【Me109】メッサーシュミットBf109を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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ドイツ軍の主力戦闘機Bf109のスレッドです。 DB601/605を装備した機体も語ります。 なおコピペを繰り返すだつおを発見した場合運営に速やかに通報してください。 >>239 ヘルキャットは横から見るとデブだけど 上から見るとスマートな動けるデブだぞ 空気抵抗は馬力で補うから日本機には大変な脅威だわな 当時のレシプロエンジンのショボイ推進力じゃ旋回で失うエネルギーをカバーできないから 格闘するなと言われてたんだよ 糞デブに2000馬力のエンジン付けただけでプロペラの推進力に夢見すぎ まさにそれ 零戦の高速旋回性能がカスなせいでF6Fは200ノット以上では零戦を凌駕するのにドッグファイトするなとはそういう事 デブはすぐバテるのと一緒 高速でF6Fが有利になるのはロールだけだから格闘禁止は当たり前 実際にF6F-3の搭乗員の話では零戦に余裕でついて行けたそうだがw ソースはヒストリーチャンネル >>244 実戦て単機同士がヨーイドンで同高度のヘッドオンからケツを取り合うわけじゃないし 「射点に着くこと」はすべて空戦だと言っていい >>241 それも極端すぎる見方だな 零戦は低速からのズーム上昇率こそ高いが、出力に劣る分、 米軍機みたいに高速を維持しつつ高度は獲得できない クルクル回っていつの間にかすり鉢の下に落ちてる間に、別の敵機が優位を取ってる 推力上昇比が低いから機動制限が大きい≠上昇できない >>242 ドッグファイト禁止って別に空戦すんなってことじゃないから 撃ったら相手がスプリットSとかで回避しても付き合わずに さっさと一度離脱して仕切り直せってことで なんか一撃離脱とか格闘禁止って言葉が独り歩きして、 上空から急降下しして一度だけ攻撃したら 逃げ去っていく的なイメージになってるんだよな >>247 そりゃ当たり前じゃね 空戦しちゃいけないって言われたらもう何もできんがな デブ戦闘機について言っている内容に間違いはないぞ >>248 言ってること自体に間違いなくても 「重たいから動くと勢いが付くだけのデヴ」とか 「糞デブに2000馬力のエンジン付けただけ」とか 「デブはすぐバテる」なんてのは単なる印象付けだし むしろ>>243-244 が互いに矛盾してないことを理解することが大切 もっと言えば、零戦や一式戦から見ればF4UだろうがF6Fだろうが 見た目別にすればw「デブ」に違いはないんで、そこは本質じゃない じゃあなんでF6Fが零戦にとって嫌な敵なのかといえば、 F6Fが翼面積でかくて、速度が遅い代わりによく廻る機体だったからで、 高度差や速度差さえあれば一撃離脱オンリーどころか ヨーヨー機動でガンガン射点に付いて撃ちまくられるわけで… 見た目じゃなくて重量級かつ大型であるが故にデブ スマートなコルセアもデブ 見た目の話なら零戦だって隼好きから言わせればデブだが見た目の話はどうでもいい あとその基準で言えば初期日本軍と戦ったF4F-3や後期日本軍をボコったFM-2の方がはるかに手強い >>251 >あとその基準で言えば初期日本軍と戦ったF4F-3や後期日本軍をボコったFM-2の方がはるかに手強い 軽量で低空では加速も良かっただろうけど所詮旧式、 F6Fと比べて「はるかに手ごわい」という機体じゃないと思うが まあF4F-3はともかく、FM-2後期型は緊急出力だと結構出るし 強力なのは確かだと思うけど その基準でいえば、だよ? 少なくともF6Fよりは手強いのは確か F8FはF6FよりむしろF4Fの正常進化って見方もあるし、 そういう点では正しいのかな FM-2は軽量化と馬力アップで低空で上昇力は向上したけど最高速とはほとんど伸びなかった 過給機が一段のライトになったんで速度が出せる高度で逆に馬力ダウンしたんだろうな 鹵獲機や米軍機との比較テストもされてて三式戦と比べても上昇率が少し上回る以外全部負けてる 正直レーダー使った管制誘導と数の優勢がないと日本機相手に有利に戦える機体じゃない とはいえFM2は軽いぶん低空での加速や上昇は悪くないんだよね 日本機の強みが生かせる領域で侮れない、ってのはやりにくそうな相手ではある 零戦相手だとやりにくいどころか、FM-2の方が強いらしいしな。