと断言できるわ。
0155名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 09:47:35.35ID:YzAHi3DR
ジャップは引きこもり雑魚民族
大韓による征伐を神頼み、すなわち台風頼みで退けたにすぎない

当時のジャップは国をあげて神頼みの儀式をしている
また台風を神風と名付けて第二次世界大戦までありがたがっている
それらが運頼み雑魚ジャップの証拠
0156名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 12:13:59.43ID:H60AOc0y
モンゴル中国高麗、東アジアの連中が束になっても日本には橋頭保すら築くことができなかった。
元寇のお陰で日本の軍事力が大陸より遥かに優れてると分かったから、その後は倭寇が大陸沿岸を席捲。
勇躍する日本とは対照的に、中国や高麗は沿岸部に住むことすらできずに引きこもり。
0158名無し三等兵
垢版 |
2017/11/07(火) 21:47:59.73ID:kWejups5
まあ歴史ロマンだよ
悲劇でもあり壮大な戦いでもあり

朝鮮人が作った元寇船が実は性能良くて戦う気マンマンなのはワロタ
0159名無し三等兵
垢版 |
2017/11/08(水) 06:38:38.86ID:q0bbSPDN
ジャップは雑魚
台風頼みの土人
そうでなきゃ神風なんて名付けない
はっきりわかんだねwwww
0160名無し三等兵
垢版 |
2017/11/08(水) 06:41:50.51ID:q0bbSPDN
ジャップが引きこもりなのは明白
現代でもそう
世界に出ていく大韓人は多いがジャップは少ない
引きこもり雑魚ニートがクソジャップの特徴
0161名無し三等兵
垢版 |
2017/11/08(水) 07:34:42.63ID:MgfNQwfD
出ていって各地でトラブルメーカーにw
日系は名士や起業で大成功に
韓国は棄民や棄国の類w
0163某研究者
垢版 |
2017/11/09(木) 21:27:27.43ID:eVzr/Z4w
南宋軍も適切な指揮官が率いれば
岳飛等の様に金軍程度には抵抗出来たのかも知れぬが
日本に来た宋の軍はこうした戦闘力は無いと言う事なのかだが
0164某研究者
垢版 |
2017/11/09(木) 21:37:28.81ID:eVzr/Z4w
南宋には金を退けた岳飛軍の生き残り等も居るだろうが
100年以上前の12世紀中盤に彼等の軍が解散させられているなら
戦術的影響は無いと言う事なのかだが
0165名無し三等兵
垢版 |
2017/11/27(月) 21:19:59.11ID:iCjzhiLi
https://www.youtube.com/watch?v=XCJTmJQmGRM
長崎県立対馬高校 寮歌
3番の歌詞

秋山峡に紅葉して
小茂田浜辺の荒磯に
文永の役とむらえば
恨みは長し七百年
若人の血は躍るかな

対馬の人は元寇を忘れていない。
この寮歌は旧制高校の寮歌とは一味違うユニークな節回し、正統派の歌詞で、なかなかだよね。
全国に知られて欲しい。自分は対馬にゃ縁もゆかりも無いけれど。
0167名無し三等兵
垢版 |
2017/11/28(火) 08:32:20.69ID:iemboeJ0
>>165
マジか最高な歌詞だな

・百合若(百合若大臣。幸若舞。元寇を舞台にした復讐物語

これもいい話
0169名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 14:18:13.13ID:Q0OVxEE1
>>1関連スレまとめ

【用日やめろ】元寇の沈没船について下村文科相「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」 4か国共同研究を提案
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389852495/

 下村文部科学相は15日、日本記者クラブでの記者会見で、13世紀の元寇(げんこう)で沈んだ元軍の沈没船について、
「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」と述べ、4か国での共同研究を提案した。

【ネット】 韓国大統領の「1000年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は?」「元寇から千年経ってないぞ」の声★2
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362473032/
0170名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 14:34:01.36ID:Q0OVxEE1
>>1>>169関連スレまとめ
元寇陶磁器のお宝付きとか

【中国朝鮮等による大虐殺】伊万里湾で琉球大のグループが行っている鎌倉時代の「元寇の船」調査、2隻目の船を確認
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435829607/

