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【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し三等兵
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2016/09/14(水) 22:22:24.04ID:5Pt2CVH5
モンゴル帝国による元寇を軍事的に考察しましょう。

前スレ
【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】7
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1413082769/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】6
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402160978/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1358050246/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353671134/

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346923005/
0121某研究者
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2017/08/02(水) 20:49:23.50ID:QLL4xl8E
>騎兵が装備するロングボウは狙撃もしていた可能性も有るのかだが

此れは馬上でも左側に矢を番えていたなら
左側への射撃が多いとすればこの際に向かい風を受けると
精度は低下していたのかだが
0122某研究者
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2017/08/08(火) 14:03:51.92ID:XCdoP2ir
https://pbs.twimg.com/media/DGrqOW6VYAA5URz.jpg
上のモンゴル精鋭軽騎兵マングダイの鎧は 
実際はどうなのかだが  
https://www.pinterest.jp/pin/343610646560871322/
上の絵の5番の様な物なのかだが 
通常の軽騎兵は士気や訓練度の問題等で偽装退却をやるのは難しい可能性も有るなら
追撃・略奪用なのかだが

モンゴル精鋭軽騎兵マングダイも通常のモンゴル軽騎兵も日本には来たのかだろうし
旧宋・金の軽騎兵では偽装退却は出来なかった可能性も有るのかだが
0124某研究者
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2017/08/09(水) 20:14:25.66ID:CfnnkpqQ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B_(%E7%8E%8B%E6%9C%9D)#.E5.85.B5.E7.A8.AE.E3.83.BB.E6.AD.A6.E5.99.A8
>宋は西北の馬産地を常に隣国に押さえられていた為、軍馬に乏しく歩兵が部隊の大半を占めた。(仁宗時、禁軍の約七割が歩兵軍)
>北方の騎馬部隊を相手にする必要上、その歩兵の武器は次第に飛び道具に重点が置かれ、中期以降は大多数が弓弩手で、次に槍兵や刀兵が、
>最後に少数の火器兵から構成された。(初期は三割が弓弩手)

宋も唐の軍同様に戦車・歩兵で騎馬民族の騎兵を撃退し
軽騎兵で追撃・挟撃と言う戦術なのかだが
絵を見ると唐と違い重騎兵も多いが
彼等は何処迄使われたのかだが
歩兵は射撃手が7割等と言うのは日本軍より比率は多いのかだが
故に接近戦には脆かったのかだが
射撃手も発射速度の遅い弩が多かったのかだが
0125某研究者
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2017/08/09(水) 20:28:40.28ID:CfnnkpqQ
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14103247654
「宗史兵志」の中には「突火槍」という、竹で作られた筒の中に火薬を詰め、点火するとまず火炎が放出され、最後に子窠と呼ぶ小弾が飛んでいくという、竹製の使い捨ての火器が発明されています。
今でいう手持ち花火に似たもので、南宋時代の1259年の記録に現れます。
その後、この突火槍がモンゴルに捕獲され、複製品が制作されるようになります。突火槍を改良して筒に長い木柄を付け、筒を金属製(銅製)に改めたものです。この例は現在1332年および1351年の銘があるものが知られています。

https://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/54491492.html
この初期の銃は元寇では
上を見る限り投入されなかったと言う事なのかだが
0126某研究者
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2017/08/09(水) 20:45:06.43ID:CfnnkpqQ
https://plaza.rakuten.co.jp/trimoe/diary/201704030000/
>綿襖甲とは、綿(キルト)の裏側に鉄板などを鋲で貼り付けた中世東アジア一帯で見られた鎧、英名はキルティングアーマー。
>綿なので火に強く、鉄板を縫い合わせてあるので斬撃にも耐性があったが、鉄板が薄く、打撃に弱いと言う欠点と、
>当時の東アジアで主流だった連弩に対する騎馬兵用の鎧であった為、連弩よりさらに飛距離、貫通力に秀でた長弓には弱く、蒙古襲来時には当時の鎌倉武士が用いた長堤に定点長弓戦法によりデメリットが浮き彫りとなり、その後、火薬兵器、鉄砲の台頭により廃れていく。

綿襖甲も基本的に雑兵用なので日本の歩兵用伊予札甲冑等の様に
鉄は薄いのかだが
清等の精鋭的な騎兵が此れを着ている様に見える例も有るが
この装甲は厚くなっていると言う事は無いのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646560881009/
上の様な宋等の通常の小札鎧は綿襖甲と異なり
胸部は二重装甲と言う事なのかだが
0127名無し三等兵
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2017/08/09(水) 21:18:01.24ID:CfnnkpqQ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314345476/132
文禄の役から帰国した下瀬七兵衛頼直って人の記録

大明國しゆこしらへの事面には赤きとろめんを仕り候て裏にはくろかねを二寸四方ほとに切り候て
くさり付候ながき道服のやうに候甲もくろかねを白くみかき候て着候小手もくろかねにて矢も不立候
刀共にて候少もきれず候

https://4.bp.blogspot.com/-U89Gcy9-AdE/V0lP8NOa9WI/AAAAAAAACyA/JyVdtWAdNVwvz_OWCpUjV45td4gHO_4LACLcB/s1600/Ming_cavalrymen.jpg
この鎧は上の精鋭騎兵用の綿襖甲の可能性も有るだろうが
此れは胸部の鉄札の厚みは雑兵用の倍以上有るかも知れぬし
小札が6cm四方と通常の小札より大きいから強度が有ったのかだが
同様の厚みの騎兵用桶側胴や最上胴程の防御力は無いと言う事なのかだが
この種の物は西国の下馬戦闘主体の騎馬武者は
何処迄装備していたのかだが
0129名無し三等兵
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2017/08/10(木) 17:24:55.21ID:QM/veuem
来襲は事実みたいらしいが
そこで捕虜も出たらしく
それが同和の一つの起源とも言われている
0130名無し三等兵
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2017/08/14(月) 17:18:17.21ID:Z3B2RDPe
弘安の役では捕虜のなかで南宋人は生かしたと言われているから、その人数は万単位だろう。
同和の一つの起源はあり得るね。
0131某研究者
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2017/09/02(土) 14:29:20.37ID:Fqw/4jHp
https://blogs.yahoo.co.jp/ym191939/22365689.html
鎌倉末期から薙刀の先端の湾曲が小さく成り
突きが入れ易い形状と成ったのは宋の歩人甲等の隙間を
突きで狙う事を考慮した可能性は有るのかだが
単純に宋やモンゴル・高麗の槍の影響も有るのかだが
或いは日本の最上胴・桶側胴的な金胴が普及して来た故の可能性も有るのかだが
槍も此れに対抗する為に増えた可能性も有るのかだが
0132某研究者
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2017/09/02(土) 14:41:07.63ID:Fqw/4jHp
南北朝期には有る最上胴或いは桶側胴的な金胴も
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561357005/
元のこうした板金的鎧の影響で出て来た可能性も有るのかだが
元寇時に日本には入っていたのかだが
青銅で作られているとすると中国製では無く
モンゴルが考案した物の可能性も有るのかだが
元寇時のモンゴル騎兵が鉄小札鎧等の下に
此れを着ていた可能性も有るのかだが
金胴も上を参考としたなら桶側胴的な物と言う事なのかだが
後で動作性を増した最上胴的な物も作られた可能性は有るのかだが
西欧のコートオブプレートはモンゴルのこうした鎧を
参考とした可能性も有るのかだが
モンゴルが逆に参考としていた可能性も有るのかだが
0133某研究者
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2017/09/02(土) 14:46:42.22ID:Fqw/4jHp
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561159792/
上の様な宋の明光鎧に有る様な護身鏡を参考として
金胴が作られた可能性は果たして有るのかだが
金胴が鉄小札の大型な綿襖甲と言う可能性は有るのかだが
0134某研究者
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2017/09/09(土) 20:21:04.14ID:sDZpHAqA
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/179807/page/892?&;sst=wr_datetime&sod=asc
>カリフォルニア大学のサクストン・ポープ(Saxton Pope)教授の実験では、張力21.7kgの日本の弓の飛距離が160.2mだったという。
Japanese…....................48 ” 175 ” 
Tartar…......................98 ” 175 ”
 
