【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>435
>赤坂の戦闘に参加する武士たちに少弐景資から出た命令が「一同に駆けて追い物射にせよ」
>という集団騎射なので
「赤坂の戦闘に参加する武士たち」に出た命令ではなくて、実際は
「赤坂には行くな。ここ（息の浜）で待っていればそのうちに敵はやって来るから、
その時は一同に駆けて追物射にしよう」という待機命令だ。
そのように触れ回っている口の下から、先駆けに出るという竹崎の申し出を
一も二もなく許可するし、（恐らくは）その後詰として白石勢を出しているのだから、
いい加減なものだ。 騎兵は歩兵１０人分の働きをするみたいだから
１００人の騎兵中隊で突っ込みゃ雑兵１０００人程度は蹴散らせたんじゃないか 指揮系統とか軍規とか在ったか怪しいよね。
部下が上官の制止を振り切ってスタンドプレーに走るし。
そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか？
同業者とか有志の者同士といった感じか？ >>440
竹崎以外にもここでスタンドプレーに走った連中はいるの？ >>440
竹崎季長の「蒙古襲来絵詞」にはわざわざ「日のたいしやう（大将）たさい（太宰）のせうに三らうさゑもんかけすけ」の文字があるが
鎌倉時代は有志の者同士や単なる同業者と見る人間をこのように書いたんだな
勉強になるわ >>441
全員だな。
日本の勝利の為に貢献、、、
ではなく自らの領地や恩賞の為に戦ってただけ。 そこまで言うなら朝鮮や南朝から連れてきた百姓どもにモンゴルの為になんて使命感があったとは到底思えないんだが
当時の武士団が近代的な国民軍の意識を持ってたかと言えば無かったろそりゃ
ただハッキリと俘虜の朝鮮人と南朝人を区別して処断するくらいの民族意識はあったようだけどね >>445 使命感
よく朝鮮系の連中が糞みたいな本を書いて
「日本のためではなくてＸＸのために戦ったニダ！」
と主張している糞本は多い。今まで何冊も読んだ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>434
俺が読んだ本だと、家とは郎党含めて数人程度の零細集団が多数だったと書いてあったけど、
実際の所、元寇に参戦した家とはどの程度の規模が一般的だったんだろうか。
パーセンテージで分かる資料とかあるといいんだが。 >>440
＞そもそも竹崎と少弐景資は部下と上官の関係だったのか？
＞同業者とか有志の者同士といった感じか？
竹崎が景資を大将と認識していたことが史料から確認できるのに
なんでそんなイメージを勝手に持ってるの？自分が決めた結論ありきで
史料もろくに見ない人なの？ >>440ではないが、横から。
少なくとも竹崎が景資を軽く見ていることは確かだね。
景資の家来が「（御前です）馬を降りて下さい」と言っているのを無視して
景資に馬上からものを言い、話が終わってから「馬上から失礼しました」と
言っている。それに対して景資は「どうぞそのまま」と言うだけ。
ちなみに竹崎と景資は同年の29歳だ。 日本は家ごとに戦っているわけだけど、騎兵もいれば歩兵も居る。
それぞれの家の騎兵と歩兵を一度バラバラにして、
重騎兵の部隊、軽騎兵の部隊、歩兵の部隊を作ろうとはしなかったのだろうか。 日本とモンゴル、
軍隊の編制や運用に大きな差があったとするならば、
日本側の勝因とは何だったのか？ 勝因というか、神風は抜きとして、当時の日本勢になにか際立ったものがあるとは思えない。
①海に向かっての防衛戦で大きな後背地を持つ防衛側が基本的に有利で、当時の貧弱な航海輸送能力で
長距離の海を渡って増援・補給しないといけない攻め方は不利。
②鎌倉幕府という中央集権的国家があって、比較的短期間に多くの動員兵力をで侵略軍に対応させられた。
の２点で、島国という点を除けば、上の条件を満たせば他の国でもモンゴル撃退は可能と思う。
実際、島国インドネシアや陸でも移動が困難な密林の東南アジアや砂漠のエジプトはモンゴルを退けてるし。 武士は農民が武装したものだが
もう埴輪に兵士が居るんだよなw 志賀島に想定外の陣地でゲリラ戦に
屎尿を使った攻撃で連合軍の戦意喪失w
挙句神風を避ける為 船泊もほぼ転覆だとさ
が最新の学説w 元軍は鏃に附子毒塗ってたそうなので対抗して鏃に屎尿付けて戦ったんなら分かるが
屎尿そのままブッカケるのは即効性がないんじゃないかな・・・ 武士は軍団制度が無くなってから、自発的に生れたものだからなぁ…。
軍団制度がそのままあったら、もっと組織的に動けたかもね…。
防人いたし。 武士の起源は職能論もあるよね。
朝廷が武芸を家芸とする家に軍事を委託すると。
縄文蝦夷が武士の起源とする説もこちらになるね。
俺はこっちの方が真実味があると思うね。
だって馬に乗って弓を射るなんて狩猟民族の行動だもん。
農耕民族がやるわけないでしょ。 >>459
おまけに文永の役で廿日の夜に海上ゲリラ戦をやったというのは原典から一字落として
引用した文章にもとづいているらしい。
https://ameblo.jp/reydeoro/entry-12394249230.html
終わりの方。
刀、弓、槍、馬。どれも何年も練習しないと身に付かないもの。
「民間人の徴兵よりも、世襲制にして子供の頃から専門的に鍛えた方が役に立つ」。
こう思ったのが西暦７３０年代の判断です。゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
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★★我が国徴兵の歴史★★
０７０１年 大宝律令 １年～３年の選抜兵役義務。分裂してた支那に隋唐による統一政権ができたため
０７３４年 健児の制 兵役義務を緩和 ※以後戦闘専門家集団（武士）が主流
１８８９年 兵役法 ２～３年の兵役義務。清,露,英仏による脅威に対抗するため
１９４５年 帝国軍解体により失効
１９５０年 志願制による警察予備隊。以後今日まで続く 個々の戦闘力なら、大鎧を着込み騎射戦術をとる武士が圧倒的に強いだろう。
が、しかし個々の戦闘力は低くてもシステムとして強ければそれでいいというのが軍ではないのか？ >>464
文書じゃなくて絵巻なw
これまで意味不明な行動がゲリラ戦の様相と
解読され巻物の流れからも辻褄が合う
(まあ諸説有りw)
武士は略奪の守りで武装が専業化
更にその雇い主を支配し始めたのが鎌倉の時代に
都並びに邪馬台国の候補が
近畿以東に無い件w哀れっすw
自説は鹿児島宮崎あたりに強力な一族が発生(渡来系かもw)
それが徐々に北上して北部九州に拠点
時代も移りコメや鉄が来る頃
その実質弥生系を征服だが今でも台風大雨洪水の常襲だし
辟易して近畿に移動しつつ平定
以降全国の豪族を屈服させて東北も鎮圧
その名残りが俘囚などと地名に留める!
日本最大の戦は福岡南部の磐井の乱とか
東北もそれなりにだろうね >弓馬はともかく槍は訓練要らないけど？
原田左之助（新撰組。宝蔵院流槍術免許皆伝） 「・・・・・・」 >>467
それはそうなんだけど、人数が増えれば必要な物資も比例して必要な訳で、
兵站が貧弱な昔の軍隊にとっては維持するのも大変になるんだろう。 鎌倉武士、モンゴル騎兵、マムルーク、カタクラフト…
最強の騎兵はどれだ。 蒙古軍の強さは、何と言っても軽騎兵にのみで固められた
部隊の統一性と速力にあっただろうが
しかし渡洋作戦ではそれが充分に生かせなかった
それだけに対日戦争相手では充分に力を発揮できなかったのは間違いない 平原と海岸じゃあ
途方に暮れただろうw
属国の兵士の士気も低かっただろうしw
秀吉が占領してたら面白かったかもw ＞何と言っても軽騎兵にのみで固められた
普通に重騎兵いるから… 元軍は、多民族構成も弱点だから…。互いに仲良くないし。 フビライの時代ともなればモンゴル軍と言っても実態はシナ軍・・・ >>481
日本の武士は弓持ってるし射程も長いから、
ドイツポーランドみたいに射程圏外から一方的にやられはしないと思うけど。
問題は組織力だな。
本当にピンチになったら当時の日本は画一的な軍を編成して、トップダウンで動かす事ができただろうか。 いやそれが上手く行かないから
ゲリラ戦と屎尿に切り替え
天も味方した(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw
因みに弓はモンゴルが上だと思うが
連合軍wだとw そもそも日本には大軍団が合戦する地形が無いと思う
それに適応して武士が生まれたんだと思うがな (´-ω-)ｳﾑ 古戦場は全部と言っていいほど
平野だぞw それを記念して武道大会が開催されたり
奇襲とかは別ね それと籠城が多いがw
大和朝廷w(最近はヤマト王権らしいw)あたりのもみんな平野やw >>466
長槍なんて訓練しなきゃ戦闘以前に行軍や布陣すらできない
スイスだってパイク戦術への転換のときにそれで苦労してるのになんでこんな誤解がまかり通るんだか >>483
＞本当にピンチになったら当時の日本は画一的な軍を編成して、トップダウンで動かす事ができただろうか。
ちなみに蒙古に敗れ去った金や南宋の軍隊ってのはその画一的でもなくトップダウンで動かない軍だったんだろうか
やはり組織力の低さで敗れたの？ >>483
日本が画一的な軍を編成してたかという意味では
中国地方まで来てた鎌倉幕府軍ならそこそこ統制は取れてたかも
史実はほぼ九州の御家人で撃退したんで分からんけど >>489
組織力ないよ。互いの長が反目しあってたから。モンゴル族同士でもね。 なんで金や南宋の軍隊の話なのに「モンゴル族同士」でも反目し合っていたなんて話が？
それにその「長」同士が反目しあっていたというのは軍隊の組織化と関係あるのか？
戦闘参加者の長同士が敵対していなければ組織化されているというのであれば