長崎県の伊万里湾で続けられている鎌倉時代の「元寇の船」の調査で、2隻目となる船が確認されました。
1隻目よりも保存状態が良いということです。

長崎県松浦市の鷹島沖では先月、琉球大学の池田栄史教授のグループが「元寇の船」の調査を行いました。
調査は10年前から続けられていて、去年、木造の船の一部が見つかった場所で、今回、海底の泥を掘り進めました。

その結果、姿を現した船首部分。船の特徴や出土した陶磁器などから元寇の船であることが確認されました。
元寇の船の発見は今回で2隻目です。

「1隻目は魚でいうと“開き”の状態。今度は船体の下部構造がしっかりと残っている」

今後は、見つかった船の保存方法などについて検討が進められます。
0171名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 14:51:16.55ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-171関連スレまとめ
味気になるわ

【朝鮮中国等による侵略】 韓国なのに「蒙古醤油(モンゴ・カンジャン)」? 実は元寇に縁あり
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1454162146/

 最近、韓国で“モンゴル醤油(しょうゆ)”が話題だ。マスコミにしきりに登場する。実際は「モンゴ・カンジャン(蒙古醤油)」といって醤油をはじめとする有名な食品メーカーの名前だが、
そこのワンマン経営者によるお抱え運転手に対する日常的な暴行などの横暴ぶりが明るみに出て、社会的糾弾を浴びているからだ。

 事件はともかく、この会社がなぜ「蒙古(モンゴル)」なのかが面白い。会社は南部の馬山にあり戦後(解放後)、日本の醸造会社を引き受け「蒙古醤油」としてスタートした。
日本統治時代を合わせて100年以上になる老舗だが、近くに高麗時代の史跡の「蒙古井戸」があることからそういう会社名になった。

 この井戸というのは実は13世紀に元(モンゴル)が高麗を手先に日本に侵攻した「元寇(げんこう)」と関係がある。元・高麗連合軍は馬山から日本に向け発進したが、
騎馬軍団のモンゴル軍は駐屯地で馬に水を飲ませる井戸を掘った。その時の井戸の名残が「蒙古井戸」になったというわけだ。

 馬山は日本の瀬戸内海を思わせる山あり海ありの風光明媚(めいび)なところである。水がいいので日本時代から醤油や清酒の産地だったが、
戦後に名付けられた「蒙古醤油」のネーミングは、日本人にとっては歴史的にいささかほろ苦い。
0172名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 15:20:14.11ID:Q0OVxEE1
>>1>>169>>171関連スレまとめ
これどうなった

【朝鮮中国等による侵略・長崎】松浦市有志、「元寇を考える会」を発足-モンゴル・ホジルト市と姉妹都市関係強化推進へ
http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1366599502/

松浦市鷹島町の住民有志が21日、
水中遺跡として初めて国史跡に指定された同町沖の
「鷹島神崎(こうざき)遺跡」の維持・保存や観光への活用を図る「元寇(げんこう)を考える会」(宮本正則会長)を発足させた。

 同町沖の海底では2011年10月、構造をほぼとどめたまま海底に埋まっていた元寇船の一部が発見され、12年3月、周辺海域が国史跡に指定された。

 鷹島神崎遺跡の管理については、市が設置した有識者委員会が保存管理計画を協議しているが、
長年調査に関わってきた地元の思いを伝えようと旧鷹島町長だった宮本氏らが結成を呼び掛けた。
 市鷹島支所で開かれた会合には12人が出席。
活動方針として、鷹島神崎遺跡の関連予算増額に向けた国や県、市への働き掛けや
旧町時代から交流のあるモンゴル・ホジルト市との姉妹都市関係の再構築を進めることなどを決めた。
 会合後、宮本会長は「元寇の文化や歴史を生かすため、行政の取り組みを待つだけでなく地元から仕掛けていきたい」
0173名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 16:01:28.02ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-172関連スレまとめ

【元寇神社って知ってる?・中国朝鮮地域人】 日本人の赤ん坊を股裂き、子供を拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ… 蒙古・朝鮮人中国軍の残虐行為
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1402716108/

元寇・文永の役(中) 赤ん坊を股裂き、子供を奴隷として拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…博多を血と炎で染めた蒙古・朝鮮軍の残虐・非人道行為

