【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】8 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>464
文書じゃなくて絵巻なw
これまで意味不明な行動がゲリラ戦の様相と
解読され巻物の流れからも辻褄が合う
(まあ諸説有りw)
武士は略奪の守りで武装が専業化
更にその雇い主を支配し始めたのが鎌倉の時代に
都並びに邪馬台国の候補が
近畿以東に無い件w哀れっすw
自説は鹿児島宮崎あたりに強力な一族が発生(渡来系かもw)
それが徐々に北上して北部九州に拠点
時代も移りコメや鉄が来る頃
その実質弥生系を征服だが今でも台風大雨洪水の常襲だし
辟易して近畿に移動しつつ平定
以降全国の豪族を屈服させて東北も鎮圧
その名残りが俘囚などと地名に留める!
日本最大の戦は福岡南部の磐井の乱とか
東北もそれなりにだろうね >弓馬はともかく槍は訓練要らないけど？
原田左之助（新撰組。宝蔵院流槍術免許皆伝） 「・・・・・・」 >>467
それはそうなんだけど、人数が増えれば必要な物資も比例して必要な訳で、
兵站が貧弱な昔の軍隊にとっては維持するのも大変になるんだろう。 鎌倉武士、モンゴル騎兵、マムルーク、カタクラフト…
最強の騎兵はどれだ。 蒙古軍の強さは、何と言っても軽騎兵にのみで固められた
部隊の統一性と速力にあっただろうが
しかし渡洋作戦ではそれが充分に生かせなかった
それだけに対日戦争相手では充分に力を発揮できなかったのは間違いない 平原と海岸じゃあ
途方に暮れただろうw
属国の兵士の士気も低かっただろうしw
秀吉が占領してたら面白かったかもw ＞何と言っても軽騎兵にのみで固められた
普通に重騎兵いるから… 元軍は、多民族構成も弱点だから…。互いに仲良くないし。 フビライの時代ともなればモンゴル軍と言っても実態はシナ軍・・・ >>481
日本の武士は弓持ってるし射程も長いから、
ドイツポーランドみたいに射程圏外から一方的にやられはしないと思うけど。
問題は組織力だな。
本当にピンチになったら当時の日本は画一的な軍を編成して、トップダウンで動かす事ができただろうか。 いやそれが上手く行かないから
ゲリラ戦と屎尿に切り替え
天も味方した(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw
因みに弓はモンゴルが上だと思うが
連合軍wだとw そもそも日本には大軍団が合戦する地形が無いと思う
それに適応して武士が生まれたんだと思うがな (´-ω-)ｳﾑ 古戦場は全部と言っていいほど
平野だぞw それを記念して武道大会が開催されたり
奇襲とかは別ね それと籠城が多いがw
大和朝廷w(最近はヤマト王権らしいw)あたりのもみんな平野やw >>466
長槍なんて訓練しなきゃ戦闘以前に行軍や布陣すらできない
スイスだってパイク戦術への転換のときにそれで苦労してるのになんでこんな誤解がまかり通るんだか >>483
＞本当にピンチになったら当時の日本は画一的な軍を編成して、トップダウンで動かす事ができただろうか。
ちなみに蒙古に敗れ去った金や南宋の軍隊ってのはその画一的でもなくトップダウンで動かない軍だったんだろうか
やはり組織力の低さで敗れたの？ >>483
日本が画一的な軍を編成してたかという意味では
中国地方まで来てた鎌倉幕府軍ならそこそこ統制は取れてたかも
史実はほぼ九州の御家人で撃退したんで分からんけど >>489
組織力ないよ。互いの長が反目しあってたから。モンゴル族同士でもね。 なんで金や南宋の軍隊の話なのに「モンゴル族同士」でも反目し合っていたなんて話が？
それにその「長」同士が反目しあっていたというのは軍隊の組織化と関係あるのか？
戦闘参加者の長同士が敵対していなければ組織化されているというのであれば
戦闘に支障をきたすような対立関係のなかった日本側も組織化されていることになるが
そういう話がしたいのか？ >>492
すまん。話を間違えた。元寇だと。
でも、そこまでぐちゃぐちゃ書かなくてもええやろ。 >>488
弓騎兵と長槍では育成にかかる時間と手間が全然違う。 それだと「訓練要らない」という話まったく変わってますね >>484