F4Fのつもりで戦ったら落とされるところだった!なるパイロットの話もあるし でも飛燕以下なのになんで強いんだ?単純な性能じゃなくて無線機とか戦術とかローテーションとかの話になるのかね 軽いっつっても全備で3752kg 零戦52型より1トンくらい、五式戦とくらべても250kg以上重いぜ 3752kgのサイトのやつは誤植だよ 機関銃が6丁になってる だいたい3.3〜3.4トンぐらい 過荷重重量と取り違えたのが広まったのだろうかねぇ というか元ネタの情報が英語圏でも半端なく出回っているのかFM-2の軽量化の意味が殆どないと思われているんじゃないだろうか 海外ではoverload って表記 んでこれが取り違えられている gross weightがoverload weightに取り違えられまくってると。 まあF-2の空虚重量だって未だにあっちじゃ12トンって思っている人多いだろうし、一度広まればどんどん波及してしまう まぁどうでもいいけどさ Bf109の文字が見えないのかな? >>264 なんかFW190と零戦が混じった感じだな。というか零戦に近いな。 >>264 計画されてたMe109Hかと思たら、これは…… なんだこりゃ >>267 反国家非協力罪、密出入国、退廃思想、ハレンチで怠惰な豚である罪、猥褻物陳列 たしか空冷MEは595キロしか出なかったと思う。で高空性能は ME109Fよりも劣ると書いてあったな。ならFWの方が良いと なったらしい >>266 シルエットは四式戦ぽいかも、尾翼小さいとことかw 逆に陸軍は本当に高速重戦闘機が欲しかったんだなあってよく分かるな >>276 4式戦闘機を実践投入には時期尚早な時期に投入してしもたしな どこの国が作っても似たようなものになる って松本零士御大がどこかで言ってた気が シムで飛ばしてみたら四式戦でも大抵の欧米機より小回りが利いて全然違うけどね 前に出てるけど日本機の中じゃ旋回性能が悪くて楽な相手って言われた三式戦ですら 欧米機の中でも旋回性能の一番いい部類だったFM-2よりまだ上なくらい >>281 残念ながらF6Fは「大抵の」欧米機じゃないんで… 旋回ではF6Fの方が有利で上昇で四式戦が勝るという逆転も起きてる 翼面積31 m²と21m²だから当たり前だけどな 日本機だけよく回る魔法がかかってるわけじゃないし >>282 F4U-4あたりになると上昇性能では完敗するようになるな 2400馬力は卑怯だと思う… あとフラシムは所詮作る人の匙加減次第だから いつも快調なエンジンが離昇2,000馬力きっちり出て、 おまけにひょいひょい廻るようなモデリングだったら、 そりゃF6FやF4UどころかP-51だって四式戦や紫電改に太刀打ちできないよw いや、むしろゲームのフライトシムだと欧米機の方がよく回る設定になってるのがほとんど なにしろ実機と違って失速し難く設定できるからな 本物みたいに日本機の後ろ追いかけたら簡単に失速して手裏剣みたいになって墜落してたら ユーザーの大多数の外人が遊んでくれなくなるから あと格闘も四式戦はF6Fに対して有利に戦えたと証言されてる 翼面加重見れば分かるけどほぼ互角で面積が狭いと言う事は誘導抵抗も小さい 旋回を続ければF6Fの失速が早いんで互角の腕なら勝てて四式戦が有利になっていくのよ >>287 馬力が額面割れして1300馬力なのにそんなわけない >>288 それこそ当時のショボイレシプロエンジンの推進力を勘違いしてる 2000馬力だろうと1000馬力だろうと旋回で失うエネルギーから見たら誤差なんだよ 旋回戦してるとどんな機体もどんどん高度を失う とてもじゃないけどエンジン馬力差なんかじゃ補えない喪失なんで旋回効率の高い 日本機には勝てなかった たった1000馬力の零戦に戦争が終わるまでDO NOT DOGFIGHT ZEROだったのはそういう事 >>289 Bf109だって額面割れしてるしP51には手も足も出なかった。 