手に穴を開けられる女性の姿が描かれている「蒙古襲来絵図」

九州・博多から侵略する2万人にのぼる元・高麗連合軍は、兵の数の優位と鉄炮(てっぽう)なる新兵器、集団戦法などを駆使し、
日本の武士団を撃破しては町を焼き払い、逃げる民間人を殺すなどやりたい放題。

また、捕らえた女性をひもで数珠つなぎにし、日本の攻撃から船を守る盾(たて)にしたほか、
拉致した子供を奴隷として高麗国王に献上するなど、残酷で非人道的な行為も数限りなかった。
0174名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 16:07:06.06ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-173関連スレまとめ

【元寇・朝鮮中国等による侵略】 モンゴル・朝鮮の日本侵略軍の軍船、粗製乱造ではなくダブルハル構造だった
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1349855901/
13世紀の元寇(げんこう)の舞台となった長崎県松浦市の海底遺跡「鷹島神崎(こうざき)遺跡」(国史跡)で、
昨年見つかった元軍の沈没船の再調査をしていた琉球大と同市教委は10日、沈没船の底板が二重構造になっていたと発表した。

韓国・新安沖や中国・泉州沖で引き揚げられた同時代の中国船には見られない特殊な構造になっているという。
一方、陶器やレンガが散乱した場所の土砂を取り除いたところ、二重になった底板が見つかった。

これまで、元軍壊滅の原因については、大量の船を急造したため簡易な構造になり、衝撃に弱かったとの見方もあったが、
調査を主導した琉球大の池田栄史(よしふみ)教授(考古学)は「これまでに見たことがない構造。
丁寧な組み方をしており、粗製乱造ではなかったのでは」と見解を示した。
0175名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 16:15:12.02ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-174関連スレまとめ

【歴史】蒙古がせめてきたぞっ!長崎鷹島沖「元寇船遺跡」が国史跡に。水中では全国初
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1329493593/
文化審議会(西原鈴子会長)は17日、元寇(げんこう)(弘安の役、1281年)で元の船団が暴風雨により沈んだ地点とされ、
船体の一部など海底から大量の遺物が発見された長崎県松浦市鷹島に面する海域を「鷹島神崎(こうざき)遺跡」と命名し、
文化財保護法に基づく国史跡に指定するよう平野博文文部科学相に答申した。近く答申通りに告示される。

松浦市は文化庁から管理団体に指定され、鷹島神崎遺跡の活用に向けた保存管理計画を策定する見通しで、観光など地域活性化の期待も高まりそうだ。
鷹島南側の伊万里湾では、松浦市や県が旧鷹島町時代の1980年度から海底の発掘調査を継続。これまでに、元寇船の遺物とされる
木製の大碇(いかり)や鉄製かぶと、矢の束、陶磁器に火薬と鉄片を詰め着火して投げつける武器「てつはう」など、約4700点が出土。
昨年10月には琉球大調査チームが、長さ15メートルに達する船底部分の木材の竜骨(キール)など、構造が分かる状態の元軍船とみられる船体を確認した。

今回、鷹島神崎遺跡として指定されるのは特に出土品が密集している海域で、鷹島南東部の神崎港を中心に、海岸線から沖合約200メートル、
幅約1500メートルの約38万4千平方メートル。水深は最大約25メートルで、船体の発見地点も含まれる。

法的に保護された水中遺跡は、海外ではイタリアのバイア海底遺跡などが有名だが、調査が困難なことにより、国内ではこれまで国史跡に指定された例はなかった。
0176名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 17:18:01.51ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-175関連スレまとめ
だんつけ餅食いたいよな(´・ω・`)

【元寇(応永の外寇等・中国朝鮮地域等による日本への侵略)】 対馬で元寇の犠牲者を悼む神事 対馬藩武士80騎(全滅)vs元軍3万人 地元には武士を支援する為「だんつけ餅」を作って陣中に届けた逸話 韓国人中国人サヨクさん、謝罪や賠償は?小茂田浜神社
http://hayabusa3.5ch.net/test/read.cgi/news/1352709837/
対馬市厳原町の小茂田浜は、鎌倉時代の1274年・文永11年に、総勢3万人ともいわれる元の軍勢が攻めてきた海岸と伝わっています。
この「文永の役」では、対馬藩の初代藩主・宗資国が80騎ほどの武士で迎え撃ち、全員が討ち死にしたと伝えられ、地元の小茂田浜神社に犠牲者がまつられています。
11日に行われた秋の古式大祭では、神事が行われて当時の犠牲者を追悼しました。

