【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し三等兵2016/09/14(水) 22:22:24.04ID:5Pt2CVH5
モンゴル帝国による元寇を軍事的に考察しましょう。

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422名無し三等兵2019/01/15(火) 00:13:57.02ID:1SxBHugQ
俺のチンチンは、プレートアーマー

423名無し三等兵2019/01/15(火) 00:56:04.85ID:YkcOLvhu
>>421
15世紀の板金鎧が軟鉄というソースを教えてもらいたい

424名無し三等兵2019/01/15(火) 08:10:39.56ID:PPAZ/rXS
カミカゼの話は嘘らしいけど
誰がいつなんのためにそんな嘘をついたの?

425名無し三等兵2019/01/15(火) 09:19:40.90ID:siH5N4sG
文永の役の高速撤退や弘安の役で延々上陸を阻止していたら台風シーズンが来たということに関しては事実だが
そういった現象が神仏の働きのためということになれば寺社は利益を得られるよね

関幸彦『神風の武士像』(吉川弘文館)
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという(『八幡愚童訓』)。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
 同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神(丹生明神)は第一陣として
四月二十八日丑刻(午前二時)と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた(『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」)。

・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
 神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。

・肥前国武雄社の場合もそうであった。(中略)文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。

・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
 すでにふれた弘安七年(一二八四)の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。

426名無し三等兵2019/01/15(火) 11:20:00.94ID:WVxH13U0
神風でモンゴルの船が沈没したらしいけど
日本の船は沈没していないの?

427名無し三等兵2019/01/15(火) 11:28:33.03ID:gZ60nz2T
「汎海小録」や「高麗史」によると小型堅牢な高麗船の被害も少なく東路軍の生還率も高かった
台風では江南軍の大型の南宋船が一番被害を受けたようだ

428名無し三等兵2019/01/15(火) 17:24:08.30ID:BZNx+i0N
>>424
>カミカゼの話は嘘らしいけど誰がいつなんのためにそんな嘘をついたの?

文永の役で神風によって元軍が撤退したと言っているのは現代も含めて後世の
人だ。同時代史料でそんなことを言っているのは無い。
>>425を見ても、文永の役では神風以外の何かの奇跡によって元軍が撤退した
ことになっている。

ただし全く大風が無かったかと言えば、高麗史も言っているように、元軍は博多を
撤退した後に大風に遭遇した。

ではこのことに言及した日本側の史料は無いのかと言えば、ちらほらとある。
特に日蓮宗関係の史料によって、その場所は恐らく壱岐であったことがわかる。
またそのなかに「神風に蒙古・・・底のもくずとなるぞうれしき」という和歌が
あるから、当時から神風という言葉はあった。

当時の人たちは、元軍が去った後に、壱岐などの調査によって元軍の遭難を知り、
これを神の恩寵と考えて神風と呼んだのだろう。
そしてその言葉は弘安の役でさらに定着した。

一言で言えば、「カミカゼの話は嘘ではない」

429名無し三等兵2019/01/15(火) 17:45:37.83ID:4JJoH+dP
あの辺で6月から11月くらいまで
台風がくることはわかるだろ
元軍の戦略のミスなんだから元っていう国はただのアホってことだよな
台風に備えて船の増強もしてないんだからアホアホ
日本の船は沈没してないんだから元軍の船を作った連中がアホ無能
台風が来て上陸してないんだから元軍はアホアホアホ
ってことでしょ?
日本は元軍の上陸を阻んだから強いよね

430名無し三等兵2019/01/15(火) 18:27:45.59ID:1SxBHugQ
つまり、セックス大好きってことかな

431名無し三等兵2019/01/15(火) 20:10:19.40ID:gD7OPWrR
神風は吹いたが船泊で避難も大量に難破w
その名残りが唐津の鷹島などで蒙古船が原型をとどめる

そもそも内政が可笑しくなって
もう元寇どころでは無くなったw
朝鮮はよく残りましたなあw
また消えそうだがw

432名無し三等兵2019/01/15(火) 21:02:00.35ID:TrXK6x0o
秀吉は中継基地や領土的に済州島には興味がなかったの?
倭寇の基地として日本武士や日本農民や漁民が入植しやすそうだけど