張力が98ポンド(44kg)も有り恐らく矢も軽い
タタールの弓が和弓と同程度(168m)しか飛ばないのはどうなのかだが
モンゴルの弓はこの様な事は有るのかどうかだが
0135名無し三等兵
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2017/09/09(土) 21:25:09.64ID:2kBYU2Kf
あの反りや矢そのものも
非常に工夫されていて
距離が稼げるらしい

火薬も使い始めている蒙古
0136某研究者
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2017/09/13(水) 13:24:38.01ID:pbrfwL+x
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#.E5.92.8C.E5.BC.93.E3.81.A8.E8.92.99.E5.8F.A4.E5.BC.93
>矢を同じように発射した場合、使用する矢の重量、重心位置、箆張りなどの規格が均一でなければ、矢の着点や飛行状態は異なってくる。着点は命中と密接な関係があり、
>その飛行状態は矢が命中した際の威力の大小に関係する。これらの理由により、森俊男は日本の矢の方が性能は良かったと指摘している。

>日本の弦は麻を材料とし、それを縒り合わせて松脂(まつやに)を染み込ませ、絹糸を全体に巻き締めて、その上に漆を塗って作られている。現在、通常使用されている弦の重さは二匁(7.5g)くらいである。
>糸を巻いて漆を塗り、重さが3倍になったとしても22.3gである。一方、蒙古弓の弦は動物の皮を使用し、重さは46gと日本の弦の2倍以上の重さがあった。
>したがって、矢が発射され弦が復元する過程では、弦の重さや空気抵抗などから、同じ強さの弓だとしても、矢の速度に差が生じるため、日本の弦の方が性能が優っているとしている。

と有るが
此れはどの程度威力に影響するのかだが

>鏃および矢柄の重量は発射される矢の飛行速度に大きく関係するが、両軍の使用する矢の重量はほとんど差はなかった。

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/243
>矢は軽い。全体で500g、鏃だけでは25−35gくらいだ。

日本の矢は500gでは無く50g程度なのかだが

https://www.pinterest.jp/pin/301952350005355413/
上のトルコの矢は25gだが
https://www.pinterest.jp/pin/556968678887688080/
上を見ると大型の鏃装備の物も有るし
こちらは可成り重い様に見えるが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_arrow_of_a_Mongolian_army.JPG
上のモンゴルの鏃もそう小さくは無い訳だろうか
0137某研究者
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2017/09/14(木) 23:14:02.43ID:bJlIFDcR
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#.E9.A8.8E.E9.A6.AC.E5.85.B5
>『蒙古襲来絵詞』絵八の麁原に陣を布く元軍の騎乗率は約17%で『八幡愚童訓』でも元軍の左副都元帥・劉復亨と思われる人物の共廻りの記述に「十四五騎うちつれ、徒人七八十人あひ具して…」[181]とあり、騎乗率を約15〜17%ほどとしている。

>元軍の構成は軍船の総数が240艘で、1艘につき兵300人、水夫70人、軍馬5匹であったとしている

文永の役のモンゴル軍の兵は72000で
軍馬は1200であるなら
騎兵は1200以下なのかだが
集中運用は何処迄されたのかだが
騎兵の比率は17%等は無く
6%以下と言う事なのかだが
0138某研究者
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2017/09/14(木) 23:31:35.81ID:bJlIFDcR
>>137
騎兵の比率は1.6%以下の間違いだが

文永の役で日本に来たモンゴル兵は
72000等は居ないだろうが

>『高麗史』金方慶伝によると、蒙漢・高麗連合軍39,700が女真軍の到着を待ったとあり、蒙漢・高麗連合軍39,700の他に女真軍が存在したとしている。

39700に加え女真兵を入れたら
72000程度には成ったのかだが
日本に来た39700の内騎兵は1.6%以下とすると
最大でも630程度であり
替え馬の存在を考えれば更に小数である訳だろうか
最大630の騎兵に士気の低い歩兵が主体で
騎兵もモンゴルの者は居ないと言うなら
能力の余り高く無い騎兵を偽装退却で
伏兵に誘引する等して壊滅させれば
容易に敗走したのかだが
0139某研究者
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2017/09/15(金) 12:53:46.66ID:QPwwCZva
モンゴル騎兵の替え馬は2−6頭と言う意見も有るし
船1艘に馬は5匹と言うから
騎兵は1名しか居ない可能性も有るのかだが
此れが正しいなら文永の役では240名しか居ない事に成るだろうし
騎兵は指揮官級の100名程度しか日本に来なかった可能性も
有るのかどうかだが
将軍等の乗る船だけは騎兵の比率が多い可能性は有るのかだが
0140某研究者
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2017/09/15(金) 13:51:58.72ID:QPwwCZva
モンゴル軍も少なく共弘安の役では
殆ど歩兵だけで日本軍を倒せるとは考えたのかだろうし
騎兵の比率が増えていた可能性は無いのかどうかだが
0141名無し三等兵
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2017/09/15(金) 14:24:53.16ID:ciAXmLCX
内陸国の船というか
接収した船に馬とか大変そうw
0142某研究者
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2017/10/17(火) 15:18:47.60ID:S9oX6NMA
日本軍の弓の上手い騎馬武者が散開して接近し
指揮官に矢をほぼ同時に集中射撃すれば
小数の兵でも可成り厄介と言う事かも知れぬし
こうした方法で劉復亭がやられた可能性も有るのかだが
0143名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
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2017/10/22(日) 09:12:23.81ID:u5CNQ4hp
劉復亭だけじゃなくモンゴル軍の主力部隊そのものが日本軍に惨敗してる。
文永の役で博多目指して侵攻したモンゴル軍は赤坂以東へは進めず、
日暮れまでに今津へ追い込まれて撤退。
モンゴル軍の人的損害1万3500余人。
0144某研究者
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2017/10/22(日) 14:30:52.04ID:o3whpJ+q
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%BA%B7%E3%81%AE%E5%A4%89
>宋は、建国当初から国内の節度使などの武人勢力を抑えるため文治政治をとったこともあって、遼・西夏の侵入に対抗できず、毎年銀や絹(歳幣)を送って和を保とうとした。

元寇のモンゴル軍もこうした者が主体であれば
まともな戦いが出来るのかと言う事は有るだろうが
歩人甲等の装甲は多いだろうが
接近戦には弱かったと言う事なのかだが

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91_(%E7%8E%8B%E6%9C%9D)
>しかし平和が長引き、女真人の気風が形骸化すると、女真族と非女真族(契丹族を含む)との割合は1:6ほどであったので、女真の軍事力の弱体化が問題となった。

女真兵も居ただろうが
こちらも弱体化していたと言う事なのかだが
0145某研究者
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2017/10/22(日) 14:44:11.81ID:o3whpJ+q
>劉復亭だけじゃなくモンゴル軍の主力部隊そのものが日本軍に惨敗してる。

旧宋の兵も歩人甲も全歩兵は装備していないだろうし
騎兵も非常に少なく
先ず装甲の無い兵士が弓の命中し難い遠距離で散開した騎馬武者に
弓でやられて全軍の士気・射撃力が低下した後
(宋の兵は弩も多いし
 此れはクレシーの戦いの様に日本軍の弓に
 一方的にアウトレンジされる可能性も高いのかだが
 弓も散開していれば500ー400m等の遠距離で
 余程狭い範囲に集中せぬ限り馬に当たるのかだが)
近距離で弓を撃たれて装甲も貫通され
やられず共動きが鈍り
白兵戦で止めを刺されたと言う事なのかだが
高麗兵には歩人甲の様な装甲も恐らく無いだろうから
遠距離からの射撃のみでも可成りやられていたと言う事なのかだが
0146名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
垢版 |
2017/10/22(日) 15:35:25.25ID:LjySWxvX
当時の女真人は弓を持つことすら禁止されていたから兵士としての活躍を期待されてたわけじゃない。
女真人に求められてたのは操船能力。
実際に刀伊の入寇で日本まで攻めてきたこともあるんだから操船能力なら高麗人より上。
女真人を動員した元のサハリン遠征では戦船1000艘も投入してるしね。
文永の役の大船300艘の内、高麗に求められた操船要員の定員は半分以下に過ぎなかった。
0147名無し三等兵
垢版 |
2017/10/23(月) 12:49:11.92ID:u0Ft++Mk
米高官「韓国から資産移動を」 非公式勧告の報道 w
0148名無し三等兵
垢版 |
2017/10/26(木) 09:34:52.93ID:gnjx85Z7
みんなイベントきたぞ

【水軍】元寇で奮戦した松浦党を称える祭り「松浦水軍まつり」10/28、10/29長崎県松浦市で開催
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1508157794/
松浦市は元寇(文永の役、弘安の役)終焉の地であり、この元寇に際して
勇んで戦い、郷土を守った松浦党を讃えるまつり。武者行列や山車パレードのほか、
多彩なステージイベントや物産展が催される。近年は「出張!まつうら食堂」と題し、
魚介を中心とする地域の新鮮な食材を活かした「松浦らしい食」を提供する
イベントを盛り込んでいる。

開催場所
松浦市役所周辺
開催期間
2017年10月28日(土)?2017年10月29日(日)
0149名無し三等兵
垢版 |
2017/10/27(金) 16:32:24.49ID:SqDsao1Z
>>30
竹島返して謝罪と賠償しろ>チョン
0150某研究者
垢版 |
2017/10/27(金) 16:32:26.75ID:M3alvHr2
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87
>文永の役
>松浦党 佐志房以下数百人戦死

と有るが此れは海戦でやられたのかだが


http://blog.daruyanagi.jp/entry/2015/08/10/063230
>当時のクロスボウの射程はだいたい200m(有効射程50m)、発射速度は毎分1〜2発程度だったらしい。
それにたいして長弓の射程は250m(射程重視で“空へ”発射する)、発射速度は6〜10発分。

旧宋の兵は弩も多いだろうが
此れの有効射程は50m程度しか無いのかだが
https://www.youtube.com/watch?v=PiCDBHEa6gc
上だと680ヤード(621m)飛ばしているが
中世の軍用クロスボウより矢が可成り細長い様に見えるが
http://abc0120.net/wiki/doc-view-2068.html
中国の弩の場合矢は細長い様に見えるが
射程はどうなのかだが
0151某研究者
垢版 |
2017/10/27(金) 18:22:07.87ID:M3alvHr2
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%BC%A9
>連弩の最終的な実戦投入は日清戦争であり、写真では清朝兵士の一般的な装備が連弩であることが示されている。

連弩も装甲の無い兵相手では使えるかも知れぬが
宋の兵には何処迄数は有ったのかだが
0152名無し三等兵
垢版 |
2017/10/31(火) 07:53:48.12ID:8dIM1nJ/
みなのしゅう

元寇がゲーム化だそうだよ?(´・ω・`)

ゴーストオブ対馬wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1509379583/

【PS4】ゴーストオブ対馬Ghost of Tsushima 元寇歴史を語り韓国人やサヨクをビビらせるスレ
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1509386931/
0153名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 06:42:41.73ID:7rXKx39S
海を越えたモンゴル帝国の快進撃、古代に続き行われた韓半島によるポンニチへの文化伝授の渡来・・・まさに歴史のロマン。
0154名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 09:31:27.18ID:+BQAKXu6
元寇のおかげでユーラシア大陸のレベルの低さが明確になった。
ユーラシア大陸史上最大帝国のモンゴルが鎌倉武士にフルボッコにされたんだからな。
日本の方がユーラシア大陸より高度な文明を持っていたと断言できるわ。
0155名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 09:47:35.35ID:YzAHi3DR
ジャップは引きこもり雑魚民族
大韓による征伐を神頼み、すなわち台風頼みで退けたにすぎない

当時のジャップは国をあげて神頼みの儀式をしている
また台風を神風と名付けて第二次世界大戦までありがたがっている
それらが運頼み雑魚ジャップの証拠
0156名無し三等兵
垢版 |
2017/11/05(日) 12:13:59.43ID:H60AOc0y
モンゴル中国高麗、東アジアの連中が束になっても日本には橋頭保すら築くことができなかった。
元寇のお陰で日本の軍事力が大陸より遥かに優れてると分かったから、その後は倭寇が大陸沿岸を席捲。
勇躍する日本とは対照的に、中国や高麗は沿岸部に住むことすらできずに引きこもり。
0158名無し三等兵
垢版 |
2017/11/07(火) 21:47:59.73ID:kWejups5
まあ歴史ロマンだよ
悲劇でもあり壮大な戦いでもあり

朝鮮人が作った元寇船が実は性能良くて戦う気マンマンなのはワロタ
0159名無し三等兵
垢版 |
2017/11/08(水) 06:38:38.86ID:q0bbSPDN
ジャップは雑魚
台風頼みの土人
そうでなきゃ神風なんて名付けない
はっきりわかんだねwwww
0160名無し三等兵
垢版 |
2017/11/08(水) 06:41:50.51ID:q0bbSPDN
ジャップが引きこもりなのは明白
現代でもそう
世界に出ていく大韓人は多いがジャップは少ない
引きこもり雑魚ニートがクソジャップの特徴
0161名無し三等兵
垢版 |
2017/11/08(水) 07:34:42.63ID:MgfNQwfD
出ていって各地でトラブルメーカーにw
日系は名士や起業で大成功に
韓国は棄民や棄国の類w
0163某研究者
垢版 |
2017/11/09(木) 21:27:27.43ID:eVzr/Z4w
南宋軍も適切な指揮官が率いれば
岳飛等の様に金軍程度には抵抗出来たのかも知れぬが
日本に来た宋の軍はこうした戦闘力は無いと言う事なのかだが
0164某研究者
垢版 |
2017/11/09(木) 21:37:28.81ID:eVzr/Z4w
南宋には金を退けた岳飛軍の生き残り等も居るだろうが
100年以上前の12世紀中盤に彼等の軍が解散させられているなら
戦術的影響は無いと言う事なのかだが
0165名無し三等兵
垢版 |
2017/11/27(月) 21:19:59.11ID:iCjzhiLi
https://www.youtube.com/watch?v=XCJTmJQmGRM
長崎県立対馬高校 寮歌
3番の歌詞

秋山峡に紅葉して
小茂田浜辺の荒磯に
文永の役とむらえば
恨みは長し七百年
若人の血は躍るかな

対馬の人は元寇を忘れていない。
この寮歌は旧制高校の寮歌とは一味違うユニークな節回し、正統派の歌詞で、なかなかだよね。
全国に知られて欲しい。自分は対馬にゃ縁もゆかりも無いけれど。
0167名無し三等兵
垢版 |
2017/11/28(火) 08:32:20.69ID:iemboeJ0
>>165
マジか最高な歌詞だな

・百合若(百合若大臣。幸若舞。元寇を舞台にした復讐物語

これもいい話
0169名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 14:18:13.13ID:Q0OVxEE1
>>1関連スレまとめ

【用日やめろ】元寇の沈没船について下村文科相「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」 4か国共同研究を提案
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389852495/

 下村文部科学相は15日、日本記者クラブでの記者会見で、13世紀の元寇(げんこう)で沈んだ元軍の沈没船について、
「モンゴル、中国、韓国で一緒に共同研究したい」と述べ、4か国での共同研究を提案した。

【ネット】 韓国大統領の「1000年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は?」「元寇から千年経ってないぞ」の声★2
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362473032/
0170名無し三等兵
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2017/12/25(月) 14:34:01.36ID:Q0OVxEE1
>>1>>169関連スレまとめ
元寇陶磁器のお宝付きとか

【中国朝鮮等による大虐殺】伊万里湾で琉球大のグループが行っている鎌倉時代の「元寇の船」調査、2隻目の船を確認
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435829607/

長崎県の伊万里湾で続けられている鎌倉時代の「元寇の船」の調査で、2隻目となる船が確認されました。
1隻目よりも保存状態が良いということです。

長崎県松浦市の鷹島沖では先月、琉球大学の池田栄史教授のグループが「元寇の船」の調査を行いました。
調査は10年前から続けられていて、去年、木造の船の一部が見つかった場所で、今回、海底の泥を掘り進めました。

その結果、姿を現した船首部分。船の特徴や出土した陶磁器などから元寇の船であることが確認されました。
元寇の船の発見は今回で2隻目です。

「1隻目は魚でいうと“開き”の状態。今度は船体の下部構造がしっかりと残っている」

今後は、見つかった船の保存方法などについて検討が進められます。
0171名無し三等兵
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2017/12/25(月) 14:51:16.55ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-171関連スレまとめ
味気になるわ

【朝鮮中国等による侵略】 韓国なのに「蒙古醤油(モンゴ・カンジャン)」? 実は元寇に縁あり
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1454162146/

 最近、韓国で“モンゴル醤油(しょうゆ)”が話題だ。マスコミにしきりに登場する。実際は「モンゴ・カンジャン(蒙古醤油)」といって醤油をはじめとする有名な食品メーカーの名前だが、
そこのワンマン経営者によるお抱え運転手に対する日常的な暴行などの横暴ぶりが明るみに出て、社会的糾弾を浴びているからだ。

 事件はともかく、この会社がなぜ「蒙古(モンゴル)」なのかが面白い。会社は南部の馬山にあり戦後(解放後)、日本の醸造会社を引き受け「蒙古醤油」としてスタートした。
日本統治時代を合わせて100年以上になる老舗だが、近くに高麗時代の史跡の「蒙古井戸」があることからそういう会社名になった。

 この井戸というのは実は13世紀に元(モンゴル)が高麗を手先に日本に侵攻した「元寇(げんこう)」と関係がある。元・高麗連合軍は馬山から日本に向け発進したが、
騎馬軍団のモンゴル軍は駐屯地で馬に水を飲ませる井戸を掘った。その時の井戸の名残が「蒙古井戸」になったというわけだ。

 馬山は日本の瀬戸内海を思わせる山あり海ありの風光明媚(めいび)なところである。水がいいので日本時代から醤油や清酒の産地だったが、
戦後に名付けられた「蒙古醤油」のネーミングは、日本人にとっては歴史的にいささかほろ苦い。
0172名無し三等兵
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2017/12/25(月) 15:20:14.11ID:Q0OVxEE1
>>1>>169>>171関連スレまとめ
これどうなった

【朝鮮中国等による侵略・長崎】松浦市有志、「元寇を考える会」を発足-モンゴル・ホジルト市と姉妹都市関係強化推進へ
http://awabi.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1366599502/

松浦市鷹島町の住民有志が21日、
水中遺跡として初めて国史跡に指定された同町沖の
「鷹島神崎(こうざき)遺跡」の維持・保存や観光への活用を図る「元寇(げんこう)を考える会」(宮本正則会長)を発足させた。

 同町沖の海底では2011年10月、構造をほぼとどめたまま海底に埋まっていた元寇船の一部が発見され、12年3月、周辺海域が国史跡に指定された。

 鷹島神崎遺跡の管理については、市が設置した有識者委員会が保存管理計画を協議しているが、
長年調査に関わってきた地元の思いを伝えようと旧鷹島町長だった宮本氏らが結成を呼び掛けた。
 市鷹島支所で開かれた会合には12人が出席。
活動方針として、鷹島神崎遺跡の関連予算増額に向けた国や県、市への働き掛けや
旧町時代から交流のあるモンゴル・ホジルト市との姉妹都市関係の再構築を進めることなどを決めた。
 会合後、宮本会長は「元寇の文化や歴史を生かすため、行政の取り組みを待つだけでなく地元から仕掛けていきたい」
0173名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 16:01:28.02ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-172関連スレまとめ

【元寇神社って知ってる?・中国朝鮮地域人】 日本人の赤ん坊を股裂き、子供を拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ… 蒙古・朝鮮人中国軍の残虐行為
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1402716108/

元寇・文永の役(中) 赤ん坊を股裂き、子供を奴隷として拉致、女性は手に穴開け数珠つなぎ…博多を血と炎で染めた蒙古・朝鮮軍の残虐・非人道行為

手に穴を開けられる女性の姿が描かれている「蒙古襲来絵図」

九州・博多から侵略する2万人にのぼる元・高麗連合軍は、兵の数の優位と鉄炮(てっぽう)なる新兵器、集団戦法などを駆使し、
日本の武士団を撃破しては町を焼き払い、逃げる民間人を殺すなどやりたい放題。

また、捕らえた女性をひもで数珠つなぎにし、日本の攻撃から船を守る盾(たて)にしたほか、
拉致した子供を奴隷として高麗国王に献上するなど、残酷で非人道的な行為も数限りなかった。
0174名無し三等兵
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2017/12/25(月) 16:07:06.06ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-173関連スレまとめ

【元寇・朝鮮中国等による侵略】 モンゴル・朝鮮の日本侵略軍の軍船、粗製乱造ではなくダブルハル構造だった
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1349855901/
13世紀の元寇(げんこう)の舞台となった長崎県松浦市の海底遺跡「鷹島神崎(こうざき)遺跡」(国史跡)で、
昨年見つかった元軍の沈没船の再調査をしていた琉球大と同市教委は10日、沈没船の底板が二重構造になっていたと発表した。

韓国・新安沖や中国・泉州沖で引き揚げられた同時代の中国船には見られない特殊な構造になっているという。
一方、陶器やレンガが散乱した場所の土砂を取り除いたところ、二重になった底板が見つかった。

これまで、元軍壊滅の原因については、大量の船を急造したため簡易な構造になり、衝撃に弱かったとの見方もあったが、
調査を主導した琉球大の池田栄史(よしふみ)教授(考古学)は「これまでに見たことがない構造。
丁寧な組み方をしており、粗製乱造ではなかったのでは」と見解を示した。
0175名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 16:15:12.02ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-174関連スレまとめ

【歴史】蒙古がせめてきたぞっ!長崎鷹島沖「元寇船遺跡」が国史跡に。水中では全国初
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1329493593/
文化審議会(西原鈴子会長)は17日、元寇(げんこう)(弘安の役、1281年)で元の船団が暴風雨により沈んだ地点とされ、
船体の一部など海底から大量の遺物が発見された長崎県松浦市鷹島に面する海域を「鷹島神崎(こうざき)遺跡」と命名し、
文化財保護法に基づく国史跡に指定するよう平野博文文部科学相に答申した。近く答申通りに告示される。

松浦市は文化庁から管理団体に指定され、鷹島神崎遺跡の活用に向けた保存管理計画を策定する見通しで、観光など地域活性化の期待も高まりそうだ。
鷹島南側の伊万里湾では、松浦市や県が旧鷹島町時代の1980年度から海底の発掘調査を継続。これまでに、元寇船の遺物とされる
木製の大碇(いかり)や鉄製かぶと、矢の束、陶磁器に火薬と鉄片を詰め着火して投げつける武器「てつはう」など、約4700点が出土。
昨年10月には琉球大調査チームが、長さ15メートルに達する船底部分の木材の竜骨(キール)など、構造が分かる状態の元軍船とみられる船体を確認した。

今回、鷹島神崎遺跡として指定されるのは特に出土品が密集している海域で、鷹島南東部の神崎港を中心に、海岸線から沖合約200メートル、
幅約1500メートルの約38万4千平方メートル。水深は最大約25メートルで、船体の発見地点も含まれる。

法的に保護された水中遺跡は、海外ではイタリアのバイア海底遺跡などが有名だが、調査が困難なことにより、国内ではこれまで国史跡に指定された例はなかった。
0176名無し三等兵
垢版 |
2017/12/25(月) 17:18:01.51ID:Q0OVxEE1
>>1>>169-175関連スレまとめ
だんつけ餅食いたいよな(´・ω・`)

【元寇(応永の外寇等・中国朝鮮地域等による日本への侵略)】 対馬で元寇の犠牲者を悼む神事 対馬藩武士80騎(全滅)vs元軍3万人 地元には武士を支援する為「だんつけ餅」を作って陣中に届けた逸話 韓国人中国人サヨクさん、謝罪や賠償は?小茂田浜神社
http://hayabusa3.5ch.net/test/read.cgi/news/1352709837/
対馬市厳原町の小茂田浜は、鎌倉時代の1274年・文永11年に、総勢3万人ともいわれる元の軍勢が攻めてきた海岸と伝わっています。
この「文永の役」では、対馬藩の初代藩主・宗資国が80騎ほどの武士で迎え撃ち、全員が討ち死にしたと伝えられ、地元の小茂田浜神社に犠牲者がまつられています。
11日に行われた秋の古式大祭では、神事が行われて当時の犠牲者を追悼しました。

地元には武士たちを支援するため、つきたてのもちにゆで小豆をまぶした「だんつけ餅」を作って、陣中に届けたという逸話が残っており、
地域の人たちは遠い昔の犠牲者たちを思って静かに手を合わせていました。
神事のあと、氏子たちは古いかぶととよろいを身にまとい、海岸に出て弓を射るしぐさを行う「鳴弦の儀」を行い、沖に向かって勝ちどきを上げ
0177名無し三等兵
垢版 |
2017/12/27(水) 12:55:27.54ID:R0jIonNv
>>1>>176関連スレまとめ

この番組見てぇ(´・ω・`)

【元寇=中国朝鮮地域人による日本への侵略】 モンゴルの公共テレビ局、元寇ゆかりの松浦市で番組撮影 「元寇はモンゴルではあまり知られていません」 日本でも空気だよね、反日マスゴミ教師に都合わるいから殆どダンマリw
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1429789689/
 モンゴル公共テレビで放映されるドキュメンタリー番組のロケが21日、元寇(げんこう)とゆかりが深い松浦市鷹島で始まった。
22日は元寇の遺物が展示された鷹島歴史民俗資料館や元寇沈没船が見つかった海底遺跡「鷹島神崎遺跡」などを撮影。

福岡県糸島市や京都、東京などでの撮影と合わせ7月9〜11日にモンゴル公共テレビで放送されるという。
 番組名は「フビライと神風 モンゴル襲来の跡を訪ねて」(仮題)。
0179名無し三等兵
垢版 |
2018/02/22(木) 09:45:14.63ID:zf2p0zg+
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0180名無し三等兵
垢版 |
2018/03/08(木) 21:31:08.91ID:bxIWaqJH
蒙古襲来絵詞と文永の役について考えていることをブログに書いた。興味のある方は
どうぞ。下記URL;
https://ameblo.jp/reydeoro
で最新のページ「元軍はなぜ早期撤退したのか」に行ける。そのページ左側の目次を
クリックして過去の各ページに行けるが、直接行くURLも載せておきます。上から
古い→新しい順に;

竹崎季長の戦闘時間はどのくらいか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12307724584.html

竹崎季長はどこで兜を交換したか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12310700155.html

詞書の冒頭部分をどう読むか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12311490432.html

詞書の冒頭部分をどう読むか その2
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12316356308.html

竹崎季長はどんな戦場を見たのか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12320158857.html

廿日の朝、元軍はなぜ少数だったのか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12321323496.html

高麗史・金方慶伝をどう読むか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12323289521.html
0181名無し三等兵
垢版 |
2018/03/08(木) 21:32:26.02ID:bxIWaqJH
<続き>
日本側の記録は整合するか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12324963707.html

日本側の記録は整合するか その2
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12327863100.html

内外の史料に現れる「大宰府」とは何か
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12331877947.html

元軍はどのようにして撤退したか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12342390730.html

戦闘経過のまとめ
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12348083412.html

元軍はなぜ早期撤退したのか
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12351629410.htm
0183名無し三等兵
垢版 |
2018/03/15(木) 16:35:47.93ID:JyfZilRn
元軍が早期撤退した理由は史料から解明されてる。
戦闘で日本軍にフルボッコにされたからだよ。
0184名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 22:31:56.15ID:bvZE+SMh
はて、フルボッコにされたのは日本軍なのだが。
「入其国、敗之」元史
「倭兵大敗、伏屍如麻」金方慶伝
「征日本,与倭兵十万遇,戦敗之」劉復亨伝

「敗之」は「これをやぶる」と読む。念のため。
0185名無し三等兵
垢版 |
2018/03/16(金) 23:29:51.65ID:7irN4ch2
>>184
その中にフルボッコにされた百道原の戦闘は無いじゃん。
元史はただ「四境」だけと対馬壱岐に限定してるし、高麗史も今津の話だ。
劉復亨の伝も自身が射られて重傷を負った博多の戦闘については書いてない。
元史、高麗史とも博多の戦闘に一切触れてないこと自体、日本軍にフルボッコにされた証拠だろ。
0186名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 10:02:09.50ID:F5Lk0sWe
>>185
>元史はただ「四境」だけと対馬壱岐に限定してるし

「期以七月征日本、冬十月,入其国,敗之。而官軍不整,又矢尽,惟虜掠四境而帰」
「其国」の先行詞は「日本」だ。
日本を敗った、と大きく出た以上、いちいち戦場名を書く必要はない。

>高麗史も今津の話だ

金方慶伝は三郎浦(=早良郡)だな。今津は早良郡に入らない。

>劉復亨の伝も自身が射られて重傷を負った博多の戦闘については書いてない。

大将が負傷したら負けなのか?
それならネルソンが戦死したトラファルガル海戦は英国海軍の負けということになるな。
0187名無し三等兵
垢版 |
2018/03/17(土) 10:56:40.50ID:7OtV9QAB
>>186
元史は「日本を敗った」のは「ただ国境だけ」と明確に書いてる。
日本を破ったのは博多ではないと断定してるわけだ。

金方慶伝の三郎浦(=早良郡)は上陸地点じゃん。
史料で金方慶が征したとしてるのは今津。
上陸地点から10キロ近く西へ追い込まれてるんだから明らかに惨敗。

で、元軍は1日の戦闘で日本から撤退に追い込まれ、1万3500余人も犠牲者出してるんだから
日本軍にフルボッコにされたとしか表現しようがない。
0188名無し三等兵
垢版 |
2018/03/18(日) 17:29:52.00ID:D+P2Pgxk
>>187
>元史は「日本を敗った」のは「ただ国境だけ」と明確に書いてる。

「四境」の第二義は「四囲(=周囲)」と同じと漢和辞典にある。
元軍は日本(国)に侵入して日本(軍)を敗ったが、(この戦闘で)矢が尽きたので(後は)
その辺りを略奪しただけで帰った。つまり、勝ったけど更なる戦果拡大はしなかった、
と言っているわけ。

四境が「国境」だから壱岐対馬のことだ、というなら博多では矢無しで戦ったことになるな。

>史料で金方慶が征したとしてるのは今津。

金方慶が今津を征したという「史料」をどうぞ。
0189名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 09:46:08.80ID:4sml16K/
>>184
幕府に服属を強要できず、万単位の兵士が生還せず、主だった将官が戦死したり捕虜
にされたり、あげく帰国した司令官が処刑されたあげくのツイートですね分かります
なお西洋列強に負けたときも皇帝に上奏する時は「わが軍大勝利」だった模様

日本の強弱は置いといて、あれだけの凄まじい人的被害を民衆に押し付けておいて
なおも征服欲がちっとも衰えず、第三次侵攻に意欲満々なフビライの狂気にはgkbr

元寇のクライマックスは、弘安の役における元軍の溺死者数と処刑された捕虜数
10万人が溺死して2万人以上が捕虜になった後はほぼ斬首、生還者3万数千人
おそらく渡海作戦における人的被害では、世界史上でも最悪ではないだろうか?

雑兵レベルでさえ助命せず片っ端から無差別処刑したのは、異民族戦争の特性だろう
0190名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 22:29:40.18ID:6T4PVPN6
>>189
要点は、第一次東征では彼らが「戦勝意識」を持ち、それを記録に残した
ということ。
このことは、第二次東征では全くないから際立っている。
台風が来る前でも、「累戦して利あらず」だからね。
0192名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 11:09:10.52ID:/gqzL0yB
>>190の続き
第二次東征で、金方慶が忠烈王に、次のように帰還報告している。
「諸軍、大宰府に至りて累戦し、交綏して退く。蛮船五十艘従い来たり、再び
その城に向かう」
大宰府とは例によって博多のことで、ここでは志賀島を指している。
交綏とは戦いの決着がつかず、物別れになることである。「退く」とは全軍が壱岐に
移動したことだろう(志賀島を占領し続けたというある学者の説は、金方慶がみずから
否定している)。蛮船とは江南軍の船のことである。

志賀島戦は日本軍も損害が大きかったから、「勝った」と誇張することもできただろうに、
正直に交綏と言っている。
だから第一次東征の「倭兵大敗、伏屍如麻」は信用できる。
0193名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 20:49:20.30ID:aIzTdzGl
まあ、志賀島から壱岐に後退したら勝利の主張は無理だな。
0194名無し三等兵
垢版 |
2018/03/26(月) 22:20:16.39ID:/gqzL0yB
>>193
その通り。第二次東征では勝利を主張していないことが重要だ。

このことが、彼らが勝利を主張しているとき(「入其国敗之」「倭兵大敗伏屍如麻」)は
本当に戦勝意識を持ったのだ、という証拠になる。
0195名無し三等兵
垢版 |
2018/03/29(木) 12:53:59.58ID:dQSOrvv1
>>188
>「四境」の第二義は「四囲(=周囲)」と同じと漢和辞典にある。

つまり対馬壱岐じゃん。
元史日本伝には、日本軍からフルボッコにされた博多戦の記述はない。

>金方慶が今津を征したという「史料」をどうぞ。

『益斎乱藁』 九上、忠憲王世家
「元帥忽篤浮海討日本破其一岐対馬伊蠻等島以糧尽還」

第一次東征の「倭兵大敗、伏屍如麻」は今津のできごとだったと判明したわけだ。
0196名無し三等兵
垢版 |
2018/03/30(金) 22:00:37.43ID:x97I0p/F
>>195
>元史日本伝には、日本軍からフルボッコにされた博多戦の記述はない。

博多とは言ってないが日本と言っている。(そもそも元史は博多という地名を用いて
いないんじゃないか? 大宰府は用いても)
日本国に入って日本軍をフルボッコにした。
その戦いで矢を射尽くしたから「四境」を略奪して帰った。
この「四境」が壱岐対馬だと言うのならそれでもいいよ。

>元帥忽篤浮海討日本破其一岐対馬伊蠻等島以糧尽還

この文章は金方慶や高麗軍のことは何も言っていない。
金方慶が都元帥になったのは忠烈王六年のことだ。文永の役ではまだ都督使だ。

察するに「元帥忽篤」とは都元帥忽敦のことだな。
この文章は元史洪茶丘伝のへたな書き換えだ。伊蛮を島と間違えているのも
同じだし。
0197名無し三等兵
垢版 |
2018/03/31(土) 09:39:10.67ID:3YpX7dGE
>>195
>つまり対馬壱岐じゃん。
>元史日本伝には、日本軍からフルボッコにされた博多戦の記述はない。

なるほど、君は「其国(日本)=四境=壱岐、対馬」と言っているのだな。
それなら、たった100人か200人の守備隊を相手に軍の一部が戦った壱岐・対馬戦で
矢を射尽くした、ということになるな。
0198名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 10:26:07.31ID:DEJJaJrV
>>196
>この「四境」が壱岐対馬だと言うのならそれでもいいよ。

元史日本伝には博多戦の記述がないということで決着だな。

>この文章は元史洪茶丘伝のへたな書き換えだ。伊蛮を島と間違えているのも
同じだし。

益斎乱藁の著者の李斉賢は高麗王朝の高官で、元史編纂よりも古い史料なんだが。
もうちょっと長く引用するわ。

『益斎乱藁』 九上、忠憲王世家
「帝以金方慶討珍島耽羅其方略威信可嘱大事召至闕庭命修戦艦與元帥忽篤浮海討日本
破其一岐対馬伊蛮等島以糧尽還」

文永の役で高麗軍が博多湾上陸後に今津で戦ったことは史料上確定。
>>192のいう通り高麗史金方慶は信用できる史料だ。
その記述によると博多戦の実態はこうなる。

早良上陸後、モンゴル軍と高麗軍は道を分ちて進み、主力のモンゴル軍は博多方面へ、
高麗軍は今津方面へ侵攻。
今津で高麗軍は住民を大虐殺。
一方、モンゴル軍は百道原で日本軍に惨敗し、主将の忽敦は「蒙人、戦いに習うと雖も、
何を以てか此れに加えん」と諸軍を率いて今津へ逃げ込む。
副将の劉復亨も少弐景資に射られて重傷を負い今津へ担ぎ込まれる。
モンゴル軍を赤坂・百道原・早良から駆逐した日本軍はさらに今津を攻め立てたが、
日没のため兵を引く。
残されたモンゴル高麗軍は今津で軍議を行い、忽敦が「小敵の堅は、大敵の擒なり」と
日本から撤退を決定。
0200名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 15:47:15.87ID:EAdZ0YfX
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0201名無し三等兵
垢版 |
2018/04/02(月) 17:19:22.43ID:Q5nvECvi
>>198
>元史日本伝には博多戦の記述がないということで決着だな。

もういちど聞くが、元軍はどこで矢を射尽くしたのか?

>益斎乱藁の著者の李斉賢は高麗王朝の高官で、元史編纂よりも古い史料なんだが

当たり前だ。元史は元代に書かれた原史料を明代に編纂したものだ。
李斉賢は1287年生まれだから元寇より一世代後の人、元寇の原史料はすでにできていた。
李は元に何回も行ったからそれを目にする機会もあった。
益斎乱藁を洪茶丘伝と較べて見よう。

益斎乱藁:與元帥忽篤、浮海討日本、破其一岐対馬伊蛮等島、以糧尽還。

洪茶丘伝:與都元帥忽敦等、領舟帥二万、渡海征日本、拔対馬一岐宜蛮等島。

都元帥忽敦→元帥忽篤 渡海→浮海 征日本→討日本 抜→破 宜蛮→伊蛮
と、わざわざ似た意味、音の漢字に置き換えているだけで、構文はいっしょ、
そのくせ「伊蛮等島」という同じ間違いを冒している。

現代なら盗用と言われるレベルだ。君はこんなものを唯一の根拠にしているのだ。
0202名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 01:44:19.45ID:C90k+Ah4
>>201
>もういちど聞くが、元軍はどこで矢を射尽くしたのか?

今津だな。

>李斉賢は1287年生まれだから元寇より一世代後の人、元寇の原史料はすでにできていた。
>李は元に何回も行ったからそれを目にする機会もあった。

自分が書いてることの意味を理解してる?
元に何回も行って
0203名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 01:52:26.37ID:C90k+Ah4
途中で投稿しちゃった。
>>202の続き。

>李斉賢は1287年生まれだから元寇より一世代後の人、元寇の原史料はすでにできていた。
>李は元に何回も行ったからそれを目にする機会もあった。

自分が書いてることの意味を理解してる?
元に何回も行って元寇の原史料をもとに書いたのなら、それは信用できる史料ってことでしょ。

>そのくせ「伊蛮等島」という同じ間違いを冒している。

大陸と陸続きの朝鮮半島から見れば日本は全部島だから、高麗朝鮮の史料が日本の地名を
「島」と表現することは珍しくないぞ。
例えば、対馬壱岐博多もしくは松浦で「三島倭寇」と呼ぶだろ。
0204名無し三等兵
垢版 |
2018/04/05(木) 10:08:02.00ID:wgtnRBPu
例えば、朝鮮半島だって大陸から見れば半島だし、琵琶湖の烏丸半島だって、日本の扱いではれきとした半島なんだよな。
0205名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 10:46:42.56ID:iLDvMm7j
>>203
>元に何回も行って元寇の原史料をもとに書いたのなら、それは信用できる史料ってことでしょ。

信用できる原史料をもとに改竄したから、改竄文も信用できるというのは、物凄い論理だな。
私が示したのは改竄の手口だから、似たような部分を抽出しているのは当たり前。
全体を見れば、主人公が入れ替わっているではないか。洪茶丘が金方慶に。

金方慶のことを書くのに、洪茶丘の史料を借りてきたわけだ。
君はこのような「首すげ替え文」を唯一の根拠にしているのだ。

>(矢を射尽くしたのは)今津だな。

冬十月,入其国,敗之。而官軍不整,又矢尽,惟虜掠四境而帰。

君の解釈によれば、上記の漢文の「其国に入りて之を敗」ったのは壱岐、対馬。
「矢尽」きたのは今津。
「虜掠」した「四境」は再び壱岐、対馬。

これを恣意的解釈と呼ばずしてなんと呼ぶ。
文章が対象とする明代中国の読者は、どうやってこの読み方が分かったのか?
0206名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 12:22:03.43ID:9QGhq4vH
>>205
どちらの史料が改竄したかという話なら、当然「益斎乱藁」を「洪茶丘伝」が改竄したと
考えるべきだろうな。
「益斎乱藁」の方が「洪茶丘伝」より成立時期が早いんだから。
そもそも洪茶丘も金方慶も一緒に戦っているわけで、最終的には20日の日暮れまでに
遠征軍全軍が今津に追い込まれていたんだから、共通する内容になるのは当然。

あと、「四境」については史料を読み直してるうちに考えが変わった。
史料がちゃんと対馬・壱岐・今津の地名を挙げてるんだから、「四境」についても
そのまま史料通り「ただ対馬・壱岐・今津のみ」と考えるべきなんだ。
0207名無し三等兵
垢版 |
2018/04/07(土) 18:32:56.62ID:wSsnCTlF
ここで燃料を1つ投下すると、博多筥崎の武士たちは本当に水城へ撤退したのか問題がある。
博多筥崎の日本軍が水城へ撤退したというのは八幡大菩薩愚童訓系統の史料だけが根拠の上、
もともとの記述も武士たちが「水木之城」へ向かおうと囁き合ってるのを筥崎宮関係者が
聞き耳立てて横から溢れ聞いたという超曖昧情報。
「水城」という言葉の中に城という字が含まれてるから「水城の城」なんて言い方しないしね。
もしかして武士たちが向かった「水木之城」とは水城じゃなく、今津の水崎城なのではないか?
それを筥崎宮関係者が勝手に水城と勘違いしただけなのではないか?
0209名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 09:32:27.11ID:uIF6gO5m
今津説の決定的な問題点は、今津で大きな戦闘をやったという日本側の記録が皆無なことだ。
早良郡/鳥飼潟には戦闘記録が多くあり、箱崎にもちらほらとあるが、今津だけはない。
0210名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 09:55:28.54ID:uIF6gO5m
私も最近、必ずしも水城まで退却しなくてもよいのではないか、と考えるようになった。
武士たちは勝手に退却したのであり、水城を守れと命令を受けたわけではない。
それならば、元軍の届かない安全圏に逃れて、一夜の宿があればそれでいいわけだ。
二、三日分の口糧なら干飯を携帯しているわけだし。

大友ハ 子共打ツレ 落行テ 方々ニコソ 頼康(よりやす)ミケレ

この歌の「方々こそよりやすみけれ」も、
「方々にこそ寄り休みけれ」すなわち「所々に立ち寄って休息した」ではなくて、
「方々にこそ拠り寝みけれ」すなわち「あちこちの民家を占めて寝た」でもいいわけだ。

で、その辺に泊まったから翌朝早く元軍の撤退に気が付いた、と。
0211名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 10:21:16.61ID:fuDBGFJn
>>209
皆無じゃないよ。

八幡大菩薩愚童訓筑紫本
「此外大名高家我モゝゝ卜責ケレ共、物トモセス、蒙古ヒタ破リニ責入テ、
今津早良百路原赤坂ニ及ヒ乱入ケリ」

今津に侵攻した部隊があったことは日本側の史料にも記載されてる。
0212名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 10:27:01.20ID:uIF6gO5m
>今津早良百路原赤坂ニ及ヒ乱入ケリ

「乱れ入る」は無法に入って来ることであって、別に日本軍の抵抗が無くてもよい。

>今津に侵攻した部隊があったことは日本側の史料にも記載されてる。

あるのならまずその「史料」を載せてからね。
0214名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 12:36:42.11ID:EaLTZY+4



0215名無し三等兵
垢版 |
2018/04/08(日) 15:10:03.95ID:uIF6gO5m
>>211
今気が付いた。
>今津に侵攻した部隊があったことは日本側の史料にも記載されてる。
というのは、筑紫本そのものことを言ってるのね。
それなら、金綱集だって言っている。
「同十九日、蒙古人筑前国博多・箱ア・今津・佐原賊来」

金綱集は19日に今津に「上陸」した部隊があった、と言っているわけだが、これと
筑紫本の「今津乱入」は区別できない。「乱入」だから戦闘だと言うのはいかにも弱い。
むしろ筑紫本は地名を並べた順序で元軍の進撃方向を示していると見た方がよい。
どちらも、今津で大きな戦闘があったことの証拠にはならない。

必要なのは、早良郡や箱崎と同じように、今津で戦った武士の「名前入り」の記録だ。
それがあるのか?と言っているのだが。
0216名無し三等兵
垢版 |
2018/04/12(木) 23:28:01.37ID:M+xbec6d
>>212
今津に侵攻した部隊があったことは、八幡大菩薩愚童訓筑紫本に「今津早良百路原赤坂ニ
及ヒ乱入ケリ」と書いてあることで史料的に裏付けられてる。
日本軍の抵抗とか関係ない。
モンゴル軍の侵攻した今津早良百路原赤坂の内、早良百路原赤坂には武士の戦闘記録があり、
唯一戦闘記録の無い今津をモンゴル軍は「征した」としてる。
要するにモンゴル軍は武士との戦闘に全部負けたということ。
早良百路原赤坂で武士にフルボッコにされたモンゴル軍が最後に逃げ込んだのが今津なんだから、
今津で大規模な戦闘なんかあったらそれこそモンゴル軍は全滅してるだろ。
0217名無し三等兵
垢版 |
2018/04/13(金) 22:50:31.57ID:5wn0GhSn
>>216
>早良百路原赤坂には武士の戦闘記録があり、 唯一戦闘記録の無い今津を
>今津で大規模な戦闘なんかあったらそれこそモンゴル軍は全滅してるだろ

なんだ、今度は今津では戦闘がなかったことにしたのか。
君は以前はこう言っているぞ。

>モンゴル軍を赤坂・百道原・早良から駆逐した日本軍はさらに今津を攻め立てたが、 >>198

日本軍が今津を「攻め立てた」と言うのだから、以前は今津で戦闘があったと主張していたのだ。
まあいい。今津で戦闘がなかったと認めたのは殊勝なことだ。

しかし、そうなると元・高麗側の記録が今津を「破った」とか「抜いた」とか言っているのは、
19日深夜に先遣隊が上陸したことを指すことになるな。
深夜に無血上陸して住民を殺戮したことをこのように表した、と。
0218名無し三等兵
垢版 |
2018/04/13(金) 23:00:40.48ID:zDA2w3gd
>>217
そうはならないよ。
八幡大菩薩愚童訓筑紫本によればモンゴル軍が今津に侵攻したのは20日上陸後。
そもそも今津攻略は九州におけるモンゴル軍の唯一の戦果だ。
元の史料にも高麗の史料にも今津を破ったとしか書いてないからね。
モンゴル軍は最終的に今津に追い込まれて撤退した。
0219名無し三等兵
垢版 |
2018/04/14(土) 16:55:06.62ID:JR8hE/Pg
>>218
>八幡大菩薩愚童訓筑紫本によればモンゴル軍が今津に侵攻したのは20日上陸後。

そんなことは書いてない。まず、今津は下記のように出て来る。

「同十一年九月之比、異賊四百五十艘之大船、二三万人乗テ寄来ル。
対馬壹岐二之嶋ヲ打落テ、筑前国今津二着ニケル、 」

今津には「九月」に「着いた」と言っているだけ。九月は変だがそれはひとまず置くとしても、
普通、船が「着く」とは錨を下ろして停泊することだ。その後、上陸したのか、それとも
さらに移動したのかは、なにも言っていない。途中を飛ばして;

「十一月二十日、蒙古舟ヨリ下リ、馬ニ打乗リ、旗ヲ揚テソ責(せめ)懸ル。」

ここで初めて上陸している。
上陸の日が十一月二十日というのも変だが、上陸した場所はまったく書いてない。
以上から「十月二十日に今津に上陸した」とは言えないし、ましてや最終的に今津から撤退した
などとは全く言えない。

それにしても「筑紫本」もいい加減な本だな。
0220名無し三等兵
垢版 |
2018/04/14(土) 17:06:54.18ID:LixwWZZ+
>>219
八幡大菩薩愚童訓筑紫本
「此外大名高家我モゝゝ卜責ケレ共、物トモセス、蒙古ヒタ破リニ責入テ、
今津早良百路原赤坂ニ及ヒ乱入ケリ」

八幡大菩薩愚童訓筑紫本でモンゴル軍が今津に侵攻したのは20日。
第一、高麗史金方慶伝に「舟を三郎浦に捨て、道を分ちて進み」と書いてあるんだから
元側史料でも上陸地点は今津なんかじゃなく早良だ。
早良に上陸したモンゴル軍が唯一の戦果と記録してるのが今津攻略。
0221名無し三等兵
垢版 |
2018/04/14(土) 18:48:32.92ID:Daq7mIj6
お寺の古文書も探せよw馬鹿w
大体太宰府が有るのに変だろw
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