地元には武士たちを支援するため、つきたてのもちにゆで小豆をまぶした「だんつけ餅」を作って、陣中に届けたという逸話が残っており、
地域の人たちは遠い昔の犠牲者たちを思って静かに手を合わせていました。
神事のあと、氏子たちは古いかぶととよろいを身にまとい、海岸に出て弓を射るしぐさを行う「鳴弦の儀」を行い、沖に向かって勝ちどきを上げ
0177名無し三等兵
垢版 |
2017/12/27(水) 12:55:27.54ID:R0jIonNv
>>1>>176関連スレまとめ

この番組見てぇ(´・ω・`)

【元寇=中国朝鮮地域人による日本への侵略】 モンゴルの公共テレビ局、元寇ゆかりの松浦市で番組撮影 「元寇はモンゴルではあまり知られていません」 日本でも空気だよね、反日マスゴミ教師に都合わるいから殆どダンマリw
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1429789689/
 モンゴル公共テレビで放映されるドキュメンタリー番組のロケが21日、元寇(げんこう)とゆかりが深い松浦市鷹島で始まった。
22日は元寇の遺物が展示された鷹島歴史民俗資料館や元寇沈没船が見つかった海底遺跡「鷹島神崎遺跡」などを撮影。

福岡県糸島市や京都、東京などでの撮影と合わせ7月9〜11日にモンゴル公共テレビで放送されるという。
 番組名は「フビライと神風 モンゴル襲来の跡を訪ねて」(仮題)。
0179名無し三等兵
垢版 |
2018/02/22(木) 09:45:14.63ID:zf2p0zg+
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0180名無し三等兵
垢版 |
2018/03/08(木) 21:31:08.91ID:bxIWaqJH
蒙古襲来絵詞と文永の役について考えていることをブログに書いた。興味のある方は
どうぞ。下記URL;
https://ameblo.jp/reydeoro
で最新のページ「元軍はなぜ早期撤退したのか」に行ける。そのページ左側の目次を
クリックして過去の各ページに行けるが、直接行くURLも載せておきます。上から
古い→新しい順に;

竹崎季長の戦闘時間はどのくらいか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12307724584.html

竹崎季長はどこで兜を交換したか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12310700155.html

詞書の冒頭部分をどう読むか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12311490432.html

詞書の冒頭部分をどう読むか その2
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12316356308.html

竹崎季長はどんな戦場を見たのか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12320158857.html

廿日の朝、元軍はなぜ少数だったのか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12321323496.html

高麗史・金方慶伝をどう読むか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12323289521.html
0181名無し三等兵
垢版 |
2018/03/08(木) 21:32:26.02ID:bxIWaqJH
<続き>
日本側の記録は整合するか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12324963707.html

日本側の記録は整合するか その2
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12327863100.html

内外の史料に現れる「大宰府」とは何か
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12331877947.html

元軍はどのようにして撤退したか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12342390730.html

戦闘経過のまとめ
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12348083412.html

元軍はなぜ早期撤退したのか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12351629410.htm
0183名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 16:35:47.93ID:JyfZilRn
元軍が早期撤退した理由は史料から解明されてる。
戦闘で日本軍にフルボッコにされたからだよ。
0184名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 22:31:56.15ID:bvZE+SMh
はて、フルボッコにされたのは日本軍なのだが。
「入其国、敗之」元史
「倭兵大敗、伏屍如麻」金方慶伝
「征日本,与倭兵十万遇,戦敗之」劉復亨伝

「敗之」は「これをやぶる」と読む。念のため。
0185名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 23:29:51.65ID:7irN4ch2
>>184
その中にフルボッコにされた百道原の戦闘は無いじゃん。
元史はただ「四境」だけと対馬壱岐に限定してるし、高麗史も今津の話だ。
劉復亨の伝も自身が射られて重傷を負った博多の戦闘については書いてない。
元史、高麗史とも博多の戦闘に一切触れてないこと自体、日本軍にフルボッコにされた証拠だろ。
0186名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 10:02:09.50ID:F5Lk0sWe
>>185
>元史はただ「四境」だけと対馬壱岐に限定してるし