433名無し三等兵2019/01/15(火) 21:21:14.39ID:MQ6wrPCB
鎌倉武士は集団戦法で戦ってたと言うけど、
そりゃあ一騎打ちではないにせよ、せいぜい数人の「家」単位で各個バラバラに動いてただけだよね。
よくモンゴルに勝てたね。

434名無し三等兵2019/01/15(火) 22:14:15.77ID:BZNx+i0N
>>433
家単位と言っても親類縁者で集まるから百人程度にはなる。
蒙古襲来絵詞でも白石勢、菊池勢を「百騎ばかり」と言っている。
竹崎勢が5騎だったのは例外的。

435名無し三等兵2019/01/16(水) 01:03:17.92ID:o1lYnsyZ
>>433
「蒙古襲来絵詞」によると赤坂の戦闘に参加する武士たちに少弐景資から出た命令が
「一同に駆けて追い物射にせよ」という集団騎射なので言うほど各個バラバラではなく
まとまった数の武士に同じ戦法取ってもらうことが想定されてそうだな

436名無し三等兵2019/01/16(水) 01:28:42.61ID:Np5hogKA
一説には水城どころか
筑紫野や小郡まで侵攻したと言われる蒙古!

437名無し三等兵2019/01/16(水) 16:19:20.34ID:tBaH79OZ
>>435
>赤坂の戦闘に参加する武士たちに少弐景資から出た命令が「一同に駆けて追い物射にせよ」
>という集団騎射なので

「赤坂の戦闘に参加する武士たち」に出た命令ではなくて、実際は
「赤坂には行くな。ここ(息の浜)で待っていればそのうちに敵はやって来るから、
その時は一同に駆けて追物射にしよう」という待機命令だ。

そのように触れ回っている口の下から、先駆けに出るという竹崎の申し出を
一も二もなく許可するし、(恐らくは)その後詰として白石勢を出しているのだから、
いい加減なものだ。

438名無し三等兵2019/01/16(水) 16:57:39.61ID:aJSmhcOX
騎兵は歩兵10人分の働きをするみたいだから
100人の騎兵中隊で突っ込みゃ雑兵1000人程度は蹴散らせたんじゃないか

439名無し三等兵2019/01/16(水) 17:01:46.28ID:GCZ/efVZ
今ならではの考えだね

440名無し三等兵2019/01/16(水) 17:34:19.55ID:3gDNfvIJ
指揮系統とか軍規とか在ったか怪しいよね。
部下が上官の制止を振り切ってスタンドプレーに走るし。
そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか?
同業者とか有志の者同士といった感じか?

441名無し三等兵2019/01/16(水) 17:55:26.85ID:oljkF+WH
>>440
竹崎以外にもここでスタンドプレーに走った連中はいるの?

442名無し三等兵2019/01/16(水) 18:05:32.14ID:tJadXPwY
>>440
竹崎季長の「蒙古襲来絵詞」にはわざわざ「日のたいしやう(大将)たさい(太宰)のせうに三らうさゑもんかけすけ」の文字があるが
鎌倉時代は有志の者同士や単なる同業者と見る人間をこのように書いたんだな
勉強になるわ

443名無し三等兵2019/01/16(水) 18:53:50.62ID:7gM1u794
>>441
全員だな。
日本の勝利の為に貢献、、、
ではなく自らの領地や恩賞の為に戦ってただけ。

444名無し三等兵2019/01/16(水) 19:32:39.17ID:GCZ/efVZ
まぁ、当然やな。古今東西どこでも同じ。

445名無し三等兵2019/01/16(水) 20:08:14.69ID:aJSmhcOX
そこまで言うなら朝鮮や南朝から連れてきた百姓どもにモンゴルの為になんて使命感があったとは到底思えないんだが
当時の武士団が近代的な国民軍の意識を持ってたかと言えば無かったろそりゃ
ただハッキリと俘虜の朝鮮人と南朝人を区別して処断するくらいの民族意識はあったようだけどね

446名無し三等兵2019/01/16(水) 20:50:19.38ID:gtkSruMX
>>445 使命感

よく朝鮮系の連中が糞みたいな本を書いて

「日本のためではなくてXXのために戦ったニダ!」

と主張している糞本は多い。今まで何冊も読んだ┐(´д`)┌ヤレヤレ

447名無し三等兵2019/01/16(水) 21:37:58.08ID:7gM1u794
>>434
俺が読んだ本だと、家とは郎党含めて数人程度の零細集団が多数だったと書いてあったけど、
実際の所、元寇に参戦した家とはどの程度の規模が一般的だったんだろうか。
パーセンテージで分かる資料とかあるといいんだが。

448名無し三等兵2019/01/17(木) 07:05:14.17ID:PzzHb4YB
竹崎神社の復興を祈念

449名無し三等兵2019/01/17(木) 07:43:25.19ID:kH8uXTVu
津屋崎のゴン太人形はいいねw

450名無し三等兵2019/01/17(木) 10:48:52.46ID:dRIGmjw3
>>440
>そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか?
>同業者とか有志の者同士といった感じか?

竹崎が景資を大将と認識していたことが史料から確認できるのに
なんでそんなイメージを勝手に持ってるの?自分が決めた結論ありきで
史料もろくに見ない人なの?

451名無し三等兵2019/01/17(木) 11:38:18.65ID:v4momzsR
>>440ではないが、横から。

少なくとも竹崎が景資を軽く見ていることは確かだね。
景資の家来が「(御前です)馬を降りて下さい」と言っているのを無視して
景資に馬上からものを言い、話が終わってから「馬上から失礼しました」と
言っている。それに対して景資は「どうぞそのまま」と言うだけ。

ちなみに竹崎と景資は同年の29歳だ。

452名無し三等兵2019/01/17(木) 19:59:41.11ID:oMqoWPJg
日本は家ごとに戦っているわけだけど、騎兵もいれば歩兵も居る。
それぞれの家の騎兵と歩兵を一度バラバラにして、
重騎兵の部隊、軽騎兵の部隊、歩兵の部隊を作ろうとはしなかったのだろうか。

453名無し三等兵2019/01/17(木) 20:40:19.58ID:42KmZK4x
今どきの考えだなー

454名無し三等兵2019/01/18(金) 17:01:26.67ID:aeWgfn49
ローマやマケドニアの時代から普通にあっただろ。

455名無し三等兵2019/01/18(金) 18:09:40.36ID:MIraJV1S
武士の成り立ちとか、知らんのかな。

456名無し三等兵2019/01/18(金) 23:52:59.94ID:6kyw3os8
日本とモンゴル、
軍隊の編制や運用に大きな差があったとするならば、
日本側の勝因とは何だったのか?

457名無し三等兵2019/01/19(土) 00:24:11.30ID:SttgyjOd
勝因というか、神風は抜きとして、当時の日本勢になにか際立ったものがあるとは思えない。

@海に向かっての防衛戦で大きな後背地を持つ防衛側が基本的に有利で、当時の貧弱な航海輸送能力で
長距離の海を渡って増援・補給しないといけない攻め方は不利。

A鎌倉幕府という中央集権的国家があって、比較的短期間に多くの動員兵力をで侵略軍に対応させられた。

の2点で、島国という点を除けば、上の条件を満たせば他の国でもモンゴル撃退は可能と思う。

実際、島国インドネシアや陸でも移動が困難な密林の東南アジアや砂漠のエジプトはモンゴルを退けてるし。

458名無し三等兵2019/01/19(土) 02:44:59.80ID:cKsroFmM
武士は農民が武装したものだが
もう埴輪に兵士が居るんだよなw

459名無し三等兵2019/01/19(土) 02:58:40.12ID:eT9xA/xg
志賀島に想定外の陣地でゲリラ戦に
屎尿を使った攻撃で連合軍の戦意喪失w
挙句神風を避ける為 船泊もほぼ転覆だとさ
が最新の学説w

460名無し三等兵2019/01/19(土) 11:38:50.43ID:QRAMY/bw
元軍は鏃に附子毒塗ってたそうなので対抗して鏃に屎尿付けて戦ったんなら分かるが
屎尿そのままブッカケるのは即効性がないんじゃないかな・・・