紫電改だって大苦戦してるだろw >>290 Bf109で格闘できるのはマルセイユみたいに弾を撃ってる処に敵機が勝手に飛び込んできたってくらい 見越し射撃の天才くらい回らない機体なんだが… P-51なんかF6Fより哀れな旋回性能で何と得意なはずの9,000mの高度でも鹵獲零戦に太刀打ちできなかった 優位から突っ込んで弾ばら撒いて逃げるしかできない戦闘機 格闘できるのはそれ以下のドイツ機くらい 馬力なんて誤差だと言ってる割りには上昇で釣り上げられて 凹られたりしてるじゃないかw お前の言う旋回戦って要は同時に同高度で回り始めるような 実戦ではふつうやらない飛び方だろ? >>292 上昇で吊り上げて凹るのは実は零戦の得意技 初期に中国で戦った時はほとんどの中国機が旧式機で旋回性能は零戦より上だった だから上昇力で吊り上げてアップアップしてる処を撃つ戦法を多用してた 2000馬力の米軍機が登場しても低速から上昇する零戦を追跡するのは禁止されてた 上昇率で零戦を上回る米軍機でも零戦と同等の速度で上昇するとあっという間に失速 ただ飛行中は相手の速度の判断が難しいんで高速で飛んでる大馬力米軍機の方が保有 エネルギーが零戦を上回る場合が増えた その場合は上昇中に追いつかれて撃たれる例が続出したんで航空戦隊司令部からワザワザ 格闘戦推奨の勧告が出されたくらい つまり全くの事実誤認 ちなみにBoBで旋回性能に勝るスピットの相手をしたBf109のパイロットは 上空からの奇襲ができなかった時に上昇力を生かしスパイラル上昇に持ち込んで スピットが失速した処を狙ったそうな 上昇力も旋回性能も速度も勝る零戦と戦った米軍機パイロットの心中を思うと勇気に 感嘆するのはやぶさかではない シムで初期の米軍機に乗って零戦と戦えば分かるがお前はUFOかってくらいチート性能(笑 >>291 陸軍が捕獲したP-51Cとの模擬空中戦で 日本陸軍機で対抗できる機種がない判定されてるだろw >>295 米軍のテストは数値データ取りから機動力比較、タイマンで優位の奪い合いまで 実に具体的に比較されてて復元機やリファイン機を今でも飛ばしてるパイロットの 証言ともマッチしてる 参考にして作られたシムもやってるけど納得の結果 1300馬力てのは高度馬力な上、一番アカン時だったってのを忘れたらいかん まあ2000馬力きっちり出たことはないだろうが >>296 米軍がテストした日本軍機と日本が運用してる 日本軍機は別物と考えた方が良いんじゃね? 日本で運用してる時に疾風は689キロなんか出したこ とないし。不確定ので660というのがあるけど 公式は最大でも630程度実用機は600をうろちょろし てるのが大半 日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、 性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。 The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines, ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability. http://www.anesi.com/ussbs01.htm なんでシムゲームを持ち出すバカが湧くんだよ いい加減にしろ >>296 疾風と紫電改が米軍のテストで変に突出した性能を発揮してるのはハイオク前提で 開発された誉エンジンのせいじゃないかね P-51も実線じゃカタログ値と程遠い速度しか出なかったて証言があるし変な話でもない >>301 違うのは燃料だけじゃないよ エンジンオイルとプラグがアメリカ製の高性能な奴で 更にアメリカのメカニックがエンジンを一度分解して再調整して組んだものじゃん はっきり言って日本で運用したものとは別物じゃん >>302 実戦だと別物になってたのは米軍も同じだろうな 日本軍は南方方面じゃ整備が行き届かなくて稼働率も性能も低下してたけど米軍も 最前線が遠くなるほど酷い有様になったのが予想できる B-29がサイパンで稼働率30パーセント切って飛べない機体やエンジンがゴロゴロしてたし 成都からの出撃も物資輸送や整備の困難で切り上げた 遠い前線で戦闘機の性能も低くなるのは隼に追いつけないP-47の話や三式戦に悠々振り切られ B-29に付いて行けなくてお荷物呼ばわりされたP-51の話からも分かる 空母からの艦載機の方が手強かったって証言も整備環境のせいもあると考えれば違和感が無い 本物の飛行機操縦できる奴はあんまり居ないからゲームで体験したら勘違いする奴は居る 俺みたいに実機を操縦できる人間でもシムくらいはするけどね そういや、本物のF-1レーサーが、予選などでの走行回数を削られるようになってから、 シムを使って練習するようになったらしい。 