弓の射程と貫通力は日本の方が上だけど？
でも大きいから、太刀を持って突撃する時に弓どうすんのって話しになるけど。
従者に持たせたんだろう。無駄だね。
突撃の時は弓袋に収納できる、モンゴルの短弓の方が合理的。 和弓の貫通を防ぐには厚さ5センチの盾が要るぞｗ
ちなみに和弓はクロスボウより貫通力があるらしい。
その理由は弓の威力は張力と引き尺をかけた量だからとの事。
もっと言えば張力と引き尺の積分値。
この論から言えば、
引き始めは張力が高くいけど引ききると張力が弱くなる、
そのような弓は威力と扱いやすさと精度を合わせ持つ理想的な弓という事になる。 ５センチも厚みのある盾は手で持てない。
結果、手盾は廃れ置き盾になると。
大鎧がべらぼうに重いのも和弓の貫通力に耐えるためだろう。 それ拳銃より強力でつねw
実験してみてくれ
竹で編んだものとか
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔw 和弓の威力なら
30メートルで水を満杯入れたブリキ？のバケツを余裕で撃ち抜いてたな
鉄のフライパンも穿孔を作ってた
貫通力なら誇張じゃねえよ 意外と思うかもしれないが、
槍より弓の方が貫通力がある。 乱暴者w
今の炭素繊維みたく竹を編むだけで
あら不思議!無敵にw
弓屋さんと矢屋さんは全く別な件w 和弓がクロスボウよりも威力が高いっていう妄想が最近流行っているのかね？ どういう訳かボウガンは鳥に撃っても
和矢?は聞かないw >>507
クロスボウのほうが威力が高いという根拠は？ >>509
その逆の根拠をまず示してみてはいかが？ クロスボウの弓の重さと、引き尺がどのくらいなんだろうか。
それが分かればエネルギーの量が分かる。
後は矢の性能もあるけど。 弩と言っても据え置き式のものもあれば手で持ち運べるものもあるし
船に備え付けてあるようなのは和弓より威力は高かっただろうけど >>504
でっかい弩に槍を装填するとあら不思議・・訳わかんなくなりますｗ >>472
そういえば金の人ってどれくらいいたんだろう
確か元寇の何十年か前にモンゴルが金を滅ぼしたんだよね
何度目かの使者にも金の人いたっけ >>503
軟鉄を貫通できるのがそんなに凄いのか
他の弓だとどうなんだろう？ ウインチ使うような強力なのは発射速度に問題がある
当然榴弾も発明されてないので撃って外したらそれでおしまい そんなに和弓を疑うならナショジオの例の動画でも見ろよ
ロングボウと和弓を比較してるから >>518
モンゴルの弓と比較したデータはないの？ スーパースポーツゼビオ渋谷公園通り店 期間限定NEW ERA POPUPオープン >>518
実際比べてどうだったの？
双方実戦に使われたものの平均的な張力とかで比較してる？
それを無視して同じ張力で比較しても仕方ないと思うよ なんでも人に聞く前に最低wikiくらい見たらどうなの？ その実験ってロングボウと和弓を「同じ張力」で比較した実験のことなんじゃないのかな
それとは違った比較実験がそのウィキに書いてあるなら案内してほしいものだが >>522
現存する和弓でドローウェイトが最高のものはだいたい何キロなんだろうな
君の好きなwikiには何か書いてあるかな？ 同じ張力じゃなく同じ重量だろ
ロングボウのが絶対スゴいんだって言いたい人が必死だねえ >>515
フライパンはステンレスかアルミ合金だぞ。
軟鉄って、スプーンやフォークじゃないんだから。
んで画像見たら、色が黒いからステンレスだね。
ステンレスの引張り強さは500〜700MPaだから
SS400（最も一般的な鋼鉄）の400MPaより強度が高い。
つまりプレートアーマーくらいなら余裕で貫通できる。 地中海の海戦はロマンあるね。
バリスタ、衝角、三段櫂船、ギリシア火薬とか。
日本ではなぜ使われなかったのだろうか。 そもそもギリシャ火は、今でも配合が良く分かってない。
その他は、日本まで伝わるかどうかの問題じゃない。伝わってたら、使うかもしれないし。 ここの人の大好きなwikipediaによるとドローウェイト23キロなんてのは実戦用のロングボウじゃ下の方みたいだな >>481
バトゥ軍と鎌倉武士の対決という仮定はそそるものがあるね。
もし戦わばどうなるだろうか。 和弓のほうがブリテンのロングボウより効率はいいんだろう
でも絶対的な威力だとどうだろうね 他にも元寇の後の「汎海小録」に遠くまで届かないと書かれていたり
和弓が元軍に対してどこまで威力を発揮したか疑問もあるな 武士の和弓は50キロくらい重さがあったそうだ。
ロングボウが45キロだから大体同じ。 ところでクロスボウの重さと引き尺分かる人おらんのか？
弓の重さは引き始めから引ききった所まで二次曲線のグラフで分かると、
積分値でエネルギー量が分かるんだけどなー。 ロングボウ→シンプルな構造で量産容易、徒歩使用限定
コンポジットボウ→コンパクトな作りで馬上での使用に特化
和弓→上下非対称な形状で馬上、徒歩兼用
弓の種類の違いはこのような用途の違いで威力に優劣はない
威力は張力＝使用者の腕力で決まるものだからね >>541
現代のクロスボウは規格毎に運動エネルギー決まってて重たい弓使う奴なら120Jとかある
手で引く弓は15-20Jなので桁違いの威力 >>542
>>威力は張力
重さと引き尺の積で決まる。
弓の重さが倍あっても引き尺が半分なら威力は変わらない。 >>543
俺が知りたいのはクロスボウの重さと引き尺なんだが。 調べたら、ロングボウとクロスボウの重さ、引き尺、
さらに矢の重さ速さエネルギー量まで出てきたｗ
クロスボウ引き尺11センチだったんだ・・・
https://www.rekishiwales.com/entry/longbow
ロングボウ クロスボウ
張力 約422N 約2000N
弾くストローク 約64cm 約11cm
矢の重さ 45グラム 60グラム
矢のスピード 44.5m/s 42.4m/s
矢のエネルギー 45ジュール 54ジュール >>537
当時から見世物の類と批判されたあの通し矢のこと？
実戦用の弓矢使ってやったなら凄いけど信頼性の高い記録に残ってる限りではどうでしたっけ？ 「矢雖長、不能遠（矢は長しといえども、遠く能わず）」
鎌倉時代当時のものは長く重さのある矢で威力重視だったから射程は短かったってことかな？ 見世物って当たり前じゃん
実戦みたいに動く人間に撃つわけじゃないんだから
遠矢用の矢は軽くて空気抵抗に弱いから的から外れるぞ
軒下なんで仰角も取れないから征矢じゃないと無理 >>550
それ誤解で矢の長さ重さは一緒なんだよね
武士は手柄を立てるのが第一だったんで盲滅法矢の雨を降らす事を嫌ったのは確か
流鏑馬のように出来るだけ近付いて撃つ事を好んだ 想像だが武士たちが使ったのは普通の征矢より更に鏃が重い燕尾や長根を使ってたんじゃないかな ＞遠矢用の矢は軽くて空気抵抗に弱いから的から外れるぞ
ああやっぱり通し矢に使うのは実戦用とは違う軽くて飛ぶ矢だって知ってて書いてるんだな
元側の認識は日本側の実戦用の矢が遠距離まで飛ばないって話なのに論点ずらしかな？ 細かいこと言うようだけど元軍は自分達の弓矢と比較してと言ってない事に注意
遠くがどれくらいの距離かも言わないし
それに愚童訓にも元軍の矢についてみしかしと言えども毒を塗りたるは全く当たらざればと言っている
みしかしとと言うのは古文で劣ってる、劣位なという意味。 >>553
当然だ。鉄砲が普及するまで弓が主な武器なんだから。
槍や刀剣はおまけ。 >>527
源為朝は強弓で舟底を打ち抜いて、大船を沈めたそうだよ。
保元物語に「昔は矢一つにて、鎧武者2人を射通しけり。今は舟を射て（沈没させて）、多く人をぞ殺しける」
「舟底に鎧を重ねて置くべきか、盾を重ねて打ちつけるべきか」と書いてある。
なるほどこれならバリスタは必要無いね。
３センチくらいの板なら余裕で貫通する和弓なら、できんこともなさそうだ。 >>561
接近戦になったら槍は主だったんじゃ？
それとも接近戦自体が主ではなかったってこと？ >>561
生存者が合戦後に自己申告した傷の種類では矢が多いってだけ >>565
白兵にまで持ち込まれる戦況だと、
軍忠状発給以前に死ぬか再起不能になってる可能性ががが 槍は弓と比べて覚えるのに時間がかからないからな。
弓が使えないポンコツに槍を持たせて戦わせたんだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