461名無し三等兵2019/01/19(土) 14:42:39.78ID:MoM9Gc7y
武士は軍団制度が無くなってから、自発的に生れたものだからなぁ…。
軍団制度がそのままあったら、もっと組織的に動けたかもね…。
防人いたし。

462名無し三等兵2019/01/19(土) 20:06:30.35ID:6crXj2Su
武士の起源は職能論もあるよね。
朝廷が武芸を家芸とする家に軍事を委託すると。
縄文蝦夷が武士の起源とする説もこちらになるね。

俺はこっちの方が真実味があると思うね。
だって馬に乗って弓を射るなんて狩猟民族の行動だもん。
農耕民族がやるわけないでしょ。

463名無し三等兵2019/01/19(土) 20:26:54.89ID:6crXj2Su
ちなみに騎射戦術、日本刀、大鎧は東北が起源。

464名無し三等兵2019/01/19(土) 22:16:51.60ID:9rf+9z02
>>459
おまけに文永の役で廿日の夜に海上ゲリラ戦をやったというのは原典から一字落として
引用した文章にもとづいているらしい。
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12394249230.html
終わりの方。

465名無し三等兵2019/01/19(土) 22:20:57.70ID:clvumZin
 
刀、弓、槍、馬。どれも何年も練習しないと身に付かないもの。

「民間人の徴兵よりも、世襲制にして子供の頃から専門的に鍛えた方が役に立つ」。

こう思ったのが西暦730年代の判断です。゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
============
★★我が国徴兵の歴史★★
0701年 大宝律令 1年〜3年の選抜兵役義務。分裂してた支那に隋唐による統一政権ができたため
0734年 健児の制 兵役義務を緩和 ※以後戦闘専門家集団(武士)が主流
1889年 兵役法  2〜3年の兵役義務。清,露,英仏による脅威に対抗するため
1945年 帝国軍解体により失効
1950年 志願制による警察予備隊。以後今日まで続く

466名無し三等兵2019/01/19(土) 23:52:01.85ID:GIMFttbU
>>465
弓馬はともかく槍は訓練要らないけど?

467名無し三等兵2019/01/19(土) 23:58:30.56ID:GIMFttbU
個々の戦闘力なら、大鎧を着込み騎射戦術をとる武士が圧倒的に強いだろう。
が、しかし個々の戦闘力は低くてもシステムとして強ければそれでいいというのが軍ではないのか?

468名無し三等兵2019/01/20(日) 00:32:45.44ID:QzRlQLEJ
>>464
文書じゃなくて絵巻なw
これまで意味不明な行動がゲリラ戦の様相と
解読され巻物の流れからも辻褄が合う
(まあ諸説有りw)

武士は略奪の守りで武装が専業化
更にその雇い主を支配し始めたのが鎌倉の時代に

都並びに邪馬台国の候補が
近畿以東に無い件w哀れっすw

自説は鹿児島宮崎あたりに強力な一族が発生(渡来系かもw)
それが徐々に北上して北部九州に拠点
時代も移りコメや鉄が来る頃
その実質弥生系を征服だが今でも台風大雨洪水の常襲だし
辟易して近畿に移動しつつ平定
以降全国の豪族を屈服させて東北も鎮圧
その名残りが俘囚などと地名に留める!
日本最大の戦は福岡南部の磐井の乱とか
東北もそれなりにだろうね

469名無し三等兵2019/01/20(日) 11:03:50.23ID:RiFYp6Ho
>弓馬はともかく槍は訓練要らないけど?

原田左之助(新撰組。宝蔵院流槍術免許皆伝) 「・・・・・・」

470名無し三等兵2019/01/20(日) 13:17:35.23ID:hK7yrXUb
>>467
それはそうなんだけど、人数が増えれば必要な物資も比例して必要な訳で、
兵站が貧弱な昔の軍隊にとっては維持するのも大変になるんだろう。

471名無し三等兵2019/01/20(日) 13:32:09.65ID:bLbBhZI9
鎌倉武士、モンゴル騎兵、マムルーク、カタクラフト…
最強の騎兵はどれだ。

472名無し三等兵2019/01/20(日) 14:32:37.14ID:08gt5Idk
象さんに乗ってた人

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