本職のレーサー専用のソフトなんだろうか? 私は元創価の会員でした。 すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、 自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、 学会本部へ送っていました。 別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。 官舎が老朽化し使われなくなってから、 今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、 もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。 納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、 朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ 馬鹿らしくなって脱会しました。 それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。 全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、 なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 >>306 大手メーカーワークスなんかだとエンジンや車体の設計に使うシミュレータ持ってるだろうけど パイロット用のはあるのかねぇ… 自家用機のアビエーターは初めて行く空港をチェックするのに市販のフライトシム使ったりするし 再現性は軍板で毛嫌いする奴が言うほど馬鹿にしたもんじゃないな まあシューティングゲームレベルのシムも多いけど >>305 横からスマン、好奇心で聞くんだが、 実機の空戦(レシプロ機)とフライトシムの疑似体験を比較した場合に 何が感覚的に一番違うと思う? まあシムでもいろいろあるからIL-2みたいな比較的フライトモデルが 精密だと言われてるモデルで考えてみたとして とりあえず自分もいろいろフラシムはやったけど、わかったことは各機体の パラメーターは適当だし、機体の癖みたいなものはあまり再現できてないんだろうなと ただ、エネルギー空戦に関しては、本を読んでただけの頃よりは 具体的なイメージを掴めるようになった気がするが >>310 つまり人間の限界の方が機体よりも先に来ちゃうってことか 上で出てたF6FでいうとGスーツの配備が大きかったとかゲンツルにも出てるね あとGとは別の話だけど腕力のあるパイロットの方が強引な機動できるとか F-1チャンピオンのヒルが片手でよそ見しながら運転しているだけなのに、 同乗者が酔ってゲロ吐いてるくらいだから、戦闘機だと、もっと酷いだろう。 https://www.youtube.com/watch?v=S3NSMx7Ev5A >>309 市販のシムと実機の差ならラダーの操作感が大きいだろうな どうしようもないレベルで違うんでクロスウインドは実際に体感して慣れるしかない IL-2はPファクとか再現してるしシューティングゲームにしてはリアルな部類 アーチャーIIみたいな軽量機だとたった200馬力のエンジンでノロノロと747並みの クライムするんで零戦なんかこんな感じだったのかと思うな 当時の戦闘機みたいな高高度は飛べんけど ちなみにちっさい雲の側飛ぶだけで結構揺れるんで凄いGなんかなくても 乗り物弱い人はすぐ酔うで… 2ch落ちてたのか シム作ってる側も実物参考にしてるんだからお子チャマシューティングじゃなけりゃ 基本的なエネルギー管理くらいは体感できる MMOなんかだと細かい挙動を省かないと処理が間に合わないだけの事 むしろ本だけ読んで分かった気になってるどうやって航空機が飛ぶのかも理解してない 馬鹿の方がホラ話吹聴する害毒だろ ああ、俺なんかFPS無双だから戦場では無敵だぜ みたいなハナシ >>315 は無視して、>>313 の話を聞けばオッケーなのかな? 