「期以七月征日本、冬十月,入其国,敗之。而官軍不整,又矢尽,惟虜掠四境而帰」
「其国」の先行詞は「日本」だ。
日本を敗った、と大きく出た以上、いちいち戦場名を書く必要はない。

>高麗史も今津の話だ

金方慶伝は三郎浦(=早良郡)だな。今津は早良郡に入らない。

>劉復亨の伝も自身が射られて重傷を負った博多の戦闘については書いてない。

大将が負傷したら負けなのか?
それならネルソンが戦死したトラファルガル海戦は英国海軍の負けということになるな。
0187名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 10:56:40.50ID:7OtV9QAB
>>186
元史は「日本を敗った」のは「ただ国境だけ」と明確に書いてる。
日本を破ったのは博多ではないと断定してるわけだ。

金方慶伝の三郎浦(=早良郡)は上陸地点じゃん。
史料で金方慶が征したとしてるのは今津。
上陸地点から10キロ近く西へ追い込まれてるんだから明らかに惨敗。

で、元軍は1日の戦闘で日本から撤退に追い込まれ、1万3500余人も犠牲者出してるんだから
日本軍にフルボッコにされたとしか表現しようがない。
0188名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 17:29:52.00ID:D+P2Pgxk
>>187
>元史は「日本を敗った」のは「ただ国境だけ」と明確に書いてる。

「四境」の第二義は「四囲(=周囲)」と同じと漢和辞典にある。
元軍は日本(国)に侵入して日本(軍)を敗ったが、(この戦闘で)矢が尽きたので(後は)
その辺りを略奪しただけで帰った。つまり、勝ったけど更なる戦果拡大はしなかった、
と言っているわけ。

四境が「国境」だから壱岐対馬のことだ、というなら博多では矢無しで戦ったことになるな。

>史料で金方慶が征したとしてるのは今津。

金方慶が今津を征したという「史料」をどうぞ。
0189名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 09:46:08.80ID:4sml16K/
>>184
幕府に服属を強要できず、万単位の兵士が生還せず、主だった将官が戦死したり捕虜
にされたり、あげく帰国した司令官が処刑されたあげくのツイートですね分かります
なお西洋列強に負けたときも皇帝に上奏する時は「わが軍大勝利」だった模様

日本の強弱は置いといて、あれだけの凄まじい人的被害を民衆に押し付けておいて
なおも征服欲がちっとも衰えず、第三次侵攻に意欲満々なフビライの狂気にはgkbr

元寇のクライマックスは、弘安の役における元軍の溺死者数と処刑された捕虜数
10万人が溺死して2万人以上が捕虜になった後はほぼ斬首、生還者3万数千人
おそらく渡海作戦における人的被害では、世界史上でも最悪ではないだろうか?

雑兵レベルでさえ助命せず片っ端から無差別処刑したのは、異民族戦争の特性だろう
0190名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 22:29:40.18ID:6T4PVPN6
>>189
要点は、第一次東征では彼らが「戦勝意識」を持ち、それを記録に残した
ということ。
このことは、第二次東征では全くないから際立っている。
台風が来る前でも、「累戦して利あらず」だからね。
0192名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 11:09:10.52ID:/gqzL0yB
>>190の続き
第二次東征で、金方慶が忠烈王に、次のように帰還報告している。
「諸軍、大宰府に至りて累戦し、交綏して退く。蛮船五十艘従い来たり、再び
その城に向かう」
大宰府とは例によって博多のことで、ここでは志賀島を指している。
交綏とは戦いの決着がつかず、物別れになることである。「退く」とは全軍が壱岐に
移動したことだろう(志賀島を占領し続けたというある学者の説は、金方慶がみずから
否定している)。蛮船とは江南軍の船のことである。

志賀島戦は日本軍も損害が大きかったから、「勝った」と誇張することもできただろうに、
正直に交綏と言っている。
だから第一次東征の「倭兵大敗、伏屍如麻」は信用できる。
0193名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 20:49:20.30ID:aIzTdzGl
まあ、志賀島から壱岐に後退したら勝利の主張は無理だな。
0194名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 22:20:16.39ID:/gqzL0yB
>>193
その通り。第二次東征では勝利を主張していないことが重要だ。

このことが、彼らが勝利を主張しているとき(「入其国敗之」「倭兵大敗伏屍如麻」)は
本当に戦勝意識を持ったのだ、という証拠になる。
0195名無し三等兵
垢版 |
2018/03/29(木) 12:53:59.58ID:dQSOrvv1
>>188
>「四境」の第二義は「四囲(=周囲)」と同じと漢和辞典にある。

つまり対馬壱岐じゃん。
元史日本伝には、日本軍からフルボッコにされた博多戦の記述はない。

>金方慶が今津を征したという「史料」をどうぞ。

『益斎乱藁』 九上、忠憲王世家
「元帥忽篤浮海討日本破其一岐対馬伊蠻等島以糧尽還」

第一次東征の「倭兵大敗、伏屍如麻」は今津のできごとだったと判明したわけだ。
0196名無し三等兵
垢版 |
2018/03/30(金) 22:00:37.43ID:x97I0p/F
>>195
>元史日本伝には、日本軍からフルボッコにされた博多戦の記述はない。

博多とは言ってないが日本と言っている。(そもそも元史は博多という地名を用いて
いないんじゃないか? 大宰府は用いても)
日本国に入って日本軍をフルボッコにした。
その戦いで矢を射尽くしたから「四境」を略奪して帰った。
この「四境」が壱岐対馬だと言うのならそれでもいいよ。

>元帥忽篤浮海討日本破其一岐対馬伊蠻等島以糧尽還

この文章は金方慶や高麗軍のことは何も言っていない。
金方慶が都元帥になったのは忠烈王六年のことだ。文永の役ではまだ都督使だ。

察するに「元帥忽篤」とは都元帥忽敦のことだな。
この文章は元史洪茶丘伝のへたな書き換えだ。伊蛮を島と間違えているのも
同じだし。
0197名無し三等兵
垢版 |
2018/03/31(土) 09:39:10.67ID:3YpX7dGE
>>195
>つまり対馬壱岐じゃん。
>元史日本伝には、日本軍からフルボッコにされた博多戦の記述はない。

なるほど、君は「其国(日本)=四境=壱岐、対馬」と言っているのだな。
それなら、たった100人か200人の守備隊を相手に軍の一部が戦った壱岐・対馬戦で
矢を射尽くした、ということになるな。
0198名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 10:26:07.31ID:DEJJaJrV
>>196
>この「四境」が壱岐対馬だと言うのならそれでもいいよ。

元史日本伝には博多戦の記述がないということで決着だな。

>この文章は元史洪茶丘伝のへたな書き換えだ。伊蛮を島と間違えているのも
同じだし。

益斎乱藁の著者の李斉賢は高麗王朝の高官で、元史編纂よりも古い史料なんだが。
もうちょっと長く引用するわ。

『益斎乱藁』 九上、忠憲王世家
「帝以金方慶討珍島耽羅其方略威信可嘱大事召至闕庭命修戦艦與元帥忽篤浮海討日本
破其一岐対馬伊蛮等島以糧尽還」

文永の役で高麗軍が博多湾上陸後に今津で戦ったことは史料上確定。
>>192のいう通り高麗史金方慶は信用できる史料だ。
その記述によると博多戦の実態はこうなる。

早良上陸後、モンゴル軍と高麗軍は道を分ちて進み、主力のモンゴル軍は博多方面へ、
高麗軍は今津方面へ侵攻。
今津で高麗軍は住民を大虐殺。
一方、モンゴル軍は百道原で日本軍に惨敗し、主将の忽敦は「蒙人、戦いに習うと雖も、
何を以てか此れに加えん」と諸軍を率いて今津へ逃げ込む。
副将の劉復亨も少弐景資に射られて重傷を負い今津へ担ぎ込まれる。
モンゴル軍を赤坂・百道原・早良から駆逐した日本軍はさらに今津を攻め立てたが、
日没のため兵を引く。
残されたモンゴル高麗軍は今津で軍議を行い、忽敦が「小敵の堅は、大敵の擒なり」と
日本から撤退を決定。
0200名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 15:47:15.87ID:EAdZ0YfX
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