戦闘に支障をきたすような対立関係のなかった日本側も組織化されていることになるが
そういう話がしたいのか？ >>492
すまん。話を間違えた。元寇だと。
でも、そこまでぐちゃぐちゃ書かなくてもええやろ。 >>488
弓騎兵と長槍では育成にかかる時間と手間が全然違う。 それだと「訓練要らない」という話まったく変わってますね >>484
弓の射程と貫通力は日本の方が上だけど？
でも大きいから、太刀を持って突撃する時に弓どうすんのって話しになるけど。
従者に持たせたんだろう。無駄だね。
突撃の時は弓袋に収納できる、モンゴルの短弓の方が合理的。 和弓の貫通を防ぐには厚さ5センチの盾が要るぞｗ
ちなみに和弓はクロスボウより貫通力があるらしい。
その理由は弓の威力は張力と引き尺をかけた量だからとの事。
もっと言えば張力と引き尺の積分値。
この論から言えば、
引き始めは張力が高くいけど引ききると張力が弱くなる、
そのような弓は威力と扱いやすさと精度を合わせ持つ理想的な弓という事になる。 ５センチも厚みのある盾は手で持てない。
結果、手盾は廃れ置き盾になると。
大鎧がべらぼうに重いのも和弓の貫通力に耐えるためだろう。 それ拳銃より強力でつねw
実験してみてくれ
竹で編んだものとか
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔw 和弓の威力なら
30メートルで水を満杯入れたブリキ？のバケツを余裕で撃ち抜いてたな
鉄のフライパンも穿孔を作ってた
貫通力なら誇張じゃねえよ 意外と思うかもしれないが、
槍より弓の方が貫通力がある。 乱暴者w
今の炭素繊維みたく竹を編むだけで
あら不思議!無敵にw
弓屋さんと矢屋さんは全く別な件w 和弓がクロスボウよりも威力が高いっていう妄想が最近流行っているのかね？ どういう訳かボウガンは鳥に撃っても
和矢?は聞かないw >>507
クロスボウのほうが威力が高いという根拠は？ >>509
その逆の根拠をまず示してみてはいかが？ クロスボウの弓の重さと、引き尺がどのくらいなんだろうか。
それが分かればエネルギーの量が分かる。
後は矢の性能もあるけど。 弩と言っても据え置き式のものもあれば手で持ち運べるものもあるし
船に備え付けてあるようなのは和弓より威力は高かっただろうけど >>504
でっかい弩に槍を装填するとあら不思議・・訳わかんなくなりますｗ >>472
そういえば金の人ってどれくらいいたんだろう
確か元寇の何十年か前にモンゴルが金を滅ぼしたんだよね
何度目かの使者にも金の人いたっけ >>503
軟鉄を貫通できるのがそんなに凄いのか
他の弓だとどうなんだろう？ ウインチ使うような強力なのは発射速度に問題がある
当然榴弾も発明されてないので撃って外したらそれでおしまい そんなに和弓を疑うならナショジオの例の動画でも見ろよ
ロングボウと和弓を比較してるから >>518
モンゴルの弓と比較したデータはないの？ スーパースポーツゼビオ渋谷公園通り店 期間限定NEW ERA POPUPオープン >>518
実際比べてどうだったの？
双方実戦に使われたものの平均的な張力とかで比較してる？
それを無視して同じ張力で比較しても仕方ないと思うよ なんでも人に聞く前に最低wikiくらい見たらどうなの？ その実験ってロングボウと和弓を「同じ張力」で比較した実験のことなんじゃないのかな
それとは違った比較実験がそのウィキに書いてあるなら案内してほしいものだが >>522
現存する和弓でドローウェイトが最高のものはだいたい何キロなんだろうな
君の好きなwikiには何か書いてあるかな？ 同じ張力じゃなく同じ重量だろ
ロングボウのが絶対スゴいんだって言いたい人が必死だねえ >>515
フライパンはステンレスかアルミ合金だぞ。
軟鉄って、スプーンやフォークじゃないんだから。
んで画像見たら、色が黒いからステンレスだね。
ステンレスの引張り強さは500～700MPaだから
SS400（最も一般的な鋼鉄）の400MPaより強度が高い。
つまりプレートアーマーくらいなら余裕で貫通できる。 地中海の海戦はロマンあるね。
バリスタ、衝角、三段櫂船、ギリシア火薬とか。
日本ではなぜ使われなかったのだろうか。 そもそもギリシャ火は、今でも配合が良く分かってない。
その他は、日本まで伝わるかどうかの問題じゃない。伝わってたら、使うかもしれないし。 ここの人の大好きなwikipediaによるとドローウェイト23キロなんてのは実戦用のロングボウじゃ下の方みたいだな >>481
バトゥ軍と鎌倉武士の対決という仮定はそそるものがあるね。
もし戦わばどうなるだろうか。 和弓のほうがブリテンのロングボウより効率はいいんだろう
でも絶対的な威力だとどうだろうね 他にも元寇の後の「汎海小録」に遠くまで届かないと書かれていたり
和弓が元軍に対してどこまで威力を発揮したか疑問もあるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