何の知識も無いのに本やwikiのコピペして博識ぶってた馬鹿が火病りだしたな 何でそんな喧嘩腰なんだよ… それこそ復元機のアビエーターにでもならんと憶測するしかないのは同じだろう 自分で実物操縦したとしても偏見が全く無い感想なんか自信がないぞ 自信満々でドヤる馬鹿が叩かれるのは、当たり前だよなぁ そう、基本知識が無い奴は自身満々で本や資料に書かれてる事を間違えて流布する ロールレートのグラフを勘違いしてる奴とか特殊な飛行の説明を一般的な物と勘違いしたり 初歩的な事も知らない奴の典型だったな しかもソースがあるから!って自信満々で主張するから始末が悪い 増槽抱えてても600キロ台の速度出せるP-51Dに勝てる飛行機なんて 英国のテンペストかドイツのMe262くらいだぞ なんで暴れる奴出るんだよw P-51は傑作機だと思うが速いだけで強いならミサイル全盛の時代に格闘回帰なんて起きないと思う >>326 F-16は最高速度は低めだが推力重量比がいいので加速がめちゃくちゃ早いんだが お前の理論だとイタリアのCR42が最強だな >>327 速度が速いだけじゃ強いと言えないだろうって話しとどう違うのかね? つかMe262って戦闘機に対して強かったんだろうか? 爆撃機に弾を当てるのも大変だったて話だけど F-16とか格闘自慢の機体そのものだろ 馬鹿はどうしようもないな ポリカルポフや109のような翼の小さい高速機は 西欧で構想が立てられていた高速の双発爆撃機は無敵であり 現代の弾道ミサイルのように防ぐことは不可能とされていたため とにかく大馬力の小型軽量という迎撃機で作られた しかし米英は、小型の戦闘機よりも 大馬力に物を言わせる大型の戦闘機が使いやすいと気がつく ナチスドイツも108の発展である109は使い勝手が悪いとの意見は出ていた 時代がかわりベトナム戦争では米国の大型の戦闘爆撃機が発射するミサイルが ミグ21に避けられてるデータが出た。ミサイルなど翼は小さい。 格闘戦に優れる戦闘機に回避されては追撃はできない これを知り米軍にもミグ21にちかい高機動の戦闘機がほしいというのがF16 F16は双発のF15やF18の半額で済むことから四五〇〇機も生産される ただF16の重量は九トンでありミグ21の四トンの二倍。F35にいたっては三倍・・・ >>330 Me262に一撃離脱されたら プロペラ機じゃどうしようもないだろ ポリカルポフ?I-15とかI-16とか低翼面加重の機体ばっかりだろ何見て書いてるんだ? >>333 エンジンが片っぽ止まりでもしない限りまず落とされないからね 優速を利して好きなだけ後ろについて攻撃を連続できる まあすぐに燃料が尽きるかエンジン止まるかするけどw >>288 高度6000mで1300馬力な 離昇じゃないからな だいたい連合軍側だけ額面割れせずにどこでもカタログスペック発揮してたなんて妄想だしな P-51も落下タンク付けたまま本当に600km/h以上出せたら三式戦に楽々振り切られたりしない >>338 ミサイルが敵機を追いかけて同じ旋回しないと当たらないと思ってるんじゃなかろうか? ロケットモーターが燃え尽きる数秒の間にマッハ4くらいまで加速して航空機より遥かに高速で 突っ込んでくるんよ 速度差が大戦機同士みたいにせいぜい200〜300km/hとかなら敵機を視認してから回避しても銃撃を 避けられるけど探知して数秒で命中するミサイルは人間の耐えられるGで回避は無理 だから必要なのは発射が予期された時点で急反転して射程から出るとか欺瞞機動するための機動力 いくら10G出せても速度も速いから旋回半径もとんでもない大きさになるんだが… (SR-71なんか旋回半径100kmとかだしw) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる